מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נקמתם של חרדים בנאצים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי ש. ספראי » א' יולי 01, 2018 6:18 pm

בפורום זה ישנם מספר אשכולות מרתקים, העוסקים במושג הנקמה היהודית תורתית. האם מבחינה עובדתית, היו רבנים שקראו לנקום פיזית בנאצים לאחר השואה? האם היו חרדים שנקמו בגרמנים לאחר השואה? (לא במהלך השואה, בבחינת הבא להורגך השכם להורגו. אלא כנקמה פיזית).
אשמח לחומר בנושא.

הקובץ המצורף מציג את ה"נקמה החילונית", נקמה פיזית בגרמנים, למול ה"נקמה החרדית" המקובלת- הקמת דור ישרים מבורך+ הקמת ישיבות ומוסדות תורה.
קבצים מצורפים
נקמה בשואה.pdf
(2.17 MiB) הורד 784 פעמים
נקמה בגרמנים- מאתר ישיבת נתיבות עולם.docx
(13.53 KiB) הורד 281 פעמים

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » א' יולי 01, 2018 6:39 pm


החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי החושב » ב' יולי 02, 2018 12:34 am

ש. ספראי כתב:הקובץ המצורף מציג את ה"נקמה החילונית", נקמה פיזית בגרמנים, למול ה"נקמה החרדית" המקובלת- הקמת דור ישרים מבורך+ הקמת ישיבות ומוסדות תורה.

אני לא חושב שנכון להשוות בין הדברים ולהעמיד נקמה מול "נקמה". לא מדובר כאן בשני סוגי נקמה, ה"נקמה" עם מירכאות - זה, לאמתו של דבר, אינו נקמה.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 02, 2018 8:34 pm

בכתביו של ר"ד זריצקי זצ"ל ניתן למצוא תיאורי נקמה של יהודים בני תורה בנאצים אחר השואה (או אף במהלכה), אלא שאין לדעת אם הוא מתאר מציאות שהוא חווה באופן מוחשי, או רק באופן תיאורטי-רגשי.

כמו"כ בספר שיריו של הרב משה פורטמן זצ"ל המיתולוגי מישיבת פוניבז', ישנם שירים המבטאים את הכמיהה לנקמה (המוטיב "נקם" חוזר על עצמו פעם אחר פעם: "עוד לא נדם קול הדם, יומם וליל יהמה כים, נקם!"), ואף שהוא עוסק בנקמתו של הקב"ה ("הו א-ל נקם, נקום נקמת זה העם"), בכל אופן, רוח הדברים הינה אחת: הצורך האנושי, אולי אף המוסרי, לראות את אותם ארורים נותנים את הדין על מעשיהם, ולו במידת מה. יתירה מזאת, הוא פונה לנקמתו של הקב"ה היות שהוא מכיר בעובדה שאין בכח אנוש לגבות את הנקמה הנוראה מהנאצים הארורים, ורק הקב"ה יכול לעשות זאת.

לענ"ד, באופן כללי, הסיבה שלכאו' יהודי יר"ש לא צריך לעסוק בנקמה היא האמונה שלנו שעל הכל ה' יעמיד במשפט. כלומר- אין לנו צורך לעסוק בנקמה, שהרי ברי לנו שהקב"ה יגבה את חובו מאותם ארורים עד תומו לאחר מותם.
מאידך, מצינו בתנ"ך במקומות רבים, שכבר בעוה"ז יש מקום לנקמה שלנו באלו הראויים לה, ולפעמים אנו אפי' מצווים עליה.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' יולי 02, 2018 8:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' יולי 02, 2018 8:41 pm

כל מי שקרא קצת על השואה יודע שכל התנגדות גררה רציחת המון יהודים
לדוגמא בעלמא

אמא בקשתך נתקבלה.PNG
אמא בקשתך נתקבלה.PNG (16.36 KiB) נצפה 9606 פעמים

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 02, 2018 8:44 pm

עי' בהודעתו הראשונה של פותח האשכול. הוא לא עוסק בזה. הוא דן בנקמה לשם נקמה, לאחר השואה.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 02, 2018 11:18 pm

