מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי לענין » ה' יולי 26, 2018 11:31 am

ועוד נקודה, טפילה בתכלית, אך יש בה כדי ללמד.
הרב שליט''א אמר בחיוך כי מתחילה חשב בענין התכלת, 'הרי אני מספיק מוזר, מה אני צריך לעשות עוד דברים מוזרים'?...
כמובן שזה היה ממש מילתא דבדיחותא.
אבל-
א. זו זכות עצומה לראות אדם גדול, שכך מסוגל לומר על עצמו ברבים. זו ענוה מיוחדת ונדירה.
ב. אצל ההולכים עם תכלת מטעמי יראת שמים [ולא מחמת השקפה או פוליטיקה, אלא מחמת ששורף להם לשים על גופם טלית שאולי גורמת להחשב כמבטלי עשה בכל רגע], בדיחה כזו היא פשוט לא מתקבלת. זה מראה שהתפיסה הראשונית של הרב היא כמו רוב מנין ובנין של גדולי ישראל - שמעיקרא לא נזקקו לדברי הרבי מראדזין [מה שבאתי לומר בזה הוא שהעולם תפס עד עתה את הגרש''נ כמו 'אחד מבעלי התכלת', וממילא לאחר דרשה כזו עוצמתית מחשיבים את דבריו כ'הודאת בעל דין'. ולא היא. הוא חידד את התפיסה המקובלת אצל רוב הרבנים שלא נזקקו לכך].

אם יעירו לי שיש בדברי שמץ זלזול חלילה [למרות שבודאי ובודאי אני רחוק מזה כמטחוי קשת], אמחק.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יולי 26, 2018 11:40 am

אכן. בימים הראשונים שהלכתי עם תכלת, רגלי רעדו, כפשוטו, כשנכנסתי לבית הכנסת. הרגשתי אבי אבות המוזרים, בהיותי היחיד בשכונתי שהולך עם תכלת. למרות זאת היה ברור לי שזה מה שעלי לעשות.

אגב, רק אז הבנתי מה התחושה של חבישת כיפה לראשונה עבור יהודי שמתקרב לקב"ה, ועדיין דר במקום חילוני.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי לענין » ה' יולי 26, 2018 12:36 pm

כבודו לא גילה מקום מושבו, אך סביר להניח כיום כבר איננו היחיד...
המונים הולכים בצנעא של ממש. לא ניתן אפילו לעמוד על הנתונים [רוב ההולכים בצנעא קונים בחנויות סתמיות, אך יש גם רבים שקנו אצל פתיל תכלת או אצל טופרוביץ, או דרך וזכרתם. גם הם לא מתעדים את הפרטים ולכן אין להם מספרים מדוייקים כל כך, אך מדובר בהמונים, והביקוש גובר והולך].

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 26, 2018 12:55 pm

לענין כתב:ועוד נקודה, טפילה בתכלית, אך יש בה כדי ללמד.
הרב שליט''א אמר בחיוך כי מתחילה חשב בענין התכלת, 'הרי אני מספיק מוזר, מה אני צריך לעשות עוד דברים מוזרים'?...
כמובן שזה היה ממש מילתא דבדיחותא.
אבל-
א. זו זכות עצומה לראות אדם גדול, שכך מסוגל לומר על עצמו ברבים. זו ענוה מיוחדת ונדירה.
ב. אצל ההולכים עם תכלת מטעמי יראת שמים [ולא מחמת השקפה או פוליטיקה, אלא מחמת ששורף להם לשים על גופם טלית שאולי גורמת להחשב כמבטלי עשה בכל רגע], בדיחה כזו היא פשוט לא מתקבלת. זה מראה שהתפיסה הראשונית של הרב היא כמו רוב מנין ובנין של גדולי ישראל - שמעיקרא לא נזקקו לדברי הרבי מראדזין [מה שבאתי לומר בזה הוא שהעולם תפס עד עתה את הגרש''נ כמו 'אחד מבעלי התכלת', וממילא לאחר דרשה כזו עוצמתית מחשיבים את דבריו כ'הודאת בעל דין'. ולא היא. הוא חידד את התפיסה המקובלת אצל רוב הרבנים שלא נזקקו לכך].

אם יעירו לי שיש בדברי שמץ זלזול חלילה [למרות שבודאי ובודאי אני רחוק מזה כמטחוי קשת], אמחק.

בכל אופן לא מדייק כל כך. הוא בירר את הנושא לעומקו אחרי שאביו של הרב טופורביץ מקורב עמו. והוא בעצמו צבע בביתו תכלת וחקר את הנושא לעומקו והסתפק בזה, מה למעשה, ולבסוף הכריע לעצמו שזו דעתו, רק אמר אותה ברבים. איננו מורה לאף אחד.
אמר לי מישהו מוסמך, אך אינני יודע אם זה מדויק לגמרי, שהגר"ד לנדוי אמר על הדרשה, אם אלו הסיבות שלו אני חושב שצריך ללכת עם תכלת. (אגב הגר"ש נדל יאמר על זה, אם כן אני אשמח, כי זה חייב לבא משם...)
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' יוני 12, 2020 4:37 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 12521
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

שיעור הרב שמואל נדל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 26, 2018 2:37 pm

שעת הכושר כתב:הרב לענין, אם כ"כ התחברת, כדאי לך לשמוע גם את זה -
http://www.beitmidrashagra.co.il/%D7%AA ... D7%9C.html
בעניני הלכה ומנהג...

יש"כ.

מה דעתכם על הרעיון שלו לגבי "חליצה מעושה"?

(אני הק' לא השתכנעתי מהדחייה, וזה כבר שייך לכל הענין של מסורת התורה וסמכות החכמים והמנהג וכו').

ובקצרה - מעושה היינו שהוא רוצה לייבם ועישו אותו לחלוץ, אבל אם אינו רוצה לייבם ולא לחלוץ, וכפו אותו על החליצה, מהני.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי מלבב » ה' יולי 26, 2018 4:22 pm

אני לא מבין מה הבעיה של הרב נדל, אם הוא מחכה להסכמת גדולי ישראל הרי גם הרב אלישיב וגם הגרח קנייבסקי הסכימו שמי שלדעתו זה התכלת יכול ללבוש, והגרח קנייבסקי אמר שחייב.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יולי 26, 2018 4:44 pm

קו ירוק כתב:
לענין כתב:ועוד נקודה, טפילה בתכלית, אך יש בה כדי ללמד.
הרב שליט''א אמר בחיוך כי מתחילה חשב בענין התכלת, 'הרי אני מספיק מוזר, מה אני צריך לעשות עוד דברים מוזרים'?...
כמובן שזה היה ממש מילתא דבדיחותא.
אבל-
א. זו זכות עצומה לראות אדם גדול, שכך מסוגל לומר על עצמו ברבים. זו ענוה מיוחדת ונדירה.
ב. אצל ההולכים עם תכלת מטעמי יראת שמים [ולא מחמת השקפה או פוליטיקה, אלא מחמת ששורף להם לשים על גופם טלית שאולי גורמת להחשב כמבטלי עשה בכל רגע], בדיחה כזו היא פשוט לא מתקבלת. זה מראה שהתפיסה הראשונית של הרב היא כמו רוב מנין ובנין של גדולי ישראל - שמעיקרא לא נזקקו לדברי הרבי מראדזין [מה שבאתי לומר בזה הוא שהעולם תפס עד עתה את הגרש''נ כמו 'אחד מבעלי התכלת', וממילא לאחר דרשה כזו עוצמתית מחשיבים את דבריו כ'הודאת בעל דין'. ולא היא. הוא חידד את התפיסה המקובלת אצל רוב הרבנים שלא נזקקו לכך].

אם יעירו לי שיש בדברי שמץ זלזול חלילה [למרות שבודאי ובודאי אני רחוק מזה כמטחוי קשת], אמחק.

בכל אופן לא מדייק כל כך. הוא בירר את הנושא לעומקו אחרי שאביו של הרב טופורביץ מקורב עמו. והוא בעצמו בצע בביתו תכלת וחקר את הנושא לעומקו והסתפק בזה, מה למשעה, ולבסוף הכריע לעצמו שזו שעתו, רק אמר אותה ברבים. איננו מורה לאף אחד.
אמר לי מישהו מוסמך, אך אינני יודע אם זה מדויק שהגר"ד לנדוי אמר על הדרשה, עם זה הסיבות שלו אני חושב שצריך ללכת עם תכלת. (אגב הגר"ש נדל יאמר על זה, אם כן אני אשמח, כי זה חייב לבא משם...)


אני גם יצאתי עם הרושם שדבריו עשו עבודה הפוכה. אבל האמת היא שהגר"ש לא בא להרבות לובשי תכלת בישראל או להמעיט, הגר"ש בא להציג את דעתו המקורית בבהירות בלי לחשוש לא מהתומכים ולא מהמתנגדים, והיא תהילתו ותפארתו.

בן מיכאל
הודעות: 2253
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' יולי 26, 2018 8:15 pm

שמעתי מכמה וכמה דעות לכאן ולכאן האם זה הועיל או הזיק, ברור כפי שאמרת שהוא בא להציג את עמדתו בלי לחשוש..., לגופו של עניין מה שברור זה שדבריו גרמו להציף את הסוגיא מה שבעיני חשוב יותר מהכל - דעתי האישית היא שהזיהוי איננו ודאי, וודאי שלא בנחרצות של הרב נדל, אך התעלמות איננה דרך, ולכן רציתי לעשות פולמוס כדי שעורר את הנושא, ושהנושא יצוף לדיון ללא מריחות.

יבנה
הודעות: 3618
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי יבנה » ה' יולי 26, 2018 9:06 pm

מתברר שיש כזה גישה אצל צעירים מהציבור הדתי כבר מזמן ר' קוק, שסברו שצריך לקיים מצוות רק כשמתחברים אליהם. מצורפים הסברי רבני המזרחי על כך שעדיין צריכים לקיים את המצוות ושגישתם מעוותת. בתקוה שיעזור לנבוכי הציבור החרדי.
http://www.levladaat.org/content/68
https://www.yeshiva.org.il/midrash/8018
https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %A0%D7%94/
קבצים מצורפים
חוברת_מקורות_משרד_החינוך_בנושא_תורה_ומצוות.docx
(117.23 KiB) הורד 737 פעמים

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי מלבב » ה' יולי 26, 2018 10:42 pm

בן מיכאל כתב:שמעתי מכמה וכמה דעות לכאן ולכאן האם זה הועיל או הזיק, ברור כפי שאמרת שהוא בא להציג את עמדתו בלי לחשוש..., לגופו של עניין מה שברור זה שדבריו גרמו להציף את הסוגיא מה שבעיני חשוב יותר מהכל - דעתי האישית היא שהזיהוי איננו ודאי, וודאי שלא בנחרצות של הרב נדל, אך התעלמות איננה דרך, ולכן רציתי לעשות פולמוס כדי שעורר את הנושא, ושהנושא יצוף לדיון ללא מריחות.

אתה סבור שזה לא וודאי אז מה הבעיה להתעלם, בגלל ספיקא דאורייתא לחומרא?

בן מיכאל
הודעות: 2253
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' יולי 26, 2018 10:58 pm

מלבב כתב:
בן מיכאל כתב:שמעתי מכמה וכמה דעות לכאן ולכאן האם זה הועיל או הזיק, ברור כפי שאמרת שהוא בא להציג את עמדתו בלי לחשוש..., לגופו של עניין מה שברור זה שדבריו גרמו להציף את הסוגיא מה שבעיני חשוב יותר מהכל - דעתי האישית היא שהזיהוי איננו ודאי, וודאי שלא בנחרצות של הרב נדל, אך התעלמות איננה דרך, ולכן רציתי לעשות פולמוס כדי שעורר את הנושא, ושהנושא יצוף לדיון ללא מריחות.

אתה סבור שזה לא וודאי אז מה הבעיה להתעלם, בגלל ספיקא דאורייתא לחומרא?

כי התעלמות פירושה טמינת הראש בחול - יש לדון בכובד ראש א' האם זה נכון, ב' באם כן באיזו רמה של ודאות, ג' אם זה ודאי האם ללכת עם תכלת או לא.

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 27, 2018 12:18 am

יבנה כתב:מתברר שיש כזה גישה אצל צעירים מהציבור הדתי כבר מזמן ר' קוק, שסברו שצריך לקיים מצוות רק כשמתחברים אליהם. מצורפים הסברי רבני המזרחי על כך שעדיין צריכים לקיים את המצוות ושגישתם מעוותת. בתקוה שיעזור לנבוכי הציבור החרדי.
http://www.levladaat.org/content/68
https://www.yeshiva.org.il/midrash/8018
https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %A0%D7%94/

יבנה, סליחה מראש על הדברים הקשים:

נראה לי שאתה מציג דעה גדולה של הגר"ש נדל, במבט עקום של כפירה והוצאתו מהקשרו בחוצפתך היתירה, כדי לקדם את האג'נדות שלך בענין התכלת, שלא ברור שהם כשלעצמם אינם 'מחודשים' מאוד - כי יש איזה בסיס בחוט השני של כל גדולי הדור ללא יוצא מן הכלל, שמצוות לא יתחילו באספסוף!
תיתי לך, לא חסר פוקרים כאלו. אבל הפורום זה לא המקום.
הרי הסבירו לך אלף פעם מה אמר הרב בשיעור ואתה בשלך ככלב שב על קיאו. ניחא אם היית שואל ואומר שנראה לך שהרב לא הסביר דבריו מספיק לרמה כשלך, זה אולי מתקבל, אבל אל תיתן פרשנות של כפירה לתוך דבריו של הרב, תוך אטימות ממובנם הפשוט.

והרי חוצפתך לא נגמרה בלהוציא דברי הרב נדל מהקשרם, אלא התחצפת אף על דברי הגר"נ קרליץ פה בפורום בהקשר זה בדיוק: viewtopic.php?f=52&t=41177&p=475197#p475197

יכולת לדון בדבריו כדרכה של תורה האם ההנהגה הזו נראית לך או לא. אלא שבחרת אתה אזוב הקיר, להשתלח ולהוציא מהקשרם דברי גאון שעובי כיסלותיך בבגרותך, לא מגיעות לקוטנו בינקותו.

בצער רב שנאלצתי להגיב כך.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' יולי 27, 2018 1:21 am

קו ירוק כתב:אמר לי מישהו מוסמך, אך אינני יודע אם זה מדויק שהגר"ד לנדוי אמר על הדרשה, עם זה הסיבות שלו אני חושב שצריך ללכת עם תכלת. (אגב הגר"ש נדל יאמר על זה, אם כן אני אשמח, כי זה חייב לבא משם...)


ר' דב לנדו שליט"א אמר פעם לחברותא צעיר (אחד ממכרי, שכיום מטיל תכלת בצנעא) כשדיברו על אחת מהטענות של הבית הלוי לגבי ספיקות שהיה בזמנו בנוגע לתכלת ראדזין, "אבל דע לך שהיום אנחנו כבר יודעים שהתכלת היא חילזון אחר לגמרי..."

יבנה
הודעות: 3618
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי יבנה » ו' יולי 27, 2018 1:58 am

קו ירוק כתב:
יבנה כתב:מתברר שיש כזה גישה אצל צעירים מהציבור הדתי כבר מזמן ר' קוק, שסברו שצריך לקיים מצוות רק כשמתחברים אליהם. מצורפים הסברי רבני המזרחי על כך שעדיין צריכים לקיים את המצוות ושגישתם מעוותת. בתקוה שיעזור לנבוכי הציבור החרדי.
http://www.levladaat.org/content/68
https://www.yeshiva.org.il/midrash/8018
https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %A0%D7%94/

יבנה, סליחה מראש על הדברים הקשים:

נראה לי שאתה מציג דעה גדולה של הגר"ש נדל, במבט עקום של כפירה והוצאתו מהקשרו בחוצפתך היתירה, כדי לקדם את האג'נדות שלך בענין התכלת, שלא ברור שהם כשלעצמם אינם 'מחודשים' מאוד - כי יש איזה בסיס בחוט השני של כל גדולי הדור ללא יוצא מן הכלל, שמצוות לא יתחילו באספסוף!
תיתי לך, לא חסר פוקרים כאלו. אבל הפורום זה לא המקום.
הרי הסבירו לך אלף פעם מה אמר הרב בשיעור ואתה בשלך ככלב שב על קיאו. ניחא אם היית שואל ואומר שנראה לך שהרב לא הסביר דבריו מספיק לרמה כשלך, זה אולי מתקבל, אבל אל תיתן פרשנות של כפירה לתוך דבריו של הרב, תוך אטימות ממובנם הפשוט.

והרי חוצפתך לא נגמרה בלהוציא דברי הרב נדל מהקשרם, אלא התחצפת אף על דברי הגר"נ קרליץ פה בפורום בהקשר זה בדיוק: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 97#p475197

יכולת לדון בדבריו כדרכה של תורה האם ההנהגה הזו נראית לך או לא. אלא שבחרת אתה אזוב הקיר, להשתלח ולהוציא מהקשרם דברי גאון שעובי כיסלותיך בבגרותך, לא מגיעות לקוטנו בינקותו.

בצער רב שנאלצתי להגיב כך.

סולח ומוחל.
משום מה אתה מייחס לי אג'נדה לקדם לבישת תכלת ושמשום כך לא ניחא לי בדבריו. ולא היא אינני ממטילי תכלת מכיון שלא ברור לי זיהוי התכלת ושאר פרטיו. אלא שיש לי ולשאר המוחים בעיה עקרונית עם גישה שלא לקיים מצוות שאין (לו לשיטתו) שום ספק בחיובו או בפרטיו משום הטעמים שר"ש נדל הזכיר, וקרובים בעיני לעקירת התורה ולהפקעת קבלת עול מלכות שמים. אינני מכיר את ר"ש נדל מלבד היותו בן של ר' גדליה נדל, ואולי הוא ת"ח מופלג ואולי לא, אבל בכל אופן משום חומר הדברים ראיתי להעיר עליהם ובמקום שיש חילול ה' וחשש תקלה אין חולקים כבוד לרב, ועי' מעשה דחנינא בן אחי ר' יהושע בברכות ס"ג.
דבר פשוט שהדברים שאמר אף לפי הפרשנויות השונות אינם מקובלים כלל על היהדות החרדית הנורמטיבית, ואינני מבין למה אתה מתפלא למה לא מתייחסים להדברים בכבוד והערכה.
יש לר' נדל כושר הסברה מעולה ודבריו הם כפי שכתבתי מתחלה ולא כפי נסיונות מסיומות לפרשן את דבריו באופנים שונים, וכשיעלה הקלטת דבריו הדברים יתבארו למסופקים בכוונתו.
ואף לשיטתך שאין שום בעיה בהדברים, בכל אופן לא היה לו לומרם אצל עמי הארץ כמוני וכשאר הציבור שלא יורדים לעומק כוונתו ויש לחוש לתקלה שיצאו מאיתנו כתי צדוקים וביתוסים חדשים.

בענין חוט השני אינני יודע עד כמה הדברים הם בדיוק דברי רנ"ק. בכל אופן הגישה כאילו כל התורה מתחיל מהחזו"א ולא היו גדולי עולם שקדמו לו ושלא קיימו ההלכה עד שניתנה התורה מחדש ע"י החזו"א מפלפול ורוה"ק זרה לי עד מאד. וכי אני צריך לפרט את עשרות גדולי עולם שחיו בא"י מזמן הב"י ואילך?

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 27, 2018 2:06 am

זה שהגשה של הרב נדל ושל הגרנ"ק ושל החזו"א עצמו - זרה בעיניך זה בסדר, אבל אתה כבר בחשש הוציא עצמו מן הכלל.
כי אם בדורו של החזו"א כל גדולי ישראל ראו עצמם לפניו כקליפת השום, באים ילדים ומדברים שבעצם הוא 'מקורי'.
אכן זה מקורי להיות 200 שנה אחרי הזמן ששווה לדורו..
אולי אינך יודע אם הוא גאון או לא, אבל זה חסרונך לא חסרונו.
הוא דבר דברים פשוטים, שאנחנו חייבים לעבור בצינור של גדולי ישראל. ללא זה אנו כעיורים בחשכה, זה הכל.
הרב נדל אין לו כושר הסברה מעולה (ריטוריקה). הוא דבר אמת בלבד כפי שהיא בהירה לו. ואת דעתו כפי שאמר. ואגב, דבריו מלאים יראת שמים צרופה למי שהאזין שוב במה שהועלה ביוטיוב. אם קנול נסתדר.. הוא חושב שהוא 'מבין' גדול... אז שבינינו יקדם אג'נדות...

