מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שעת הכושר
הודעות: 186
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי שעת הכושר » ב' יולי 30, 2018 12:30 pm

ברצוני להתייחס לטענה השניה של הרב נדל, (דהיינו לא בסוגיית ה'התחברות', כי אם) בסוגיית פסיקת ההלכה על פי ניהוגי כלל ישראל ונקיטת החכמים, ולא ע"פ האמת ההיסטורית, יעויין ערך חריין וכדומה.

אני מצרף רשימה שהתחלתי לכתוב פעם, והוספתי בה קצת כעת בהתאם לסוגייתינו.

הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

ברצוני לדון על מגמה מסויימת, כפי שהיא מתבטאת בהרבה תחומים. דומני שהנושא הזה עשוי להיות קרוב לליבם של יושבי בית-המדרש דפה, ובמיוחד אצל אלו הנעים על שני הצירים גם יחד.

לצורך ההמחשה נבנה 2 מודלים, כמובן שאין בזה הכללות, וגם בכללות אמרינן חוץ, אבל בכל זאת, תודו לי שיש בזה משהו.

מודל א: תלמיד חכם קלאסי, מחובר לבית המדרש הישן, ירא שמיים ומקפיד על קלה כבחמורה, מתמיד גדול, אוהב תורה, שונא את הבלי העוה"ז, מתאמץ הרבה להבין כל תוספות ור"ן וכל פמ"ג ורעק"א, וכו', הבנתם. (אכתוב שמות של רבנים חשובים מהמגזר שלי, כל מיני סוגים, כדי שיהיה לכם דוגמא. איתמר גרבוז, שלום גלבר, אשר אריאלי, נתן קופשיץ, אביעזר פילץ, דוד כהן, זבולון שוב, יעקב סטפנסקי, משה בויאר, גרשון קאהן, מאיר רוזנר, שבח רוזנבלט, שמואל דויטש, שריאל רוזנברג).

מודל ב: גם תלמיד חכם, אבל קצת יותר 'מודרני', גם הוא יודע ללמוד, ויש לו מה למכור, אבל הוא לא חניוק גדול, לא הכי שקוע ולא הכי ירא, מחובר גם לעוה"ז פה ושם, איש העולם הגדול. מחשב עם כל התוכנות, וכיסא משרדי מסתובב. (מה, לכתוב שמות גם כאן? הגזמתם!).

עכשיו הבה נברר, מי מהם יותר מתעניין בפשוטו של מקרא? מחקר על זהות מחבר פירוש מסויים? דרך הלימוד של הגאונים? זיהוי צמחים ופירות המופיעים במשנה? אגודת מטמוני ארץ? שיעורי ר' אלחנן סמט? בירור לעזי רש"י? פשוטה של משנה? רבדים בגמרא? חקירת השפות השמיות? כת"י מהגניזה? סגנונות שונים בנביאים?

הייתי מצפה שההוא מהמודל הראשון ירוץ על זה, הרי הוא הוא זה ש'משוגע' על התורה, כ"כ הרבה כוחות הוא משקיע כדי להבין טוב כל דבר תורה ולעמוד על אמיתתו, אז הנה לו. לעומת ההוא מהמודל השני, הרגוע והסולידי, מה לחוץ לו בדיוק לפענח איזה כת"י מקוטע של רב שמואל בן חפני גאון, או לשמוע הרצאה על משמעותה של הציפור האוכלת מן הסל בתרבות המצרית. הרי על הרשב"א הפתוח לפניו הוא לא משקיע כ"כ הרבה אנרגיות, אז פונקט על איזה משהו שהוא "מי יימר" אחד גדול?

ומה בפועל, אתם יודעים...

יש היום התפתחות מרשימה של לימוד תושב"כ, ממש תעשיה שלמה של פאנלים וימי עיון, אחד הדוברים שם מצהיר בשבילי היהדות זה התנ"ך לבד, השני מסביר שכל התוכן של המצוה נמצא בביטוי שזה מופיע בחומש, השלישי מקדיש את הדיון דוקא לתקופת התנאים (מתקדם!), לשונם וסגנונם ותפיסתם, דרכי הדרשות והלימודים, וכו' וכו'. אבל כשהיו נופשים של ועד הישיבות בנתניה בהשתתפות הרבה ת"ח ומרביצי תורה, אני משער שזה לא היה הדו-שיח סביב השולחן, הפלפולים של ר' דב לנדוי על קדשים יותר הטרידו את ה'עוילם'.

במילים אחרות או בכיוון אחר; העלו כאן פעם מאמר של הרב יואל קלופט, הוא מתרעם שם למה המקצוע של ההדרת ספרים תופס דוקא בראשונים ולא באחרונים, מה, בדיוק ההבדל בין הריטב"א לפני יהושע זה עושה את הפער הגדול? (טוב, ודאי שיש הבדל, והיום גם אוהבים לההדיר אחרונים, אבל אתם בטח מבינים מה הוא מתכוין). על אותו הדרך שאל אותי פעם חבר אחד, למה החוקרים אוהבים לעסוק דוקא במשנתו התיאולוגית של רס"ג ולא בזו של הרשב"א או השל"ה?

ניגש אלי פעם יהודי אחד עם צילום מכת"י מקוטע של פירוש קדמון על מסכת חולין, (הוא ניגש אלי היות ואז למדתי בדיוק מס' חולין בכולל), קראנו יחד בסבלנות וזיהינו שהפירוש המופיע שם הוא תואם לפירוש הרמב"ן בסוגיא, וזאת מבלי הוספות מיוחדות. אבל ההתרגשות שאחזה אותו... אין מילים. הייתי קצת קריר, אז הוא לא הבין, ממש נענע אותי, "זה הרי ממש תורה מונחת בקרן זוית, ועכשיו אנחנו זוכים ללמוד יחד תורה מפי תלמיד הרמב"ן" - כך טען כנגדי. הצבעתי לו על חידושי הרמב"ן למסכת חולין, ושאלתי אותו "כמה קטעים מתוך החיבור הגדול הזה אתה יודע, עד שלא נשאר לך אלא להתרגש מכת"י מקוטע המיוחס בפקפוק רב לאחד מתלמידיו", וחפו פניו...

זוית נוספת. אני מכיר יהודים שמוסרים נפשם על התפילה, ממש ממש. כלות הכוחות. וגם הם זהירים ביותר שלא להוציא מפיהם דבר שקר אף פעם. לעומתם יש את הסוג השני, (חבל להאריך, כולם מכירים). ושוב יש לנו מודל אלף ומודל בית. מי מהם ישקיע שעות בדפדוף במאות סידורים כדי לעמוד על הנוסחא הנכונה ב-ולמשומדים? למה האלה מהסוג הראשון לא מספיק עירניים לשאלות החשובות האלו? [כמובן יש יחידי סגולה, הגה"צ רבי שריה ז"ל לדוגמא, שהוא מתעניין בנוסחאות וחקר מנהגים בגלל שהוא באמת מדקדק, והוא מדקדק בגלל שהוא באמת יר"ש. אבל אני שואל איך נופל על יהודי סטנדרט לבלות כ"כ הרבה זמן בסוגיית מחקר השתלשלות מנהגי אמירת שירת הים בשש"פ, ומי חיבר את הפיוט של תפילת גשם, וזה עוד נחשב אצלינו כמו איזה עיון מעמיק תוך חתירה לבירור האמת].

