אוצר החכמה כתב:לכולנו פשוט וכנראה בצדק שהכשר גרוע אין לאכול ממנו.
אבל האם יש מי שמבאר איך זה מתיישב עם דברי הגמרא על בשר הנמצא שחוט שאם רוב טבחי ישראל מותר לאכול ממנו?
אפשר לומר שבזמנם היו כולם יראים ושלמים ושום טבח לא היה ח"ו נכשל באיסור וכולי. אבל זה לא כ"כ מסתבר.
נריה אור כתב:[quo
טענתך אינה נכונה.
אם ניקח 50 ספרדים יר''ש, הרמה העליונה שביניהם, תמצא שכולם אוכלים עד''ח, כמעט כולם אוכלים הרב לנדא, רובם אוכלים הרב רובין, וע"כ זה דומה להפליא למה שמקובל במחנינו. רק כיוון שיש להם השתייכות קהילתית, אזי חלקם אוכלים הרב מחפוד, ( אולי רובם, ) ומיעוט מבוטל אוכלים ב''י!
כנ"ל 50 חסידים יר''ש, כולם אוכלים הרב לנדא ועד''ח, רובם הרב רובין, חלקם - שארית אגו''י, בעלזא, חוג ב''ב, מיעוט מבוטל אוכלים גם מחפוד וחוג פ'' ת, ואף אחד לא יגע בב''י.
50 ליטאים יר''ש, כולם עד'ח ושארית או יראים, רובם הרב רובין, ומיעוטם הרב לנדא ומחפוד, וכמעט לא.תמצא ביניהם אוכלי ב''י ופ''ת. וכן הלאה.
ההבדל הוא בעיקר בהכשר שיש אליו נטיה קהילתית פוליטית חיובית או שלילית שבזה יש איזה שינוי מחוג אחד למשנהו.
כל הליטאים יודעים שהרב לנדא הכשר מצוין, והחסידים שלא אוכלים שארית לא עושים את זה מטעמי כשרות אלא מטעמים קהילתיים.
גם העדיפות של העדה החרדית נובעת מכך שאין חוג שמתנזר ממנה, שלא כהרב לנדא ושארית. יתכן בהחלט שאם כשרות של הרב רובין היתה מוקדמת בזמן וקיימת לפני המחלוקות הנוכחיים, היא היתה ממוקמת במקום הראשון אצל היראים.
אפילו חסידי חב"ד, שבדרך כלל עושים שבת לעצמם בכל העניינים, דומני שהסולם שלהם דומה למדי, אלא שיש להם גם שחיטת חב"ד ורבנויות מסויימות הקשורות לחב"ד, וכמובן שלא יטעמו עוף שנמלח במלח עם חותמת של שארית...
יש גם דרך פשוטה נוספת לבירור העניין.
העדה החרדית מאפשרת שימוש כמעט רק בחומרי גלם עם ההכשר שלה עצמה וממעטת להסתמך על כל הכשר אחר. כנ"ל הרב לנדא שבעניינים רבים מחמיר הרבה יותר.
שארית והרב רובין ברוב המקרים מאפשרים להשתמש בחומרים של העדה החרדית.
אגודת ישראל וכנראה גם בעלזא, מאפשרת להשתמש בכל הנ"ל. אף אחד מהם לא יסתמך אפילו בדיעבד על חומר שבהשגחת ב''י או חוג חתם סופר פ"ת... ואילו הרבנויות, גם מהדרין, כמעט כולם, יסתמכו על כל הרשימה בעיניים עצומות, והרבה יותר מזה.
בקיצור, לא צריך להיות חכם גדול כדי להסיק מסקנות. התמימות כאן מיותרת.
עתניאל בן קנז כתב:שמש כתב:הטענה הנפוצה של 'קשה מאוד להכשיר מלון בחו"ל' אינה נכונה בכל המקרים, מאחר ויש לא מעט מלונות באירופה שאינם פעילים כלל בחורף ופותחים שעריהם רק בקיץ וכאשר חברת נופש חרדית תופסת אותם מפסח זה רווח נקי שלהם. כך שהמשגיח שמגיע להכשיר מקבל מלון ריק לחלוטין עם שניים-שלושה מטבחים (לפחות, כך שמחלקים חלבי/בשרי/דגים בקלות) שגם הם נקיים לחלוטין כך שעבודת ההכשרה אינה מסובכת במיוחד (גסטרונומים וכד' מביאים בד"כ מהארץ) גם הסחורה ומוצרי הגלם מובאים רק ע"י החברה ומאוחסנים תחת השגחה במחסני המלון הריקים כך שאין כל חשש שייכנס לאוכל חומר לא כשר וכד' כך שעיקר הדגש שיש לבדוק הוא על רמת ההכשרים למוצרים בהם משתמשים וכמובן רמת ההקפדה (והידע) של המשגיח בשטח (למשל, שהוא נמצא במטבח ולא נוסע לטייל עם הנופשים, כפי שכבר קרה) ולאו דווקא הקושי להכשיר את המקום.
כעת שאלתי את אחד המשגיחים (ירא שמים מרבים, ומומחה גדול, ודי מבוקש ע"י הרבנים) במלונות שכאלו, מה דעתו על דבריך.
והוא ביטל אותם מכל וכל!
הוא התחיל לספר (ולא גמר) על סיפורים שהיו לו. והפטיר, שבמקרים שבעל הבית משתף פעולה, אז הכל הולך כשורה בדר"כ (אם המשגיח מקצועי ויר"ש!), אבל אם לא, אז קשה מאוד להגדיר שהמקום כשר.
דוגמאות.
1. פועלים הגוים המבשלים את מאכליהם בכלי המלון. אה"נ ובהכשרים הטובים לא מאפשרים להם להכניס אוכל כלל.
2. מאכלים הטעונים בדיקה, ולא בודקים כראוי. [חסה (בדר"כ לא מייבאים מהארץ), תותים, כרוב, וכו']. אה"נ וכנ"ל.
3. בישול גוי, כאשר הפועלים אינם ממתינים למשגיח שידליק/ישים על האש. אה"נ וכנ"ל.
4. שבת, מלאכות ע"י גוי, שהיה וחזרה שלא כדין. [ופעמים בישול גמור (היינו מה שמוגדר בישול על פי הלכה, והטבח לא מודע לכך] (פעמים עד כדי לאסור המאכלים). אה"נ וכנ"ל.
5. תערובות בשר וחלב (אבקת מרק בשרית לטבל חביתה בארוחה חלבית) אה"נ ובהשר טוב דואגים למטבחים ומחסנים נפרדים.
וכו' וכו'
שלא לדבר על חומרי הגלם שחלקם הגדול נקנה בשווקי אירופה, תוך שסומכים על התירים שונים ומשונים של כל מיני 'רבנים'.
[המדובר כאן על השגחת מעולת בדרגת 'בד"ץ'. כמובן שאפשר להניח כיצד נראה הדבר בהשגחות חלשות יותר].
שמש כתב:עתניאל בן קנז כתב:שמש כתב:הטענה הנפוצה של 'קשה מאוד להכשיר מלון בחו"ל' אינה נכונה בכל המקרים, מאחר ויש לא מעט מלונות באירופה שאינם פעילים כלל בחורף ופותחים שעריהם רק בקיץ וכאשר חברת נופש חרדית תופסת אותם מפסח זה רווח נקי שלהם. כך שהמשגיח שמגיע להכשיר מקבל מלון ריק לחלוטין עם שניים-שלושה מטבחים (לפחות, כך שמחלקים חלבי/בשרי/דגים בקלות) שגם הם נקיים לחלוטין כך שעבודת ההכשרה אינה מסובכת במיוחד (גסטרונומים וכד' מביאים בד"כ מהארץ) גם הסחורה ומוצרי הגלם מובאים רק ע"י החברה ומאוחסנים תחת השגחה במחסני המלון הריקים כך שאין כל חשש שייכנס לאוכל חומר לא כשר וכד' כך שעיקר הדגש שיש לבדוק הוא על רמת ההכשרים למוצרים בהם משתמשים וכמובן רמת ההקפדה (והידע) של המשגיח בשטח (למשל, שהוא נמצא במטבח ולא נוסע לטייל עם הנופשים, כפי שכבר קרה) ולאו דווקא הקושי להכשיר את המקום.
כעת שאלתי את אחד המשגיחים (ירא שמים מרבים, ומומחה גדול, ודי מבוקש ע"י הרבנים) במלונות שכאלו, מה דעתו על דבריך.
והוא ביטל אותם מכל וכל!
הוא התחיל לספר (ולא גמר) על סיפורים שהיו לו. והפטיר, שבמקרים שבעל הבית משתף פעולה, אז הכל הולך כשורה בדר"כ (אם המשגיח מקצועי ויר"ש!), אבל אם לא, אז קשה מאוד להגדיר שהמקום כשר.
דוגמאות.
1. פועלים הגוים המבשלים את מאכליהם בכלי המלון. אה"נ ובהכשרים הטובים לא מאפשרים להם להכניס אוכל כלל.
2. מאכלים הטעונים בדיקה, ולא בודקים כראוי. [חסה (בדר"כ לא מייבאים מהארץ), תותים, כרוב, וכו']. אה"נ וכנ"ל.
3. בישול גוי, כאשר הפועלים אינם ממתינים למשגיח שידליק/ישים על האש. אה"נ וכנ"ל.
4. שבת, מלאכות ע"י גוי, שהיה וחזרה שלא כדין. [ופעמים בישול גמור (היינו מה שמוגדר בישול על פי הלכה, והטבח לא מודע לכך] (פעמים עד כדי לאסור המאכלים). אה"נ וכנ"ל.
5. תערובות בשר וחלב (אבקת מרק בשרית לטבל חביתה בארוחה חלבית) אה"נ ובהשר טוב דואגים למטבחים ומחסנים נפרדים.
וכו' וכו'
שלא לדבר על חומרי הגלם שחלקם הגדול נקנה בשווקי אירופה, תוך שסומכים על התירים שונים ומשונים של כל מיני 'רבנים'.
[המדובר כאן על השגחת מעולת בדרגת 'בד"ץ'. כמובן שאפשר להניח כיצד נראה הדבר בהשגחות חלשות יותר].
למעשה אתה מתכוון כנראה לומר שהוא הצדיק לחלוטין את כל מה שכתבתי (לאחר שביררתי אצל משגיחים מומחים ות"ח). שהבעיה היא לא ש'קשה להכשיר מלון בחו"ל' (שזה דווקא לא כ"כ קשה כמשנ"ת) אלא שצריך השגחה רצינית לאחר ההכשרה, בזמן פעילות המלון על המוצרים והפועלים הגויים ובדיקת התולעים וכו'.
דרומי כתב:פ' מקץ?
סגי נהור כתב:הבוקר ראיתי שורת בתי קפה ומסעדות מעוטרות מבחוץ בשלט מואר של "כשר למהדרין" וסמל גדול של בד"ץ פלוני, פתוחות ופועלות כבכל יום.
שמחו כתב:אחד הבד"צים פרסם היום על הסרת הכשרות ממסעדה פלונית מחמת שפתחה את שעריה בת"ב.
חיימשה כתב:נריה אור כתב:[quo
טענתך אינה נכונה.
אם ניקח 50 ספרדים יר''ש, הרמה העליונה שביניהם, תמצא שכולם אוכלים עד''ח, כמעט כולם אוכלים הרב לנדא, רובם אוכלים הרב רובין, וע"כ זה דומה להפליא למה שמקובל במחנינו. רק כיוון שיש להם השתייכות קהילתית, אזי חלקם אוכלים הרב מחפוד, ( אולי רובם, ) ומיעוט מבוטל אוכלים ב''י!
כנ"ל 50 חסידים יר''ש, כולם אוכלים הרב לנדא ועד''ח, רובם הרב רובין, חלקם - שארית אגו''י, בעלזא, חוג ב''ב, מיעוט מבוטל אוכלים גם מחפוד וחוג פ'' ת, ואף אחד לא יגע בב''י.
50 ליטאים יר''ש, כולם עד'ח ושארית או יראים, רובם הרב רובין, ומיעוטם הרב לנדא ומחפוד, וכמעט לא.תמצא ביניהם אוכלי ב''י ופ''ת. וכן הלאה.
ההבדל הוא בעיקר בהכשר שיש אליו נטיה קהילתית פוליטית חיובית או שלילית שבזה יש איזה שינוי מחוג אחד למשנהו.
כל הליטאים יודעים שהרב לנדא הכשר מצוין, והחסידים שלא אוכלים שארית לא עושים את זה מטעמי כשרות אלא מטעמים קהילתיים.
גם העדיפות של העדה החרדית נובעת מכך שאין חוג שמתנזר ממנה, שלא כהרב לנדא ושארית. יתכן בהחלט שאם כשרות של הרב רובין היתה מוקדמת בזמן וקיימת לפני המחלוקות הנוכחיים, היא היתה ממוקמת במקום הראשון אצל היראים.
אפילו חסידי חב"ד, שבדרך כלל עושים שבת לעצמם בכל העניינים, דומני שהסולם שלהם דומה למדי, אלא שיש להם גם שחיטת חב"ד ורבנויות מסויימות הקשורות לחב"ד, וכמובן שלא יטעמו עוף שנמלח במלח עם חותמת של שארית...
יש גם דרך פשוטה נוספת לבירור העניין.
העדה החרדית מאפשרת שימוש כמעט רק בחומרי גלם עם ההכשר שלה עצמה וממעטת להסתמך על כל הכשר אחר. כנ"ל הרב לנדא שבעניינים רבים מחמיר הרבה יותר.
שארית והרב רובין ברוב המקרים מאפשרים להשתמש בחומרים של העדה החרדית.
אגודת ישראל וכנראה גם בעלזא, מאפשרת להשתמש בכל הנ"ל. אף אחד מהם לא יסתמך אפילו בדיעבד על חומר שבהשגחת ב''י או חוג חתם סופר פ"ת... ואילו הרבנויות, גם מהדרין, כמעט כולם, יסתמכו על כל הרשימה בעיניים עצומות, והרבה יותר מזה.
בקיצור, לא צריך להיות חכם גדול כדי להסיק מסקנות. התמימות כאן מיותרת.
במחילה אך תגובתך מגוחכת מידי אתה כותב שאין טענתי נכונה בו בזמן שהבאת חילוק עצומים בעצם מי שנשאל אם את ליטאים אוכלים 'שארית'
וחסידים 'לנדא' וכו' על"כ אומר לך 'ישמעו אוזניך מה שידך כותבות..
חוץ מזה ששכת שהספרדים ברובם אוכלים מחפוד...
סגי נהור כתב:דרומי כתב:פ' מקץ?
וכן הפטרת פ' וישלח.
נריה אור כתב:סגי נהור כתב:דרומי כתב:פ' מקץ?
וכן הפטרת פ' וישלח.
לפי הבנתי אתה מתכוון לבד"ץ בית יוסף (פר' מקץ איירי על יוסף הצדיק והפט' וישלח "חזון עובדיה)
סגי נהור כתב:נריה אור כתב:לפי הבנתי אתה מתכוון לבד"ץ בית יוסף (פר' מקץ איירי על יוסף הצדיק והפט' וישלח "חזון עובדיה)
לו היה זה כתב חידה, לא היית זוכה בפרס...
עזריאל ברגר כתב:סגי נהור כתב:נריה אור כתב:לפי הבנתי אתה מתכוון לבד"ץ בית יוסף (פר' מקץ איירי על יוסף הצדיק והפט' וישלח "חזון עובדיה)
לו היה זה כתב חידה, לא היית זוכה בפרס...
בשני מקומות אלו מוזכר במפורש הביטוי "בית יוסף".
ועכ"פ נכון הדבר שצריך לפנות אליהם וכו'.
דרומי כתב:לענ"ד אין כל פגם כשרותי אמיתי במסעדה שפתחה את שעריה בתשעה באב. אבל זה מלמד על כך שהקשר בין המסעדה לבין המשגיח רופף למדי, ואידך זיל גמור.
כעת מצאתי -עושה חדשות כתב:הטענה שהועלתה לעיל שהבדצי"ם מחפשים להחמיר יותר מההלכה,
פעם שמעתי ע"ז מהגר"א וויס שליט"א שיעור, בו הוא הביא מקורות להצדיק הענין.
דהיינו, אף שהאדם הפרטי ראוי לו לסמוך על קולות בשעת הדחק וכו',
בדבר הנוגע לרבים ראוי להחמיר טפי.
נריה אור כתב:חיימשה כתב:נריה אור כתב:[quo
טענתך אינה נכונה.
אם ניקח 50 ספרדים יר''ש, הרמה העליונה שביניהם, תמצא שכולם אוכלים עד''ח, כמעט כולם אוכלים הרב לנדא, רובם אוכלים הרב רובין, וע"כ זה דומה להפליא למה שמקובל במחנינו. רק כיוון שיש להם השתייכות קהילתית, אזי חלקם אוכלים הרב מחפוד, ( אולי רובם, ) ומיעוט מבוטל אוכלים ב''י!
כנ"ל 50 חסידים יר''ש, כולם אוכלים הרב לנדא ועד''ח, רובם הרב רובין, חלקם - שארית אגו''י, בעלזא, חוג ב''ב, מיעוט מבוטל אוכלים גם מחפוד וחוג פ'' ת, ואף אחד לא יגע בב''י.
50 ליטאים יר''ש, כולם עד'ח ושארית או יראים, רובם הרב רובין, ומיעוטם הרב לנדא ומחפוד, וכמעט לא.תמצא ביניהם אוכלי ב''י ופ''ת. וכן הלאה.
ההבדל הוא בעיקר בהכשר שיש אליו נטיה קהילתית פוליטית חיובית או שלילית שבזה יש איזה שינוי מחוג אחד למשנהו.
כל הליטאים יודעים שהרב לנדא הכשר מצוין, והחסידים שלא אוכלים שארית לא עושים את זה מטעמי כשרות אלא מטעמים קהילתיים.
גם העדיפות של העדה החרדית נובעת מכך שאין חוג שמתנזר ממנה, שלא כהרב לנדא ושארית. יתכן בהחלט שאם כשרות של הרב רובין היתה מוקדמת בזמן וקיימת לפני המחלוקות הנוכחיים, היא היתה ממוקמת במקום הראשון אצל היראים.
אפילו חסידי חב"ד, שבדרך כלל עושים שבת לעצמם בכל העניינים, דומני שהסולם שלהם דומה למדי, אלא שיש להם גם שחיטת חב"ד ורבנויות מסויימות הקשורות לחב"ד, וכמובן שלא יטעמו עוף שנמלח במלח עם חותמת של שארית...
יש גם דרך פשוטה נוספת לבירור העניין.
העדה החרדית מאפשרת שימוש כמעט רק בחומרי גלם עם ההכשר שלה עצמה וממעטת להסתמך על כל הכשר אחר. כנ"ל הרב לנדא שבעניינים רבים מחמיר הרבה יותר.
שארית והרב רובין ברוב המקרים מאפשרים להשתמש בחומרים של העדה החרדית.
אגודת ישראל וכנראה גם בעלזא, מאפשרת להשתמש בכל הנ"ל. אף אחד מהם לא יסתמך אפילו בדיעבד על חומר שבהשגחת ב''י או חוג חתם סופר פ"ת... ואילו הרבנויות, גם מהדרין, כמעט כולם, יסתמכו על כל הרשימה בעיניים עצומות, והרבה יותר מזה.
בקיצור, לא צריך להיות חכם גדול כדי להסיק מסקנות. התמימות כאן מיותרת.
במחילה אך תגובתך מגוחכת מידי אתה כותב שאין טענתי נכונה בו בזמן שהבאת חילוק עצומים בעצם מי שנשאל אם את ליטאים אוכלים 'שארית'
וחסידים 'לנדא' וכו' על"כ אומר לך 'ישמעו אוזניך מה שידך כותבות..
חוץ מזה ששכת שהספרדים ברובם אוכלים מחפוד...
ממש לא מובן מה אתה רוצה.
כתבתי בעצמי שהספרדים חלקם ואולי רובם אוכלים מחפוד.
וזה רק מחזק את דברי.
כל אחד אוכל מההכשר הקרוב לקהילתו ולחוג שלו וכפי שפירטתי, וזה טבעי,ולא מעיד על רמת הכשרות של אותו הכשר, אלא גודל החוג שלו.
אך מעבר לזה - אותו הדירוג מקובל פא''י על כל המדקדקים.
הליטאים, שהם אחד החסידויות הגדולות בארץ... אוכלים שארית, ולא בגלל ההדורים שלה, אךא כי זה הכשר הבית...
כנ"ל הספרדים עם מחפוד ועטרה, והחסידים עם הרב לנדא.
אך אחרי קיזוז הנתון המובן הזה, כל אחד מהנ''ל יעדיף עד''ח והרב לנדא כאופציה א' רובין אופציה ב', שארית, בעלזא, קהילות, אגו''י אופציה ג', וכן הלאה.
איש גלילי כתב:לספרדים - זאת ממש בעיה חמורה לאכול בשר בהמה בהשגחת עדה"ח, כידוע לי מפי עדים נאמנים.
סגי נהור כתב:איש גלילי כתב:לספרדים - זאת ממש בעיה חמורה לאכול בשר בהמה בהשגחת עדה"ח, כידוע לי מפי עדים נאמנים.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=19837#p193190
איש גלילי כתב:סגי נהור כתב:איש גלילי כתב:לספרדים - זאת ממש בעיה חמורה לאכול בשר בהמה בהשגחת עדה"ח, כידוע לי מפי עדים נאמנים.
viewtopic.php?t=19837#p193190
פלפול נחמד...
אני שואל שאלה פשוטה: יהודי מעדות המזרח ששומע מפי עד כשר ונאמן, שראה מעשי דבר יום ביומו שמפרקים סרכות בעדה"ח ומכשירים כדעת הרמ"א, האם יש צד להתיר לו לאכול בשר כזה?
חיימשה כתב:גלשנו כאן לנושא צדדי, מרתק וחשוב כשלעצמו.
אין זה נוגע כ"כ לדירוג של הכשר העד"ח.( ידוע לי במפורש מספרדי ששמע מהגר''מ ברנדסדורפר זצ"ל כי אין כל חשש כזה) אבל גם אם יש פרט מסוים שמתאים לאשכנזים עקב מנהגי העדות, אין זה חיסרון בהכשר, וכמו שלא נפסול את הכשר הר' מחפוד בגלל שמכשיר קטניות בפסח...
איש גלילי כתב:חיימשה כתב:גלשנו כאן לנושא צדדי, מרתק וחשוב כשלעצמו.
אין זה נוגע כ"כ לדירוג של הכשר העד"ח.( ידוע לי במפורש מספרדי ששמע מהגר''מ ברנדסדורפר זצ"ל כי אין כל חשש כזה) אבל גם אם יש פרט מסוים שמתאים לאשכנזים עקב מנהגי העדות, אין זה חיסרון בהכשר, וכמו שלא נפסול את הכשר הר' מחפוד בגלל שמכשיר קטניות בפסח...
הרב מחפוד מכשיר קטניות בפסח, וכותב שזה כשר לפסח רק לאוכלי קטניות. משא"כ עדה"ח מכשירה בהמות שהם טרפות לדעת הב"י, ולא כותבת שזה כשר רק לדעת הרמ"א.
חיימשה כתב:
כנ"ל אצל אוכלי חוג, אגו''י, בעלזא, מנשסתר.
אב בבינה כתב:איש גלילי כתב:חיימשה כתב:גלשנו כאן לנושא צדדי, מרתק וחשוב כשלעצמו.
אין זה נוגע כ"כ לדירוג של הכשר העד"ח.( ידוע לי במפורש מספרדי ששמע מהגר''מ ברנדסדורפר זצ"ל כי אין כל חשש כזה) אבל גם אם יש פרט מסוים שמתאים לאשכנזים עקב מנהגי העדות, אין זה חיסרון בהכשר, וכמו שלא נפסול את הכשר הר' מחפוד בגלל שמכשיר קטניות בפסח...
הרב מחפוד מכשיר קטניות בפסח, וכותב שזה כשר לפסח רק לאוכלי קטניות. משא"כ עדה"ח מכשירה בהמות שהם טרפות לדעת הב"י, ולא כותבת שזה כשר רק לדעת הרמ"א.
ואדרבה, הם כותבים בפירוש במדריך הכשרות שהכל כשיטת הבית יוסף, והבשר מהדרין מן המהדרין גם לספרדים, ונדפס שם מכתב של הגר"מ ברנסדורפר זצ"ל...
חיימשה כתב:אם הבנתי נכון, אז רבניה, כולל הר' ברנדסדורפר שרוב מהפכת הכשרות בבשר רשומה על שמו, סברו שזה גלאט גם לדעת הבית יוסף. אפשר לחלוק עליהם, אבל זו אינה הטעייה לכאורה.
יקר כתב:תוכל להביא קישור לשיעור בקול הלשון? (נ"ל שלהביא טענה כ"כ חמורה על פי כותב עלום שמצאת באיזה פורום, זו בעיה).
וכן, יש כזה דבר מיחזור שמן למאכל בתעשיה?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 138 אורחים