אגב, ולגבות את דבריו של פותח האשכול, שמעתי מהמשגיח הגה"צ ר' יששכר דב שפילר זצ"ל: הוא סיפר שאחרי המלחמה הוא הגיע ארצה עם אימו ואחותו הגדולה, ומלבדם, כל משפחתו העניפה נכחדה. ומאז, כך אמר, כבר נולדו לאמו ע"ה למעלה ממאה צאצאים, מאחותו וממנו, ועם כל אחד מהם שנולד "אני נותן בעיטה להיטלר" כלשונו.
שמעתי את זה ממנו בערך לפני 15 שנים, ברכבו של יבל"ח אבי מורי הי"ו, אני חושב שמאז ועד היום המספר כבר הכפיל ואולי אף שילש את עצמו בלעה"ר (וכך גם הנקמה..).


בשונה מסתם איזה רוצח אקראי, בעניינם של הנאצים ימ"ש יש לתובנה הזאת משנה תוקף, שהרי האידיאה הטמאה שעמדה מאחוריהם היתה שהיהודים הם זן נחות שיש לכלותו מעל פני האדמה (ח"ו), וא"כ, העובדה שהם הצליחו להשמיד את כל משפחתו העניפה של המשגיח (לצורך העניין), ואעפ"כ שני הצאצאים הבודדים שנותרו קמו על רגליהם והקימו מחדש משפחה עניפה עוד יותר, עם מאות צאצאים, היא אכן נקמה גדולה.
יש להניח שאכן נאצים שונים ברחבי העולם שנוכחו במשך השנים כיצד עם ה' קם על רגליו והתפתח שוב למליונים וכו', תלשו את שערות ראשיהם הטמאים על "מעשי ידיהם שטבעו בים..." לא די בכך שהיה עליהם להסתתר ולברוח ולבדות להם זהויות חדשות ולחיות בפחד תמידי מפני ציידיו של שמעון ויזנטל, הרי שגם כל זה בא להם כביכול על חינם.. שהרי מזימתם השפילה כלל לא עלתה בידם ואדרבה שלייתה נהפכה על פניה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 02, 2018 11:22 pm

קיצור שולחן ערוך סימן ל סעיף ח:

"אם תרצה להינקם מאויבך תוסיף מעלות טובות ותלך בדרכי ישרים, ובזה ממילא תינקם משונאך כי הוא יצטער על מדותיך, ויתאבל בשמעו שמך הטוב".

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' יולי 02, 2018 11:25 pm

והוא מאורחות צדיקים
(ולכאו' הוא ענין אחר וגם מדבר מבנ"י)

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 02, 2018 11:27 pm

נכון שמדבר בבנ"י, אך הבאתי בתור דוגמא להשקפת התורה על המושג 'נקמה'.

אגב, גם בקרב בנ"י יש מושג של נקמה ממש, והוא ההלכה של גואל הדם שיש דיעות שיש עליו מצוה חיובית לרדוף אחר הרוצח של קרובו

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 02, 2018 11:38 pm

הרב ספראי, אתה יכול למצוא חומר בעניין גם בספרו הישן והטוב של מרדכי אליאב "אני מאמין" שבהוצאת 'מוסד הרב קוק'.
למשל- שירת 'אנחנו נבלה אותם, אבינו שבשמים' (מיר וועלען זיי איבערלעבען, אבינו שבשמים) בלובלין (המקור מר' משה פראגר ז"ל),
וכמו"כ השיר "ונתתי נקמתי באדום" החותם את הספר.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי יקים » ג' יולי 03, 2018 1:32 am

ככלל כמעט ולא נמצא בתנ"ך המלצה לעם ישראל להנקם מאויביהם.
לכאורה מצאנו זאת ב 2 מקומות בלבד: בפרשתינו 'נקום נקמת בני ישראל מאת המדינים', ובמגילת אסתר 'להנקם מאויביהם' (אולי שם היה 'הבא להרגך')
כל שאר מקורות בתנ"ך על נקמה, הם להשי"ת שיינקם מאויביו-אויבינו.
אשמח לשמוע אם טעיתי

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי קראקובער » ג' יולי 03, 2018 1:41 am

רמב"ן על גואל הדם: "ירדוף אחריו וינקום נקמתו ממנו, שיביא אותו לבית הדין ויומת כמשפטו או שירצח אותו גואל הדם אם לא יוכל לו בית דין".