אגב, הרב נדל לא הביא הרבה דוגמאות: אביא לך עוד שתיים:
מה עם העדפת חליצה על פני יבום, ואמנם זה כבר קבעו תנאים שאבדנו את צורת היהודי,
ומה תאמר על הימנעות מברכת כהנים פה בא"י מלבד בחגים? הרי זו מצווה דאורייתא. אלא שלחוגים אלו שממשיכים כמו בחו"ל יש את הצינורות שלהם דרך רבניהם והם לא יזוזו מכך. וכו'.

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 27, 2018 2:42 am

לא קראתי את כל האשכול, רק את ההודעה הפותחת וכמה הודעות פה ושם. אז אולי מה שאכתוב כאן יהיה רק בגדר חזרה. רש"נ טען שני דברים, א', שהמצוות צריך לקיים רק אם מתחברים אליהם. ב', שהיהדות מתפתחת ואפילו אם היא מתפתחת בצורה לא נכונה, עדיין היא מחייבת. על טענה ב' אין אני רוצה לדון כרגע, על טענה א' אני רוצה לומר כדלהלן: הדברים שהוא אמר, הם הם הדברים שאביו היה אומר תמידים כסדרן, דהיינו שהמצוות ניתנו בעיקר שיפעלו עלינו לפי הבנתינו ותמיד צריך לחפש להבין את המצוות כפי שכלנו. אין ספור פעמים הוא שאל אותי: 'וואס איז דער שכל פון דער זאך' - מהו השכל או ההיגיון של הדבר. לא שמעתי מר"ג שאם אין מתחברים למצוות שאין צריך לעשותם, אבל אפשר להבין שדעה זו היא תולדה של הנחת המוצא.

על גישה זו של ר"ג יצא קצפם של הרבה ת"ח יראים ושלמים, מפני שסברו שהוא מצמצם את כל התורה כולה למוח הקטן של הבן אנוש. הסיבה שלא יצאו נגדו בריש גלי, הוא מפני שהיה גאון אדיר שהשקיע את מיטב שנותיו על התורה ועל מצוותיה בצורה מפליאה. ועל כגון דא נאמר, על כל פשעים תכסה אהבה, אין אהבה אלא תורה. ובשלמא על ר"ג עצמו א"א לבוא בטענות, כי הרי כך יצא לו מתוך לימודו ומי יהין לומר לו דבר. אבל ראוי לבן ר"ש לשנות משנה זו (עדיות פ"ה מ"ז): 'בשעת מיתתו אמר לבנו, בני חזור בך בארבעה דברים שהייתי אומר. אמר לו, ולמה לא חזרת בך. אמר לו, אני שמעתי מפי המרובים והם שמעו מפי המרובים, אני עמדתי בשמועתי והם עמדו בשמועתן. אבל אתה שמעת מפי היחיד ומפי המרובין, מוטב להניח דברי היחיד ולאחוז בדברי המרובין'.

פרוזבול
הודעות: 133
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:20 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי פרוזבול » ו' יולי 27, 2018 2:56 am

תוכן כתב:הדברים שהוא אמר, הם הם הדברים שאביו היה אומר תמידים כסדרן, דהיינו שהמצוות ניתנו בעיקר שיפעלו עלינו לפי הבנתינו ותמיד צריך לחפש להבין את המצוות כפי שכלנו. אין ספור פעמים הוא שאל אותי: 'וואס איז דער שכל פון דער זאך' - מהו השכל או ההיגיון של הדבר.

אפשר בבקשה דוגמאות?

ונתנו ידידים
הודעות: 1112
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' יולי 27, 2018 5:46 am

תוכן כתב:לא קראתי את כל האשכול, רק את ההודעה הפותחת וכמה הודעות פה ושם. אז אולי מה שאכתוב כאן יהיה רק בגדר חזרה. רש"נ טען שני דברים, א', שהמצוות צריך לקיים רק אם מתחברים אליהם. ב', שהיהדות מתפתחת ואפילו אם היא מתפתחת בצורה לא נכונה, עדיין היא מחייבת. על טענה ב' אין אני רוצה לדון כרגע, על טענה א' אני רוצה לומר כדלהלן: הדברים שהוא אמר, הם הם הדברים שאביו היה אומר תמידים כסדרן, דהיינו שהמצוות ניתנו בעיקר שיפעלו עלינו לפי הבנתינו ותמיד צריך לחפש להבין את המצוות כפי שכלנו. אין ספור פעמים הוא שאל אותי: 'וואס איז דער שכל פון דער זאך' - מהו השכל או ההיגיון של הדבר. לא שמעתי מר"ג שאם אין מתחברים למצוות שאין צריך לעשותם, אבל אפשר להבין שדעה זו היא תולדה של הנחת המוצא.

על גישה זו של ר"ג יצא קצפם של הרבה ת"ח יראים ושלמים, מפני שסברו שהוא מצמצם את כל התורה כולה למוח הקטן של הבן אנוש. הסיבה שלא יצאו נגדו בריש גלי, הוא מפני שהיה גאון אדיר שהשקיע את מיטב שנותיו על התורה ועל מצוותיה בצורה מפליאה. ועל כגון דא נאמר, על כל פשעים תכסה אהבה, אין אהבה אלא תורה. ובשלמא על ר"ג עצמו א"א לבוא בטענות, כי הרי כך יצא לו מתוך לימודו ומי יהין לומר לו דבר. אבל ראוי לבן ר"ש לשנות משנה זו (עדיות פ"ה מ"ז): 'בשעת מיתתו אמר לבנו, בני חזור בך בארבעה דברים שהייתי אומר. אמר לו, ולמה לא חזרת בך. אמר לו, אני שמעתי מפי המרובים והם שמעו מפי המרובים, אני עמדתי בשמועתי והם עמדו בשמועתן. אבל אתה שמעת מפי היחיד ומפי המרובין, מוטב להניח דברי היחיד ולאחוז בדברי המרובין'.

יבנה כתב:מתברר שיש כזה גישה אצל צעירים מהציבור הדתי כבר מזמן ר' קוק, שסברו שצריך לקיים מצוות רק כשמתחברים אליהם. מצורפים הסברי רבני המזרחי על כך שעדיין צריכים לקיים את המצוות ושגישתם מעוותת. בתקוה שיעזור לנבוכי הציבור החרדי.
http://www.levladaat.org/content/68
https://www.yeshiva.org.il/midrash/8018
https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %A0%D7%94/

הגישה הזה לשים בדבריו שהוא אמר שמצוות צריך לעשות 'בפועל' רק אם מתחברים אליהם כאילו שהוא אמר פה דיעה כפרנית הוא שקר וכזב מוציא שם רע וזלזול בכבוד חכמים וכל אחד יכול לשמוע אותו, הוא אמר את זה רק בהקשר לתכלת וכדו', הוא אמר מפורש שלכל מצוה שיש לנו מסורת זהו ההתחברות שלנו בין שאנחנו מרגישים מחובר ובין שלא, ורק בתכילת וכדו' שאין לנו מסורת אין לנו דרך להתחבר לזה, אבל הוא לא אמר שאדם פרטי שלא מרגיש מחובר למצוה אין צריך לעשותו ח"ו לא יאמר כזאת בישראל.
אמנם גמרתי בדעתי לא להביע דעתו עוד בסוג' זו כעת אבל לא יכולתי להבליג על דברים זדוניים כאלו של הוצאת שם רע

