כנס אחוות התורה - רשמים

[ר' גרונם יקום פורקן]

שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים!

אתה יכול לדמיין מערכת צבאית שמתנהלת ללא משמעת, כאשר אין מחיר להפרת נהלים?
תוך זמן קצר יקומו שם מילציות חמושות, כל אחת עם מדיניות משלה, בהתאם להוראות מועצת הרבנים שלה ולמתפרסם בעיתון המגזרי שלה.

נ.ב. זאת כנראה ההצדקה הטובה ביותר לחוסר ההיתכנות של גיוס חרדים.

ולגוף הטענה: חשוב על בחור ישיבה מצטיין שנזרק מהישיבה כי הוא הפר כללים (נניח, עשה רשיון נהיגה, או השתתף בחתונה של חסידות אסורה).

[צופה_ומביט]

שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים!

אתה יכול לדמיין מערכת צבאית שמתנהלת ללא משמעת, כאשר אין מחיר להפרת נהלים?
תוך זמן קצר יקומו שם מילציות חמושות, כל אחת עם מדיניות משלה, בהתאם להוראות מועצת הרבנים שלה ולמתפרסם בעיתון המגזרי שלה.

נ.ב. זאת כנראה ההצדקה הטובה ביותר לחוסר ההיתכנות של גיוס חרדים.

ולגוף הטענה: חשוב על בחור ישיבה מצטיין שנזרק מהישיבה כי הוא הפר כללים (נניח, עשה רשיון נהיגה, או השתתף בחתונה של חסידות אסורה).

חשבתי על זה מהרגע הראשון, אבל לענ"ד בגלל זה כתב הרב לוריא מעיקרא את המשפט הבא:

והכי חשוב, מדובר בצבא, שנגד איומי סרבנות וסרבנות ממש, לא הדיח איש, לא איים כמעט בהדחה ואף ערך ’מעגלי שיח’ עם הסרבנים. כולל שוליים של סרבנות בצבא הסדיר.

ואף שיש לפלפל בחילוקים, עדיין, אפשר לסכם הכל יחד ולומר שזו מדינה וצבא ששבויים עמוק בקונספציה ולא מוכנים "לדבר ערבית" עם הערבים הרוצחים ימ"ש, אפילו בצורה הכי עדינה כמו לכרוז ברמקול וכפי שתואר ע"י הרב לוריא.
שלחו חיילים בזמן מלחמה למחוק גרפיטי יהודי בעזה, כן? מחשש ל"רגשותיהם העדינים" של ה"בלתי מעורבים" בעזה, אלה שעד עכשיו רוב מוחלט בהם תומך במעשי ה7 באוקטובר, לפי סקר שנערך.
או כפי שקוראים לזה בשפה מכובסת: כי אנחנו לא כאלה ולא עושים דברים כאלה, אנחנו הצבא הכי מוסרי בעולם. ואנחנו מוכנים למסור את נפש החיילים שלנו על זה. מעניין איך הם היו בוחרים להילחם מול הנאצים.
ולפני הכל: הבעיה מתחילה בגוף הנהלים. אלה שאפשרו את המצב שהגענו אליו היום, והם רבים מלספור, וידועים.
והוכתבו מלמעלה ע"י חונטת השמאל הפרוגרסיבי השולטת במדינה, שהחריבה ומחריבה כאן כל חלקה - ובלבד שהיא בעלת זהות לאומית / יהודית או אופי יהודי.

למעשה הכל נכלל במה שכבר נכתב, ובהפניה שקישרתי לעיל, וכתבתי כעת רק כתגובה לטענה שהועלתה כאן.

וזה בנוסף לעובדה שערבים לא משרתים בצבא, תהיה הטענות שלהם אשר תהיינה, [למה מותר רק להם שתהיינה טענות ולא לחרדים?], אבל זה גם חוקי ולא איבדו בזה שום זכות אזרחית, וגם מובן על ידי כל אלה שתוקפים את החרדים שלא משרתים.
וכמו"כ אי-שירות על רקע מצפוני של שמאלנים.
וזה שכמדומה יש מעט מאד שמאלנים קרביים.

המקרה הנוכחי רק חושף את הנקודה הזו. מה היחס של המדינה והצבא לערבים או לשמאל - ומה היחס של המדינה והצבא לסממנים יהודיים ולאומיים.
כשזה ערבים [כולל כאלה שמחלקים בקלאוות על טבח יהודים, ורוקדים וצוהלים כשיורים רקטות מעזה לישראל] זה בסדר, כשזה שמאל [סרבנות, נזקים פנימיים וחיצוניים למדינה] זה בסדר. הם אזרחים ואין שום טענות והכל טוב. [כולנו ראינו את ההבדל בהנחיות המשטרה לטיפול בהתפרעויות שמאל ובהפגנות ימין, בצורה הכי קיצונית שיכולה להיות]. רק כשזה מגיע לחרדים זה לא בסדר.

גם טענות על סכנה מפגיעה ברגשות דתיים ערבים היא התייפייפות. כשכל הטבח וכל הסיפור שלנו עם הערבים בכל מקום וגם כאן כל כולו מתחיל ונגמר בדת. נקודה. כשבכל רצח יהודי הם צורחים אללה הוא אכבר. אז אם כבר מישהו רוצה לדבר על פגיעה ברגשות דתיים - בבקשה שידבר על הג'יהאד הערבי נגד יהודים.

אז אחרי כל זה - למישהו יכולה עוד להיות טענה מוסרית לחרדי [יהודי נאמן לדתו ולמורשת היהודית] שלא מוכן לשרת בצבא הזה?
כל עוד שזה מתאפשר מבחינה חוקית - הוא יכול להיות הכי רגוע מוסרית בזה שהוא לא שותף למערכת הזו.
[על היחס לחיילים אישית והחילוק שבין השניים כבר דובר לעיל באריכות].