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 03, 2018 8:28 am

יקים כתב:ככלל כמעט ולא נמצא בתנ"ך המלצה לעם ישראל להנקם מאויביהם.
לכאורה מצאנו זאת ב 2 מקומות בלבד: בפרשתינו 'נקום נקמת בני ישראל מאת המדינים', ובמגילת אסתר 'להנקם מאויביהם' (אולי שם היה 'הבא להרגך')
כל שאר מקורות בתנ"ך על נקמה, הם להשי"ת שיינקם מאויביו-אויבינו.
אשמח לשמוע אם טעיתי


יהושע שר שירה על נקם מאויביו
שמשון מבקש להינקם מאויביו
שאול משביע את העם להינקם מאויביו
בתהילים מבקש דוד שהיו אנשים שרוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם, לעשות נקמה בגויים.

הבאתי את המקורות הברורים יותר, אע"ג שגם החלוקה המלאכותית בין נקמת ה' (הנעשית ע"י עמ"י) לבין נקמת עמ"י (למחות על כבודו של הקב"ה), וכפי שכבר כבר עמדו על כך חז"ל במלחמה בבני מדיין, היא כאמור מלאכותית לגמרי.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי יקים » ג' יולי 03, 2018 9:00 am

כמדומני יהושע שמשון ושאול, מדברים על מלחמת מצוה, ואפילו אם זה מלחמת הרשות אם זה ע"פ אורים ותומים, בודאי שבכה"ג מצוה להלחם בהם ע"פ השם, וזה נחשב גם כנקמה.
אבל אני מדבר על הוראה כללית של נקמה במציקים ומריעים לעם ישראל, להנקם ולהיפרע מהם על מה שהרעו לנו. האם ניתן ללמוד ממלחמת מצווה או ע"פ אורים ותומים, להינקם גם מהנאצים ומהערבים, או כל הרוצחים והאויבים שעמדו לכלל ישראל מאז היו לגוי עד עצם היום הזה?
וגם מתהילים אין להביא ראיה, מה שנאמר בדרך שירה, על אחרית הימים העתיד לבוא.
מאידך גיסא, ישנם עשרות רבות של פסוקים בנ"ך, על הבטחת הקב"ה להינקם ולהיפרע מאויביו, ומאויבי בניו.
בקיצור, אנו ננקום רק כשיש מצוה לנקום, לא כשהרגש אומר לנו לנקום.
עם ישראל אינו מונהג מדעת בעלי בתים ומסברות כרס, בודאי שלא מרגשות זעם ולהיפך, אלא אך ורק מצווי ה' ובשליחותו, אנו סובלים בשליחותו, ואנו ננקום אך ורק בשליחותו!!!!
כמובן, שאת רגשי הנקמה ניתן ואולי אפילו חשוב לספק, ע"י אי ההיכנעות להם, כמו שהוזכר כאן העמד דורות ישרים וכד'

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 03, 2018 9:15 am

בקיצור, פלפלת בחכמה, כדי להוכיח שלא טעית...

כל עוד עם ישראל הוא עם ה', נקמתו היא נקמת ה' ולהפך.

להתייחס מהותית באופן שונה לרצונו של שמשון להינקם מהפלישתים בעזה על ניקור שתי עיניו מאשר להפצצת הפלשתינים בעזה, היא חסרת פשר.
יש הרבה מה לחלק בין המקרים הקיצונים שהבאתי,אך לא בהכרח בכיוונים שכתבת.

פי האתון
הודעות: 692
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי פי האתון » ג' יולי 03, 2018 9:51 am

הגרי"ז גוסטמאן: מסופר עליו (כמדומני) - שלאחר השואה תפס נאצי והרגו במו ידיו...