למה כל אוהבי התורה שמניתי לעיל בשמם המפורש, לא בירכו שהחיינו בשם ומלכות כאשר יצא לאור איזה חיצי גבורים. מה הם לא יודעים להעריך תורה? כ"כ הרבה פעמים הם לומדים את הגמרא והתוספות, ועדיין לא זכו להתרגש כאשר יצא לאור עולם לראשונה מתוך כת"י קרוע "פירוש רבינו מעשיהו הקרקושנסי תלמיד רבינו יצהר מן ההר על שני דפים ממסכת כלה רבתי"?

אחד המתחדשים אמר לי פעם בהתרסה "השמרן משמר את המנהגים השגויים מהתקופה האחרונה, והמהפכן משמר את המנהגים הנכונים מהתקופה הקדומה". למה באמת דוקא אותו אחד שהוא מודרני בכל הליכותיו (איזה אוטו יש לו...) בוחר לדקדק דוקא במנהגים-קדומים/תורה-קדומה/מפרשים-קדומים, והחניוק אוהב להתלבט בין ר' שמעון לר' ברוך בער או בין אגרות משה לשבט הלוי? כמובן שיש בזה מן אהבת החידוש, אבל בכל זאת העסק פה קיצוני מידי.

בקטע הזה נראה לי שהדרשה (המדוברת) של הרב שמואל נדל נתנה סטירת לחי לכל הברברת הזאת. זה לא משנה אם החריין הוא ממש מרור וגם לא איך הטריפה עושה אפצ'י, זה משנה מה חושבים על זה בבית המדרש. קראו לו כאן רפורמי, (ואולי רק בגלל הדבר השני שדרש שם 'מאמר ההתחברות והמטבחיים'). אבל הוא פושט שועט במהירות על הילוך אחורי. [ולגופו של ענין, דבריו נראים לי משונים ביותר. אם הספקתם לשמוע מה הוא דיבר על קו התאריך, אז בכלל... זה יוצא שבאר"י ההלכה כמו החזו"א, אבל בבית המדרשות של יפן הרי חושבים אחרת, אז שמה אין הלכה כמותו.] נראה לי ש'בגדול' יש דמיון בין מה שהוא טוען, לנימוק הפשוט והשיטחי של הת"ח הקלאסיים שאינם מתענינים במחקר. במילים קצרות הם יגידו לכם: מה שהחזוניש/הרבשך/בריסקרוב/חפץחיים וכדומה חשבו, זה מה שנכון באמת, וגמרנו.

א. אני הקטן שייך (עדיין) למודל ב', לכן מאד מציק לי כל הסיפור הזה. אתם לא צריכים לשכנע אותי ללמד זכות, כי זה אני גם יכול, הרי אדם קרוב אצל אצמו... אבל אחרי כל לימודי הזכות, זה עדיין לא מריח טוב.
ב. ערבבתי כאן הרבה נושאים, ודאי שיש דברים שהם נקודתיים, השתמשתי בהם רק כדי להמחיש רעיון כולל. וכמובן, בהרבה מהמקרים הקטגוריא הזאת פשוט תלושה מהמציאות, לכן הדגשתי שאני רק מצביע על מגמה מסויימת, ותו לא.

ונתנו ידידים
הודעות: 594
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יולי 30, 2018 12:55 pm

אפשר להוסיף למה זה שכל אלו מהמודל הא' המדקדקים במצוות ומחפשים כל הזמן איך להוסיף חומרות וקיום רצון השי"ת לא קופצים על התכלת, הגם שיש להם אפשרות לקיום מצוה שאורייתא ולחשש ביטול מצוה כשלא לובשים, ולא עוד אלא שכמעט אינם דנים בזה, ואלו שמסוג ב' (טוב יודע אני שיטענו שיש 'המון המון' ו'הרבה ת"ח גדולים' שכן לובשים אותו ובכל זאת הרוב והגדולים אינם לובשים אותו) הם מדברים כל הזמן על מצוה חדשה זו והחביבות של המצוות (בוא נראה אותם בכל שאר המצוות, אני לא מוציא לעז ואולי ישנם מדקדקים כדבעי אבל אין זה הרוב ואין שם אנשים כמו הגאי"ל זצ"ל, וכבר ראיתי בעיני בכינוס כמה מהם).

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 949
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' יולי 30, 2018 1:04 pm

שעת הכושר כתב:א. אני הקטן שייך (עדיין) למודל ב',

משמע יותר שכבודו נמצא איפה שהוא באמצע.

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 30, 2018 1:08 pm

ועוד הרבה אנשים כך... החלוקה ל'שחור לבן' מזמן פשטה את הרגל.

קו ירוק
הודעות: 3924
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 30, 2018 1:48 pm

רשימת שערת הכושר מאוד מענינת, אבל לא תמיד מפאת ההסבר שהוא כתב.
קח לדוגמא, היעב"ץ, המלבי"ם, התפארת ישראל, הנצי"ב, ואולי אפי' החזו"א, ידעו הכל (מה שצריך כמובן) וכל מעשיהם לשם שמים. וכך סיפרו גם באשכול על הגר"ש אוירבך. וקח לדוגמא את הגרב"ש דויטש שחייב בשביל לנפוש (לענ"ד) לדעת כל מה שקורה בכל ספר שהוהדר מחדש.
ההגדרה היותר נכונה לענ"ד, היא שהזמן של האדם מוגבל, ולא יכול להקיף הכל, והשאלה על מה לשים דגש (והרי ישנם דברים שגם בלעדיהם אפשר להמשיך, וישנם יחידים שליבם רחב כאולם להכל. ולא על אלה שאינם בבית המדרש אנחנו מדברים, שע"ז רשימתך בודאי מדויקת ואין להאריך).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יולי 30, 2018 6:48 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 970
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ב' יולי 30, 2018 4:14 pm

שעת הכושר כתב:אני מצרף רשימה שהתחלתי לכתוב פעם, והוספתי בה קצת כעת בהתאם לסוגייתינו.
הרוצה לברבר ירחיק מחקריו


אתה כותב נפלא. גם הרעיון, גם ההגשה, גם הניסוח.
אלא מאי, ברור שהחוקרים אינם דבוקים בה' כמו תלמידי חכמים סטנדרטיים.
חידדת זאת מיוחד

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יולי 30, 2018 11:55 pm

הצגתי את דברי פותח האשכול בפני כמה חכמים, השייכים גם לאופציה בי"ת, והנה כמה מתגובותיהם:
א.
בכל ביקורת יש משהו בונה כשלוקחים אותה נכון. לכן קראתי למרות שזה בזבוז זמן יקר.
יש בדבריו נקודות נכונות, אחרי שמקלפים את ההכללות וההשפרצות.
א. הפרופורציות: רמב"ן ורשב"א ועמל הסוגיא עצמה ודאי קודמים לתלמיד הרמב"ן ותלמיד הרשב"א ושחזור דבריהם מהגניזה. התורה והתפילה חשובות יותר ממחקר התורה והתפילה.
ב. ההוקרה הראויה לעמלי התורה שלפי טבעם אינם נמשכים לעסוק במחקר – אין טעם להסתכל עליהם מלמעלה למטה, אם מישהו חשב אחרת.
צריך לקחת בחשבון שהרכבת כבר יצאה לדרך, במידה מסוימת. הנוער לא מתעניין במה שהתעניינו בעבר, והעיסוק במחקר התורני הוא לא במקום מה שעשו בעבר אלא במקום מה שהאחרים עושים בהווה.