ספרן
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי ספרן » ו' יולי 27, 2018 5:54 am

המקור הנידון/ הרצאת הרב נדל (וידאו)

https://www.youtube.com/watch?v=RaWre07qA8Y
נערך לאחרונה על ידי ספרן ב ו' יולי 27, 2018 6:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' יולי 27, 2018 6:36 am

ונתנו ידידים כתב:הגישה הזה לשים בדבריו שהוא אמר שמצוות צריך לעשות 'בפועל' רק אם מתחברים אליהם כאילו שהוא אמר פה דיעה כפרנית הוא שקר וכזב מוציא שם רע וזלזול בכבוד חכמים וכל אחד יכול לשמוע אותו, הוא אמר את זה רק בהקשר לתכלת וכדו', הוא אמר מפורש שלכל מצוה שיש לנו מסורת זהו ההתחברות שלנו בין שאנחנו מרגישים מחובר ובין שלא, ורק בתכילת וכדו' שאין לנו מסורת אין לנו דרך להתחבר לזה, אבל הוא לא אמר שאדם פרטי שלא מרגיש מחובר למצוה אין צריך לעשותו ח"ו לא יאמר כזאת בישראל.

זה היינו הך.
מה ההבדל מבחינת התורה בין מצוה שיש לנו מסורת ובין מצוה שאין לנו מסורת?
בסך הכל "הקטנת" את החידוש, שלא אמר להפסיק לעשות מצוה בגלל שלא מתחברים אליה, רק לא להתחיל לעשות מצוה בגלל שלא מתחברים אליה.
ואני בעניי לא זכיתי להבין הגיון וצדק במשפט הזה. וכן, זה נראה כמו דעה כפרנית.

ונתנו ידידים
הודעות: 1112
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' יולי 27, 2018 9:38 am

איש גלילי כתב:
ונתנו ידידים כתב:הגישה הזה לשים בדבריו שהוא אמר שמצוות צריך לעשות 'בפועל' רק אם מתחברים אליהם כאילו שהוא אמר פה דיעה כפרנית הוא שקר וכזב מוציא שם רע וזלזול בכבוד חכמים וכל אחד יכול לשמוע אותו, הוא אמר את זה רק בהקשר לתכלת וכדו', הוא אמר מפורש שלכל מצוה שיש לנו מסורת זהו ההתחברות שלנו בין שאנחנו מרגישים מחובר ובין שלא, ורק בתכילת וכדו' שאין לנו מסורת אין לנו דרך להתחבר לזה, אבל הוא לא אמר שאדם פרטי שלא מרגיש מחובר למצוה אין צריך לעשותו ח"ו לא יאמר כזאת בישראל.

זה היינו הך.
מה ההבדל מבחינת התורה בין מצוה שיש לנו מסורת ובין מצוה שאין לנו מסורת?
בסך הכל "הקטנת" את החידוש, שלא אמר להפסיק לעשות מצוה בגלל שלא מתחברים אליה, רק לא להתחיל לעשות מצוה בגלל שלא מתחברים אליה.
ואני בעניי לא זכיתי להבין הגיון וצדק במשפט הזה. וכן, זה נראה כמו דעה כפרנית.

תתעמק ותבין. וחוץ מהחילוק בין להפסיק ולהתחיל גם חילקתי בין ההתחברות של הפרט לשל הכלל וגם בין ההתחברות הרגשי להתחברות אמיתי.
כבר אמרתי שאין בדעתי להביע עוד דעה בהענין כעת, אמנם מחיתי על הזלזול והמשכיל יבין .

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 27, 2018 9:51 am

לא שמעתי את דברי הרב נדל
אבל נאמרו כאן בשמו שני דברים שונים לגמרי
האחד הוא שאין לקיים מצוות שאין אנו מתחברים אליהם הדברים האלו קשים כעשן לעינים וכחומץ לשינים גם אחרי התירוצים שמערבים בזה את גדולי ישראל. לעם ישראל אין שום בחירה איזה מצוות יש לקיים ואיזה לא. יש בורא לעולם והוא מצווה ואנחנו רק מקיימים את רצונו ורצוננו אנו לא רלוונטי.
ומעולם לא עלה על דעת אחד מהפוסקים לטעון טענה כזאת וכל הדיונים כגון בחליצה ויבום הם תורניים בלבד כלומר מה התורה מצווה ולא מה אנחנו חושבים על מה שהתורה מצווה. כך שבטענה זו יש חריגה מדרך התורה המסורה בידינו.

מצד שני הועלתה כאן טענה שונה לגמרי. שקיום המצוות בפועל תלוי באופן מהותי בפרטי העשייה העוברים במסורת וכל מצווה שאין לנו מסורת על פרטי עשייתה לפחות באופן כללי אין אפשרות לקיימה וממילא אין התורה דורשת שנקיים אותה כעת וראוי להמנע מלעשות את הדבר אפילו בטענת ספק. כאן גם מובן עניין גדולי ישראל כי אם בא החזון איש ואומר אני אאסוף את פרטי עשיית התכלת מן הגמרא וראוי לסמוך על מה שאני נותן בידכם כאילו היה במסורת וודאי אפשר לסמוך על זה. זו טענה שאפשר לדון עליה אבל אין שום מקום לטעון שהטוען אותה חורג מדרך התורה המסורה לנו.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 27, 2018 9:56 am

לאחר הצפייה, ומבלי להביע כאן דעה על הרעיונות עצמם, שתי הערות על דרך הרצאת הדברים.
מצד אחד התרשמתי מכך שהוא מדבר בכנות ובנעימות, וללא "פוזה" (דבר נדיר במגזר).
מצד שני, הרעיון מאוד מאוד בוסרי, סוג של הוה-אמינא. הוא חוזר עליו שוב ושוב באותן מלים ראשוניות, מבלי לפתח, לבסס, להגדיר ולהסביר כראוי. כאילו משתף אותנו באיזו מחשבה שעלתה לו, וגם לו עצמו לא ברור בדיוק מה הוא אומר (ומכאן הוויכוחים הסוערים באשכול זה סביב הבנת הדברים). לענ"ד זה בכלל לא הגיע לשלב שאפשר לקיים על כך דיון כלשהו.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יולי 27, 2018 10:27 am

להעיר: מה עניין חליצה לכאן? אבא שאול אומר שהכוונה היא חלק מהותי במצווה, ובלא זה קרוב הוולד להיות ממזר. לשיטה זו חששו גדולי אשכנז, ואילו בספרד ובאפריקה סמכו על חכמים. בשו"ע חושש לדעת אבא שאול.

איך זה קשור למסורת? להתחברות? לחידוש מצווה נשכחת?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יולי 27, 2018 10:40 am

אוצר החכמה כתב:לא שמעתי את דברי הרב נדל
אבל נאמרו כאן בשמו שני דברים שונים לגמרי
האחד הוא שאין לקיים מצוות שאין אנו מתחברים אליהם הדברים האלו קשים כעשן לעינים וכחומץ לשינים גם אחרי התירוצים שמערבים בזה את גדולי ישראל. לעם ישראל אין שום בחירה איזה מצוות יש לקיים ואיזה לא. יש בורא לעולם והוא מצווה ואנחנו רק מקיימים את רצונו ורצוננו אנו לא רלוונטי.
ומעולם לא עלה על דעת אחד מהפוסקים לטעון טענה כזאת וכל הדיונים כגון בחליצה ויבום הם תורניים בלבד כלומר מה התורה מצווה ולא מה אנחנו חושבים על מה שהתורה מצווה. כך שבטענה זו יש חריגה מדרך התורה המסורה בידינו.

מצד שני הועלתה כאן טענה שונה לגמרי. שקיום המצוות בפועל תלוי באופן מהותי בפרטי העשייה העוברים במסורת וכל מצווה שאין לנו מסורת על פרטי עשייתה לפחות באופן כללי אין אפשרות לקיימה וממילא אין התורה דורשת שנקיים אותה כעת וראוי להמנע מלעשות את הדבר אפילו בטענת ספק. כאן גם מובן עניין גדולי ישראל כי אם בא החזון איש ואומר אני אאסוף את פרטי עשיית התכלת מן הגמרא וראוי לסמוך על מה שאני נותן בידכם כאילו היה במסורת וודאי אפשר לסמוך על זה. זו טענה שאפשר לדון עליה אבל אין שום מקום לטעון שהטוען אותה חורג מדרך התורה המסורה לנו.


בעז"ה

אני הקטן הייתי שם, ברוב דבריו הוא אמר דברים קרובים יותר לאפשרות הראשונה שכתבת, אמנם תוך כדי הוא הכניס פתאום את הענין השני. ובאמת התבלבלתי מה הוא בדיוק מתכוין. גם כשנסיתי לאחמ"כ לברר את הדברים עימו יצאתי מבולבל.

מה שבגדול נראה לי כוונתו, זה כך. זה ברור שלא צריך הבנת מהות כל המצוות, אבל יתכן שיש רובד בסיסי של השגה בדבר שהוא כן תנאי מעכב בקיומם. מצוות שיש בתורה הסבר מסוים למהותם, אם האדם לא תופס את ההשגה הבסיסית וכל המעשה בעיניו הוא כמעשה קוף בעלמא הרי שלא קיים את מה שציוה הבורא. על זה הוא הביא את הדוגמא מקרבנות, קרבנות כפי איך שזה מתואר בתורה זה לא רק מעשה יבש (כמו החוקים) אלא יש כאן תוכן וזו עבודה לפני ה', מי שאין לו שום תפיסה בקרבן שהוא עבודה וכל מעשיו הם מעשה שחיטה בעלמא, אזי אין שום משמעות בהקרבתו. (ולמשל מי שאינו יודע שכשהוא מתפלל, הוא מתפלל למישהו ששומע והוא נותן את מה שמבקשים וכו', אין טעם שיתפלל גם את חובות האיברים של תפילה שזה ציפצוף הפה, כי גם חובות האיברים צריך לבוא אם תפיסה מינמלית של המושג).

זה לדעתי הרעיון שהוא אמר. אני עצמי לא מקבל את זה, משני סיבות. 1. הרעיון בעצמו צריך להיות מוכח מתוך התורה או המסורת ואין לו ראיה. גדולי ישראל זה לא ראיה, ובפרט שאפשר להסביר דעתם בעוד אופנים. גם יש דוגמאות שלכאורה רואים לא כך מהמסורת ומהתורה. 2. הדימוי של תכלת לקרבנות הוא חסר כל השואה. תכלת היא בסך הכל חלק ממצוה שכל עם ישראל מקיים, לא מדובר כאן על מושג חדש אלא על השלמת המצוה שאנחנו מכירים וקיבלנו מאבותינו וכו', זה יותר דומה לו עם ישראל היה מאבד במשך השנים אחד ממיני ארבעת המינים (וממשיך ליטול שלוש) ושוב היה נמצא.

נ.ב הרי סגי נהור, אתה צודק מאד. הוא פשוט הביע את מחשבותיו בקול. הוא מציג את זה בצורה כזו, וזה היופי אצלו. אינו אומר קבלו דעתי אלא בואו תשמעו מה אני חושב, ויש לו בהחלט מחשבות עמוקות.

יש להאריך בכ"ז אך צורכי השבת דוחקים.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יולי 27, 2018 10:50 am

הרי כל כולו ועצמו של נפש החיים בא לשלול גישה כזו, שאם אין לנו שום שייכות במחשבה ובהבנה, אין לקיים את המצווה.

אש משמים
הודעות: 2456
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 27, 2018 11:45 am

ברור שבקיום המצוות אנו מחויבים בלי שום תנאי או הבנה ואין כזה דבר מבחינה מעשית 'לא מתחבר' אע"פ שברור שככל שאדם יותר מבין ומקבל את המצוות גם קיומם יותר קל ועושה הרגשה טובה. וביותר, החילוק בין המון העם המקיים את המצוות לבין ענקי הדור הוא לא בכמות המצוות אלא באיכות המצוות וככל שהאדם יותר 'מתחבר' למצוות כך עשייתם יותר שלמה ומעלה ומגדלת אותו ביותר וזה ההבדל הקטן/גדול בין האדם הפשוט לאדם השלם!
(מרן הגראי"ל זצוק"ל עורר בעניין זה זמן מה קודם פטירתו באיזה דינר ואמר שהעיקר הוא שתהיה המצווה זכה ומזוככת)

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2271
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ו' יולי 27, 2018 11:48 am

ספרן כתב:המקור הנידון/ הרצאת הרב נדל (וידאו)

https://www.youtube.com/watch?v=RaWre07qA8Y

ואולי יעלה מישהו את ההרצאה לשרת כלשהו הפתוח גם לחסומים ליוטיוב?

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 27, 2018 12:15 pm

פרוזבול כתב:
תוכן כתב:הדברים שהוא אמר, הם הם הדברים שאביו היה אומר תמידים כסדרן, דהיינו שהמצוות ניתנו בעיקר שיפעלו עלינו לפי הבנתינו ותמיד צריך לחפש להבין את המצוות כפי שכלנו. אין ספור פעמים הוא שאל אותי: 'וואס איז דער שכל פון דער זאך' - מהו השכל או ההיגיון של הדבר.

אפשר בבקשה דוגמאות?


למשל, בגדי כה"ג, מה ההיגיון בהם.

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 27, 2018 12:17 pm

ארזי ביתר כתב:
ספרן כתב:המקור הנידון/ הרצאת הרב נדל (וידאו)

https://www.youtube.com/watch?v=RaWre07qA8Y

ואולי יעלה מישהו את ההרצאה לשרת כלשהו הפתוח גם לחסומים ליוטיוב?


הורדתי את ההרצאה (פחדתי שהוא ימחק). לאיזה שרת תרצה שנעלה את זה.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 27, 2018 12:55 pm

אוצר החכמה כתב:לא שמעתי את דברי הרב נדל
אבל נאמרו כאן בשמו שני דברים שונים לגמרי
האחד הוא שאין לקיים מצוות שאין אנו מתחברים אליהם הדברים האלו קשים כעשן לעינים וכחומץ לשינים גם אחרי התירוצים שמערבים בזה את גדולי ישראל. לעם ישראל אין שום בחירה איזה מצוות יש לקיים ואיזה לא. יש בורא לעולם והוא מצווה ואנחנו רק מקיימים את רצונו ורצוננו אנו לא רלוונטי.
ומעולם לא עלה על דעת אחד מהפוסקים לטעון טענה כזאת וכל הדיונים כגון בחליצה ויבום הם תורניים בלבד כלומר מה התורה מצווה ולא מה אנחנו חושבים על מה שהתורה מצווה. כך שבטענה זו יש חריגה מדרך התורה המסורה בידינו.

מצד שני הועלתה כאן טענה שונה לגמרי. שקיום המצוות בפועל תלוי באופן מהותי בפרטי העשייה העוברים במסורת וכל מצווה שאין לנו מסורת על פרטי עשייתה לפחות באופן כללי אין אפשרות לקיימה וממילא אין התורה דורשת שנקיים אותה כעת וראוי להמנע מלעשות את הדבר אפילו בטענת ספק. כאן גם מובן עניין גדולי ישראל כי אם בא החזון איש ואומר אני אאסוף את פרטי עשיית התכלת מן הגמרא וראוי לסמוך על מה שאני נותן בידכם כאילו היה במסורת וודאי אפשר לסמוך על זה. זו טענה שאפשר לדון עליה אבל אין שום מקום לטעון שהטוען אותה חורג מדרך התורה המסורה לנו.

הוא אמר את שתי הסברות, בהתחלה הוא אמר את הטענה הראשונה, ובסוף הוא הוסיף אם תרצו אני אגיד את זה קצת אחרת ואמר את הטענה השנייה.

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 27, 2018 1:02 pm

הקשבתי להרצאה, והנה עיקרי שיטתו בקשר לקיום מצוות.

א. את המצוות אנו עושים בגלל שאנו מתחברים אליהם.

ב. המצוות המסורות בידינו מדור לדור אנו מקיימים אפילו שאין אנו מתחברים אליהם, משום שהמסורת היא דרך להתחבר למצוה.

ג. תכלת אין אנו מתחברים אליו ואין לנו מסורת. ממילא אין אנו מקיימים אותו.

ד. כשהמשיח יגיע נוכל להתחבר אל כל המצוות, וכך נוכל לקיים את כולם.

ה. הוסיף במחשבה שניה, שגם טכנית אין אנו יודעים איך לקיים מצות תכלת לפרטי פרטיו, וכאן לא היה ברור מספיק, אבל אפשר להבין מדבריו, שזה איך שהוא מתקשר לסעיף ג', שאין לנו התחברות עם המצוה, ועל כן אין אנו מקיימים אותו.

אין צריך לומר שיש כאן ב' חידושים עצומים. א. שהמצוות אנו עושים בגלל שאנו מתחברים אליהם, ואת שיטה זו לקח מאביו, וכבר הערתי על זה למעלה. ב. שאם אין אנו מתחברים אל המצוה, או ישירות או דרך המסורת, אז אנו לא צריכים לקיים אותם. זה חידוש שלא שמענו מעולם, ואחרי המחילה רבה, דומה שאין מקור לדבר זה כלל!!! ועל כן אין להתפלא אם יש כאלה שיחשבו שזה כפירה ואפיקורסות. יתירה מזו, הרי הוא סותר דברי עצמו. כי בחצי הראשון של הדרשה הוא הסביר שהיהדות מתפתחת, ואפילו אם היא מתפתחת בצורה לא נכונה, זהו רצון ה'. והרי הדעה שהזכיר שעיקר קיום המצוות הוא בגלל שאנו מתחברים אליו, היא דעה שלא התקבלה בכלל ישראל, ולפי דברי עצמו יש לשלול דעה זו, שהרי היהדות לא התפתחה בצורה כזאת!

עוד יש לדון על הבעיה העיקרית שהזכיר, והיא, המצוות שהאדם המודרני אינו מצליח להתחבר אליהם, האם יש לקיימם ולמה. נושא זה הוא ארוך ומורכב, וניטש עליו מחלוקת עזה בין המקובלים והפילוסופים מצד אחד שסברו שהעיקר הוא ההתחברות אפילו אם זה בא על החשבון המעשה, והתלמודים מצד שני שסברו שהעיקר הוא המעשה וביטלו כמעט מכל וכל את המשמעות. עם בעיה זו טיפל הגאון רש"ר הירש, שלולא שנשלח ממרום בכדי ללמד דעה לדור האמנציפציה, לא נשאר מן היהדות שריד ופליט, והוא טוען שהיהדות היא בעיקר סימבולית. זאת אומרת, שהמצוות אינם מעשים יבשים גרידא, אלא יש להם תוכן פנימי, והתפקיד של היהודי הוא לצקת תוכן פנימי למעשים האלו. הוא מאריך בזה עם הרבה ראיות נפלאות מן הפסוקים ומן חז"ל. זאת אומרת, נכון הוא שלאדם המודרני קשה מאד להתחבר למעשה הקרבן. אבל באם יתאפשר להקריב קרבנות, אז חובתנו הדתית היתה לפתח את החשיבה, הדמיון והרגש, כדי שאכן נוכל לקיים מצוה זו מתוך משמעות ושליחות פנימית. ודעה זו היא הדעה שמקובלת על רוב חכמי ישראל.

מה עוד, שהרי גם בפי חז"ל מצאנו מצוות שלא הצליחו להתחבר אליו כלל, כגון פרה אדומה ועוד. והם לא אמרו שהם מקיימים מצוה זו מפני ה'מסורת', אלא מפני שכך גזר ה': 'חוקה חקקתי וגזירה גזרתי ואין אתה רשאי לעבור על גזירותי'. כך שכל דברי רש"נ אחרי המחילה רבה, הם בטלים ומבוטלים כעפרא דארעא, כאין וכאפס.

עד כאן בנוגע למהות, ועכשיו כמה דברים על הצורה. הוא אמר משפטים שהקרבת קרבנות בזה"ז הוא "'איוולת" ו"טירוף הדעת", והביא בשם החזו"א שקרא לזה "בית מבטחיים". ומרא דכולא עלמא, איפה השכל שלו? האם לא מצא דרך אחרת להתבטא? האם הוא לא יודע שכל מילה שאומרים היום מתפרסם בכל העולם תוך כמה דקות?! האם לא חשב מה יעשו הריפורמים וחבריהם עם דרשה כזו? הנה רב פנגוין, חשוך, שמגיע ישר מימי הביניים, וגם הוא מודה שהקרבת קרבנות זה איוולת וטירוף הדעת. ולמה נעצור בקרבנות, הרי גם מחיית עמלק, וגם שעטנז, וגם נטילת לולב, וגם יו"ט שני, וגם כל דיני כהונה, הם איוולת וטירוף הדעת לסברתם. ומה לעשות, שהמסורת לא מספיקה להם כדי שיתחברו למצוה, ועל כן טוב לעזוב 'מצוות' אלו ולהתרכז בעיקר, שזה תיקון עולם ושתי מדינות לשני עמים. הרי שפה כזו ודברים בוטים שכאלו הם מכשול נוראי... מה הוא חשב לעצמו???!!!

אני זוכר כשהייתי צעיר סיפרו לי על רש"נ, שהוא משהו יוצא דופן, שחוץ מזה שהוא ת"ח מופלג הוא גם איש עולם הגדול. ומעשה שהיה, שהגיעו אליו ממשרד הדתות או המיסים או משהו כדי לעשות ביקורת בכולל שלו, והוא ידע לענות על כל שאלה ושאלה עד לפרוטה האחרונה, עד שיצאו בידים ריקניות. וכשיצאו המפקחים אמרו לר' גדליה, שכזה בעל כשרון הם לא פגשו. באמת יש פה הרבה מה להצטער, שיצא כזה מכשול מתחת ידו... והוא רחום יכפר עון...

ולאלו שרוצים העליתי את ההרצאה לכאן:

https://www.jumbomail.me/he//Downloads. ... 3838673D3D
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ו' יולי 27, 2018 4:38 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 27, 2018 3:38 pm

יש פה לימוד גדול שיש ללמוד ממנו שאפילו אדם חכם ויר״ש עד היכן אפשר להגיע כשמתחילים יותר מדי לחשוב באופן עצמאי ולחדש חידושים גדולים, אני חושב שלהרבה חזונאישניקים יש את הבעיה הזאת מפני שלא מבינים שחידושים שייך לאנשים גדולים כמו החזו״א ואנשים פחות גדולים הוא דרך מסוכנת.

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 27, 2018 3:54 pm

מלבב כתב:יש פה לימוד גדול שיש ללמוד ממנו שאפילו אדם חכם ויר״ש עד היכן אפשר להגיע כשמתחילים יותר מדי לחשוב באופן עצמאי ולחדש חידושים גדולים, אני חושב שלהרבה חזונאישניקים יש את הבעיה הזאת מפני שלא מבינים שחידושים שייך לאנשים גדולים כמו החזו״א ואנשים פחות גדולים הוא דרך מסוכנת.


החינוך בבית מדרשו של החזו"א היה, שהחשיבה העצמאית גוברת על הכל. וכך חונכים שמה עד היום. לעומת זאת בבריסק תפסו את הקצה השני, שיש לבטל את החשיבה העצמאית מכל וכל לחז"ל והראשונים. מישהו אמר לי פעם, שיש הרבה יותר יוצאים בשאלה בחוג החזו"א מאשר בחוג בריסק. האמת שזה היה נכון כבר בימי החזו"א, שהיו לו כמה תלמידים שלא הלכו בדרכו, ולעומת זאת תלמידי הבריסקר רב נשארו נאמנים לדרכו עד הסוף. ונראה שזה הטעם. והרבה יש להאריך בזה...

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ו' יולי 27, 2018 3:56 pm

מקצת דברי הרב הירש בענין קרבנות
קרבנות.PDF
(1.67 MiB) הורד 250 פעמים

אש משמים
הודעות: 2456
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: חידוש מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 27, 2018 4:05 pm

הכותרת ממש מטעה, צריך לכתוב: "חידוש מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם" שכן דבריו רק לגבי מצוות שאין עליהם מסורת.
אגב, לדעתי דבריו נאמרו כאיזה מחשבה החולפת בראש ולא כאיזה קביעה הלכתית עמוקה והוא עצמו אומר שכל דבריו הם רק כפתח מילוט ממצוות המתחדשות. באמת לא הבנתי למה הוא לא הולך עם תכלת, מה, זה כזה מוזר?? אפשר ללכת מתחת לבגדים עם זה כ"כ קשה.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 27, 2018 4:10 pm

גם לא מובן לי מה שהוא נקט כדבר פשוט בתכלית שמי שחושב שאפשר להקריב קורבנות בזמן הזה אם נתגבר על הבעיות שיש בזה, לדעתו הוא הזוי ומופרך לגמרי, הרי גדולי הפוסקים דנו בזה וחלקם סברו שכן אפשר, האם הרב קלישר והגר״א גריידיצר הם היו הזויים לדעתו? אלא מאי שהם היו גדולים והיו בכוחם לחדש דברים, אז אולי גם היום גדולי הדור יכולים לחדש את הקורבנות?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 27, 2018 4:26 pm

תוכן כתב:עם בעיה זו טיפל הגאון רש"ר הירש, שלולא שנשלח ממרום בכדי ללמד דעה לדור האמנציפציה, לא נשאר מן היהדות שריד ופליט...

לא הגזמת בכלל.

ועל הקשר המוזר של האפולוגטיקה של הרב הירש זצ"ל (תורה עם דרך ארץ אגב, להזכירכם) עם קנאות הונגרית, שעקב נסיבות היסטוריות התמזגו יחד בציבור המכונה ליטאי ויצרו מצבים רעיוניים מצחיקים ואבסורדיים, כבר דובר בעבר בפורום זה.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' יולי 27, 2018 5:03 pm

נראה לי שכולם ללא יוצא מן הכלל חונכו בישיבות, כשתוספות מתרץ תירוץ שונה מהרשב"א, אזי בדרך כלל יש כאן מחלוקת.
ודאי שכאשר התוספות מתרץ כמה תירוצים ואת כולם דוחה, ולא מביא בכלל תירוץ אחר [שאצלנו יתכן והוא פשוט], אם כן בודאי שאיננו מסכים עם תירוץ זה.


אז שיהיה ברור, אם האחרונים דנו על הקרבת קרבנות בימינו, ואף אחד לא הביא את הפשטעס' של הגאון ר' שמואל נדל שליט"א, אם כן ברור שהאחרונים לא הסכימו לזה!


[ממליץ לכולם לשמוע את הגאון ר"ש נדל שליט"א, אף אם לא חייבים לקבל דבריו, מ"מ דבריו משובבים נפש]

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 27, 2018 5:58 pm

כמדומה שהאחרונים לא דנו, אלא הציעו לפניהם, ולא הסכימו שיש בכלל על מה לדון מצד הספקות. וגם ליבם כאולם.
בשונה מבדורו של החזו"א (130 שנה אח"כ) שאולי היה אפשר למדוד, אבל החזו"א ראה את עצמו אומר את הדברים - "זה בית מטבחים?"
בדומה לזה כשרצו לקבוע יום צום אחרי השמד הגדול במלחמת העולם השניה, החזו"א כתב שאנו ב'דור יתום' ולכן אין לקבוע. זה מתאים.
מה נענה בדורנו שאין הלכה אחת מוחזקת בידינו וכל כולנו ספיקות ושאלות.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 88 אורחים