[הרואה]

אחרי כל הפלפולים,

הערב, הצבא עצמו ענה תשובה, אמאי החרדים לא צריכיםלהתגייס, וגם אלה שבפנים, יכולים לצאת בדימוס.
וכמו צבא אמיתי, התשובה הייתה חדה, חותכת, קולעת, החלטית וברורה.

הצבא הדיח, בתוך שעות בודדות, לוחמי מילואים שכרזו ברמקול מואזין של מסגד מחנה פליטים ג’נין ’שמע ישראל’ ועוד פטפוטי הבל דוגמת שירי חנוכה.

מדובר בלוחמי מילואים, אנשים מבוגרים שמשאירים משפחה וילדים ומתנדבים מחייהם החופשיים.
מדובר בעיצומו של מעין מבצע בתוך ג’נין.
מדובר במסגד שמהווה בסיס טרור לחמאס בג’נין, וממנו ירו אינסוף פעמים על החיילים בכמה פעולות שעשו בג’נין.
מדובר באמצע מלחמה, שמוגדרת עכ’’כ כמלחמת קיום.
והכי חשוב, מדובר בצבא, שנגד איומי סרבנות וסרבנות ממש, לא הדיח איש, לא איים כמעט בהדחה ואף ערך ’מעגלי שיח’ עם הסרבנים. כולל שוליים של סרבנות בצבא הסדיר.

אז מסתבר שלצבא יש יותר מידי חיילים, בטח עודף של חיילים עם רוח יהודאית, אין שום סיבה שחרדים אמיתיים, גם עם כיפה סרוגה גדולה, יתגייסו לצבא השבע, המדושן והפרוגרסיבי הזה.

אם מוותרים בקלות על חיילים קרביים מתנדבים, אפשר להניח את הדיון והויכוח הזה, לזמן שבו לצבא לא יהיו חיילים מיותרים.


.

אני לא מבין את הטיעון.
אם יש פיקוד חולה שמחליט להדיח מסיבות לא מוצדקות אחד ל1000 חיילים זה לא אומר שאין צורך בחיילים רבים בלחימה.
וגם אם זה כן היה אומר שיש עודף חיילים קרביים, עדיין אין הצדקה לכך שפלוני ישים את נפשו בכפו ואתה תגיד שלום עלי נפשי (כמובן אלא אם כן התפקיד שלך גדול יותר כמו לומדי תורה).

[לעולם יהיה אדם]

הרב לוריא, וכל המחזיקים אחריו, מוכיחים את מה שאני טוען לאורך הרבה זמן.
המלחמה הזו איננה המלחמה שלנו.
מי שמרגיש שזו המלחמה שלו רוצה להשתתף בה (זו הסיבה שהחיילים עצמם רואים בזה עונש, ומעתה אף אחד לא יעז לכרוז ככה ברמקול של מסגד, כי הם רואים בהדחה עונש כבד), כי יותר ממה שחשוב לו הדחה של שני חיילים, ויותר ממה שחשוב לו גרפיטי בעזה, חשוב לו הניצחון, חשוב לו הצלת חייו ממוות.
ומי שנתלה בהדחה של שני חיילים כדי להסביר למה הוא לא צריך לשרת בצבא, מוכיח קבל עם ועולם שזו לא המלחמה שלו. חייו אינם תלויי בזה.

[בברכה המשולשת]

כי יותר ממה שחשוב לו הדחה של שני חיילים, ויותר ממה שחשוב לו גרפיטי בעזה, חשוב לו הניצחון, חשוב לו הצלת חייו ממוות.

חשוב לו רוממות קרן ישראל, בעיקר.

[יונת אלם]

"חשוב לו הניצחון"?
כאילו המלחמה תלויה בניצחון וכאילו יש הווה אמינא שיצליחו לנצח את אויבינו מדרום ומצפון שהם רק "אשור שבט אפי"
המלחמה היא "שלנו" הס מלומר כן. הקב"ה הוא בעל מלחמות "מלחמות אני עשיתי" להתייחס למלחמה כערך "שלנו" אלו הן ססמאות כוחי ועוצם ידי שלא מסייעות למלחמה וד"ל

[צופה_ומביט]

הרב לוריא, וכל המחזיקים אחריו, מוכיחים את מה שאני טוען לאורך הרבה זמן.
המלחמה הזו איננה המלחמה שלנו.
מי שמרגיש שזו המלחמה שלו רוצה להשתתף בה (זו הסיבה שהחיילים עצמם רואים בזה עונש, ומעתה אף אחד לא יעז לכרוז ככה ברמקול של מסגד, כי הם רואים בהדחה עונש כבד), כי יותר ממה שחשוב לו הדחה של שני חיילים, ויותר ממה שחשוב לו גרפיטי בעזה, חשוב לו הניצחון, חשוב לו הצלת חייו ממוות.
ומי שנתלה בהדחה של שני חיילים כדי להסביר למה הוא לא צריך לשרת בצבא, מוכיח קבל עם ועולם שזו לא המלחמה שלו. חייו אינם תלויי בזה.

כפי שכתבתי לעיל, לענ"ד מעלתו מפשט דברים לשחור-לבן, בלי חשיבה מורכבת.
משל זריז, שלא בדקדוק:
יש מכת עכברים בשכונה, ועד השכונה לא נותן לאיש לפעול, אלא רק כפי שהוא קובע. והוא קובע - שרירותית - שכדי למגר את העכברים צריכים לשרוף חלק מבתי השכונה. [אפשר להוסיף ששורפים רק את הבתים של מי שאינו מראשי הועד].
אני אשתתף במבצע? לא.
האם המלחמה בעכברים אינה מלחמה שלי? בוודאי שכן.
המלחמה קיימת כלפיי בכל מקרה.
[אני לא מאשים את ועד השכונה גם בעצם מכת העכברים].
אז זו מלחמה שלי [רוצים להרוג אותי] - אבל לא להילחם בה ככה.
אבל כל עוד שאין אפשרות לצבא אחר - הצבא הזה מגן על חיי.
אני לא יכול להסכים עם השיטות שלו, והוא [והתנאים בכלל] לא מאפשר לי לפעול בעצמי, ולכן אני לא משתתף בו.
אבל אני בסכנה, ובפועל הוא מגן עליי.

[דרומי]

כמדומני משל יותר מכוון הוא מהסיפור החלמאי על גיוס אנשים כדי לבנות בית חולים במקום לתקן את הגשר הרעוע.

כמובן שהעוסקים בבנין בית החולים ראויים לכל הערכה, והם עוסקים בהצלת נפשות ממש. יחד עם זה, אפשר להבין את מי שיש לו פחות מוטיבציה להשקיע בכיוון הזה.

[דרומי]

והנה מאמר מאחד מרבני הצה"ד (איני יודע מיהו ומהו), שבו הוא מספר לנו מה קורה בצבא, וז"ל:

לוחמות רבות חירפו נפשן בשבת השחורה והארורה ההיא והצילו ממוות ודאי מאות בני אדם. סיפור גבורתן נחרט באותיות של אש וברזל בספר ההיסטוריה של עמנו ולא ימוש מאיתנו לעד.

חוב עצום חבה האומה הישראלית לאותן לוחמות, עשויות ללא חת. לא ניתן להתעלם מהתרומה העצומה של החיילות והלוחמות למלחמה שבה אנו נמצאים מזה כחודשיים. תרומתן של רבבות חיילות למכונת המלחמה האדירה של צה"ל חיונית להצלחתה.

ובצד זאת, אסור שהאור הגדול הזה יסנוור את עיננו בבואנו לדון בשאלת היחידות הלוחמות המעורבות. שאלת שילוב נשים בתפקידי לחימה היא שאלה מקצועית הדורשת תשובה מקצועית, שאינה נמצאת בתחום מומחיותו של כותב שורות אלו. עם זאת, שאלת שירות מעורב של נשים וגברים ביחידה לוחמת אחת, נמצאת גם נמצאת בתחום עיסוקו.

השילוב הגובר של לוחמות בצה"ל בעשור האחרון יצר שינויים גדולים בצבא העם ותבע מאיתנו, מחנכי ומחנכות הציונות הדתית, התייחסות לשאלת היחידות הקרביות המעורבות. המציאות המרה לימדה את כולנו, מהרבנים שבקצה הליברלי ביותר עד אלו העומדים בקצה השמרני, כי לא ניתן לשמור על גבולות ההלכה ביחידה קרבית מעורבת. הנחה זו נכונה הן ביחס לגברים והן ביחס לנשים.

מרבית בני הציונות הדתית חיים בחברה מעורבת לכתחילה. רבותינו הגדולים לימדונו שההלכה לא רואה בעייתיות בכך שגברים ונשים יעבדו יחד מתוך כבוד והערכה הדדיים.


עם זאת, בשירות קרבי העירוב בין המינים הוא הרבה יותר פיזי ואינטנסיבי. בשירות קרבי נדרש מגע פיזי בין הלוחמים, לינה משותפת, שמירה משותפת של חייל וחיילת במשמרות של שש שעות בפילבוקס מבודד בלילה, ובמצבי קיצון גם שהות של שבוע בתוך נגמ"ש בלי לצאת, כאשר את הצרכים עושים בשקיות.

מציאות זו אינה תואמת את גדרי ההלכה. כך סבורים כל רבני הציונות הדתית, כך קבע הרב הצבאי הראשי, וכך גם נקבע בפקודות צה"ל המאפשרות לחייל דתי להימנע משירות ביחידה קרבית מעורבת.

יש יחידות שבהן צה"ל התאמץ ויצר מסגרות מגדריות המאפשרות שירות לפי כללי ההלכה. כך בקורס חובלים וכך גם בחיל השיריון. למרבה הצער יש יחידות רבות שבהן למרות שהדבר אפשרי, לא נעשה מאמץ זה ובהן לא ניתן לשמור על גדרי ההלכה.

חיל התותחנים הוא אחד החילות הבולטים, שבהם לא ניתן לשמור על גדרי ההלכה ובשל כך מספר החיילים הדתיים שם זעום. זהו המצב בדיוק גם בגדודי הגנת הגבולות, פלח"צ והגנה אווירית.

לאחרונה פורסמו במספר אמצעי תקשורת מגזריים סיפורן של מספר בנות דתיות המשרתות ביחידות מעורבות. וודאי שכולנו צריכים להצדיע לאותן בנות על מסירות הנפש שלהן ועל תרומתן לצה"ל ולמדינת ישראל. אבל באותה נשימה בדיוק עלינו לזכור כי חייל או חיילת החפצים להקפיד על גדרי ההלכה, אינם יכולים לשרת כיום כלוחם או לוחמת בחיל התותחנים או בגדודים המעורבים.

הציבור הדתי לאומי נמצא כיום עמוק מתחת האלונקה, וחלקו במערכה הקשה גדול בהרבה מחלקו היחסי באוכלוסייה. תהיה זאת טעות היסטורית, אם בדרכו לשמור על הלאום היהודי יזניח הציבור הדתי לאומי את החלק הדתי שלו. תרומתנו לחברה הישראלית אינו רק בציונות שלנו אלא גם בדתיות שלנו. מי שילחם על המדינה וישאיר את התורה לציבור החרדי, יגלה ח"ו בסוף היום שאין לו לא תורה ולא מדינה.

[ומסיימים בטוב].

[לעולם יהיה אדם]

חשוב לו רוממות קרן ישראל, בעיקר.

כמובן, אבל היא תבוא על ידי ניצחון במלחמה.

כפי שכתבתי לעיל, לענ"ד מעלתו מפשט דברים לשחור-לבן, בלי חשיבה מורכבת.

א זה כבר אמרת כל כך הרבה פעמים, עדיף להתייחס לגופו של עניין.

אבל כל עוד שאין אפשרות לצבא אחר - הצבא הזה מגן על חיי.

שוב, אם זו הייתה ההרגשה לא היית מחפש כל טצדקי להיפטר מזה, גם אם אתה חושב שאפשר לעשות בדרך יותר יעילה.
אבל מיצינו את הוויכוח ביננו, הבנתי הייטב את עמדתך, אין צורך להוסיף משלים.

כמובן שהעוסקים בבנין בית החולים ראויים לכל הערכה, והם עוסקים בהצלת נפשות ממש. יחד עם זה, אפשר להבין את מי שיש לו פחות מוטיבציה להשקיע בכיוון הזה.

במקרה שאי אפשר לתקן את הגשר, אני לא רואה אייך אפשר להבין את מי שאין לו מוטיבציה להציל נפשות הנופלים.

[הוה אמינא]

מי שילחם על המדינה וישאיר את התורה לציבור החרדי, יגלה ח"ו בסוף היום .....

תמיד העיקר טמון בשורות האחרונות.
אז הנה, זה המשקל העיקרי שמדאיג את הכותב הבלתי מוכר ובלתי ידוע.
מפתיע מאוד? לא כ"כ.
ואיכמ"ל.

[בברכה המשולשת]

מי שילחם על המדינה וישאיר את התורה לציבור החרדי, יגלה ח"ו בסוף היום .....

תמיד העיקר טמון בשורות האחרונות.
אז הנה, זה המשקל העיקרי שמדאיג את הכותב הבלתי מוכר ובלתי ידוע.
מפתיע מאוד? לא כ"כ.
ואיכמ"ל.

הכותב משתייך לחוגי הר עציון
והרבה יותר ממה שמטריד אותו הציבור החרדי,
מטריד אותו שהציבור הדתי לאומי לא הולך ברובו אחריו ואחרי חבריו (אלא אחרי רבנים גדולים שליט"א אותם הוא מכנה חרד"לים ומתקיף בכל הזדמנות, בדרך כלל)

[צופה_ומביט]

כפי שכתבתי לעיל, לענ"ד מעלתו מפשט דברים לשחור-לבן, בלי חשיבה מורכבת.

א זה כבר אמרת כל כך הרבה פעמים, עדיף להתייחס לגופו של עניין.

אבל כל עוד שאין אפשרות לצבא אחר - הצבא הזה מגן על חיי.

שוב, אם זו הייתה ההרגשה לא היית מחפש כל טצדקי להיפטר מזה, גם אם אתה חושב שאפשר לעשות בדרך יותר יעילה.

התייחסתי עניינית, הבאתי את המורכבות בזה גופא, ואותה המחשתי ע"י משל.

ולדברי מעלתו כעת:
אי"ז "שוב" כלל וכלל.
מילא "לחפש טצדקי" כדי ליצור מסגרות צבאיות מותאמות לחרדים [באם אפשרי בכלל], כפי שטען מעלתו לעיל, על זה [ורק על זה] דובר לעיל.
אבל כעת מדובר על הטענה שהעלה הרב לוריא.
זה שא"א לשנות את הקונספציה / גישה של השלטון והצבא זו עובדה.
הנה, הימין בעל הרוב בכנסת ניסה עכשיו, לגעת בקצה קצהו של ראש הנחש, הבג"ץ, והשמאל יצא לשרוף את המדינה [כולל סרבנות בצבא, ופגיעה ממשיץת במדינה בהרבה תחומים. למותר לציין שלא איבדו בזה שום זכות אזרחית, כן? ומוסרית הם מרגישים הכי צודקים].
אז לבינתיים החרדים פטורים מלשתף פעולה עם המערכת הזו.
כשמשהו יצליח בכיוונים האלה נדבר שוב.

[לעולם יהיה אדם]

ולדברי מעלתו כעת:
אי"ז "שוב" כלל וכלל.
מילא "לחפש טצדקי" כדי ליצור מסגרות צבאיות מותאמות לחרדים [באם אפשרי בכלל], כפי שטען מעלתו לעיל, על זה [ורק על זה] דובר לעיל.
אבל כעת מדובר על הטענה שהעלה הרב לוריא.
זה שא"א לשנות את הקונספציה / גישה של השלטון והצבא זו עובדה.
הנה, הימין בעל הרוב בכנסת ניסה עכשיו, לגעת בקצה קצהו של ראש הנחש, הבג"ץ, והשמאל יצא לשרוף את המדינה [כולל סרבנות בצבא, ופגיעה ממשיץת במדינה בהרבה תחומים. למותר לציין שלא איבדו בזה שום זכות אזרחית, כן? ומוסרית הם מרגישים הכי צודקים].
אז לבינתיים החרדים פטורים מלשתף פעולה עם המערכת הזו.
כשמשהו יצליח בכיוונים האלה נדבר שוב.

אני לא מסכים איתך, אבל זה נושא אחר שאני לא מעוניין להיכנס אליו.
לצורך העניין נניח שאני מסכים לכל מילה שלך.
אני מבקש לבחון מילה אחת מתוך דבריך.
המילה "פטורים".
החרדים פטורים מלשתף פעולה. אני מסכים, אבל שים לב לטרמינולוגיה שלך.
רוב ככל החיילים הנמצאים עכשיו בחזיתות המלחמה אינם חושבים במושגים של פטור וחיוב, הם מרגישים שזו המלחמה שלהם. אויב בא להשמיד את משפחתם ואת מדינתם, ובמקרה כזה השאלה היא לא האם אני פטור או חייב, אלא אייך אני מציל את ילדי מסכנת מוות. אייך אני משיג ניצחון.
עצם זה שאתה אומר שחרדים פטורים, מראה את מה שאני טוען, שזו לא המלחמה שלנו. שאנחנו לא מרגישים בסכנה.
האם עובדתית אנחנו בסכנה? אולי. אבל האם רגשית אנחנו מרגישים "חלק מהסיפור"? לא.

[צופה_ומביט]

על "רגשית" לא דיברתי מעולם. דיברתי עד כה כלפי מה שטענת ש"השקפתית" זו לא המלחמה שלנו.
לגבי רגשית, בהחלט יכול להיות שכשאתה מרגיש שהמדינה עוינת אותך, והשלטון שם לו למטרה לחיציו את זהותך וערכיך, והצבא מנוהל בצורה שמרתיחה אותך ולדעתך מזיקה, אז רגשית אתה לא ממש מזדהה. [אלא פונה לקב"ה ומשליך יהבך עליו ומתעלם מכל עניין הצבא. משאיר אותו כמין נתון בשטח ולא מעיין בזה יותר מדי].
רגשית זה טבעי, אנחנו בני אדם.
[צא ובדוק מה המצב הרגשי שלנו כלפי הדברים החשובים לנו והמגדירים אותנו, הרבה פעמים].
העיקר לדעתי הוא מה קורה כשאתה יושב עם עצמך לשולחן לנתח את העניינים בצורה מושכלת.
האם יש או אין לך משנה סדורה בנושא, ומהי.
רק את זה אני רואה כראוי לעסוק בו, ורק על זה דיברתי.

[ר' גרונם יקום פורקן]

ולפני הכל: הבעיה מתחילה בגוף הנהלים. אלה שאפשרו את המצב שהגענו אליו היום, והם רבים מלספור, וידועים.

יפה. הוכחת באריכות את טענתי הקצרה. לחניכי הישיבות אין אפשרות להכיל / לקבל על עצמם כללים שהם לא מסכימים איתם במהות, ולא משנה מה היה תהליך קבלת ההחלטות. לאמיתו של דבר, טוב שכך! טוב שאדם יודע לעמוד על דעתו ואינו מקבל את דין הרוב. הוא לא יעשה דבר שאינו כשר רק בגלל שאחרים החליטו על כך.
כיון שכך אין לי אלא לחזור ולצטט את עצמי.

נ.ב. זאת כנראה ההצדקה הטובה ביותר לחוסר ההיתכנות של גיוס חרדים.

[צופה_ומביט]

אה"נ.

עיקר דבריי היה כלפי השורות הקודמות שכתבת.


עוד יש לחלק בין "חוסר ההיתכנות" - לבין "הצדקה".
כלומר, נניח שיש חוסר היתכנות על בסיס אישיותי/ערכי.
ונניח שזה אפילו מוצדק מוסרית.
אבל העיקר: מה זה אומר א"כ לגבי היותנו חלק מהמדינה, ולגבי הזכויות האזרחיות שלנו.

החלק הזה תלוי גם בפוליטיקה [שימוש מושכל בכוח הפוליטי], וגם באפשרות הסברה שתשכנע גם אחרים, תוך שימוש במושגים/ערכים משלהם [להראות הקבלות וכו'].
אבל קודם כל, שתהיה לנו משנה סדורה שמתכתבת עם השאלות האלה, [עם ה"חוץ" המשיק לנו, עם המצב הנתון שאנחנו חלק (מציאותי) ממדינת ישראל], ולא רק עם עצמנו [פנימה].

[ר' גרונם יקום פורקן]

ולפני הכל: הבעיה מתחילה בגוף הנהלים. אלה שאפשרו את המצב שהגענו אליו היום, והם רבים מלספור, וידועים.

יפה. הוכחת באריכות את טענתי הקצרה. לחניכי הישיבות אין אפשרות להכיל / לקבל על עצמם כללים שהם לא מסכימים איתם במהות, ולא משנה מה היה תהליך קבלת ההחלטות. לאמיתו של דבר, טוב שכך! טוב שאדם יודע לעמוד על דעתו ואינו מקבל את דין הרוב. הוא לא יעשה דבר שאינו כשר רק בגלל שאחרים החליטו על כך.
כיון שכך אין לי אלא לחזור ולצטט את עצמי.

נ.ב. זאת כנראה ההצדקה הטובה ביותר לחוסר ההיתכנות של גיוס חרדים.

אה"נ.

כדבריך כן הוא. עתה שהסכמנו על העיקרון, אשוב ואשאלך:
אם כן, מה הבעיה בכך שהשמאל יצא לשרוף את המדינה בתגובה להחלטת הרוב בכנסת?

אגב, לא הבנתי מה כוונתך שעיקר דבריך היה כלפי השורות הקודמות שכתבתי. אאל"ט לא התייחסתי לשום דבר מלבד טענה זו.

[צופה_ומביט]

כדבריך כן הוא. עתה שהסכמנו על העיקרון, אשוב ואשאלך:
אם כן, מה הבעיה בכך שהשמאל יצא לשרוף את המדינה בתגובה להחלטת הרוב בכנסת?
לא רואה קשר בין השניים.
כמו שכבר כתבתי הרבה פעמים. החיים הם לא שחור-לבן, ולכל דבר יש סקאלה.

אגב, לא הבנתי מה כוונתך שעיקר דבריך היה כלפי השורות הקודמות שכתבתי. אאל"ט לא התייחסתי לשום דבר מלבד טענה זו.
אני ראיתי בדבריך קודם כל הצדקה של פעולת הצבא. טענה שמבחינה צבאית כך היה נכון לעשות.
בלי שום קשר לכן חרדים או לא חרדים וכו'.
ועל זה הגבתי מדברי הרב לוריא.

אנחנו לא משרתים, [להבדיל כמו שמאלנים על בסיס מצפוני], אבל לא שורפים את המדינה. בשום צורה.
קל וחומר לא נוקטים בפעולות לא חוקיות בעליל, [שהסיבה היחידה שהשמאל עשה אותן זה רק כי הוא יכול, כי כל מוקדי הכוח בידיים שלו. דברים שלא היו עוברים דקה בלי תגובה של המדינה אם הימין היה עושה אותם, אלא מדוכאים מיד בברוטאליות]. או פעולות שגובלות בבגידה [פעולות למשיכת השקעות וכספים מהמדינה, הכפשת המדינה בחו"ל].
יתירה מזו, אנחנו במקביל משקיעים בדברים שלהשקפתנו בפירוש מגנים ממשית על העם, המדינה והצבא. [זהו צידוק פנימי, עבור עצמנו, שאותו השמאל לא יכול להציג כששרף את הבית על יושביו ברגע שלקחו לו אותו].
ובמקביל, בקרב רוב הציבור החרדי ומנהיגיו יש הכרת הטוב גדולה לחיילים, ואף עזרה ותמיכה במה שיכולים.

[ר' גרונם יקום פורקן]

בסופו של דבר ולאחר כל הרטוריקה, במבחן המעשה כאשר המדינה נלחמה על נשמתה ונשימותיה, השמאל אפסן את כל מחאותיו והשגותיו וביקורתו, לקח את הרובה ליד והלך מיוזמתו להסתכן ולקצור מחבלים בעוטף, כפי שיודע כל מי שיודע מה התנהל שם ומי ניהל שם ביומיים-שלושה הראשונים. ואנחנו עוד מתווכחים על המינון המדויק של הכרת הטוב לחיילים, בוא לא ניתמם.

[צופה_ומביט]

זה נחמד לקרוא "רטוריקה" ו"בוא לא ניתמם" לעמדות של זולתך. אם זה מרגיע אותך - לחיי. אם יש לך משהו ענייני לומר - תגיד.

בנוגע לדבריך על השמאל, במחילה, אין לי מושג באיזו מדינה אתה חי ומה אתה מתאר.
השמאל איפסן משהו?
מה שאני רואה מאז אותם יומיים ראשונים, זה שהשמאל לא מפספס שום הזדמנות להשתלח בנתניהו, מדי יום ומדי שעה, בזה הם מתעסקים ללא הרף, ובזה הוא מרכז את עיקר מאמציו.
זה, וכמובן להמשיך לסרס את הצבא, ובשימוש ציני בחטופים ["מטה החטופים" שהשתלט עליו אחד מראשי קפלן וכו'].
ראשי הצבא והביטחון של בכמה המחזורים האחרונים הם מהשמאל, הצבא והמודיעין הם האחראים הראשונים והראשיים למחדל בשמח"ת [מבחינת השתדלות, כמובן. אמונתי שלימה וברורה שבעל בחירה לא יכול להזיק לחברו מה שלא נגזר עליו. כך גם לגבי העתיד], התברר כבר שמידרו את נתניהו בכוונה. אבל מי אשם? את מי קוראים לפטר ואת מי כלל לא?
מה שהיה הוא שנשאר: רק לא ביבי, וחסל.
[אא"ט גם רוב מוחלט של הנופלים בעזה אינו מהשמאל, כי רוב מוחלט של קרביים אינו מהשמאל. אבל איני לוקח אחריות על הקביעה הזו].
אז איך אמרת [ואחרי טיעונים ענייניים מותר לומר:], "בוא לא ניתמם".


לא יודע איפה מצאת בדבריי ויכוחים או דיונים על "מינון מדוייק" של הכרת הטוב לחיילים, או פקפוק קלוש כלשהו על הכרת הטוב מליאה במלוא מובן המילה אליהם.
אשמח אם תפנה אותי.

[בברכה המשולשת]

בסופו של דבר ולאחר כל הרטוריקה, במבחן המעשה כאשר המדינה נלחמה על נשמתה ונשימותיה, השמאל אפסן את כל מחאותיו והשגותיו וביקורתו, לקח את הרובה ליד והלך מיוזמתו להסתכן ולקצור מחבלים בעוטף, כפי שיודע כל מי שיודע מה התנהל שם ומי ניהל שם ביומיים-שלושה הראשונים. ואנחנו עוד מתווכחים על המינון המדויק של הכרת הטוב לחיילים, בוא לא ניתמם.

א. מי שהגיע להילחם מיוזמתו בעוטף, היו גם רבים מאוד מבני היישובים ובני הציונות הדתית בכלל. יש גם אנשי שמאל הגיעו, אך בוודאי לא כתיאור של כתר"ה.
ב. מי שהגיע להילחם (גם אז וגם בהמשך המלחמה) כחלק מהצבא וכוחות הביטחון (וזה חלק גדול מהלוחמים), הם כל מי שנשלח לשם, לפי התמהיל הרגיל ביחידות. (למשל, הבן של השכנים שלי שנפצע קשה מאוד בקרבות ביום השני, ועדיין בשיקום ממושך. למשל הבן של מקים הגבעות, הי"ד, שנהרג שם בתור קצין ביחידה מובחרת וכו'). ובתמהיל הרגיל ביחידות אין רוב של אנשי שמאל ולא קרוב לזה.

[ישעיהו לוריא]

בסופו של דבר ולאחר כל הרטוריקה, במבחן המעשה כאשר המדינה נלחמה על נשמתה ונשימותיה, השמאל אפסן את כל מחאותיו והשגותיו וביקורתו, לקח את הרובה ליד והלך מיוזמתו להסתכן ולקצור מחבלים בעוטף, כפי שיודע כל מי שיודע מה התנהל שם ומי ניהל שם ביומיים-שלושה הראשונים. ואנחנו עוד מתווכחים על המינון המדויק של הכרת הטוב לחיילים, בוא לא ניתמם.

אוי. כל כך הרבה אי דיוקים בנוגע לאלטרואיזים המיוחצ"ן הזה.
אחרי המחילה מאותם רבים שכן באו ונלחמו, וגם מהכוונות הטובות הרבות שמלאו את האנשים שבשמאל שבאו ונלחמו והצילו חיים:
אני מדבר רק על היח"צ התקשורתי, ממנו שואב מע"כ, בעקיפין או במישרין, את הביטויים 'אפסן את מחאותיו, הלך מיוזמתו להתסכן, והקביעה הנחרצת: כך יודע כל מי שיודע מה התנהל שם...
אין שום ספק, ולו קל שבקלים, שאם החדירה הייתה מתקיימת ביישוב עתניאל, לא היה האלוף יאיר גולן (שוב. לשם דוגמא) מגיע ונלחם.
ומניחושים מושכלים, קרובים לוודאי, לעוד עיוותים וצביעות תקשורתית:
הקיבוצים שם, שמאל שבשמאל. הם הלכו להציל את אחיהם ממש. כפשוטו. האלוף גולן התפרסם בעיקר כי הציל בנו של עיתונאי בהארץ.
דרך ההצלה - האלוף הנ"ל, וכמוהו אחרים, פשוט 'הורו' לחיילים לבוא עימהם, פשוט 'צוותו' אותם עליהם לצורך משימת הצלת חיים של בנים של חברים.
מה שאין כן במשפח' קלמנזון, ויהודים יקרים רבים, גם חרדים שבאו באמצע החג, ממד"א, מאיחוד הצלה, מזק"א, איך כותב כבודו ישירות מהמסרים התקשורתיים המהודהדים: 'ברור לכל מי שיודע מה התנהל שם ומי ניהל שם ביומיים שלושה'
לא. לא ברור. יש כאן מי שמנסה לייצר את החלוקה הזאת, והוא פשוט משקר. הוא מעלים את חלקם העצום של המתנחלים וגם החרדיים בענין זה. החרדים בהצלת נפשות ובקבורת המתים, תחת אש ממש. אגב, לא ידוע שיאיר גולן, לשם המשל שוב, חילץ ממש תחת אש, אבל ניחא.

אותה תקשורת, מעלימה את העובדא שהם באו להציל את אחיהם, בניהם ובנותיהם, שלהם ושל חבריהם העיתונאים, ושוב, לצורך הפרכת הפמפום התקשורתי, איני מזלזל בהמון גילוי הקרבה, הצלה ומסירות, כולל מסירות נפש, גם בידי אנשי השמאל.

יש לי ידיד מקורב, שנסע עם אמבולנס שלו בעצם חג שמחת תורה, וטיפל במשך 2 יממות, עם שינה לא סדירה בשדרות, תחת פצמרי"ם, ירי מקלעים ומרדפים. עד עתה אגב, הוא לא יצא מהטראומה. כשכולנו כבר התחלנו להתווכח תיאורטית ולנהל דיאלוגים.

אין ספק, שאם משפחת קלמנזון לא הייתה סופגת 2 אבידות כה בולטים, לא הייתה מקבלת את הפרסום, ועדיין, כב' יכתוב, בהשפעת ההדהוד התקשורתי כנראה, שהעיקר היו השמאליים שאפסנו.

[חברא]

מצ"ב מהרב וולבה התכתבות על נושא הצבא.
ובתוך הדברים (עמ' דש) כתב:

את החזון איש אני בעצמי שאלתי בזמן מלחמת השחרור, וזאת אשר השיב "מלחמת מצוה? לא. אבל יתכן שיתהווה מצב שבהתקרבם אל ערינו אנו מחוייבים לצאת ולהגן".
אינני זוכר אם הוסיף בירור.

[דרומי]

אכן, קשה להודות בזה, אבל התקשורת השמאלנית-בוגדנית הצליחה להדהד את מסריה גם בקרב הציבור שלנו, ואנשים חוזרים על טיעונים מופרכים ולאט לאט מושפעים מהם.

[בן אליהו]

"חשוב לו הניצחון"?
כאילו המלחמה תלויה בניצחון וכאילו יש הווה אמינא שיצליחו לנצח את אויבינו מדרום ומצפון שהם רק "אשור שבט אפי"
המלחמה היא "שלנו" הס מלומר כן. הקב"ה הוא בעל מלחמות "מלחמות אני עשיתי" להתייחס למלחמה כערך "שלנו" אלו הן ססמאות כוחי ועוצם ידי שלא מסייעות למלחמה וד"ל

דברים עקומים של מחשבה עקומה. רק אני שואל את עצמי האם באמת מאמינים לשקרים שמוכרים לעצמם?

[גביר]

מצ"ב מהרב וולבה התכתבות על נושא הצבא.
ובתוך הדברים (עמ' דש) כתב:

את החזון איש אני בעצמי שאלתי בזמן מלחמת השחרור, וזאת אשר השיב "מלחמת מצוה? לא. אבל יתכן שיתהווה מצב שבהתקרבם אל ערינו אנו מחוייבים לצאת ולהגן".
אינני זוכר אם הוסיף בירור.

האם המכותב הוא צוריאל אדמנית?

[עקביה]

רק אני שואל את עצמי האם באמת מאמינים לשקרים שמוכרים לעצמם?

לא.

[צופה_ומביט]

הרב עקביה, הוא שאל את עצמו, למה אתה עונה במקומו?

[עקביה]

הרב עקביה, הוא שאל את עצמו, למה אתה עונה במקומו?

הבנתי שהוא שואל את חברי הפורום האם רק הוא שואל את עצמו וכו', או שמא גם הם שואלים את עצמם.

[ר' גרונם יקום פורקן]

לא כל אחד מסוגל לשפוט בידיים נקיות ובנפש חפצה מגזר שרחוק ממנו, מדעותיו ומהשקפותיו. העובדה שאברך ניגש מראש לנתח את הציבור החילוני בהנחות קדומות ומדומיינות, המתאימות בדיוק למסקנות שהוא מחפש, היא אפוא נסלחת. מתוך בהילותו לחלק את העולם לטובים ורעים, לנאמנים ובוגדים, הוא יכול שלא להבחין במשמעות הערכים בשמם הם פועלים ולרדד הכל לפוליטיקה נמוכה.
אבל איך, למען ה', ניתן להצדיק מישהו שלא מכיר את המגזר בתוכו הוא פועל? מה נאמר על מבחן המציאות של מישהו שלא מודע לוויכוחים האמוציונאליים במגזרנו על המינון המדויק של הכרת הטוב לחיילים, אם בכלל?