ב.
קראתי במהירות, ולא הבנתי מה בדיוק הוא רוצה.
תמיד היה ברור לי שאברך הלומד בהתמדה בכולל גמ' ופוס' חשוב הרבה יותר ממני העוסק בההדרה.
מאידך חשוב להזכיר שכל הת"ח ממודל א' נהנים כל הזמן מפירות עמלם של מהדירי הרמב"ן, הרשב"א והריטב"א, הטור והב"י והמנ"ח ועוד הרבה המשתייכים למודל ב'.
יצויין עוד שלא מעט מבין קדמונינו שהיו חכמים כוללים הן בכל חלקי ודרכי התורה והן בחכמות וידיעות חיצוניות ששימשום כרקחות וטבחות, את רס"ג ורשב"ח והרמב"ם א"צ בכלל להזכיר אבל גם ריה"ח וריב"ק ממגנצא והרוקח היו בגדר זה לפי שיעורא דילהון, וכן רבים אחרים. היתכן שמי שעוסק במה שהם ראו כתורה שלימה, יחשב כמבטל תורה? רש"י ובעלי התוספות מצאו לנכון לדון הרבה בפיוטי הקליר ופייטנים נוספים, אבל מה דין יחרצו על מי שישקיע בזה כיום?
(איני מכיר את רוב השמות שנמנו בהודעה הנ"ל, אבל יש לי בכ"ז שאלה חצופה: האם כל אותם ת"ח גם מעוטרים בכ"ד תכשיטי כלה כפי שהורו חז"ל, והאם דברי חז"ל במדרשי ההלכה והאגדה נהירים להם או שג"ז נחשב חלילה לסטיה מעסק התורה הראוי?)
למעשה, ברור שכ"א צריך להתנהג ע"פ המתאים לתכונות נפשו, ויש מי שהקב"ה רוצה ממנו שיתנהג לפי מודל זה ויש שרוצים ממנו התנהגות לפי המודל האחר, ויש רק בודדים ממש שזכו להיות נשמה כוללת לב' התכונות, וע"כ יידע כל אחד את מקומו ויכבד גם את השני ומקבלין דין מן דין ואמרין קדיש.
נערך לאחרונה על ידי חד ברנש ב ג' יולי 31, 2018 10:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 997
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי שמש » ג' יולי 31, 2018 12:42 am

שעת הכושר כתב:ברצוני להתייחס לטענה השניה של הרב נדל, (דהיינו לא בסוגיית ה'התחברות', כי אם) בסוגיית פסיקת ההלכה על פי ניהוגי כלל ישראל ונקיטת החכמים, ולא ע"פ האמת ההיסטורית, יעויין ערך חריין וכדומה.

אני מצרף רשימה שהתחלתי לכתוב פעם, והוספתי בה קצת כעת בהתאם לסוגייתינו.

הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

אולי כל דבריך נכונים אך משום מה נ"ל שכך הסתכלו תמיד על 'הדור הצעיר' שהחל להתעניין בסגנון/תחומי לימוד חדשים.
כך שלמעשה אין כאן שני סוגי אנשים אלא חילופי דורות (כשכמובן תמיד ישנם גם מבוגרים פרוגרסיבים וצעירים שמרנים) ולכל דור יש את סגנון הללימוד ה'חדש' והמושך שלו (עיון, פלפול, הגר"ח או מחקר).

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יולי 31, 2018 2:26 am

אני שונא התגוננויות, ואוהב להיות יותר 'שומע', וכמו שכתבו באמת יש כאן ביקורת בונה שלא נשכח את העיקר וכו'
אבל כיוון שכולם מבינים על איזה אנשים דברת, אז אני בכל זאת אומר שאני ממש לא רואה את החלוקה שהגדרת [ולא רק שאני אומר שזה לא מוחלט].
זה יותר נושא של [חלק מה]צעירים ומבוגרים.

נ.ב.הכתיבה שלך תמיד יפה.
נ.ב.ב. האשכול על התרפקות ומקצוענות הגיע לאחד ה'פנאלים'

אב בבינה
הודעות: 731
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' יולי 31, 2018 5:00 am

עיקרי הדברים שכתב הרב שעת הכושר ודאי נכונים שיש שני מהלכים.
אמנם מה זה קשור לדברי הרב נדל?
הוא אמר שברור שחריין אינו מרור ואעפ"כ ברור שכן יש לנהוג כי כך נהגו.
כל יהודי מסוג ב' יודע את שחריין אינו מרור, ורובם אכן נזהרים מלאכל חריין.
כל יהודי מסוג א' לא מכיר כלל את הנידון אם חריין הוא כן מרור או לא, אבל גם לא מכיר אם זה בדיוק מה שנהגו או לא, כי גם זה חלק מסוגיא שלא אכפת לו, אלא ממשיכים במה שנהגו עד עכשיו.
אבל מעולם לא קם אחד מסוג א ואמר בפה מלא שחריין אינו מרור ואעפ"כ אמר שלמעשה דינו כמרור. (חוץ מחשבון שכל ירק מר כשר וכדומה).

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

הודעהעל ידי קראקובער » ג' יולי 31, 2018 11:16 am

שעת הכושר כתב:א. אני הקטן שייך (עדיין) למודל ב',

אם תעבור למודל א' מב' תהיה מן הסתם הראשון שיעשה את זה.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' יולי 31, 2018 11:42 am

שעת הכושר כתב:ברצוני להתייחס לטענה השניה של הרב נדל, (דהיינו לא בסוגיית ה'התחברות', כי אם) בסוגיית פסיקת ההלכה על פי ניהוגי כלל ישראל ונקיטת החכמים, ולא ע"פ האמת ההיסטורית, יעויין ערך חריין וכדומה.

אני מצרף רשימה שהתחלתי לכתוב פעם, והוספתי בה קצת כעת בהתאם לסוגייתינו.
הרוצה לברבר ירחיק מחקריו


אתה וגם ר' נדל, די צודקים.
אבל האבל גדול מאד, יש הבדל אחד.
כל עוד אותו תלמיד חכם לא פזל מספיק החוצה הוא יכול לשמר את המבט ההלכתי, את צורת ההתנהלות של ההלכה. זו שלא מוטרדת ממה שאומרים הרופאים על הטריפה הבוטניקאים על החרין האקדמאים על התכלת ועל שיעור חזון איש.
וגם אם פוזל החוצה ומצליח להשאיר את החייץ הזה בין התורה בטהרתה למדע וידיעות חובקות זרועות עולם, הכל טוב ויפה.
הבעיה הגדולה של נדל שהוא התקדם כמה צעדים הלאה. הכרת העולם שמסביב אצלו מוחלטת בצורה מדעית אקדמאית מערבית, הוא לא יכול להתנער מחשיבה כזאת. מבחינתו רצוי להכריז מעל במה חשובה שתופץ באינטרנט, שחד וחלק החריין הוא חינטרוש. ומי שמפקפק באמת המדעית הוא מוטה אג'נדה ולפקפק בתכלת זה כמו לפקפק שכאן ארץ ישראל.
כשיש שני אמיתויות שמשחקות בחיים הכל נהיה מסובך מאד.
ולכן אם היה נשאר בתפיסה דלית קלאסית, נו נו התרגלנו לזה, ולא רואים בזה ממש עקירת התורה.
אבל שבן אדם כזה מנסה להחזיר לעצמו את המבט התורתי הטהור של החזו"א ברור שזה לא יצליח, ברור שזה מתכון ברור לכישלון.
ואז מכריזים שהתכלת היא מאה אחוז ורק תמהוני יכחיש, ובשביל לחזור למבט של חזונישניק שלא מטיל תכלת, צריך להיכנס לנישה רעה ונוראה פי ארבע.
ככה זה שעטנז של חזונישניקיות ומבט מודרניסטי שבונה את מראה עולמו בהכרת המציאות עפ"י מחקרי האקדמיה קלאסי.
ויש עוד להאריך אבל אין כרגע דיו בקולמוס.
לכן כל הרשימה של גאוני תןרה שהבאת לא היו מגיעים לתוצאה תמהונית שכזאת, הם היו מנסחים את אידאת הניתוק בין מחקר ארכיאולוגי לפסיקת הלכה בניסוחים הלכתיים קלאסים, ולא חוץ בית מדרשיים עוקפי-עוקבי-עוקרי הלכה ואמונה.

למנוע טעות אינני מתכוון שהמבט התורני ח"ו מעונין לרמות אותך להוליך אותך שולל ולהרוס לך את המידע על האמת המדעית.
אבל בשביל להתנהל בצורה מסורתית ולקרוא סוגיא ולפסוק הלכה במשקפים של פוסק קלאסי, אתה צריך להתעלם מהשיקולים האלו, לפחות ללבוש משקפי תלת מימד תורתיים.
מקווה שהובנתי מספיק.

למען עמי
הודעות: 47
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 11:39 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי למען עמי » ג' יולי 31, 2018 12:01 pm

שעת הכושר כתב:לצורך ההמחשה נבנה 2 מודלים, כמובן שאין בזה הכללות, וגם בכללות אמרינן חוץ, אבל בכל זאת, תודו לי שיש בזה משהו.

מודל א: תלמיד חכם קלאסי, מחובר לבית המדרש הישן, ירא שמיים ומקפיד על קלה כבחמורה, מתמיד גדול, אוהב תורה, שונא את הבלי העוה"ז, מתאמץ הרבה להבין כל תוספות ור"ן וכל פמ"ג ורעק"א, וכו', הבנתם.
מודל ב: גם תלמיד חכם, אבל קצת יותר 'מודרני', גם הוא יודע ללמוד, ויש לו מה למכור, אבל הוא לא חניוק גדול, לא הכי שקוע ולא הכי ירא, מחובר גם לעוה"ז פה ושם, איש העולם הגדול. מחשב עם כל התוכנות, וכיסא משרדי מסתובב.


רק שנייה

בתוך כל הרשימות של שני הסגנונות שכתבת
[שלדעתי יש הרבה יותר משני הקצוות שהזכרת]

אנא, תבדוק גם מי יותר קשור ל'מחלוקת' ול'פוליטיקה' ומאידך למידות נעלות והתחשבות בזולת


קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי קראקובער » ג' יולי 31, 2018 12:19 pm

זה לא קשור למידות טובות, רק בדרך כלל הסוג הראשון בגלל שהם יותר מצומצמים באמת ובתמים חושב שמשה קיבל תורה מסיני ומסרוה ליהושע עד החזון איש/בריסק/הרב שך וכו' (הוכו' הזה גורם להרבה מחלוקת...) וכל סטייה קלה מהשקפה הטהורה פוגע בפך שמן הטהור והם פשוט לא יכולים להכיל דעות שונות זה הכול.

שמש
הודעות: 997
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי שמש » ג' יולי 31, 2018 12:21 pm

צעיר_התלמידים כתב:אבל בשביל להתנהל בצורה מסורתית ולקרוא סוגיא ולפסוק הלכה במשקפים של פוסק קלאסי, אתה צריך להתעלם מהשיקולים האלו, לפחות ללבוש משקפי תלת מימד תורתיים.

הגדרה מעניינת ודי נכונה.

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' יולי 31, 2018 12:36 pm

שעת הכושר כתב:ברצוני לדון על מגמה מסויימת, כפי שהיא מתבטאת בהרבה תחומים. דומני שהנושא הזה עשוי להיות קרוב לליבם של יושבי בית-המדרש דפה, ובמיוחד אצל אלו הנעים על שני הצירים גם יחד.
לצורך ההמחשה נבנה 2 מודלים, כמובן שאין בזה הכללות, וגם בכללות אמרינן חוץ, אבל בכל זאת, תודו לי שיש בזה משהו.
מודל א: תלמיד חכם קלאסי, מחובר לבית המדרש הישן, ירא שמיים ומקפיד על קלה כבחמורה, מתמיד גדול, אוהב תורה, שונא את הבלי העוה"ז, מתאמץ הרבה להבין כל תוספות ור"ן וכל פמ"ג ורעק"א, וכו', הבנתם. (אכתוב שמות של רבנים חשובים מהמגזר שלי, כל מיני סוגים, כדי שיהיה לכם דוגמא. איתמר גרבוז, שלום גלבר, אשר אריאלי, נתן קופשיץ, אביעזר פילץ, דוד כהן, זבולון שוב, יעקב סטפנסקי, משה בויאר, גרשון קאהן, מאיר רוזנר, שבח רוזנבלט, שמואל דויטש, שריאל רוזנברג).
מודל ב: גם תלמיד חכם, אבל קצת יותר 'מודרני', גם הוא יודע ללמוד, ויש לו מה למכור, אבל הוא לא חניוק גדול, לא הכי שקוע ולא הכי ירא, מחובר גם לעוה"ז פה ושם, איש העולם הגדול. מחשב עם כל התוכנות, וכיסא משרדי מסתובב. (מה, לכתוב שמות גם כאן? הגזמתם!).
[/quote]

תגובת אחד החכמים:
השאלה היא למה זה צריך לבוא במקום. למה אי אפשר להיות ת"ח כמו אופציה א' תוך שימוש בכלים של אופציה ב'? (כמו ר' אלחנן וסרמן הי"ד. שמעתי שגם הרב אריאב עוזר שליט"א, ראש ישיבת אתרי וחברותא [לשעבר] של הרב יצחק גולדשטיין זצ"ל מודע אף הוא לתחומים הללו למרות שהוא לא עוסק בהם [יתכן שבאמצעות החברותא שלו זצ"ל, שהיה בקיא גם בתחומים אלו])
כלומר, שאלו שעוסקים כל הזמן כאופציה א' יודעים שהם יכולים לפנות אליי כשהם נדרשים לבירורים מהסוג שאנשי אופציה ב' מכירים היטב.
אבל ברמת הדיון הציבורי, ברור לי שכשם שת"ח לא יכול ללמוד גמרא בלי שהוא מצליח להבין ארמית, כך יש כלים ומושגים בסיסיים שלפעמים חסרים אצל ת"ח חשובים, וחבל.
נערך לאחרונה על ידי חד ברנש ב ג' יולי 31, 2018 4:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפצת המעיינות
הודעות: 519
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' יולי 31, 2018 12:46 pm

חד ברנש כתב:תגובת אחד החכמים:
כך יש כלים ומושגים בסיסיים שלפעמים חסרים אצל ת"ח חשובים, וחבל.

אולי הנ"ל מוכן להרחיב עם דוגמאות כדי שנדע אם הדברים נכונים?

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' יולי 31, 2018 12:46 pm

שעת הכושר כתב:

מודל ב: גם תלמיד חכם, אבל קצת יותר 'מודרני', גם הוא יודע ללמוד, ויש לו מה למכור, אבל הוא לא חניוק גדול, לא הכי שקוע ולא הכי ירא, מחובר גם לעוה"ז פה ושם, איש העולם הגדול. מחשב עם כל התוכנות, וכיסא משרדי מסתובב. (מה, לכתוב שמות גם כאן? הגזמתם!).

לצערי, נמתח כאן הקשר הרדוד בין יראת שמים לאי אינטלגנטיות כפי שמוצגת תמיד האידאה הידועה הזאת לשימצה.
תמיד מצאנו מגמות של תורה המשולבת באיטלגנציה כללית כמו ספרד של הראשונים או איטליה של זמן האחרונים.
אבל גם בתוך הגדולים הקלאסיים של השלוש מאות שנים האחרונות מתחברים לצד ב' שהעמיד כאן ר' שעת הכושר גדולים כמו חוות יאיר, יעב"ץ, ר' יונתן אייבישיץ, וזה עוד לפני עידן ההשכלה, אח"כ זה נהיה מסובך יותר ואכמ"ל.
ואני מכיר לאין ספור חכמים ותלמידי חכמים שמשתייכים למודל ב' ומעורים באינטלגנציה כללית, אבל התורה שלהם נשמרת בטהרתה, ולא מרתק אותם בכובעם כתלמידי חכמים מסורתיים תגלית מדברי ר' יוסף ראש הסדר או מהמושבה הצבאית ביב, אלא רק להעשיר את עולמם והשקפתם היהודית כללית.
הענין של מודל א' הוא שאין לו אלא תורה כזאת.
והרמב"ם בהלכות שלוחין ושותפין לא הביא שום תובנה מאבן סינא.

קו ירוק
הודעות: 3924
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 31, 2018 12:50 pm

צעיר_התלמידים כתב:אתה וגם ר' נדל, די צודקים.
אבל האבל גדול מאד, יש הבדל אחד.
כל עוד אותו תלמיד חכם לא פזל מספיק החוצה הוא יכול לשמר את המבט ההלכתי, את צורת ההתנהלות של ההלכה. זו שלא מוטרדת ממה שאומרים הרופאים על הטריפה הבוטניקאים על החרין האקדמאים על התכלת ועל שיעור חזון איש.
וגם אם פוזל החוצה ומצליח להשאיר את החייץ הזה בין התורה בטהרתה למדע וידיעות חובקות זרועות עולם, הכל טוב ויפה.
הבעיה הגדולה של נדל שהוא התקדם כמה צעדים הלאה. הכרת העולם שמסביב אצלו מוחלטת בצורה מדעית אקדמאית מערבית, הוא לא יכול להתנער מחשיבה כזאת. מבחינתו רצוי להכריז מעל במה חשובה שתופץ באינטרנט, שחד וחלק החריין הוא חינטרוש. ומי שמפקפק באמת המדעית הוא מוטה אג'נדה ולפקפק בתכלת זה כמו לפקפק שכאן ארץ ישראל.
כשיש שני אמיתויות שמשחקות בחיים הכל נהיה מסובך מאד.
ולכן אם היה נשאר בתפיסה דלית קלאסית, נו נו התרגלנו לזה, ולא רואים בזה ממש עקירת התורה.
אבל שבן אדם כזה מנסה להחזיר לעצמו את המבט התורתי הטהור של החזו"א ברור שזה לא יצליח, ברור שזה מתכון ברור לכישלון.
ואז מכריזים שהתכלת היא מאה אחוז ורק תמהוני יכחיש, ובשביל לחזור למבט של חזונישניק שלא מטיל תכלת, צריך להיכנס לנישה רעה ונוראה פי ארבע.
ככה זה שעטנז של חזונישניקיות ומבט מודרניסטי שבונה את מראה עולמו בהכרת המציאות עפ"י מחקרי האקדמיה קלאסי.
ויש עוד להאריך אבל אין כרגע דיו בקולמוס.
לכן כל הרשימה של גאוני תןרה שהבאת לא היו מגיעים לתוצאה תמהונית שכזאת, הם היו מנסחים את אידאת הניתוק בין מחקר ארכיאולוגי לפסיקת הלכה בניסוחים הלכתיים קלאסים, ולא חוץ בית מדרשיים עוקפי-עוקבי-עוקרי הלכה ואמונה.

למנוע טעות אינני מתכוון שהמבט התורני ח"ו מעונין לרמות אותך להוליך אותך שולל ולהרוס לך את המידע על האמת המדעית.
אבל בשביל להתנהל בצורה מסורתית ולקרוא סוגיא ולפסוק הלכה במשקפים של פוסק קלאסי, אתה צריך להתעלם מהשיקולים האלו, לפחות ללבוש משקפי תלת מימד תורתיים.
מקווה שהובנתי מספיק.

הובנת לגמרי.
אבל כתבת דברי בערות 'ראש קטן'. וסליחה ממע"כ שזה הציון שאישית אני מעניק לתגובתך.

סגי נהור
הודעות: 3609
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 31, 2018 1:03 pm

צעיר_התלמידים כתב:למנוע טעות אינני מתכוון שהמבט התורני ח"ו מעונין לרמות אותך להוליך אותך שולל ולהרוס לך את המידע על האמת המדעית.
אבל בשביל להתנהל בצורה מסורתית ולקרוא סוגיא ולפסוק הלכה במשקפים של פוסק קלאסי, אתה צריך להתעלם מהשיקולים האלו, לפחות ללבוש משקפי תלת מימד תורתיים.
מקווה שהובנתי מספיק.

אינני יודע מה זה משקפי תלת מימד תורניים, אבל אשמח להבין מהי הגישה הנכונה לדעתך.
לא גישה שיש בה תורה לצד מדע (מה שאתה קורא תפיסה ד"לית), וגם לא גישה שמקבלת את המדע אך מתעקשת למצוא נוסחה שידור בכפיפה אחת עם המסורת (מה שאתה מאשים את ר' נדל), אלא איזו גישה, בבקשה? ואם אפשר, שזו תהיה גישה קוהרנטית שאינה דורשת פיצול אישיות.

ונתנו ידידים
הודעות: 594
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יולי 31, 2018 1:09 pm

אפשר להגדיר את כל הענין במילים קצרות.
אלו שממודל א' עפ"ר יראתם מנחה את חכמתם, ואלו שממודל ב' עפ"ר חכמתם מנחה אותם וקודמת ליראתם.

סגי נהור
הודעות: 3609
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 31, 2018 1:14 pm

ונתנו ידידים כתב:אפשר להגדיר את כל הענין במילים קצרות.
אלו שממודל א' עפ"ר יראתם מנחה את חכמתם, ואלו שממודל ב' עפ"ר חכמתם מנחה אותם וקודמת ליראתם.

מי שירצה יוכל לנסח זאת באופן חלופי: אלו שאין להם יצה"ר של סקרנות והרחבת אופקים, קל להם יותר להשקיע עצמם בגופי תורה באופן המקובל מבלי לפזול לצדדין. אגב, זה לא אומר שאין להם יצה"ר של ענינים אחרים, וכפי שכבר נרמז לעיל.

ונתנו ידידים
הודעות: 594
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יולי 31, 2018 1:25 pm

סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:אפשר להגדיר את כל הענין במילים קצרות.
אלו שממודל א' עפ"ר יראתם מנחה את חכמתם, ואלו שממודל ב' עפ"ר חכמתם מנחה אותם וקודמת ליראתם.

מי שירצה יוכל לנסח זאת באופן חלופי: אלו שאין להם יצה"ר של סקרנות והרחבת אופקים, קל להם יותר להשקיע עצמם בגופי תורה באופן המקובל מבלי לפזול לצדדים. אגב, זה לא אומר שאין להם יצה"ר של ענינים אחרים, וכפי שכבר נרמז לעיל.

אני לא מכיר חלק גדול מהשמות שהוא הזכיר שם אבל אלו שאני כן מכיר באופן כללי 'אינם' עסוקים ביצרים אחרים, והם ת"ח אמיתיים שאין בעולמם אלא ד"א של הלכה בלבד, אמנם יש הרבה אנשים שהם בין שני המודלים ואין זה חד משמעי, אבל הי' פה אי הבנה בדברי הרב שעת הכושר הוא לא אמר מה נכון ומה לא נכון, הוא אמר שמזה שהגדולים האמיתיים (וזה לכו"ע) שייכים למודל א' יש פה איזשהו ראי' נגד הב', והבנה זה עונה לרוב הביקורת פה חוץ מלדברי הרב קו ירוק שאמר דהיינו מפני חוסר זמן, ואמנם אני מכיר כמה גדולים שלבם רחב כאולם ויש להם כח להרחבת ידע ברקחות וכו' אבל גם הם אינם עושים דגש ולא מבלים זמנם על דברים האלו.
ובכל זאת הכתכונתי שמכיון שיראתם מנחה אותם זה מנחה אותם לעסוק בלימוד אמיתי דבר ראשון, ושני זה מכניע אותם קצת לדרך ארץ לגדולים מהם ולדורות קודמים, ולא שכל מה שעולה להם במחקר תופס מעלה ראשונה. ולמשל ענין החריין (שאני לא מכיר את הסוגיא) אבל אם המגא ורוב רבותינו סמכו דעתם ע"ז פתאום מגיע איזשהו חוקר ואומר שלפי המחקר זה ודאי לא התמכא וכל אבותינו לא יצאו ידי חובתם ועכ"פ לפחות ראוי שאני ישנה ממנהגם לצאת ידי מרור באמת וכו', ומי שיראתו קודמת לא אומר כן אלא מכניע עצמו ואומר שאם זה מה שנפסק בשו"ע וזה מה שעשו אבותי ורבותי מי אני לבא במחקר שלי להרהר אחריהם ולשנות ממנהגם. אמנם יודע אני שאלו שממודל ב' יבואו ויחלקו עלי גם בזה אבל הוא הדבר אשר דיברנו שאלו שמסוג א' כן יאמרו כמו שאמרתי וזהו החילוק מה קודם היראה וההכנעה או החכמה.

סגי נהור
הודעות: 3609
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 31, 2018 1:26 pm

אולי חשוב לחדד שלא התייחסתי כלל לשמות שהוזכרו אלא ל"מודל" שהוצג בלבד.

לעצם הענין שההכנעה קודמת ללימוד, זהו שאנו אומרים: ונפשי כעפר לכל תהיה, פתח לבי בתורתך.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי רבותיי » ג' יולי 31, 2018 4:21 pm

נהניתי מאוד מדברי שעת הכושר. עם זאת, אני מתחבר לעמדה שהוצגה כאן שכל אחד אמור להתנהל לפי טבעו.
היום ראיתי במאמרו של הרב יהוסף יעבץ אודות שו''ת החזו''א ציטוט מדברי רבינו החזו''א:
ובכלל כל נשמה קבלה חלקה בתורה, ואין זו חלקי לחפש, ומה אעשה כי על דעתי... ודעתי קצרה לעי' בזה מפני שאין כאן סוגיא לעיין בה, ולהיות חוקר בספרים יבשים איני מסוגל לכך

חד ברנש
הודעות: 3030
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' יולי 31, 2018 4:47 pm

הפצת המעיינות כתב:
חד ברנש כתב:תגובת אחד החכמים:
כך יש כלים ומושגים בסיסיים שלפעמים חסרים אצל ת"ח חשובים, וחבל.

אולי הנ"ל מוכן להרחיב עם דוגמאות כדי שנדע אם הדברים נכונים?

ביקשוני להשיב:
בעבר הזכיר כאן מישהו ת"ח חשוב שההדיר ספר, וכמה פעמים הוא עשה סלט מגדולי הראשונים שמוזכרים באותו ספר. אבל לא צריך להגיע לזה, חלק ניכר מאד מתיקוני הנוסח של הגדולים ביותר אינם נכונים, ומכאן שלא יודעים כיצד לעשות את זה נכון.

הפצת המעיינות
הודעות: 519
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' יולי 31, 2018 7:23 pm

הדברים סתומים ואינם עוזרים מאומה
צריך להאמין לכותב (זה לא מדעי...)

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' יולי 31, 2018 8:04 pm

פגשתי כמה בני אדם שיש להם נערווין בקריאת שמע מהסוג הראשון הנ"ל, וכמדומני שאינם מקפידים בדרך כלל על ח' ןע' שהן גמרא מפורשת אלא על דברים אחרים.

לעומת זאת, הרב אברהם יצחק הכהן הופמן מגאולה לכאורה שייך לקבוצה הראשונה, אבל היה מקפיד לקרוא תרגום אונקלוס דווקא מהוצאת שפרבר בניקוד עליון ולא מהדפוסים המצויים המשובשים. (אולי היום הוא סומך על מקראות גדולות תורת חיים).

אני זוכר שלמדנו בבא קמא בשנה שיצא ספר המפתח, והתלמידים היו מתווכחים עם הר"מ על דיוקים ברש"י שלפי הספר החדש שייכים לשתי מהדורות וממילא בטלה המסקנה. כמה מהת"ח שברשימה למדו מחדש בבא קמא כשיצא ספר המפתח? איני מאשים אותם, כבר כתבו כאן בשם החזו"א שלכל אחד יש את חלקו בתורה.

הרואה
הודעות: 1446
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי הרואה » ג' יולי 31, 2018 10:25 pm

אני מסכים באופן כללי, (ושמעתי ע"כ הלצה: אם הונהג לפני 1000 שנה לומר פיוט כלשהו בזמן מסוים. אם כיום ממשיכים לנהוג כך, הוא לא ינהג, כי זה רק מלפני 1000 שנה. אבל אם הפסיקו לנהוג כך לפני 100 שנה, הוא יקפיד על כך בעוז, כי זה תקנה מתקופת הגאונים).
אבל יש עוד ת"ח על דרך ר' שריה, ומניין שההלכה למעשה היא איך שנהגו רבנים מסויימים ב50 שנה האחרונות, בוודאי לא אותם שלא היו בקיאים במחקר.

מענה איש
הודעות: 686
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי מענה איש » ג' יולי 31, 2018 11:54 pm

לא מבין כ''כ את ההכללה של קבוצה ב'
קח למשל חידושי הרשב''א של מוה''ק תעבור על הערות ותראה שלא שייך לההדיר ספר בלא להיות מונח בסוגיא ברמה גבוהה ורוב ככל הראשונים שיצאו במהדורה מחודשת בד''כ זה נעשה ע''י תלמידי חכמים שמונחים בסוגיא ואני מדבר כמובן על מקומות שמשקיעים ברמה מקצועית גבוהה.
נראה לך ששיך לפתוח ר''ת במג''א מבלי להיות מונח רק כחותה בגחלים או להבין איזה הפניה לס''ק אחר בסימן אחר למה הייתה כוונתו הרי כל אחד שנתקל בדרך לימודו בכהאי הוא צריך להשקיע הרבה בזמן ובאיכות בשביל לפענח מה היה הכוונה.
כך שלכתוב לא הכי שקוע ולא הכי ירא, על ת''ח שהשקיעו מיטב שנותיהם בתורה מנותק לגמרי מהמציאות.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי מ.ל. » ד' אוגוסט 01, 2018 12:17 am

עוד לא ראיתי הרבה אשכולות כאלו, שכמעט כולם צודקים...

הכתב והמכתב
הודעות: 215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' אוגוסט 01, 2018 12:28 am

ישנו עוד היבט שמאפיין את הצד הב', והוא הרצון להתגדר בדברים ובעינינים שהם 'מיוחדים' ולא כל כך עוסקים בהם, הם רוצים להרגיש שהם עוסקים במשהו יחודי. ולדעתי זה דבר לא רע

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' אוגוסט 01, 2018 10:03 am

סגי נהור כתב:
צעיר_התלמידים כתב:למנוע טעות אינני מתכוון שהמבט התורני ח"ו מעונין לרמות אותך להוליך אותך שולל ולהרוס לך את המידע על האמת המדעית.
אבל בשביל להתנהל בצורה מסורתית ולקרוא סוגיא ולפסוק הלכה במשקפים של פוסק קלאסי, אתה צריך להתעלם מהשיקולים האלו, לפחות ללבוש משקפי תלת מימד תורתיים.
מקווה שהובנתי מספיק.

אינני יודע מה זה משקפי תלת מימד תורניים, אבל אשמח להבין מהי הגישה הנכונה לדעתך.
לא גישה שיש בה תורה לצד מדע (מה שאתה קורא תפיסה ד"לית), וגם לא גישה שמקבלת את המדע אך מתעקשת למצוא נוסחה שידור בכפיפה אחת עם המסורת (מה שאתה מאשים את ר' נדל), אלא איזו גישה, בבקשה? ואם אפשר, שזו תהיה גישה קוהרנטית שאינה דורשת פיצול אישיות.

אינני מבין
לא טענתי על בעייתיות בממשק בין תורה ומדע בנושאי אמונות ודעות.
אם ר' נדל ירצה את דבריו בסמינר הגותי בענין, הגם שזה מריח מאד מאד רע , זכותו.
אבל פוסק שמבסס את פסקיו ברטוריקה כזו שיש אמת ויש מחייב הלכתי, זו עקירת התורה גמורה.
אלא כמו משפטן שבחשיבה המשפטית שלו מתנער מדעותיו האישיות, כמו רופא שאע"פ שסומך מאד על החולה באופן אישי לא נותן את הטיפול אלא על פי איבחון אישי שלו כפי כללי האתיקה הרפואית, כעי"ז וחמור מזה גם כאן.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' אוגוסט 01, 2018 10:06 am

קו ירוק כתב:
צעיר_התלמידים כתב:אתה וגם ר' נדל, די צודקים.
אבל האבל גדול מאד, יש הבדל אחד.
כל עוד אותו תלמיד חכם לא פזל מספיק החוצה הוא יכול לשמר את המבט ההלכתי, את צורת ההתנהלות של ההלכה. זו שלא מוטרדת ממה שאומרים הרופאים על הטריפה הבוטניקאים על החרין האקדמאים על התכלת ועל שיעור חזון איש.
וגם אם פוזל החוצה ומצליח להשאיר את החייץ הזה בין התורה בטהרתה למדע וידיעות חובקות זרועות עולם, הכל טוב ויפה.
הבעיה הגדולה של נדל שהוא התקדם כמה צעדים הלאה. הכרת העולם שמסביב אצלו מוחלטת בצורה מדעית אקדמאית מערבית, הוא לא יכול להתנער מחשיבה כזאת. מבחינתו רצוי להכריז מעל במה חשובה שתופץ באינטרנט, שחד וחלק החריין הוא חינטרוש. ומי שמפקפק באמת המדעית הוא מוטה אג'נדה ולפקפק בתכלת זה כמו לפקפק שכאן ארץ ישראל.
כשיש שני אמיתויות שמשחקות בחיים הכל נהיה מסובך מאד.
ולכן אם היה נשאר בתפיסה דלית קלאסית, נו נו התרגלנו לזה, ולא רואים בזה ממש עקירת התורה.
אבל שבן אדם כזה מנסה להחזיר לעצמו את המבט התורתי הטהור של החזו"א ברור שזה לא יצליח, ברור שזה מתכון ברור לכישלון.
ואז מכריזים שהתכלת היא מאה אחוז ורק תמהוני יכחיש, ובשביל לחזור למבט של חזונישניק שלא מטיל תכלת, צריך להיכנס לנישה רעה ונוראה פי ארבע.
ככה זה שעטנז של חזונישניקיות ומבט מודרניסטי שבונה את מראה עולמו בהכרת המציאות עפ"י מחקרי האקדמיה קלאסי.
ויש עוד להאריך אבל אין כרגע דיו בקולמוס.
לכן כל הרשימה של גאוני תןרה שהבאת לא היו מגיעים לתוצאה תמהונית שכזאת, הם היו מנסחים את אידאת הניתוק בין מחקר ארכיאולוגי לפסיקת הלכה בניסוחים הלכתיים קלאסים, ולא חוץ בית מדרשיים עוקפי-עוקבי-עוקרי הלכה ואמונה.

למנוע טעות אינני מתכוון שהמבט התורני ח"ו מעונין לרמות אותך להוליך אותך שולל ולהרוס לך את המידע על האמת המדעית.
אבל בשביל להתנהל בצורה מסורתית ולקרוא סוגיא ולפסוק הלכה במשקפים של פוסק קלאסי, אתה צריך להתעלם מהשיקולים האלו, לפחות ללבוש משקפי תלת מימד תורתיים.
מקווה שהובנתי מספיק.

הובנת לגמרי.
אבל כתבת דברי בערות 'ראש קטן'. וסליחה ממע"כ שזה הציון שאישית אני מעניק לתגובתך.

אני שמח להיות ראש קטן,יותר נכון זנב לראשים הקטנים של האריות שבמהלך הדורות שהיו נרתעים כוליה גופיה מהשיח החוץ בית מדרשי הזה.
אני שמח כפלים לקבל את המחמאה הזאת ממך, שככה"נ - פשוט אינני משוטט הרבה בפורום - אתה אחד מסמלי הקנאות החשוכה של הפורום זו שמקדשת את ערכי החרדיות ועיקריה, ובדרך שוכחת ומתייחסת כלאחר יד לעיקרים חמוריםם הרבה יותר, אלו שהרב נדל רמס ברגל גאווה.
אני מסתובב בין אנשים ברי דעת, וההלם על דברי הרב נדל גדול, ורק אתה מחזיק בשלך.
יהי לך אשר לך, ואתה שלום וכל אשר לך שלום והאמת והשלו' אהבו

סגי נהור
הודעות: 3609
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 01, 2018 10:28 am

צעיר_התלמידים כתב:
סגי נהור כתב:
צעיר_התלמידים כתב:למנוע טעות אינני מתכוון שהמבט התורני ח"ו מעונין לרמות אותך להוליך אותך שולל ולהרוס לך את המידע על האמת המדעית.
אבל בשביל להתנהל בצורה מסורתית ולקרוא סוגיא ולפסוק הלכה במשקפים של פוסק קלאסי, אתה צריך להתעלם מהשיקולים האלו, לפחות ללבוש משקפי תלת מימד תורתיים.
מקווה שהובנתי מספיק.

אינני יודע מה זה משקפי תלת מימד תורניים, אבל אשמח להבין מהי הגישה הנכונה לדעתך.
לא גישה שיש בה תורה לצד מדע (מה שאתה קורא תפיסה ד"לית), וגם לא גישה שמקבלת את המדע אך מתעקשת למצוא נוסחה שידור בכפיפה אחת עם המסורת (מה שאתה מאשים את ר' נדל), אלא איזו גישה, בבקשה? ואם אפשר, שזו תהיה גישה קוהרנטית שאינה דורשת פיצול אישיות.

אינני מבין
לא טענתי על בעייתיות בממשק בין תורה ומדע בנושאי אמונות ודעות.
אם ר' נדל ירצה את דבריו בסמינר הגותי בענין, הגם שזה מריח מאד מאד רע , זכותו.
אבל פוסק שמבסס את פסקיו ברטוריקה כזו שיש אמת ויש מחייב הלכתי, זו עקירת התורה גמורה.
אלא כמו משפטן שבחשיבה המשפטית שלו מתנער מדעותיו האישיות, כמו רופא שאע"פ שסומך מאד על החולה באופן אישי לא נותן את הטיפול אלא על פי איבחון אישי שלו כפי כללי האתיקה הרפואית, כעי"ז וחמור מזה גם כאן.

מה שאתה טוען זה כך בעצם: "האמת המדעית" (עם או בלי מרכאות) אינה רלוונטית לפסיקת ההלכה, אבל אסור לפוסק לומר במפורש "זה לא רלוונטי" (זה נקרא שהוא מבסס את פסקיו על הבדלה בין האמת למחייב ההלכתי, וזו עקירת התורה) אלא זה צריך להיות לא רלוונטי אבל בלי להגיד את זה.

אני לא מנסה להגן על דברי ר' נדל, אלא רק מבקש להבין מה ההבדל בין מה שאתה אומר למה שהוא אומר.

קו ירוק
הודעות: 3924
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 01, 2018 10:34 am

צעיר_התלמידים כתב:אני שמח להיות ראש קטן,יותר נכון זנב לראשים הקטנים של האריות שבמהלך הדורות שהיו נרתעים כוליה גופיה מהשיח החוץ בית מדרשי הזה.
אני שמח כפלים לקבל את המחמאה הזאת ממך, שככה"נ - פשוט אינני משוטט הרבה בפורום - אתה אחד מסמלי הקנאות החשוכה של הפורום זו שמקדשת את ערכי החרדיות ועיקריה, ובדרך שוכחת ומתייחסת כלאחר יד לעיקרים חמוריםם הרבה יותר, אלו שהרב נדל רמס ברגל גאווה.
אני מסתובב בין אנשים ברי דעת, וההלם על דברי הרב נדל גדול, ורק אתה מחזיק בשלך.
יהי לך אשר לך, ואתה שלום וכל אשר לך שלום והאמת והשלו' אהבו

לא הייתי מגיב לדברים, אך היות ואינם שייכים לי באופן אישי, אלא דבריך הקודמים פגעו בחוג של תלמדי חכמים מופלגים, רק בשל כך אני מגיב על מדמנה זו.
'הגדרת' בכשרונותיך להגדיר לאסכולה/חוג נכבד מבין הת"ח של עם ישראל.. זה נשמע כמו עיתונאי לא דתי שמסקר את היהדות החרדית. גרוע ורושף שנאה, ובהחלט נלעג. וזו גם תוכנה של תגובתי הראשונה.
ושכחתי, קנאות איננה חשוכה.. חשוך הוא מי שמנסה להגדיר אנשים בכלים שאין לו.

כן יש עוד באשכולות קרובים בפורום שהרשו לעצמם להשתלח כמוך, וזה בהחלט מעלה גיחוך לא פחות מדבריך, הגם אם נכתבו בלשון מצוקצקת.

שמשון
הודעות: 187
הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי שמשון » ד' אוגוסט 01, 2018 11:39 am

לימדוני רבותי, שכל ויכוח הוא לגיטימי, עד הרגע שאחד מהצדדים מרים את ידו להכות.
הלא צודק הוא המכה!
כי אם היה צודק היה מסביר.
ברגע שאחד הצדדים מטיח בשני שהוא ראש קטן/טמבל/מדבר שטויות/ לא יודע מהחיים שלו, זאת אומרת שמשהו אחר אין לו מה לומר, ולכן הוא משתמש באלימות מילולית.

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 01, 2018 12:10 pm

כלל זה נכון רק במקרה שהמכה הוא מ'הצד השני'...

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' אוגוסט 01, 2018 1:12 pm

סגי נהור כתב:מה שאתה טוען זה כך בעצם: "האמת המדעית" (עם או בלי מרכאות) אינה רלוונטית לפסיקת ההלכה, אבל אסור לפוסק לומר במפורש "זה לא רלוונטי" (זה נקרא שהוא מבסס את פסקיו על הבדלה בין האמת למחייב ההלכתי, וזו עקירת התורה) אלא זה צריך להיות לא רלוונטי אבל בלי להגיד את זה.

אני לא מנסה להגן על דברי ר' נדל, אלא רק מבקש להבין מה ההבדל בין מה שאתה אומר למה שהוא אומר.

לא ראיתי את מה שאתה אומר בדבריו.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' אוגוסט 01, 2018 1:19 pm

נראה לי שקבוצה ב' אינם מדברים על החידושים האלה במקום ללמוד אלא במקום לדבר על מחלוקת פוניבז' וכו'. זה מעניין אותם כמו שאחרים מתעניינים באקשן.
אלא שבלימוד דרכם להבין את שיטת הרמב"ם בקלות לפי הר"י מיגאש ורבנו חננאל ולא לפי תרוצים מפולפלים שאינם מתאימים לשיטת הלימוד שלו, ולכן לא תשמע אותם מתלהבים מתירוצים שמצאו לרמב"ם.
כמעט כולם אינם גאונים גדולים (חוץ מהר"ח פריימן זצ"ל והרא"י צוקר שליט"א ואחרים שאיני מכיר), אבל בסטטיסטיקה כמה גאונים גדולים יש בכל הציבור? וכבר כתבתי ששיטת הלימוד שלהם מונעת מהם להיות מפורסמים בזכות חידושי עצמם וד"ל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים