מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כנס אחוות התורה - רשמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זנב לאריות
הודעות: 263
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ה' יוני 07, 2018 1:57 pm

לא ידען כתב:
זנב לאריות כתב:
דרומי כתב:אפרט יותר מה שלא הבנתי. האם הבעיה היא עצם הפטפוטים ביום השבת (במקום ללמוד)? או זה שהם קמו מאוחר (מי גילה לו רז זה. אולי כבר התפללו במנין מוקדם ועכשיו באו לפטפט)? או זה שהם מדברים בתוך בית כנסת? או תוכן הפטפוטים (שלא פירט הכותב בהודעתו)? או שהכל ביחד יוצר מצב 'נורא ואיום'?

טוב, אתה ממש לא מבין אז בא נסביר לך, כנראה שלא רק שפטפטו אלא גם שרואים שהם ממש לא מתפללים, אלא מאי דכאן הגיע קו' אלימתא אולי הם התפללו מוקדם ועכשיו הם באו לפטפט, הנה לכאו' קו' זו לית נגר ובר נגר דליפרקיניה ומרפסן איגריה וצע"ג, אלא דלחומר הקו' י"ל דמיירי שתוך כדי הפטפוטים הם זורקים מידי פעם כמה עצמות להקב"ה בדמות שמונה עשרה באורך דקה, ופה ושם כמה מזמורים לפסוקי דזמרה, והכל א"ש, נו באמת מה ההיתממות כולנו מכירים את המציאות הזו [ובאמריקה יש לזה כינוי רשמי "טונה בייגל'ס", למכירים].
ועוד דאין זה רק הפטפוטים אלא נושאי הפטפוט שאתה מקבל סקירה של כל הנעשה ברשתות החברתיות במשך השבוע שחלף, ואח"כ עדכוני ספורט וכו' וכו' ואכמ"ל.
אלא שזה לא ייחודי לציבור החסידי וגם לליטאים יש את המודרניים שלהם, אמנם יתכן ששם עדיין יש [אצל ציבור ניכר] גבולות מסוימים אבל אצל הציבור החסידי ברגע שאין לו את המסגרת הקהילתית המדרון הוא הרבה יותר חלקלק. [שלא לדבר על מצב המודרניזציה בחב"ד שהוא סוגיא בפנ"ע]

כל אשכול מסוכן ועלול להתדרדר למחלוקת בתוך ציבור בוגרי הישיבות הליטאיות.
ואם לא, מובטח לו שיעבור להלכות והליכות 'חסידים ומנגדים', למי יש יותר נשירה ומי כך ומי אחרת.

אמת, והרי אנחנו אנשים בוגרים ושומה עלינו להיזהר ולא לעבור את הגבול, כמדומני לא עברנו אותו, ואדרבה כתבתי שהתופעה קיימת בשני הציבורים, ורק כתבתי שיש חילוק מסויים.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יקים » ה' יוני 07, 2018 2:33 pm

בענין הנ''ל.
אז אני אעיד לך מבפנים, אצלנו בביהכ''נ החסידי (מאות מתפללים) ישנם כמה אברכים שמפטפטים בחוץ בזמן התפילות (אפשר למנות על יד אחת כמה מתוך מאות), ולצערי הם מתנהגים כך עוד מילדות (למיטב זכרוני). בכל מקרה, אותם אברכים מנהלים בית חסידי, בני ביתם הולכות בצניעות, ואפי' יש כאלו חניוקים, יש בהם הרבה רצינות, הם לומדים בשיעורים קבועים יחד, יש בהם הרבה תמימות חסידית. ועכשיו תשפוט אתה אם הם שייכים לקטגוריה הנ''ל, או שסתם אתה בונה בנינים בלי להבין כלום.
)חוץ מזה, בגלל התפילות הארוכות בשבתות, ישנם הרבה שאין להם עצבים לכך, ומדי פעם כשמתאפשר הם יוצאים לכמה דקות' להביט במודעות, לשמוע חדשות וכו'. מדובר באברים יר''ש ולומדי תורה, באופן יחסי כמובן)

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ה' יוני 07, 2018 2:43 pm

הם לא מתפללים אבל ב"ב הולכים בצניעות והם חניוקים ואפילו יש בהם תמימות חסידית.
מישהו הבין את הלימוד זכות??

זנב לאריות
הודעות: 263
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ה' יוני 07, 2018 3:41 pm

עולה מן הארץ כתב:הם לא מתפללים אבל ב"ב הולכים בצניעות והם חניוקים ואפילו יש בהם תמימות חסידית.
מישהו הבין את הלימוד זכות??

כן אני הבנתי, וזה פשוט, הרי אנחנו לא עוסקים כאן באשכול שענינו הבעיה [הגדולה - "גדול עוונו מנשוא"] אלא בעניין של אנשים שעובדים לפרנסתם וכתוצאה מזה מדרדרים חמורות בכל האידשקייט שלהם, וע"ז הוא בא להעיד שאצלו בבהכנ"ס אותם מדברים זה עניין נקודתי שאין להם חיבור לתפילה אך אין בכך משום הידרדרות כללית.
אך לגוף דבריו י"ל שאנחנו לא דברנו על סתם נייענסנים בתפילה אלא על אותם מודרניים שרואים שאין להם אפי' חיבור קלוש לרוחניות וא"כ זה לא נוגע לעניןי.

עזר על גיבור
הודעות: 20
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ה' יוני 07, 2018 7:49 pm

ארי שבחבורה כתב: ואם כבר הזכרת את הנצי"ב מן הראוי לצטט כאן את דבריו הנוקבים בדרוש לאמירת סליחות משנת תרי"ח בדיוק בנושא הזה (מסתבר שכבר אז רווחו אי אלו 'בעלי השקפה' הבזים לבעלבתים ולכל מי שאינו כמותם):
ובאמנה הטיבו חז"ל להדריך את הנהגת האדם הישר, ואי' בחולין דף פ"ט מה אומנתו של אדם בעולם הזה, יעשה עצמו כאלם, שנאמר האמנם אלם צדק תדברון וגו', יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים תשפטו בני אדם. ור"ל דמי שממעט בדיבור והוגה בדברי תורה תמיד מחשב בדעתו שכל בני אדם שאינם הולכים בזה הדרך, הרי הם כחמורים, ועל זה קאמר יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים וגו', שגם המה צדיקים, אבל לא נוצרו להגות בתורה תמיד אלא לדרכם, ומי יודע אם הוא לפי דרכו אינו צדיק ממך, וכך בכל ענין יש לשפוט במישרים את הכל.

אפשר מקור?

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יוני 07, 2018 8:45 pm

יקים כתב: בכל מקרה, אותם אברכים מנהלים בית חסידי, בני ביתם הולכות בצניעות, ואפי' יש כאלו חניוקים, יש בהם הרבה רצינות, הם לומדים בשיעורים קבועים יחד, יש בהם הרבה תמימות חסידית. ועכשיו תשפוט אתה אם הם שייכים לקטגוריה הנ''ל, או שסתם אתה בונה בנינים בלי להבין כלום.

מה הפשט "בני ביתם הולכות"?
או "בני ביתם הולכים" או בנות ביתם הולכות".