[צופה_ומביט]

קודם כל, תפסיק להתנשא בבקשה. אתה לא מכיר את הכותבים כאן, ולא יודע מה הם יודעים ומכירים ומה לא, ומיהם בכלל.
דבר שני, די לקשקושים. לפשעים של קפלן, ושל אדון רונן צור המושחת שמשתמש בחטופים לצרכיו הפוליטיים בצורה חסרת כל קו אדום [סרטון זהה לשל חמאס עם ילד חטוף שחזר מהשבי! בערוצים של החמאס מראים את זה עכשיו], לכל מוציאי דיבת ישראל רעה בעולם, לכל המזיקים לישראל בפירוש ובכוח בבשיתוק ופירור פנימי ובתמיכה בשונאינו בעולם - אין שום תירוץ בעולם שיכול להסביר את זה, ושום מניעים נאצלים. רק "נהיה ככל הגויים ובכל הכוח", שיא של פרוגרס אלים.
אף אחד לא דיבר כאן לא על החילוני הפשוט ברחוב, ולא על אנשים הגונים וישרים שיש להם ערכים והם מקדמים אותם בדרכים ערכיות.
מדובר על כנופיה אלימה ששולטת בכל מוקדי הכוח במדינה ועושה מה שבא לה.
ו"בוא לא ניתמם" שלא הבנת את זה מלכתחילה.

[בן אליהו]

יש לי מסקנה אחת מכל המקובץ הן מדברי הכותבים כאן והן מדברי ת"ח, שאמונים על שכל ישר והגיון, ובסוגייה זו באופן סדרתי מדברים וכותבים דברים רחוקים כל כך מהדעת: פשוט אף אחד לא באמת מבין ולא באמת מאמין ולא באמת יודע להסביר לעצמו את הדבר שאין לו הסבר ואין לו כל צידוק מוסרי הגיוני ותורני: באופן גורף מגזר שלם לא מתגייס בכלל לצבא.

[צופה_ומביט]

יש לי מסקנה אחת מכל המקובץ הן מדברי הכותבים כאן והן מדברי ת"ח, שאמונים על שכל ישר והגיון, ובסוגייה זו באופן סדרתי מדברים וכותבים דברים רחוקים כל כך מהדעת: פשוט אף אחד לא באמת מבין ולא באמת מאמין ולא באמת יודע להסביר לעצמו את הדבר שאין לו הסבר ואין לו כל צידוק מוסרי הגיוני ותורני: באופן גורף מגזר שלם לא מתגייס בכלל לצבא.

תודה על העדכון.
אם כי את זה כבר הבננו מקודם כששאלת את עצמך והיה מאד ברור מה עצמך ענה לך.


לגבי "אין צידוק" וכו'.
זה דבר אחד לומר שהציבור לא יודע מה הצידוק, ודבר אחר לגמרי לומר על החלטת גדולי ישראל שאין לה כל צידוק "מוסרי הגיוני ותורני".
בעניין הזה אין טעם לחפש בפורום, פשוט תיגש לגדולי ישראל ותשאל אותם.
או שגם במקרה הזה אתה מעדיף לדבר עם עצמך ושעצמך יענה לך וחוזר חלילה.

[בן אליהו]

דבר אחד מעודד אותי בכל העניין. "המקרה לא יתמיד". דפוס פעולה כל כך לא הגיוני שגם הנוקטים בו לא באמת מאמינים בו לא יחזיק מעמד לאורך זמן. בסוף קולו של ההגיון הישר והאותנטי ינצח את כרכורי הדברים המלאכותיים והמאולצים , המוסר הטבעי ינצח את אי הצדק והאמת תנצח את חוסר הכנות הפנימי. והתופעה הבלתי תאמן הזאת תחלוף כליל מן העולם.

[פרנקל תאומים]

יש לי מסקנה אחת מכל המקובץ הן מדברי הכותבים כאן והן מדברי ת"ח, שאמונים על שכל ישר והגיון, ובסוגייה זו באופן סדרתי מדברים וכותבים דברים רחוקים כל כך מהדעת: פשוט אף אחד לא באמת מבין ולא באמת מאמין ולא באמת יודע להסביר לעצמו את הדבר שאין לו הסבר ואין לו כל צידוק מוסרי הגיוני ותורני: באופן גורף מגזר שלם לא מתגייס בכלל לצבא.

למה רק למסקנה?
הלא כב' כתב כן כבר בשלב ההוה אמינא.

ויש ליישב וק"ל.

נ"ב:
למה כב' משחית את זמנו? הלא בכל מקרה כבר כתבת ואיימת כמה פעמים שאוטוטו כבר לא תהיה לחרדים ברירה והם יאלצו להתגייס בטוב או ברע, כי אם הם לא יעשו כן מי יודע מה יעשו להם וכו' וגו'. אז לא חבל על הזמן שלך?

[מכון חכמי ליטא]

הדבר שאין לו הסבר ואין לו כל צידוק מוסרי הגיוני ותורני: באופן גורף מגזר שלם לא מתגייס בכלל לצבא.

כמו כן אף אחד לא מבין דברים אחרים על מגזר שלם אחר
חוסר פעילות לטובת קדשי ישראל
דברים לא תורניים בעניני צניעות...
ועוד ועוד

[בן אליהו]

הדבר שאין לו הסבר ואין לו כל צידוק מוסרי הגיוני ותורני: באופן גורף מגזר שלם לא מתגייס בכלל לצבא.

כמו כן אף אחד לא מבין דברים אחרים על מגזר שלם אחר
חוסר פעילות לטובת קדשי ישראל
דברים לא תורניים בעניני צניעות...
ועוד ועוד

קיבלתי עוד הוכחה.

[ר' גרונם יקום פורקן]

זה דבר אחד לומר שהציבור לא יודע מה הצידוק, ודבר אחר לגמרי לומר על החלטת גדולי ישראל שאין לה כל צידוק "מוסרי הגיוני ותורני".

ומה לגבי לומר על ההצדקה של גדולי ישראל שהיא מטופשת?

[צופה_ומביט]

זה דבר אחד לומר שהציבור לא יודע מה הצידוק, ודבר אחר לגמרי לומר על החלטת גדולי ישראל שאין לה כל צידוק "מוסרי הגיוני ותורני".

ומה לגבי לומר על ההצדקה של גדולי ישראל שהיא מטופשת?

א. תשאל את הגאון שליט"א שאמר את זה. לא אותי.
ב. הוא טוען שלא זו ההצדקה של גדולי ישראל.