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 03, 2018 11:32 am

פי האתון כתב:הגרי"ז גוסטמאן: מסופר עליו (כמדומני) - שלאחר השואה תפס נאצי והרגו במו ידיו...


אכן, אלא שלא היה זה לאחר השואה, אלא במהלכה, ומכאן קושיא עצומה של י. אברהם על הרב גוטסמן:

י. אברהם כתב:כל מי שקרא קצת על השואה, יודע שכל התנגדות גררה רציחת המון יהודים

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' יולי 03, 2018 12:55 pm

אין שום קשר בין בזמן השואה לאחריה כידוע

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 03, 2018 12:57 pm

לייטנר כתב:
פי האתון כתב:הגרי"ז גוסטמאן: מסופר עליו (כמדומני) - שלאחר השואה תפס נאצי והרגו במו ידיו...


אכן, אלא שלא היה זה לאחר השואה, אלא במהלכה, ומכאן קושיא עצומה של י. אברהם על הרב גוטסמן:

י. אברהם כתב:כל מי שקרא קצת על השואה, יודע שכל התנגדות גררה רציחת המון יהודים

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' יולי 03, 2018 1:02 pm

בחפזי לא שמתי לב.
יש מקור שזה היה במהלכה? אולי עם יותר פרטים על המקרה? האם הי' בגיטו?

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 03, 2018 1:16 pm

viewtopic.php?p=92054#p92054

אגב, זכור לי שפעם נאמר עליו בנוכחותו שהוא הרג במו ידיו בן אדם, והוא מיד תיקן: "לא נכון! הרגתי נאצי/גרמני".

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' יולי 03, 2018 1:41 pm

חסר פרטים, אבל מספיק להבין שאין קשר ליהודים שהיו בגיטאות תחת ידם של הנאצים ימ"ש, שעמידתם מנגד גרם לרציחתם של אחרים, וכמו הדוגמא שהבאתי לעיל
וראה גם כאן
שאגת מעונה.PDF
(408.15 KiB) הורד 299 פעמים

וכאן
יסור יסרני ב.PNG
יסור יסרני ב.PNG (49.41 KiB) נצפה 9321 פעמים
נערך לאחרונה על ידי י. אברהם ב ד' יולי 04, 2018 12:16 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 03, 2018 4:31 pm

יקים כתב:בקיצור, אנו ננקום רק כשיש מצוה לנקום, לא כשהרגש אומר לנו לנקום.
עם ישראל אינו מונהג מדעת בעלי בתים ומסברות כרס, בודאי שלא מרגשות זעם ולהיפך, אלא אך ורק מצווי ה' ובשליחותו, אנו סובלים בשליחותו, ואנו ננקום אך ורק בשליחותו!!!!

האמת, לא זכיתי להבין את פלפולך.
א. המקראות מלאים בהזכרת ענייני נקמה כדבר מתבקש ולגיטימי לחלוטין (דרך אגב, אם מחפשים, יש לשים לב שקיימים פסוקים רבים בעניין הנקמה, אבל שורש 'נקמ' אינו מופיעה שם. כמו אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע)
ב. בכל אדם בריא נטוע (ברמה רגשית) רצון להינקם מהמריע לו. ומשונה בתכלית לחשוב שהבורא יתברך נטע בנו רגש זה רק בשביל שנתגבר עליו.

הדבר פשוט אם כן, שעניין הנקמה הוא דבר חיובי במהותו. אלא, כמו בשאר הדברים, זה יכול לצאת מחוץ לגבולות הראויים, ואז, אכן זה דבר פסול.
זה שמדובר בהשקפה פשוטה ומתבקשת עדיין לא הופך אותה ל'דעת בעלי בתים'.

נכון שבעבודת המידות יש מקום גדול לעבודה על כבישת יצר הנקמה. ונכון שמבחינתנו (מבחינת כוחות הנפש המושקעים בנושא) עיקר ההתייחסות לנקמה היא - להתגבר. אבל זאת, משום שהיצר פועל ללא הבחנה. מבחינתו צריך להינקם מהשכן שלא אמר לי 'שלום', וכאן השכל צריך להתגבר.
לעומת זאת, אם לפניך ערבי ששפך דם נקי - יצר הנקמה רק יסייע לך לעשות את מה שנכון לעשות.

מי שענה
הודעות: 29
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:06 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי מי שענה » ג' יולי 03, 2018 6:30 pm

בספר "איש אשכולות" על הרב גוסטמן, מסופר שכשהרב גוסטמן הגיע ליער, ורצה להיות פרטיזן, להילחם נגד הנאצים ולהגן על עצמו ועל משפחתו. העמידו בפניו תנאי - עליו להשיג נשק. הוא ראה חייל נאצי בודד עובר במקום שקט ביער. הרב גוסטמן קפץ על החייל, חטף את הרובה, השליכו הרחק ככל שיכול והרג את החייל במו ידיו. כך 'ירש' את נשקו.
בירושלים, היה הרב גוסטמן מסתכל על ידיו ואומר: "קיימתי את מצוות מחיית עמלק במו ידי".

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 03, 2018 7:58 pm

לייטנר כתב:
פי האתון כתב:הגרי"ז גוסטמאן: מסופר עליו (כמדומני) - שלאחר השואה תפס נאצי והרגו במו ידיו...


אכן, אלא שלא היה זה לאחר השואה, אלא במהלכה, ומכאן קושיא עצומה של י. אברהם על הרב גוטסמן:

י. אברהם כתב:כל מי שקרא קצת על השואה, יודע שכל התנגדות גררה רציחת המון יהודים

לא מובן היכן אתה רואה כאן קושיא.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יולי 03, 2018 8:55 pm

לייטנר כתב:
פי האתון כתב:הגרי"ז גוסטמאן: מסופר עליו (כמדומני) - שלאחר השואה תפס נאצי והרגו במו ידיו...


אכן, אלא שלא היה זה לאחר השואה, אלא במהלכה, ומכאן קושיא עצומה של י. אברהם על הרב גוטסמן:

י. אברהם כתב:כל מי שקרא קצת על השואה, יודע שכל התנגדות גררה רציחת המון יהודים


שם היה מדובר בפרטיזנים, כך שאין שום שאלה.

ובלא זה, הנחת היסוד שאסור להרוג נאצי שמא יהרגו אחרים היא שאלה כבדת משקל, דא"כ מה תאמר על העורקים מהמחנות שגרמו הרג היהודים הנשארים כפי שמסופר לרוב (שאחרי שהנאצים ימ"ש גילו שברח משהו היו הורגים אחרים).
(על המקרה כמו זה השני, שמעתי בשם הרב גוטסמאן זצ"ל, שההלכה היא לנהוג כפי הרגשת המוסר והלב באותו מצב (לא בטוח שדייקתי, אברר בהמשך בל"נ).

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 03, 2018 9:12 pm

ברור שאין להשוות בין מקרה למקרה.
אבל מאותה סיבה בדיוק גם אי אפשר לקבוע בפסקנות כפי שכתב אברהם.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' יולי 03, 2018 9:18 pm

אם יש לך מקורות שבגיטאות המצב לא הי' כפי שהבאתי מפי עדים, אדרבה נשמע.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 03, 2018 11:11 pm

לימוד הזכות על המרצחים הארורים כאילו לא היו פוגעים ביהודים, לולא שהרגו מישהו מהם, מחליא אותי.

שמחו
הודעות: 278
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי שמחו » ג' יולי 03, 2018 11:16 pm

צריך לזכור שגם למרצחים שפלים יש את רצון החיים הטבעי, ברגע שפוגעים באחד מהם הדבר מכניס את כולם לחרדה מפני הצפוי להם, החרדה מגבילה את תנועתם ופוגעת במזימותיהם השפלות.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' יולי 03, 2018 11:23 pm

לייטנר כתב:לימוד הזכות על המרצחים הארורים כאילו לא היו פוגעים ביהודים, לולא שהרגו מישהו מהם, מחליא אותי.

עקימת דברי, והפיכתם ללימוד זכות על מרצחים מחליא אותי

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 03, 2018 11:29 pm

אכן דברי לייטנר הפליאו גם אותי. לא מדובר כאן על לימוד זכות אלא על סטטיסטיקה פשוטה שפשוט צריך לברר אם היא נכונה

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 03, 2018 11:30 pm

לייטנר כתב:ברור שאין להשוות בין מקרה למקרה.
אבל מאותה סיבה בדיוק גם אי אפשר לקבוע בפסקנות כפי שכתב אברהם.

י. אברהם
הודעות: 2768
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' יולי 03, 2018 11:35 pm

י. אברהם כתב:אם יש לך מקורות שבגיטאות המצב לא הי' כפי שהבאתי מפי עדים, אדרבה נשמע.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 03, 2018 11:38 pm

לייטנר כתב:לימוד הזכות על המרצחים הארורים כאילו לא היו פוגעים ביהודים, לולא שהרגו מישהו מהם, מחליא אותי.

הרב לייטנר, במחילה, אתה מדבר לא לעניין. הטענה היא שהמורדים או המתנקמים החישו את קיצם של אחיהם, היות שבמעשיהם הם גררו תגובות רצח מיידיות וקיצוניות לאין ערוך. היהודים התאמצו למשוך זמן ולהצליח לשרוד עד הניצחון של בעלות הברית, ואילו המרידות חסרות הסיכוי המיטו עליהם כליון באופן מיידי. אתה יכול להתווכח עם הטענה הזאת ולנסות להוכיח שהצר היה שווה בנזק, אבל אף אחד כאן לא לימד זכות על הארורים, ואף אחד לא ניסה לרמוז שהמגמה שלהם לא היתה בסופו של דבר לכלות את כל היהודים.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 03, 2018 11:59 pm

לייטנר כתב:
לייטנר כתב:
פי האתון כתב:הגרי"ז גוסטמאן: מסופר עליו (כמדומני) - שלאחר השואה תפס נאצי והרגו במו ידיו...


אכן, אלא שלא היה זה לאחר השואה, אלא במהלכה, ומכאן קושיא עצומה של י. אברהם על הרב גוטסמן:

י. אברהם כתב:כל מי שקרא קצת על השואה, יודע שכל התנגדות גררה רציחת המון יהודים

אכן, מובנת הטענה שאלה שלא התנגדו עשו בשכל. כי אחרת (כנראה) היו נהרגים עוד יותר.
אך מלבד החשבונות המספריים, יש עוד עניין כאוב מאוד - ההשפלה העצומה לכל העם כולו, והרי זה חלול השם שאין כדוגמתו.
היינו לעג וקלס בגויים,
נחשבנו כצאן לטבח יובל,
להרוג ולאבד ולמכה ולחרפה

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 04, 2018 12:02 am

אבל פיקוח נפש של יהודי אחד ויחיד דוחה את כל זה.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 04, 2018 12:07 am

דרומי כתב:אבל פיקוח נפש של יהודי אחד ויחיד דוחה את כל זה.


אז למה יצאו למלחמה עם מדיין, כלום לא היה בכך פיקוח נפש?!

י. אברהם כתב:
י. אברהם כתב:אם יש לך מקורות שבגיטאות המצב לא הי' כפי שהבאתי מפי עדים, אדרבה נשמע.


ברוב זמנם של הגטאות כך היה המצב (אם כי אינני שולל גם באותה תקופה מעשי נקם חריגים), לקראת חיסול הגטאות המצב השתנה.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי צביב » ד' יולי 04, 2018 12:11 am

פרנקל תאומים כתב:בכתביו של ר"ד זריצקי זצ"ל ניתן למצוא תיאורי נקמה של יהודים בני תורה בנאצים אחר השואה (או אף במהלכה), אלא שאין לדעת אם הוא מתאר מציאות שהוא חווה באופן מוחשי, או רק באופן תיאורטי-רגשי.
.

לא חווה רק שמע


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 55 אורחים