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נשר » ה' יוני 07, 2018 9:01 pm

.
נערך לאחרונה על ידי נשר ב ש' יוני 09, 2018 10:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מיני ומינך
הודעות: 431
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מיני ומינך » ה' יוני 07, 2018 9:12 pm

-
נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב ו' יוני 08, 2018 6:18 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קראקובער » ה' יוני 07, 2018 9:15 pm

יקים כתב:בענין הנ''ל.
אז אני אעיד לך מבפנים, אצלנו בביהכ''נ החסידי (מאות מתפללים) ישנם כמה אברכים שמפטפטים בחוץ בזמן התפילות (אפשר למנות על יד אחת כמה מתוך מאות), ולצערי הם מתנהגים כך עוד מילדות (למיטב זכרוני). בכל מקרה, אותם אברכים מנהלים בית חסידי, בני ביתם הולכות בצניעות, ואפי' יש כאלו חניוקים, יש בהם הרבה רצינות, הם לומדים בשיעורים קבועים יחד, יש בהם הרבה תמימות חסידית. ועכשיו תשפוט אתה אם הם שייכים לקטגוריה הנ''ל, או שסתם אתה בונה בנינים בלי להבין כלום.
)חוץ מזה, בגלל התפילות הארוכות בשבתות, ישנם הרבה שאין להם עצבים לכך, ומדי פעם כשמתאפשר הם יוצאים לכמה דקות' להביט במודעות, לשמוע חדשות וכו'. מדובר באברים יר''ש ולומדי תורה, באופן יחסי כמובן)

מקרא נדרש לפניו או לפני פניו? הכוונה על כמות האברכים או על כמות המפטפטים?

קאצק
הודעות: 313
הצטרף: ד' אוגוסט 28, 2013 1:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קאצק » ה' יוני 07, 2018 9:23 pm

[
בזה כנראה גם לרבותיו אין השגה
נערך לאחרונה על ידי קאצק ב א' יוני 10, 2018 7:08 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ה' יוני 07, 2018 9:32 pm

זנב לאריות כתב:
עולה מן הארץ כתב:הם לא מתפללים אבל ב"ב הולכים בצניעות והם חניוקים ואפילו יש בהם תמימות חסידית.
מישהו הבין את הלימוד זכות??

כן אני הבנתי, וזה פשוט, הרי אנחנו לא עוסקים כאן באשכול שענינו הבעיה [הגדולה - "גדול עוונו מנשוא"] אלא בעניין של אנשים שעובדים לפרנסתם וכתוצאה מזה מדרדרים חמורות בכל האידשקייט שלהם, וע"ז הוא בא להעיד שאצלו בבהכנ"ס אותם מדברים זה עניין נקודתי שאין להם חיבור לתפילה אך אין בכך משום הידרדרות כללית.
אך לגוף דבריו י"ל שאנחנו לא דברנו על סתם נייענסנים בתפילה אלא על אותם מודרניים שרואים שאין להם אפי' חיבור קלוש לרוחניות וא"כ זה לא נוגע לעניןי.

על זה אני תמה. בעיני הקטנות יהודי שמדבר במשך התפילה וכלל אינו מתפלל אין מה להגיד שיש לו יידישקייט ותמימות חסידית (ממתי אפשר להיות חסיד תמים בלי תפילה?!) וזה שהוא לא מתפלל זה בעיה נקודית של חיבור לתפילה.
זה שקול בעיני לאמירה על מישהו שהוא ל"ע מוכה בשחין רע אבל זו בעיה נקודית כי באופן כללי העור שלו בריא ואפילו אין לו חצ'קונים.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קראקובער » ה' יוני 07, 2018 9:41 pm

שבת דף קיח:
אמר רבי יוסי מימי לא קריתי לאשתי אשתי ולשורי שורי אלא לאשתי ביתי ולשורי שדי

רש"י פירש שכל צרכי הבית על ידה נעשים והיא עיקר הבית כמו שורי שדי ולא בטוח שזה קשור לצניעות בכלל (יתכן שאני טועה)
נערך לאחרונה על ידי קראקובער ב ו' יוני 08, 2018 2:24 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' יוני 07, 2018 9:44 pm

בדיחות ליצניות יש למכביר, אבל הנושא כאן הוא מאוד רציני, למרות שהוא לא ענין של היתר ואיסור. הגמרא מעידה על ר' יוסי שמעולם לא קרא לאשתו אשתי אלא ביתי. כך גם מובא בלקט יושר על המהרי"ל. הם קדמו בהרבה לחסידי גור. זו הנהגת עדינות יפה וראויה לכבוד.

אגב, מו"ר הגרש"א הכ"מ הקפיד על הנהגה זו מאוד במשך שנים ארוכות. לא מביעיא אחר פטירת רעייתו, שבכלל מיעט מאוד לדבר אודותיה. עוד בחייה, שמעתי מכלי ראשון שנכח במקום. מו"ר נכנס לחנות שעונים ברחוב אשתורי הפרחי וביקש 'שעון לבית' כאשר כוונתו היתה שעון יד לרעייתו. בעל החנות הרומני לא הבין, והראה על שעוני הקיר המיועדים לתליה על קירות הבית. מו"ר התעקש והראה לו על פס ידו, שעון כזה. הלה התעצבן, ואמר, מה אתה מקשקש לי, תגיד מה אתה רוצה, שעון לבית או שעון יד. אותו אדם שסיפר לי את המעשה נחלץ לעזרת מו"ר להסביר לו את משמעות ה'בית'...
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב א' יוני 10, 2018 1:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' יוני 07, 2018 9:53 pm

הבנתי תמיד שהסיבה לכינוי אינו סתם כבוד, או לתת הגדרה מדויקת יותר לרעייה, אלא זוהי הנהגת צניעות. המובאה מדברי רש"י אין בה הוכחה לענייננו, רש"י מבאר רק את הטעם לכך שניתן לכנות את האשה בשם בית כתחליף למילה אשה. כך נראה גם מסמיכות המימרות בגמ' בשבת קיח, ב, וכן נקט בספר מגיד תעלומה מבעל בני יששכר ברכות כז ע"ב.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קראקובער » ה' יוני 07, 2018 9:59 pm

אם אתה כבר דורש סמוכין האם לשורי שדי הענין הוא גם צניעות?!
ואגב, יש רשימה ארוכה של דברים שם בשם רבי יוסי בכל מיני הקשרים.

(שוב, יתכן שאני טועה אשמח למקור יותר קדום)

מיני ומינך
הודעות: 431
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מיני ומינך » ה' יוני 07, 2018 10:03 pm

נוטר הכרמים כתב:אגב, מו"ר הגרש"א הכ"מ הקפיד על הנהגה זו מאוד במשך שנים ארוכות. לא מביעיא אחר פטירת רעייתו, שבכלל מיעט מאוד לדבר אודותיה. עוד בחייה, שמעתי מכלי ראשון שנכח במקום. מו"ר נכנס לחנות שעונים ברחוב אשתורי הפרחי וביקש 'שעון לבית' כאשר כוונתו היתה שעון יד לרעייתו. בעל החנות הרומני לא הבין, והראה על שעוני הקיר המיועדים לתליה על קירות הבית. מו"ר התעקש והראה לו על פס ידו, שעון כזה. הלה התעצבן, ואמר, מה אתה מקשקש לי, תגיד מה אתה רוצה, שעון לבית או שעון יד. אותו אדם שסיפר לי את המעשה נחלץ לעזרת מו"ר להסביר לו את משמעות ה'בית'...

הפלא ופלא!! ייש"כ גדול

נוטר הכרמים כתב:כשתיארנו בכתב ובע"פ על השבתות במחיצתו, על התפילות, על גינוני קדושה וטהרה, על השלהבת אש קודש, חמימות לכל דבר שבקדושה, התעסקות בתורת הנסתר והקפדות על 'ענינים' שונים, ועוד כל מיני הרגשים ודיבורים, היו שהגיבו, הוא היה ממש 'חסיד'!! ומה לעשות, שיש בזה מן האמת. הן היה בארחותיו דמיון רב להנהגות שונות שהתייחדו בהם החסידים בעיקר, וכמעט נשתכחו אצל הליטאים.

נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב ו' יוני 08, 2018 12:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' יוני 07, 2018 10:35 pm

קראקובער כתב:אם אתה כבר דורש סמוכין האם לשורי שדי הענין הוא גם צניעות?!
ואגב, יש רשימה ארוכה של דברים שם בשם רבי יוסי בכל מיני הקשרים.

(שוב, יתכן שאני טועה אשמח למקור יותר קדום)

שאלה טובה! יתכן שיש בזה גם מענינא דצניעות הפרט שאינו מדבר על נכסיו באופן מפורט אלא באופן מכליל, ויתכן גם דהשור הי' מעין גסות.
כך או כך הענין הזה הי' מקובל בהרבה מקומות שלא אמרו אשתי אלא ביתי או משפחתי או בני ביתי או אצלי בבית וכדו' מהנוסח הזה והכל כדי לא לדבר על האשה באופן גלוי אלא באופן סמוי, ויש להעי' שאין זה צנעת האשה בכלליות כמו שעלה באשכול אחר שכאילו אסור להזכיר את המושג אשה, לא ולא, אלא הוא צנעת הקשר של הבעל עם אשתו וכאילו לא לעשות חיבה ברבים, ומעין זה (שלא יתקפו אותי שאין בזה חיבה כי ברור שלא אלא שהוא מגדר זו) וסלסול יתירה היא.
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב ה' יוני 07, 2018 10:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' יוני 07, 2018 10:46 pm

זנב לאריות כתב:
יונת אלם כתב:זכורני בימי סיום הש"ס לפני מחזור וחצי בתשס"ה הייתי לומד בביהמ"ד של הגאון ר' אשר וייס 'מנחת אשר' בימים ההם שכן ב'קרן הילד' בירושלים והוא דיבר בפני האברכים כי ימים אלו הם ימי חג לכלל ישראל שאלפים רבים מסיימים ש"ס. היו אברכים שרטנו על כך, למה הוא לא מרומם אותנו האברכים שמתעמקים בסוגיות ב'חזקת' מה הוא משווה אותנו לבעלבתים?
השמועות הגיעו לאזניו והוא נשא שוב דברו ואמר כך: חלילה מלזלזל באברכים שעמלים בתורה באמת אבל הסביר בטוט"ד כדרכו מהי 'קביעות עתים לתורה' ועכשיו שאל: תאמרו את האמת, אברך שיש לו טרדות "מוצדקות" אשתו אחרי לידה, ילד חולה ל"ע, שיפוצים בדירה ועוד ועוד, יכול להיווצר מצב שארבעה ימים לא יפתח גמרא, יכול! נכון הוא אנוס וכדומה, אבל זה לא 'קביעות עתים', ואותו בעלבוס שסיים כעת ש"ס גם אחרי יום עבודה מתיש, יגיע לשיעור גמרא, גם במוצאי שבת וגם במוצאי ט"ב ובמוצאי יוכ"פ, אז הוא 'קובע עתים לתורה' ואתם ה'אנוסים' פחות ממנו ב'קביעות עתים', והשאלה ששואלים אחרי 120 היא לא אם היית בכוילל אלא אם 'קבעת עתים לתורה', יהיה לנו מה לענות? הדברים עשו הד רב אז בביהמ"ד.

והוא הדין לנושא הנידון כאן, זה שהם יצאו לעבוד לפרנסתם ובאים בסופו של יום ללמוד לא גורע ממעלתם, לא השוו אותם לאברכים, אבל בגדר 'קבעת עתים לתורה' הם כן, ועם יד על הדופק, יש הרבה ש"נקראים" אברכים ולא קובעי עתים לתורה, וזו צעקתו של ר' דוד לייבל

במכ"ת הרמה של הגרא"ו שליט"א,
הדברים זרים ביותר,
א. מה יצא לנו כאן, שעל השאלה למעלה של "קבעת עיתים", האברך שישב ולמד מתוך הדחק כל חייו וכן כשהוא היה אנוס בלידות (מרובות) ומחלות הוא החסיר מהכולל אבל סוף דבר הוא היה שקוע בתורה כל חייו, הוא יקבל ציון נכשל, ואילו הבעל בית שקבע שיעור דף יומי וחוץ מזה היה שקוע בביזנס' כל חייו הוא יקבל ציון עובר, נו באמת המבחן למעלה נעשה כמו מבחן פסיכומטרי ממוחשב, יש רק תשובות של כן ולא, מגוחך עד מאוד, וקשה להאמין שכך בדיוק היה רוח הדברים.
ב. מאיפה ההנחה המופרכת שאברך מבטל מאונס יותר מהבעלב'ת זה הזוי, החופשות בחו"ל זה נכלל באונס או לא, אולי זה אונס כרוחו של אליהו...].
ג. שימו לב להשוואת האונסים שיש כאן, אצל האברך שהוא אחרי לידה ומטפל לבד בילדים, לפעמים בכמה ילדים, ולעומת זה היום עבודה מתיש של הבעלב'ת, סליחה, יום שלם של יגיעה בתורה לא יכול להיות מתיש, רק יום של עבודה? [שבהרבה מקרים זה פגישות מעונבות במשרדים ממוזגים], זה כבר מעצבן.

א. הציונים למעלה הם לא כן ולא, מספרים מאחד עד עשר, אלא על כל דבר בנפרד הקב"ה משלם ואינו מקפח שכר כל ברי',. ולכן יתכן שאדם א' יש לו מעלות גדולות ובנקודה מסוימת יש לו חסרון ומצד שני חבירו שאין לו את כל המעלות הגדולות יש לו את המעלה הספציפית הזו, וכל א' 'מצוין לשבח בהמעלה המסוימת שלו, ואין זה אומר שבחשבון הכללי אין הראשון יוצא בגדול, ועכ"ז במדה מסוימת יש לחבירו מעלה עליו.
ב. דברי הגר"א וייס הם דברים ברורים ומובא בספרים שיש מעלה מסוימת בקביעות עיתים לתורה וגם מי שלומד כל היום יש ענין זה שיעשה גם מסגרת של קביעות עיתים ובזה הוא נכלל בהכלל של קבעת עיתים לתורה שיש בזה מעלה מיוחדת וכנ"ל באות א', והקביעות עיתים הלזו הוא המציל אותו גם בימים שהוא אינו מתנהג כבן תורה מחמת אונסו ואינו זוכה לשבת באוהלו של תורה.
ג. ודאי שאם הבעלעבאס לא קובע עיתים ויוצא לחופשות וכו' אז חסר לו ג"כ את המעלה הזה.
ד. ועיקר כונת הגר"א וייס שמכיון שיש מעלה מסוימת בהענין של קביעות עיתים שחסר ברבה פעמים בהבן תורה (ואין זאת אומרת שמעלתו הכללית אינו גבוה הרבה וכנ"ל באות א'), מן הראוי לשמוח בהסיום הש"ס כי הוא היו"ט של ענין זה של קביעות עיתים כי זהו עיקר הסדר שלו ויש להשתתף בהשמחה של קביעות עיתים, והוא דברים ברורים ואינו ראוי לזלזול כלל.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' יוני 07, 2018 11:07 pm

עזר על גיבור כתב:
ארי שבחבורה כתב: ואם כבר הזכרת את הנצי"ב מן הראוי לצטט כאן את דבריו הנוקבים בדרוש לאמירת סליחות משנת תרי"ח בדיוק בנושא הזה (מסתבר שכבר אז רווחו אי אלו 'בעלי השקפה' הבזים לבעלבתים ולכל מי שאינו כמותם):
ובאמנה הטיבו חז"ל להדריך את הנהגת האדם הישר, ואי' בחולין דף פ"ט מה אומנתו של אדם בעולם הזה, יעשה עצמו כאלם, שנאמר האמנם אלם צדק תדברון וגו', יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים תשפטו בני אדם. ור"ל דמי שממעט בדיבור והוגה בדברי תורה תמיד מחשב בדעתו שכל בני אדם שאינם הולכים בזה הדרך, הרי הם כחמורים, ועל זה קאמר יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים וגו', שגם המה צדיקים, אבל לא נוצרו להגות בתורה תמיד אלא לדרכם, ומי יודע אם הוא לפי דרכו אינו צדיק ממך, וכך בכל ענין יש לשפוט במישרים את הכל.

אפשר מקור?

ספר 'דרשות הנצי"ב', מהדורת הרב אריה שפירא, ירושלים תשנ"ג, דרוש א'.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' יוני 07, 2018 11:09 pm

פרנקל תאומים כתב:
ארי שבחבורה כתב:
יונת אלם כתב:מי שרוצה לעיין עוד יכול לראות בנצי"ב ב'העמק דבר' בסוף פרשת השבוע המסביר שיש דרכים שונים לעבודת ה', ושוב אינני אומר שבעלבתים עדיפים על אברכים עמלי תורה אמתיים, אבל מכאן ועד לבוז ליהודי שיש לו בית של תורה ובנין וחתנין רבנן ורק עמל לפרנסתו ומחזיק את בניו וחתניו האברכים, לא לזה התכוונו רבותינו.

ואם כבר הזכרת את הנצי"ב מן הראוי לצטט כאן את דבריו הנוקבים בדרוש לאמירת סליחות משנת תרי"ח בדיוק בנושא הזה (מסתבר שכבר אז רווחו אי אלו 'בעלי השקפה' הבזים לבעלבתים ולכל מי שאינו כמותם):
ובאמנה הטיבו חז"ל להדריך את הנהגת האדם הישר, ואי' בחולין דף פ"ט מה אומנתו של אדם בעולם הזה, יעשה עצמו כאלם, שנאמר האמנם אלם צדק תדברון וגו', יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים תשפטו בני אדם. ור"ל דמי שממעט בדיבור והוגה בדברי תורה תמיד מחשב בדעתו שכל בני אדם שאינם הולכים בזה הדרך, הרי הם כחמורים, ועל זה קאמר יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים וגו', שגם המה צדיקים, אבל לא נוצרו להגות בתורה תמיד אלא לדרכם, ומי יודע אם הוא לפי דרכו אינו צדיק ממך, וכך בכל ענין יש לשפוט במישרים את הכל.

ישר כחכם על הבאת דבריו המטלטלים של אור העולם רבינו הנצי"ב נ"ע.
יש לציין שמש"כ שם "ומי יודע אם הוא לפי דרכו אינו צדיק ממך" תואם לדבריו של רבינו הגרא"א דסלר זצ"ל ב'קונטרס הבחירה'.

לאלו דברים כוונתך?

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יקים » ו' יוני 08, 2018 12:52 am

עולה מן הארץ כתב:
זנב לאריות כתב:
עולה מן הארץ כתב:הם לא מתפללים אבל ב"ב הולכים בצניעות והם חניוקים ואפילו יש בהם תמימות חסידית.
מישהו הבין את הלימוד זכות??

כן אני הבנתי, וזה פשוט, הרי אנחנו לא עוסקים כאן באשכול שענינו הבעיה [הגדולה - "גדול עוונו מנשוא"] אלא בעניין של אנשים שעובדים לפרנסתם וכתוצאה מזה מדרדרים חמורות בכל האידשקייט שלהם, וע"ז הוא בא להעיד שאצלו בבהכנ"ס אותם מדברים זה עניין נקודתי שאין להם חיבור לתפילה אך אין בכך משום הידרדרות כללית.
אך לגוף דבריו י"ל שאנחנו לא דברנו על סתם נייענסנים בתפילה אלא על אותם מודרניים שרואים שאין להם אפי' חיבור קלוש לרוחניות וא"כ זה לא נוגע לעניןי.

על זה אני תמה. בעיני הקטנות יהודי שמדבר במשך התפילה וכלל אינו מתפלל אין מה להגיד שיש לו יידישקייט ותמימות חסידית (ממתי אפשר להיות חסיד תמים בלי תפילה?!) וזה שהוא לא מתפלל זה בעיה נקודית של חיבור לתפילה.
זה שקול בעיני לאמירה על מישהו שהוא ל"ע מוכה בשחין רע אבל זו בעיה נקודית כי באופן כללי העור שלו בריא ואפילו אין לו חצ'קונים.

תמימות חסידית פירושו שהוא לא מקצץ זקן ומסריח מבושם ותספורת מודרנית וכל שאר ירקות, שזהו הנידון כאן באשכול. אלא הולך בתלם, יודע את מקומו, מעריך את מי שצריך להעריך, ולא מחשיב את עצמו החכם מכל אדם... וכו' וכו'. יש לו גם שיעור אור החיים, ונהנה מוורטים חסידיים, בקיצור א''א להסביר למישהו מבחוץ, שחושב שמי שלא מחובר לתפילה - לצערנו הרב - הוא כלומניק אחד גדול, והרי הוא כמי שאין לו אלו-ק.
אני מבין שבקהילות אחרות - עליהן דובר לעיל - מי שלא יושב אהלים (ששם זה העיקר) קם ועוזב הכל בטריקת דלת רועשת, בז לכל האחרים, מחצין את דרכו הנלוזה, ואח''כ מתלונן שלא מתיחסים אליו אלא כסוג ב' או ג'.
ואם כן צדק מי שטען פה על ההבדל המהותי בין העדות.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נשר » ו' יוני 08, 2018 2:37 am

.
נערך לאחרונה על ידי נשר ב א' יוני 10, 2018 1:28 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יוני 08, 2018 2:40 am

יקים כתב:תמימות חסידית פירושו שהוא לא מקצץ זקן ומסריח מבושם ותספורת מודרנית וכל שאר ירקות, שזהו הנידון כאן באשכול. אלא הולך בתלם, יודע את מקומו, מעריך את מי שצריך להעריך, ולא מחשיב את עצמו החכם מכל אדם... וכו' וכו'. יש לו גם שיעור אור החיים, ונהנה מוורטים חסידיים, בקיצור א''א להסביר למישהו מבחוץ, שחושב שמי שלא מחובר לתפילה - לצערנו הרב - הוא כלומניק אחד גדול, והרי הוא כמי שאין לו אלו-ק.
אני מבין שבקהילות אחרות - עליהן דובר לעיל - מי שלא יושב אהלים (ששם זה העיקר) קם ועוזב הכל בטריקת דלת רועשת, בז לכל האחרים, מחצין את דרכו הנלוזה, ואח''כ מתלונן שלא מתיחסים אליו אלא כסוג ב' או ג'.
ואם כן צדק מי שטען פה על ההבדל המהותי בין העדות.

בקיצור, הכול חיצוניות לשיטתך, אפילו תפילה אין לו!! מי מדבר על תורה!? העיקר שהבדיחות שלו קשורות לחצר הקודש ורץ לקנות בעש"ק את כל העולם כולו וכו' ושהוא לא אברך ליטאי שהוגה בתורה ומדקדק המצוות, תגיד, עד כדי כך אתה מזלזל בחסידים?

ולגבי קיצוץ הזקן וכד' שמאוד מעסיק אותך כבר כתבתי פה שהכול ממקור טהור.
viewtopic.php?f=56&t=40429#p462649

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יתן חן » ו' יוני 08, 2018 3:33 am

דרומי כתב:אפרט יותר מה שלא הבנתי. האם הבעיה היא עצם הפטפוטים ביום השבת (במקום ללמוד)? או זה שהם קמו מאוחר (מי גילה לו רז זה. אולי כבר התפללו במנין מוקדם ועכשיו באו לפטפט)? או זה שהם מדברים בתוך בית כנסת? או תוכן הפטפוטים (שלא פירט הכותב בהודעתו)? או שהכל ביחד יוצר מצב 'נורא ואיום'?
בהנחה שאינך מיתמם מעבר להיותך תמים, אנסה להאיר עיניך במענה שקיבלתי מאחד מה'יושבים', שהסביר לי שכיון שיש לו אילוצים שלפיהם הוא אינו יכול לקום בשבת בבוקר מהמיטה ישר לסעודה, אז הוא קופץ לפגוש את ה'חברה' בשטיבלאך, וחוזר הביתה.
אין מה להתכחש למציאות כואבת.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי המעיין » ו' יוני 08, 2018 6:32 am

מיני ומינך כתב:
נוטר הכרמים כתב:אגב, מו"ר הגרש"א הכ"מ הקפיד על הנהגה זו מאוד במשך שנים ארוכות. לא מביעיא אחר פטירת רעייתו, שבכלל מיעט מאוד לדבר אודותיה. עוד בחייה, שמעתי מכלי ראשון שנכח במקום. מו"ר נכנס לחנות שעונים ברחוב אשתורי הפרחי וביקש 'שעון לבית' כאשר כוונתו היתה שעון יד לרעייתו. בעל החנות הרומני לא הבין, והראה על שעוני הקיר המיועדים לתליה על קירות הבית. מו"ר התעקש והראה לו על פס ידו, שעון כזה. הלה התעצבן, ואמר, מה אתה מקשקש לי, תגיד מה אתה רוצה, שעון לבית או שעון יד. אותו אדם שסיפר לי את המעשה נחלץ לעזרת מו"ר להסביר לו את משמעות ה'בית'...

הפלא ופלא!! ייש"כ גדול




בעיני הסיפור תמוה. והתירוץ שלא שם ליבו, אבל אילו היה שם ליבו לא היה "משגע" את המוכר בגלל שרוצה להחמיר. ומעין המבואר בתוספות פסחים ג ע"ב. כך שאין כאן שום הפלא ופלא אלא שגגה.

קאצק
הודעות: 313
הצטרף: ד' אוגוסט 28, 2013 1:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קאצק » ו' יוני 08, 2018 7:29 am

קראקובער כתב:
יקים כתב:תמימות חסידית פירושו שהוא לא מקצץ זקן ומסריח מבושם ותספורת מודרנית וכל שאר ירקות, שזהו הנידון כאן באשכול. אלא הולך בתלם, יודע את מקומו, מעריך את מי שצריך להעריך, ולא מחשיב את עצמו החכם מכל אדם... וכו' וכו'. יש לו גם שיעור אור החיים, ונהנה מוורטים חסידיים, בקיצור א''א להסביר למישהו מבחוץ, שחושב שמי שלא מחובר לתפילה - לצערנו הרב - הוא כלומניק אחד גדול, והרי הוא כמי שאין לו אלו-ק.
אני מבין שבקהילות אחרות - עליהן דובר לעיל - מי שלא יושב אהלים (ששם זה העיקר) קם ועוזב הכל בטריקת דלת רועשת, בז לכל האחרים, מחצין את דרכו הנלוזה, ואח''כ מתלונן שלא מתיחסים אליו אלא כסוג ב' או ג'.
ואם כן צדק מי שטען פה על ההבדל המהותי בין העדות.

בקיצור, הכול חיצוניות לשיטתך, אפילו תפילה אין לו!! מי מדבר על תורה!? העיקר שהבדיחות שלו קשורות לחצר הקודש ורץ לקנות בעש"ק את כל העולם כולו וכו' ושהוא לא אברך ליטאי שהוגה בתורה ומדקדק המצוות, תגיד, עד כדי כך אתה מזלזל בחסידים?

ולגבי קיצוץ הזקן וכד' שמאוד מעסיק אותך כבר כתבתי פה שהכול ממקור טהור.
viewtopic.php?f=56&t=40429#p462649

מה החידוש
כבר זלמן פוזנר המתנגד הידוע בפולין עמד בראש הלוחמים ביחד עם המשכילים והמומרים, תמך בגזירות הלבוש של הצאר, היה הראשון שהוריד את הזקן והפאות וקיצר את בגדיו, נלחם והלשין על החסידים שלא מורדים את הזקן עד שהחידושי הרי"ם הוכנס לכלא.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' יוני 08, 2018 8:08 am

יקים כתב:תמימות חסידית פירושו שהוא לא מקצץ זקן ומסריח מבושם ותספורת מודרנית וכל שאר ירקות, שזהו הנידון כאן באשכול. אלא הולך בתלם, יודע את מקומו, מעריך את מי שצריך להעריך, ולא מחשיב את עצמו החכם מכל אדם... וכו' וכו'. יש לו גם שיעור אור החיים, ונהנה מוורטים חסידיים, בקיצור א''א להסביר למישהו מבחוץ, שחושב שמי שלא מחובר לתפילה - לצערנו הרב - הוא כלומניק אחד גדול, והרי הוא כמי שאין לו אלו-ק.
אני מבין שבקהילות אחרות - עליהן דובר לעיל - מי שלא יושב אהלים (ששם זה העיקר) קם ועוזב הכל בטריקת דלת רועשת, בז לכל האחרים, מחצין את דרכו הנלוזה, ואח''כ מתלונן שלא מתיחסים אליו אלא כסוג ב' או ג'.
ואם כן צדק מי שטען פה על ההבדל המהותי בין העדות.
זה באמת לימוד זכות! חינכו אותם שוורטים חסידיים יותר חשוב מתפילה, נעבעך תינוקות שנשבו.
אבל אני מוחה מחאה נמרצת על הטענה שככה זה אצל כל החסידים. החסידים שאני מכיר, מייקרים ומרוממים את התפילה יותר מוורטים.

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2273
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ו' יוני 08, 2018 8:44 am

נוטר הכרמים כתב:כך גם בנידון דידן. יש גם שני ציבורים בתוך הסיפור הזה של העובדים לפרנסתם.

חלק מסוים רוצה להשאר באברכיותו, פלוס מינוס, להישאר שייך, להיראות ולחנך בצורה הישנה והמקובלת בין האברכים וכו' וכו'. כל הבעיה שלו היא התדמית השלילית והיחס המתנכר. הפתרון לכך הוא טשטוש וצמצום השוני בין בעה"ב כזה לאברך. זה אמור להצליח בסופו של יום. עוד כמה שעות של לימוד בעיון, עוד כמה גדרים וסייגים, גם חיצוניים, וגם באופי ההנהגה ובצביון הבתים. אותם צריכים לקבל לכל המוסדות ולהפוך עולמות על כל אחד מהם. הם יקרים לנו מכדי לאבדם ולוותר עליהם.

לצידם, רוב או עכ"פ חלק נכבד ציבור בעלי הבתים, בכלל לא רוצים בתוך תוכם להיות 'אברכיים', הם רוצים חיים מסוג אחר, עם סולם ערכים שונה. מודרני. מתירני ונהנתני יותר. אותם צריך לרומם ולקרב דרך לימוד תורה והקמת מסגרות מתאימות וכו' וכו', לא להשפיל חלילה, אבל בשום פנים ואופן אין לקדם מגמת השתלבות שלהם במוסדות שלנו. אם אתה רוצה להצטרף אלינו בחינוך ילדינו, אנא השתדל להתאים את עצמך. אנחנו לא אמורים לחכות לו במשך שנים, תוך כדי, אולי הוא ישתנה. בינתיים הוא משנה אצלנו את האוירה ואת החינוך.

החלוקה הזאת היא די ברורה, ניתן לבדוק תמיד האם הבעלב'ת שומר על קשר עם אברכים, מתפלל אתם וכו' וכו' וחפץ בקרבתם, או שהוא כבר לא מעוניין להשתייך. תמיד יהיו כאלו שיהיו בתווך ואולי יפגעו מחוסר דרך, אבל הפתרון הכללי, לענ"ד, נעוץ בחלוקה הברורה הזאת.

אם נחזור לאחוות תורה ולרב לייבל, לא נראה לי כי הוא השכיל, ולו במעט, להבין את המורכבות הזאת. בינתיים הוא מתבלבל בין המגמה להרים את האברכיות בקרב הבעה"ב ולהתעקש שילמדו יחד באותם מוסדות, לבין המגמה שצועקת את תפיסת העולם השונה שהיא בעצם מצדיקה אפליה, כל עוד הציבור הליטאי לא יתחנך מחדש וישנה לגמרי את התפיסות שלו ואת סולם הערכים.

יישר חיליה דידידנו הנוטר. איני זוכר שהסכמתי עם הגדרותיו הברורות עד כדי כך.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יקים » ו' יוני 08, 2018 8:54 am

אני רואה שאתם מתעקשים לסלף את דברי. (ואני מתכוון גם למה שכתבי באשכול ההוא)
לפי משקל דבריכם, אז מי שהולך עם חולצה לבנה ועם מכנסיים נורמליות אבל אינו יושב והוגה בתורה (בלעבת) הוא ג''כ נעבעך תינוק שנשבה, שחינכו אותו שחולצה לבנה יותר חשובה מלימוד התורה... והראיה, שתורה אינו לומד אבל חולצה לבנה הוא לובש....
ומה שטענתם ש'הכל' חיצוניות, ושכך 'הבנתם' בדברי, אז אני מקווה שבלימוד גמ' עם פוסקים (להבדיל) אתם 'מבינים' יותר טוב... (אני מקווה שההבנה העמוקה והלומד'ת הנפלאה שמציגים כאן, אינה מייצגת את כל ההולכים בשיטתכם, ואת הדרך בה שופטים דברים)
ובכל זאת אענה משהו: חז''ל הפליאו את עם ישראל במצרים, שלא שינו שמם לבושם ולשונם, בעוד שהיו ערום ועריה ממצוות, והללו עובד ע''ז... וגם להתפלל לא התפללו (עד העת ש'ותעל שועתם' שהיה בסוף גלות מצרים) אז כנראה שכבר אז הכל היה חיצוניות (לשיטתכם)...
או שאז החצוניות היתה חולצה לבנה וחליפה ישיבתית, משא''כ אצל החסידים זה גידול זקן ופאות לבוש ארוך צניעות הנשים ודיבור בשפת הורים, ושמירה מניבול פה וטהרה במקווה, והתרחקות יתרה בעניני טהרה וקדושה, ואמירת תהלים ושימוש חכמים וצדיקים, וענוה ושפלות, וכו' וכו', שכל זה חיצוניות אמיתית...

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2273
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ו' יוני 08, 2018 9:06 am

איני יודע אם זה הנושא של האשכול [איכשהו, רבים מאוד מהנושאים המעוררים על בעיות כאלו ואחרות בקרב הציבור החרדי, עוברים מאוד למדידה והשוואה בין פלגי הציבור השונים: חסידים-מתנגדים / אשכנזים-עדות המזרח וכו'. למזלנו, עוד לא התחילו לערב כאן ויכוחים בין עדות שונות בתוך הפלגים הכלליים]. ובכל אופן, כיוון שעלה כאן הנושא, אדרש לעניין לפי ראות עיני:

ההבדל המשמעותי בין הציבור החסידי לבין הציבור הליטאי, ביחס למצב העובדים שבהם, נובע מנושא אחד מרכזי, והוא ה'מוסדות' ['מויסדעס'].

כאשר אברך ליטאי מחליט בשלב מסוים בחייו לעזוב את לימוד התורה ולצאת לעבודה, והוא מתחיל 'להתקדם אחורה' - חולצותיו מתקצרות ונצבעות, ניידו גדל לממדים משונים, וכו' וכו' - הוא הופך להיות מנודה מסביבתו הקודמת. אין שום מוסד חינוכי, לא לבנים ולא לבנות, שמחוייב לקבל את ילדיו. באופן אוטומטי, אותו אדם נאלץ לחפש לילדיו מוסדות לימודיים ברמה נמוכה יותר. וממילא, כיון שהדרישות של אותם מוסדות נמוכות מאוד, אין 'מחייב' נגד היצרים כמו אינטרנט, בעיות צניעות וכו' וכו'. והגלגל רק דוהר במדרון מהר יותר ויותר.

לעומתו, ניצב הצעיר החסידי, ואפילו אם הוא בנקודת מוצא גרועה יותר. כבר בחתונתו, ראו כולם שהוא לא מהצועדים בתלם, ובקושי נצמד לשוליים... אך, חולפות להן שלוש-ארבע שנים, והצעיר צריך להכניס את בנו לחיידר של החסידות. הנהלת החיידר תזמן את האבא [ולפעמים, גם את האמא], תציב להם רשימת תנאים [מותאמת לרמתו!!], אשר בלעדיהם ילדם לא יתקבל למוסד. כמובן, שכאשר ירצו להכניס את הילד השני שלהם לחיידר, שוב יוצבו להם תנאים נוספים. במידה והם לא עומדים בתנאים בשלב מסוים, הם מקבלים התראות חמורות וכו' וכו'.

היות, שהצעיר החסידי יודע היטב, שאם ילדיו לא ילמדו במוסדות החסידות, הם לא יתקבלו כמעט לשום מוסד חרדי, הוא נאלץ לעמוד בתנאים. ואחר הפעולות נמשכים הלבבות, וכך לאט לאט הוא מתייצב יותר על דרך המלך.


כמובן, גם הצעיר החסידי וגם מקבילו הליטאי, לכאורה כבר לא יחזרו לעמוד בכותל המזרח הקהילתי. אך הצעיר החסידי יישאר במסגרת המקורית של בני משפחתו, ולאט לאט ייצמד יחסית למרכז התלם. רעהו הליטאי, שנפלט מהמסגרות המוכרות לו, מי יודע?



למען הסר ספק, איני קורא בזאת תיגר על דרך זו או אחרת. מובן, שגם בציבור החסידי עצמו אותו צעיר המידרדר ורע לו, לא יתקבל בשום אופן לחבורת האברכים ה'עובדים', היושבים מידי תקופה ל'זיץ' חסידי לוהט וכדו'. ולכן, בציבור הליטאי שהחברתיות שלו מושתתת רק על לימוד, המידרדר, נפלט מכל החברה. אלא, שכאשר אנו מסתכלים על הדור הבא, יש מעלה לקהילתיות המחוייבת לפרט מחד, והמחייבת את הפרט מאידך. ודי בזה.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יוני 08, 2018 9:14 am

יקים כתב:אני רואה שאתם מתעקשים לסלף את דברי. (ואני מתכוון גם למה שכתבי באשכול ההוא)
לפי משקל דבריכם, אז מי שהולך עם חולצה לבנה ועם מכנסיים נורמליות אבל אינו יושב והוגה בתורה (בלעבת) הוא ג''כ נעבעך תינוק שנשבה, שחינכו אותו שחולצה לבנה יותר חשובה מלימוד התורה... והראיה, שתורה אינו לומד אבל חולצה לבנה הוא לובש....
ומה שטענתם ש'הכל' חיצוניות, ושכך 'הבנתם' בדברי, אז אני מקווה שבלימוד גמ' עם פוסקים (להבדיל) אתם 'מבינים' יותר טוב... (אני מקווה שההבנה העמוקה והלומד'ת הנפלאה שמציגים כאן, אינה מייצגת את כל ההולכים בשיטתכם, ואת הדרך בה שופטים דברים)
ובכל זאת אענה משהו: חז''ל הפליאו את עם ישראל במצרים, שלא שינו שמם לבושם ולשונם, בעוד שהיו ערום ועריה ממצוות, והללו עובד ע''ז... וגם להתפלל לא התפללו (עד העת ש'ותעל שועתם' שהיה בסוף גלות מצרים) אז כנראה שכבר אז הכל היה חיצוניות (לשיטתכם)...
או שאז החצוניות היתה חולצה לבנה וחליפה ישיבתית, משא''כ אצל החסידים זה גידול זקן ופאות לבוש ארוך צניעות הנשים ודיבור בשפת הורים, ושמירה מניבול פה וטהרה במקווה, והתרחקות יתרה בעניני טהרה וקדושה, ואמירת תהלים ושימוש חכמים וצדיקים, וענוה ושפלות, וכו' וכו', שכל זה חיצוניות אמיתית...

אם עד עכשיו חשבנו שאתה מתכוון לאחד שמסדר בר קודים באושר עד הגם שאין לו קשר מי יודע לרוחניות עכשיו הבנתי שגם אם הוא עובד ע"ז זה לא נורא העיקר המראה החיצוני.. חמוד אתה.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יקים » ו' יוני 08, 2018 9:26 am

במחשבה שניה, אולי בכל זאת התגובות הנ''ל מגיעים מתוך תמימות וושכל חלש, אז חובה עלי לענות תשובה ברורה (בד''כ אני עונה באופן של עם עקש תתפתל)
אין ספק שהחסידות כולה פנימיות ועבודת השם מתוך דבקות ואהבה. אולם בד בבד היא מדקדקת ככקוצו של יוד גם בחיצוניות גמורה (לכאורה)
נשאלת השאלה, איך שיטה אחת מכילה 2 רעיונות מנוגדים, של פנימיות הלב ושל חיצוניות הגוף. אולם קושיא זו נובעת מתוך הנחה כי כל היהדות הם המצוות וההלכות המובאים בשו''ע ופוסקים, אולם מי לומד ויודע שהיהדות היא הרבה הרבה מעבר לכך (מי שלומד דברי הנביאים והכתובים, אגדות חז''ל ומדרשים וספרי מוסר), יודע גם יודע כי היהדות משלבת את כל 3 החלקים, פנימיות, מצוות מעשיות, וחיצוניות (לבוש ותספורת וכו'), ומי שרוצה להבין איך זה ייתכן (למשל גר שנתגייר...) ילך אצל חכם וילמדנו...
ואנו בעניינו נגדיר זאת כך, הפנימיות זה התוכן, המצוות המעשיות הם הכלים, והחיצוניות הם הבסיס, (וכשתקח את הבסיס הכלים יתהפכו והתוכן נשפך, מה נשאר? כלי ריקים מתוכן, אם הם לא נשברו תוך כדי...)
החסידים הבינו שהעיקר זה התוכן, לכן הם השקיעו הרבה בתוכן, אבל במקביל שמרו מכל משמר על הבסיס, שבלעדיו אין תוכן, ואפי' אם הכלי ריק מתוכן, לצערנו, אז לפחות הבסיס שומר שניתן יהיה להכניס את התוכן. זהו תורת החסידות על רגל אחת, מהמבט שלי, הצעיר והנבזה.
נ.ב. כפי הנראה אצל החסידים הגדירו את התפילה כתוכן ולא ככלי, (והתוצאה היא 'או או', או שריק או שמלא), ומכאן נובעת הגמישות בדקדוק הלכותיה (זמן, נוסח, הגיה וכו').
ומעתה אני מבקש מכל מי שמסלף את דברי, ושם דברים בפי, כאילו שאמרתי ח''ו שהחיצוניות זה התוכן, לנסות להתעלות מעל עצמו, ולהמשיך בדרכו, במקום להוציא לעז על אחרים. יש כאן ציבור משכיל ובעל רמה, שבטח נפגע מרדידות שכזאת.
אבקש את סליחתם ממי שנפגע מדברי.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי המעיין » ו' יוני 08, 2018 9:39 am

המסקנה העולה מדבריך היא שהחסידות שומרת על מה שאתה קורא תוכן. שומרת מכל משמר על מה שאתה קורא בסיס אבל מוכנה להשליך ככלי אין חפץ בו את מה שאתה קורא כלי היינו התורה והמצוות.
אם כן הוא לא פלא שכעסו עליך כאן ומי שאתה צריך לבקש ממנו סליחה הוא כל אותם חסידים ורבותיהם ששמרו בהקפדה על מצוות התורה.
ואם לא כך הוא אתה חייב להבהיר מה אתה רוצה כי זה מה שמבין הקורא את דבריך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 08, 2018 1:33 pm

רבי ארזי ביתר.
האם נכון הוא שחסיד שלא התקבל לחסידות לא יתקבל יותר לשום מוסד חרדי??? איני מכיר כלל את התחום הזה, אבל תמיד חשבתי שיש מוסדות כלל חסידיים ברמות שונות שמקבלות את כל הנפלטים הנ"ל.

איך שלא יהיה, לדבריך ההתמודדות המוצלחת של החסידים זה לא בעצם היחס אלא להיפך, בגלל האיום הגדול שיש לבעלב'ת החסידי לכן הוא רועד לצאת מהתלם.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פלגינן » ו' יוני 08, 2018 1:35 pm

על מאמר מערכת מרושע על 'אחוות תורה'.
viewtopic.php?f=51&t=40403&p=462735#p462735

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2273
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' יוני 10, 2018 2:19 am

משולש כתב:רבי ארזי ביתר.
א. האם נכון הוא שחסיד שלא התקבל לחסידות לא יתקבל יותר לשום מוסד חרדי??? איני מכיר כלל את התחום הזה, אבל תמיד חשבתי שיש מוסדות כלל חסידיים ברמות שונות שמקבלות את כל הנפלטים הנ"ל.

ב. איך שלא יהיה, לדבריך ההתמודדות המוצלחת של החסידים זה לא בעצם היחס אלא להיפך, בגלל האיום הגדול שיש לבעלב'ת החסידי לכן הוא רועד לצאת מהתלם.

א. יתקבל רק למוסדות ירודים ביותר. דומני, שאין בביתר עילית דוגמא למוסד כזה...

ב. אין איום על השולחן. יש הבנה בתת-מודע, שחייבים להתקפל בפני הנהלת המוסדות. והסיבה שהוא מגיע למוסדות הקהילתיים, היא שתמיד יש לו מקום כלשהו בקהילה. הוא אף פעם לא נפלט לחלוטין. לפחות, כל עוד כיפה לראשו...

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ברוז » א' יוני 10, 2018 12:51 pm

ארזי ביתר כתב:
משולש כתב:רבי ארזי ביתר.
א. האם נכון הוא שחסיד שלא התקבל לחסידות לא יתקבל יותר לשום מוסד חרדי??? איני מכיר כלל את התחום הזה, אבל תמיד חשבתי שיש מוסדות כלל חסידיים ברמות שונות שמקבלות את כל הנפלטים הנ"ל.

ב. איך שלא יהיה, לדבריך ההתמודדות המוצלחת של החסידים זה לא בעצם היחס אלא להיפך, בגלל האיום הגדול שיש לבעלב'ת החסידי לכן הוא רועד לצאת מהתלם.

א. יתקבל רק למוסדות ירודים ביותר. דומני, שאין בביתר עילית דוגמא למוסד כזה...

ב. אין איום על השולחן. יש הבנה בתת-מודע, שחייבים להתקפל בפני הנהלת המוסדות. והסיבה שהוא מגיע למוסדות הקהילתיים, היא שתמיד יש לו מקום כלשהו בקהילה. הוא אף פעם לא נפלט לחלוטין. לפחות, כל עוד כיפה לראשו...

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%99%D7%AA

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2273
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' יוני 10, 2018 3:20 pm

ברוז כתב:
ארזי ביתר כתב:
משולש כתב:רבי ארזי ביתר.
א. האם נכון הוא שחסיד שלא התקבל לחסידות לא יתקבל יותר לשום מוסד חרדי??? איני מכיר כלל את התחום הזה, אבל תמיד חשבתי שיש מוסדות כלל חסידיים ברמות שונות שמקבלות את כל הנפלטים הנ"ל.

ב. איך שלא יהיה, לדבריך ההתמודדות המוצלחת של החסידים זה לא בעצם היחס אלא להיפך, בגלל האיום הגדול שיש לבעלב'ת החסידי לכן הוא רועד לצאת מהתלם.

א. יתקבל רק למוסדות ירודים ביותר. דומני, שאין בביתר עילית דוגמא למוסד כזה...

ב. אין איום על השולחן. יש הבנה בתת-מודע, שחייבים להתקפל בפני הנהלת המוסדות. והסיבה שהוא מגיע למוסדות הקהילתיים, היא שתמיד יש לו מקום כלשהו בקהילה. הוא אף פעם לא נפלט לחלוטין. לפחות, כל עוד כיפה לראשו...

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%99%D7%AA

דיברתי על הת"ת.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' יוני 10, 2018 11:07 pm

יקים כתב:
עולה מן הארץ כתב:על זה אני תמה. בעיני הקטנות יהודי שמדבר במשך התפילה וכלל אינו מתפלל אין מה להגיד שיש לו יידישקייט ותמימות חסידית (ממתי אפשר להיות חסיד תמים בלי תפילה?!) וזה שהוא לא מתפלל זה בעיה נקודית של חיבור לתפילה.
זה שקול בעיני לאמירה על מישהו שהוא ל"ע מוכה בשחין רע אבל זו בעיה נקודית כי באופן כללי העור שלו בריא ואפילו אין לו חצ'קונים.

תמימות חסידית פירושו שהוא לא מקצץ זקן ומסריח מבושם ותספורת מודרנית וכל שאר ירקות, שזהו הנידון כאן באשכול. אלא הולך בתלם, יודע את מקומו, מעריך את מי שצריך להעריך, ולא מחשיב את עצמו החכם מכל אדם... וכו' וכו'. יש לו גם שיעור אור החיים, ונהנה מוורטים חסידיים, בקיצור א''א להסביר למישהו מבחוץ, שחושב שמי שלא מחובר לתפילה - לצערנו הרב - הוא כלומניק אחד גדול, והרי הוא כמי שאין לו אלו-ק.
אני מבין שבקהילות אחרות - עליהן דובר לעיל - מי שלא יושב אהלים (ששם זה העיקר) קם ועוזב הכל בטריקת דלת רועשת, בז לכל האחרים, מחצין את דרכו הנלוזה, ואח''כ מתלונן שלא מתיחסים אליו אלא כסוג ב' או ג'.
ואם כן צדק מי שטען פה על ההבדל המהותי בין העדות.

סליחה על השאלה, אבל מי אמר לך שנכון יותר להסריח (כלשונך הזהב) מזיעה דביקה עם כל ה'שמונה בגדים', מאשר "להסריח" מבושם? (דיאורדורנט?)
אלו ואלו דברי... נהרא נהרא ופשטיה..

למעשה, אתה אומר שכוונתך היא לחבר'ה שאמנם היר"ש שלהם לא משהו ובוודאי לפי האמת אינם יכולים להיקרא "חסידים" (אצל ה'חסיד', כותב 'הכוזרי', התפילה היא 'פרי היום', כלומר אלו הם הרגעים הגדולים שלו, הרגעים בהם הוא מתייחד עם קונו), אלא שמבחינה סוציולוגית הם ראויים לשם חסידים כי הם שומרים על המראה החיצוני החסידי שלהם. וגם נקודת זכות נוספת, שהם 'מכירים את מקומם'. ניחא.

לגבי שיעור 'אור החיים', ברצוני להעיר שעד כמה שאני מכיר, גם ה'ליטאים' המודרנים ביותר, מקפידים להשתתף באיזה שיעור תורה כל שהוא, אחד המרבה ואחד הממעיט.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמיםו

הודעהעל ידי יקים » ב' יוני 11, 2018 1:41 am

לא יודע למה הדברים שכתבתי לא מובנים.
כל הנושא של מודרנים נשואי האשכול, מכוון למיטב הבנתי ל-2 נקודות: א. הופעה חיצונית שונה מכלל הציבור התורני והשמרני, הנוטה יותר להופעת הציבור הבלתי חרדי. (+אורח חיים חומרני ולוקסוסי מוגזם). ב. קרירות מוחצנת בעבודת השם, במקביל לזלזול בעמלי תורה שומרי הגחלת, והוקרת החרדים העובדים כדרך חיים נכונה ומוערכת. 2 נקודות אלו, יש בהם טעם לפגם (בלשון המעטה) בחינוך הילדים, אשר בד''כ מרחיקים לכת יותר מההורים, וכנראה משום כך אין המוסדות מוכנים לקבל את ילדיהם.
אין ספק כי גם בציבור החסידי ישנו שוליים הראוי לאיצטלת המודרנים הנ''ל, באשר הולך בדרכם בדיוק.
אלא מאי, בא כאן אחד וטען שכל מי שנמנה על הציבור החסידי, ואשר לצערנו אינו מחובר לתפילה ולכן הוא משוחח בחוץ בשעת התפילה, הרי הוא נכנס בקטגוריה הנ''ל של המודרנים.
על זה הגבתי לאמר, אל נא תחרוץ כ''כ מהר את גורלו של האברך, כי אע''פ שמי שאין בו טעם תפילה לא טעם טעם חסידות מימיו, והיר''ש שלו צע''ג, מ''מ כל זמן שאינו משנה את אורחות חייו באופן כללי, וא''א להלין עליו כי הוא מתנהג ב2 הנקודות הנ''ל, א''א להוציאו מן הכלל ולהכניסו תחת קטגוריית החרדים המטדרנים.
אני מקווה שהצלחתי לתקן את הרושם מדברי, כאילו והחסידות נותנת גושפנקא להיות חסיד בלי תפילה ויר''ש ח''ו.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים