הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סגי נהור
הודעות: 2854
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 01, 2018 2:04 pm

איש גלילי כתב:
סגי נהור כתב:מה שאתה טוען זה כך בעצם: "האמת המדעית" (עם או בלי מרכאות) אינה רלוונטית לפסיקת ההלכה, אבל אסור לפוסק לומר במפורש "זה לא רלוונטי" (זה נקרא שהוא מבסס את פסקיו על הבדלה בין האמת למחייב ההלכתי, וזו עקירת התורה) אלא זה צריך להיות לא רלוונטי אבל בלי להגיד את זה.

אני לא מנסה להגן על דברי ר' נדל, אלא רק מבקש להבין מה ההבדל בין מה שאתה אומר למה שהוא אומר.

לא ראיתי את מה שאתה אומר בדבריו.

זו טענת צעיר התלמידים:
הפוסק הקלאסי אינו יודע ואינו מתעניין מה אומרים הבוטניקאים על החריין.
אם הוא כבר יודע, הוא צריך להיות מסוגל לשים את זה בצד כשהוא עוסק בהלכה, ולדון בענין בדרך המסורה לנו.
והנה, מה עשה ר' נדל? בדיוק את זה. אמר שבעולם ההלכה עלינו לשים בצד את המדע ולהישאר עם צורת הדיון ועם המסקנא המסורה לנו.
אז מה הבעיה שלו? שהוא אמר את זה?

אני אולי קצת מיתמם, כי נדמה לי שאני כן מבין מה אומר צעיר התלמידים. אבל בינתיים אני לא כל כך רואה את האלטרנטיבה שהוא מציע. ולכן אני מבקש שאם יש כזו, שיבהיר לנו אותה במלים ברורות.

שמשון
הודעות: 169
הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי שמשון » ד' אוגוסט 01, 2018 2:38 pm

מכתבו של מרן הגרש"ז אוירבך בענין זה מופיע בשו"ת רבבות אפרים ח"ז עמ' ת"כ
מכתב הגרש''ז אוירבך 1.jpg
מכתב הגרש''ז אוירבך 1.jpg (36.96 KiB) נצפה 1771 פעמים
קבצים מצורפים
מכתב הגרש''ז אוירבך 2.jpg
מכתב הגרש''ז אוירבך 2.jpg (29.1 KiB) נצפה 1771 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' אוגוסט 01, 2018 3:40 pm

סגי נהור כתב:זו טענת צעיר התלמידים:
הפוסק הקלאסי אינו יודע ואינו מתעניין מה אומרים הבוטניקאים על החריין.
אם הוא כבר יודע, הוא צריך להיות מסוגל לשים את זה בצד כשהוא עוסק בהלכה, ולדון בענין בדרך המסורה לנו.
והנה, מה עשה ר' נדל? בדיוק את זה. אמר שבעולם ההלכה עלינו לשים בצד את המדע ולהישאר עם צורת הדיון ועם המסקנא המסורה לנו.
אז מה הבעיה שלו? שהוא אמר את זה?

אני אולי קצת מיתמם, כי נדמה לי שאני כן מבין מה אומר צעיר התלמידים. אבל בינתיים אני לא כל כך רואה את האלטרנטיבה שהוא מציע. ולכן אני מבקש שאם יש כזו, שיבהיר לנו אותה במלים ברורות.

אמנם אינני אמור לדבר בשם צעיר התלמידים, אבל בכל זאת אומר איך קראתי את דבריו, ואולי טעיתי.
הוא לא אמר שאפשר להיות משוכנע מה האמת בנושא מסוים ואעפ"כ לפסוק אחרת לפי ה"מסורת". הוא אמר שאפשר פשוט לא לקבל את המדע כאמין, כמו מה שהביא כאן עכשיו הרב שמשון מהגרשז"א זצללה"ה לעניין החריין, ולסמוך על המסורת שהיא יותר אמינה (אגב, לא כ"כ הבנתי למה אי אפשר לקבל את המדע כאמין לגבי החריין, ובכל זאת להצדיק גם את המסורת שהשתמשו בה, מפני דברי רש"י שיוצאים יד"ח בכל ירק מר. אבל זה לא הנושא כאן). אבל לא לומר שהאמת המוחלטת היא באמת כמו שהמדע טוען, ובכל זאת לבטל את העשה כי לא נהגנו בזה. זה כמו שהגרש"ז היה אומר שבאמת החריין אינו תמכא והוא באמת פסול למרור, ובכל זאת צריך להמשיך לברך עליו על אכילת מרור כי כן נהגנו.

איש-אחד
הודעות: 609
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוגוסט 01, 2018 3:48 pm

הגרש"ז אינו מפקפק בטענותיו של פליקס ואף מציין ש"הוכיח באותות", ואעפ"כ "אין שומעין לו נגד המסורת" שהיא הקובעת - "וכ"ש בענין זה שמפורש בשו"ע".

סגי נהור
הודעות: 2854
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 01, 2018 3:52 pm

איש גלילי כתב:אמנם אינני אמור לדבר בשם צעיר התלמידים, אבל בכל זאת אומר איך קראתי את דבריו, ואולי טעיתי.
הוא לא אמר שאפשר להיות משוכנע מה האמת בנושא מסוים ואעפ"כ לפסוק אחרת לפי ה"מסורת". הוא אמר שאפשר פשוט לא לקבל את המדע כאמין, כמו מה שהביא כאן עכשיו הרב שמשון מהגרשז"א זצללה"ה לעניין החריין, ולסמוך על המסורת שהיא יותר אמינה (אגב, לא כ"כ הבנתי למה אי אפשר לקבל את המדע כאמין לגבי החריין, ובכל זאת להצדיק גם את המסורת שהשתמשו בה, מפני דברי רש"י שיוצאים יד"ח בכל ירק מר. אבל זה לא הנושא כאן). אבל לא לומר שהאמת המוחלטת היא באמת כמו שהמדע טוען, ובכל זאת לבטל את העשה כי לא נהגנו בזה. זה כמו שהגרש"ז היה אומר שבאמת החריין אינו תמכא והוא באמת פסול למרור, ובכל זאת צריך להמשיך לברך עליו על אכילת מרור כי כן נהגנו.

זאת טענה מאוד פשוטה ומובנת, אבל קרא את דבריו ותראה שהוא ניסה לטעון משהו יותר מתוחכם.
בכל אופן נמתין לו שיבאר דבריו.

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' אוגוסט 01, 2018 5:19 pm

איש-אחד כתב:הגרש"ז אינו מפקפק בטענותיו של פליקס ואף מציין ש"הוכיח באותות", ואעפ"כ "אין שומעין לו נגד המסורת" שהיא הקובעת - "וכ"ש בענין זה שמפורש בשו"ע".

אין שומעין לו להאמין שזה אכן לא התמכא, אע"פ שהוכיח באותות. זאת אומרת, הגרש"ז מפקפק בכח הראיות המדעיות, וטוען שהמסורת ההלכתית חזקה מהראיות הללו, וממילא זהו מרור שצוותה עליו תורה. הוא לא אומר: נכון זה לא התמכא, וזה לא מרור שצוותה עליו תורה, ומ"מ אנו נמשיך לעשות כאבותינו.

שמשון
הודעות: 169
הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי שמשון » ד' אוגוסט 01, 2018 7:22 pm

האשכול הזה התחיל טוב, בנושא עקרוני שהעלה הרב שעת הכושר (שמרגע לרגע אני הופך למעריץ מושבע של כתיבתו), ומשם עשה סיבוב מענין לענין אולי אפילו באותו ענין אבל לא לעצם הענין.

אנסה להחזיר את הדיון לעניינו המקורי.

שנים, שהייתי שייך לצד ב'. שקוע הייתי, לצערי, במחקרים תלמודיים, היו לי הרבה תגליות והייתי מתרגש מכל בדל של מציאת כת"י וכדו'.
עד שפקחתי את עיני, וחוללתי מהפך קיצוני, עד שכיום איני מסוגל מבחינה נפשית אפילו להציץ לכיוון הזה.
איני מתכוין לפגוע באף אחד, רק מגולל את חשבון הנפש שגרם לי לעשות את המהפך.
היתי מגדיר את עצמי בתקופת צד ב' באופן כזה: למרות שהייתי בבית המדרש, הלימוד הקלאסי, כלומר "עמל ויגיעה בתורה" היה קשה עלי.
להתעמק בסברא ולשבור את הראש על כמה מילים ברשב"א או לקחת רמב"ם ולנסות להבין את דבריו העמוקים של הגר"ח, ולא להתבייש להודות שלא הגעתי לעומק הדברים לא היה בדיוק בשבילי, כולם בכולל עשו כך, אבל אני הייתי עצלן.
אך מאידך גיסא הענין של ה"כבוד העצמי" גם הוא קיים, ולא מתאים להיות "עם הארץ". (מה לעשות, מי שלא מתייגע בלימוד הוא "עם הארץ"), אז לענין הזה של הכבוד העצמי יש פתרון מבריק ממש: להיות חוקר תורני! לפשפש בקרבי הגניזה הקהירית, למצוא שם דף עלום ולהציג את ה"תגלית", וכולם מריעים לך כף! בעוד שאותו אברך, בעל כשרונות בינוניים ומטה, מתייגע להבין פירוש המילות בפרי מגדים, נשאר כביכול מאחור.
קשה לי היום, במבט לאחור לתפוס ששנים מחיי ביליתי ב"גאווה גאווה גאווה" (כלשון מרן הגראי"ל), בנסיון להיות "שווה" מבחינה תורנית, בלי להתייגע ולעמול בתורה כפשוטו.
אך לאחר שנים, ראיתי שכל הישגי המחקר התורני, יהיו חשובים ומוצלחים ככל שיהיו, גם אם שמי יתנוסס בכל הקבצים למיניהם מעל תגליות מוצלחות ביותר, אינם מגיעים לקצה רגלו של מי ש"מתייגע" בתורה.
יהודי שמתייגע בתורה ועמל בה, הן בעמל המוח, הן בעמל לימוד מתוך הדחק, הופך להיות חפצא של תורה, ולא משנה לאיזה הישגים חיצוניים הוא הגיע. ואילו החוקר התורני המבריק שאין לו שום שייכות לעמל התורה, הרי הוא כמוץ אשר תדפנו הרוח. ריקן. חלול.
איני מתכוין להטיח באף אחד ח"ו, רק בעצמי בלבד.
עזבתי את המחקר על כל הישגיו, מנסה ללמוד כמו אברך פשוט, אך גם אז גיליתי שבקושי מגיע אני למדרגת "בעל הבית" בהבנת וידיעת התורה. מה לעשות, ממחקר תורני לא צומחים לתלמידי חכמים ולא מתעלים בהבנת התורה.
היו לי הרבה הישגים בהבנת הרמב"ם לפי פירוש רבינו חננאל ולפי פירושי רס"ג ולפי דברי בנו ר"א בן הרמב"ם ורבינו פרחיה, היו לי אפילו תגליות פורצות דרך (אולי כדאי להציגם ביום מן הימים) אך לא נהייתי "למדן" מזה. כיום שאני פותח את חידושי מרן הגר"ח הלוי, ומנסה להבין ולהעמיק ומגלה את גודל ה"ברוך", כואב לי על כל רגע שלא השקעתי בלמדנות. (מבלי להכנס לנושא של מה התכוין הרמב"ם באמת). כל אלו שמסביבי שהשקיעו את חייהם בעמל הבנה הפכו ללמדנים, ואני לנובר בגניזות ומפענח כתי"ק'ים.

הייתה תקופה שניסיתי ללכת בדרך: אחוז בזה ובזה, ואל תנח ידך מזה ומזה. אחוז בחבל בשני קצוותיו, וגיליתי שהמחקר ממש מפריע ללמדנות. לא יודע למה, אבל זו המציאות. כל רגע שמשקיעים במחקר הוא על חשבון הלמדנות, כל טיפת מחקר הנכנסת יוצא כנגדו כוס של למדנות.

איני מתכוין לפגוע ח"ו באף אחד. אלא ששעת הכושר העלה לי בבת אחת את כל הנושא הכאוב מבחינתי.

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 02, 2018 8:06 am

איש גלילי כתב:
איש-אחד כתב:הגרש"ז אינו מפקפק בטענותיו של פליקס ואף מציין ש"הוכיח באותות", ואעפ"כ "אין שומעין לו נגד המסורת" שהיא הקובעת - "וכ"ש בענין זה שמפורש בשו"ע".

אין שומעין לו להאמין שזה אכן לא התמכא, אע"פ שהוכיח באותות. זאת אומרת, הגרש"ז מפקפק בכח הראיות המדעיות, וטוען שהמסורת ההלכתית חזקה מהראיות הללו, וממילא זהו מרור שצוותה עליו תורה. הוא לא אומר: נכון זה לא התמכא, וזה לא מרור שצוותה עליו תורה, ומ"מ אנו נמשיך לעשות כאבותינו.

אגב, מעיון חוזר במכתבו של הגרש"ז - נראה שהוא מדבר על משהו שלישי, ומשתמש בשיבולת שועל וחריין כדוגמא לו, האם ידוע במה עוסק המכתב?

גימפעל
הודעות: 2429
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי גימפעל » ה' אוגוסט 02, 2018 8:34 am

עד כמה הוא השיעור שאסור להאמין למדע,
הרי ישנם רבנים שמתירים אכילת ההערינג המתולע משום שאינם רוצים להאמין למדע שאומר שאין אלו תולעים שנוצרו במעי הדג.

קו ירוק
הודעות: 3248
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 02, 2018 9:33 am

שמשון כתב:איני מתכוין לפגוע ח"ו באף אחד. אלא ששעת הכושר העלה לי בבת אחת את כל הנושא הכאוב מבחינתי.

סבורני שהענין הוא על מה שמים דגש. וגם מאיפה הוא נובע.
האם מ'לשמה' ולהבין את התורה (וכל דבר בפרופורציות), או מהחלטה להקל מעסק התורה.
ואגב, קובץ על יד ירבה. אף אחד לא ב'ברָאך', רק אם אין רצון.

ואם כבר האשכול חזר למסלולו: שם האשכול לא נכון ולא מכובד. אולי הרוצה ללמוד ירחיק מחקריו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' אוגוסט 03, 2018 9:23 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי יבנה » ה' אוגוסט 02, 2018 10:11 am

איש גלילי כתב:
איש גלילי כתב:
איש-אחד כתב:הגרש"ז אינו מפקפק בטענותיו של פליקס ואף מציין ש"הוכיח באותות", ואעפ"כ "אין שומעין לו נגד המסורת" שהיא הקובעת - "וכ"ש בענין זה שמפורש בשו"ע".

אין שומעין לו להאמין שזה אכן לא התמכא, אע"פ שהוכיח באותות. זאת אומרת, הגרש"ז מפקפק בכח הראיות המדעיות, וטוען שהמסורת ההלכתית חזקה מהראיות הללו, וממילא זהו מרור שצוותה עליו תורה. הוא לא אומר: נכון זה לא התמכא, וזה לא מרור שצוותה עליו תורה, ומ"מ אנו נמשיך לעשות כאבותינו.

אגב, מעיון חוזר במכתבו של הגרש"ז - נראה שהוא מדבר על משהו שלישי, ומשתמש בשיבולת שועל וחריין כדוגמא לו, האם ידוע במה עוסק המכתב?

הנושא הוא לשנות נוסח ומסורת הספרים לנוסח ומסורת בן אשר.
נערך לאחרונה על ידי יבנה ב ה' אוגוסט 02, 2018 10:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוגוסט 02, 2018 10:13 am

יבנה כתב:הנושא הוא לשנות נוסח הספרים לנוסח בן אשר.

יישר כח.

ונתנו ידידים
הודעות: 526
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' אוגוסט 02, 2018 6:26 pm

שמשון כתב:האשכול הזה התחיל טוב, בנושא עקרוני שהעלה הרב שעת הכושר (שמרגע לרגע אני הופך למעריץ מושבע של כתיבתו), ומשם עשה סיבוב מענין לענין אולי אפילו באותו ענין אבל לא לעצם הענין.
אנסה להחזיר את הדיון לעניינו המקורי.
שנים, שהייתי שייך לצד ב'. שקוע הייתי, לצערי, במחקרים תלמודיים, היו לי הרבה תגליות והייתי מתרגש מכל בדל של מציאת כת"י וכדו'.
עד שפקחתי את עיני, וחוללתי מהפך קיצוני, עד שכיום איני מסוגל מבחינה נפשית אפילו להציץ לכיוון הזה.
איני מתכוין לפגוע באף אחד, רק מגולל את חשבון הנפש שגרם לי לעשות את המהפך.
היתי מגדיר את עצמי בתקופת צד ב' באופן כזה: למרות שהייתי בבית המדרש, הלימוד הקלאסי, כלומר "עמל ויגיעה בתורה" היה קשה עלי.
להתעמק בסברא ולשבור את הראש על כמה מילים ברשב"א או לקחת רמב"ם ולנסות להבין את דבריו העמוקים של הגר"ח, ולא להתבייש להודות שלא הגעתי לעומק הדברים לא היה בדיוק בשבילי, כולם בכולל עשו כך, אבל אני הייתי עצלן.
אך מאידך גיסא הענין של ה"כבוד העצמי" גם הוא קיים, ולא מתאים להיות "עם הארץ". (מה לעשות, מי שלא מתייגע בלימוד הוא "עם הארץ"), אז לענין הזה של הכבוד העצמי יש פתרון מבריק ממש: להיות חוקר תורני! לפשפש בקרבי הגניזה הקהירית, למצוא שם דף עלום ולהציג את ה"תגלית", וכולם מריעים לך כף! בעוד שאותו אברך, בעל כשרונות בינוניים ומטה, מתייגע להבין פירוש המילות בפרי מגדים, נשאר כביכול מאחור.
קשה לי היום, במבט לאחור לתפוס ששנים מחיי ביליתי ב"גאווה גאווה גאווה" (כלשון מרן הגראי"ל), בנסיון להיות "שווה" מבחינה תורנית, בלי להתייגע ולעמול בתורה כפשוטו.
אך לאחר שנים, ראיתי שכל הישגי המחקר התורני, יהיו חשובים ומוצלחים ככל שיהיו, גם אם שמי יתנוסס בכל הקבצים למיניהם מעל תגליות מוצלחות ביותר, אינם מגיעים לקצה רגלו של מי ש"מתייגע" בתורה.
יהודי שמתייגע בתורה ועמל בה, הן בעמל המוח, הן בעמל לימוד מתוך הדחק, הופך להיות חפצא של תורה, ולא משנה לאיזה הישגים חיצוניים הוא הגיע. ואילו החוקר התורני המבריק שאין לו שום שייכות לעמל התורה, הרי הוא כמוץ אשר תדפנו הרוח. ריקן. חלול.
איני מתכוין להטיח באף אחד ח"ו, רק בעצמי בלבד.
עזבתי את המחקר על כל הישגיו, מנסה ללמוד כמו אברך פשוט, אך גם אז גיליתי שבקושי מגיע אני למדרגת "בעל הבית" בהבנת וידיעת התורה. מה לעשות, ממחקר תורני לא צומחים לתלמידי חכמים ולא מתעלים בהבנת התורה.
היו לי הרבה הישגים בהבנת הרמב"ם לפי פירוש רבינו חננאל ולפי פירושי רס"ג ולפי דברי בנו ר"א בן הרמב"ם ורבינו פרחיה, היו לי אפילו תגליות פורצות דרך (אולי כדאי להציגם ביום מן הימים) אך לא נהייתי "למדן" מזה. כיום שאני פותח את חידושי מרן הגר"ח הלוי, ומנסה להבין ולהעמיק ומגלה את גודל ה"ברוך", כואב לי על כל רגע שלא השקעתי בלמדנות. (מבלי להכנס לנושא של מה התכוין הרמב"ם באמת). כל אלו שמסביבי שהשקיעו את חייהם בעמל הבנה הפכו ללמדנים, ואני לנובר בגניזות ומפענח כתי"ק'ים.
הייתה תקופה שניסיתי ללכת בדרך: אחוז בזה ובזה, ואל תנח ידך מזה ומזה. אחוז בחבל בשני קצוותיו, וגיליתי שהמחקר ממש מפריע ללמדנות. לא יודע למה, אבל זו המציאות. כל רגע שמשקיעים במחקר הוא על חשבון הלמדנות, כל טיפת מחקר הנכנסת יוצא כנגדו כוס של למדנות.
איני מתכוין לפגוע ח"ו באף אחד. אלא ששעת הכושר העלה לי בבת אחת את כל הנושא הכאוב מבחינתי.

דברים נוקבים ואמיתיים.
אני מרגיש ככה לגבי הרבה דברים גם לגבי עיסוק במוסר וחסידות וכן לגבי עיסוק יתר במצוות, נכון כל דבר יש בו מעלות ונחיצות ולפעמים זהו גם העבודה אבל לכדי עמלות פשוטה ברשבא או בקצות אינו מגיע אפי' לקצהו, לא הייתי שם את הדגש כ"כ על הלומדות אמנם שנכון הוא, אבל אפילו על להיות ת"ח יש כאלו שיודעים כל המדרש פליאה'ס וכל הראשונים המענינים וכל מיני דברים אבל חסר להם את היגיעה הפשוטה בתורה לקנות מסכתות הש'ס עם ראשונים לידע ד' חלקי שו"ע, ובאמת אין זמן בחיים לשניהם, והוא או זה או זה והבוחר יבחר. וזה היתה כונת שער הכושר אמנם שהוא דיבר על המצטיינים בדרך הנ"ל ורצה להראות מהו העיקר ומהו הטפל, אבל זה נוגע לכו"ע גם לאלו שכן עוסקים בדברים אחרים לזכור תמיד מהו העיקר ומהו הטפל.

ונתנו ידידים
הודעות: 526
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' אוגוסט 02, 2018 6:30 pm

איש גלילי כתב:אגב, לא כ"כ הבנתי למה אי אפשר לקבל את המדע כאמין לגבי החריין, ובכל זאת להצדיק גם את המסורת שהשתמשו בה, מפני דברי רש"י שיוצאים יד"ח בכל ירק מר.

יש אשכול על הנושא הזה וראיתי שם שאאל"כ כי אנחנו פוסקים להלכה שלא כרש"י זו ואין מברכים כשאוכלים מינים אחרים ואעפ"כ מברכים על התמכא. גם ראיתי באשכול ההיא שהראיות אינם באמת כ"כ מוכרחות, אמנם לא עיינתי בהסוגיא אבל הי' נראה שם שהראיות להתכלת יותר מוכרחות מהתמכא.

עמקן
הודעות: 1008
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוגוסט 03, 2018 1:02 am

גימפעל כתב:עד כמה הוא השיעור שאסור להאמין למדע,
הרי ישנם רבנים שמתירים אכילת ההערינג המתולע משום שאינם רוצים להאמין למדע שאומר שאין אלו תולעים שנוצרו במעי הדג.

אין שיעור. אם המדע סותר דברי התורה אין לך ראיה גדולה מזו שזה טעות. אמנם צריך לברר זה היטב, וכבר אמר חכם אחד, אין סתירות בין תורה למדע, או שלא מבינים התורה או שלא מבינים המדע. אבל במקום שברור שהמדע נגד דברי התורה ברור שצריך לקבל דברי התורה.
למי שזה קשה, אני מייעץ ללמוד קצת היסטוריית המדע, ותראה דוגמאות לרוב שהמדענים הסיקו מסקנות שהם נגד התורה, ולבסוף נבתרר שטעו.
דוגמא אחת: מאות בשנים האמינו מעדנים לשיטת אריסטו שהעולם קדמון. היום ברור מעל כל ספק שהעולם נברא, וכל המחלוקת בין קבלתינו לדעת המדענים הוא אך ורק לגבי גיל הבריאה. וגם בזה, אחר בדיקת הטלסקופ ע"ש הובל המעדנים הוצטרכו להקטין השערתם על גיל העולם לכשליש ממה שחשבו בתחילה.
ולגבי תולעים בדגים, תעיין בתשובת הרב פסח אליהו פאלק מגייטסהד, שביאר איך אפשר להתאים דברי חז"ל עם המדע.

עושה חיל
הודעות: 196
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' אוגוסט 03, 2018 1:22 am

גימפעל כתב:עד כמה הוא השיעור שאסור להאמין למדע,
הרי ישנם רבנים שמתירים אכילת ההערינג המתולע משום שאינם רוצים להאמין למדע שאומר שאין אלו תולעים שנוצרו במעי הדג.

בתולעים, אין הכוונה שלא מאמינים למדע.
אלא שלהלכה יש גדרים משלה. כגון, לפי ראות עיניים.

למשל: דג גדול שבלע דג קטן אשר בתוכו יש ביצת תולעת שלא נראית לעין, והביצה מתפתחת אחר כך בתוך הדג הגדול, האם נחשב שהתולעת נבראה בתוך הדג או בחוץ?
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ו' אוגוסט 03, 2018 1:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גם זו לטובה
הודעות: 2230
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' אוגוסט 03, 2018 2:50 am

שעת הכושר כתב:

הייתי מצפה שההוא מהמודל הראשון ירוץ על זה, הרי הוא הוא זה ש'משוגע' על התורה, כ"כ הרבה כוחות הוא משקיע כדי להבין טוב כל דבר תורה ולעמוד על אמיתתו, אז הנה לו. לעומת ההוא מהמודל השני, הרגוע והסולידי, מה לחוץ לו בדיוק לפענח איזה כת"י מקוטע של רב שמואל בן חפני גאון, או לשמוע הרצאה על משמעותה של הציפור האוכלת מן הסל בתרבות המצרית. הרי על הרשב"א הפתוח לפניו הוא לא משקיע כ"כ הרבה אנרגיות, אז פונקט על איזה משהו שהוא "מי יימר" אחד גדול?

יש היום התפתחות מרשימה של לימוד תושב"כ, ממש תעשיה שלמה של פאנלים וימי עיון, אחד הדוברים שם מצהיר בשבילי היהדות זה התנ"ך לבד, השני מסביר שכל התוכן של המצוה נמצא בביטוי שזה מופיע בחומש, השלישי מקדיש את הדיון דוקא לתקופת התנאים (מתקדם!), לשונם וסגנונם ותפיסתם, דרכי הדרשות והלימודים, וכו' וכו'. אבל כשהיו נופשים של ועד הישיבות בנתניה בהשתתפות הרבה ת"ח ומרביצי תורה, אני משער שזה לא היה הדו-שיח סביב השולחן, הפלפולים של ר' דב לנדוי על קדשים יותר הטרידו את ה'עוילם'.

ב. ערבבתי כאן הרבה נושאים, ודאי שיש דברים שהם נקודתיים, השתמשתי בהם רק כדי להמחיש רעיון כולל. וכמובן, בהרבה מהמקרים הקטגוריא הזאת פשוט תלושה מהמציאות, לכן הדגשתי שאני רק מצביע על מגמה מסויימת, ותו לא.
[/quote]
אכן ערבבת הרבה נושאים, ואין בכוחי לדון בכל דבר לגופו.

ובעיקר הדבר, הצגת כמה דרכים קיצוניות, ונראה שהאמת היא לא להשקיע באיזה כת"י מקוטע במקום לעסוק ברשב"א, מאידך מי שמתייגע כראוי בש"ס ופוסקים, לא צריך להצטמצם רק לפלפול בקדשים, וכשם שבמאה הקודמת התורה פרחה והתקדמה ע"י סגנון חדש, הכא נמי בדורנו יש התקדמות והרחבה לכל מיני אופקים חדשים, ושם אתה נמצא ב"ה כמו שכתבת.

לענין
הודעות: 1379
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 03, 2018 11:38 am

אינני מצליח להבין מפני מה רוח האשכול היא להציג את המחקר התורני כצרתו של הלימוד העיוני. לומר שהעיסוק בו נובע מרצון לברוח מעיון תורני טהור בסוגיות הש''ס.
אני מכיר רבים וחשובים טובים ומפורסמים העוסקים זה שנים רבות בכתיבת ספרים על התורה [מערכות תורניות או וורטים], בספרי הלכה על המשנה ברורה, במאמרים של דרוש ואגדה, ועוד כיו''ב, ויודעני בהם בבירור כי בסתר לבם נובע הדבר מהרגשת חוסר סיפוק והצלחה בלימוד הרמב"ן והרשב"א והקצות והנתיבות.
ישנה עוולה גדולה מאד בהמעטת וזלזול ערך העוסקים במחקר [שאינני דן כלל בהודעה זו אם הוא נצרך ומועיל או לא], בטענה שזה 'במקום ללמוד', ולא להאשים ישירות בכך את העוסקים בתחומים התורניים הנוספים, שהזכרתי לעיל [אשר בהם משום מה אין מזלזלים כנ''ל], וכל שכן על חוקרי התולדות [חסידיים או בריסקאיים, ליכא נ''מ, כולם לא לומדים גמרא בזמן הזה]. זה עושה רושם שבסתר הלב של הכותבים בנימה הנ''ל ישנה איזו איבה כבושה למחקר ולנושאי דגלו [אלי מחמת חינוך לכך, אולי אדרבה מחמת ששרפו בו את זמנם עתה הם עוינים אותו, תחת אהבתם ישטנוהו], משא''כ כלפי שאר התחומים.
סוף דבר, העמדת שורה מובחרת של תלמידי חכמים והצגתם כמי שצמחו כך מחמת אי התעסקותם במחקר ועוללותיו, הינה עוולה כלפי מרן הגרח"ק, הגרמ''מ שולזינגר, הגר''ש דבליצקי, הגרי''א ויינטרויב [הרשימה ללא סדר], שגם הם אינם מתאימים לרשימה הנ''ל כלל וכלל [והשמות שהזכרתי יוכיחו שאדם למד במקום שליבו חפץ, וגדולי הגדולים סללו להם דרך לפי תחומי התעניינותם, אשר על זה ודאי ליכא לתלונת פותח האשכול]. האמת היא שכל מי שהוא קצת 'צבעוני' אינו מתאים עם רשימת מרביצי התורה שהוזכרה בראש האשכול, ולכן העמדתה כנגד החוקרים יש בה חוסר יושר [ואינה אלא מחמת אכזבת הכותבים מעצמם, על שעסקו במחקר היכא דהוה להו למילף ולמיגרס. באותה מדה קיימת אכזבה כזו אצל מי שהקדיש את מיטב שנותיו לבירורי וורטים וכל כיו''ב].
קצרתי.

משולש
הודעות: 4973
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 03, 2018 1:34 pm

לשון הרבש"ה בירושתנו (בתגובה לשאלה המובאת בראש הציטוט)

ח. גם על זה יש לדון, האם מוטל עלינו לשנות נוסחאות על פי מחקר הקובע מה היתה דעת ראשוני אשכנז בנושא.

"לשנות נוסחאות על פי מחקר". זה לא נשמע טוב. עולם הישיבות אינו מוכן ש'מחקר' ו'חוקרים' יקבעו עבורו בעניני הלכה, והצגת הדברים בסגנון זה, שיש בו צליל של זלזול, מטילה דופי בחכמי פפד"מ שהורו להתפלל לפי נוסח הסידורים הישנים. כל ההולך בדרכם צריך לחזר אחרי הסידורים הישנים, כדי להתפלל במטבע שטבעו חכמים, ואין הוא "משנה נוסחאות על פי מחקר".
בכלל יש לשאול שאלה רבתי: מתי עמל התורה ובירור האמת נקרא 'אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא', ומתי הוא נקרא 'מחקר'?
כאשר רבי שבתי סופר, ר' עזריאל ובנו ר' אליהו מווילנא או רבינו יעקב עמדין ביררו על פי סידורים שונים, ודקדוקים במקראות, מה לדעתם הוא התבן ומהו הבר בנוסח התפילה, נחשב זאת לכשר והגון.
כאשר ר' וולף היידנהיים ור' זליגמן בער – בסידורי רעדעלהיים שלהם – חיבלו בנוסח הישן על פי סברות המשכילים ושיקולי דקדוק מקראיים מפוקפקים, קיבלנו את 'הנוסח המקובל' היום, ממנו מתלהבים נוטשי הנוסח המקורי, והוא בעיניהם 'ישיבתי' וצודק ונקי מכל מחקר כביכול, "כיון שכך נוהגים כולם", כולל רב גדול פלוני או אלמוני.
כאשר סידור 'אזור אליהו' הרכיב נוסח כעין פאזל של נוסחים הלקוח מסידורי פולין בתקופה מאוד מסויימת, כדי לבנות מזה נוסח הגר"א, מחמת שלא קיים מספיק מידע מתוך משנת הגר"א עצמו לגבי נוסח תפילתו, – קיבל הסידור את הסכמתם של רבנים גדולים דפקיע שמייהו, ואין עליו שום דופי של 'מחקר'.
אולם כאשר סידור 'תפילת ישורון' הוגה לאור סידורים ישנים ודברי הפוסקים המרובים – הוא מוגדר כמשנה נוסחאות על פי 'מחקר'.
מי לנו גדול מרבינו ה'חפץ חיים', שעשה פעם 'מחקר' רציני מאוד בבירור נוסח התפילה, שלא מבייש שום 'חוקר' בן זמננו, כפי שניתן לראות בבירור שלו לגבי סיום ברכת מעין שלוש, בו דחה את הנוסח המאוחר המיוחס ל'מגן אברהם': "ב'מגן אברהם' מסיים בנוסח הברכה: 'ברוך אתה ה' על המחיה ועל הכלכלה', וכמו שהובא נוסח זה בטור ואבודרהם. לא העתקתיו, דכבר כתב ה'בית יוסף' על דברי הטור שמ'הלכות גדולות' והרמב"ם וסמ"ג מוכח בהדיא שלא לחתום רק ב'ועל המחיה'. וכן הוא גם כן נוסחת הרי"ף והרא"ש, וכן נמצא בשם רבנו חננאל, הובא ב'שבלי לקט' ו'אור זרוע', וכן הביא ב'שבלי לקט' בשם רש"י מ'ספר הפרדס', וכן כתב הריא"ז שנוסח זה עיקר, וכן הוא ב'רוקח' ו'כל בו' ורבנו ירוחם, וכן משמע גם כן בחידושי רשב"א. ותמהני על ה'מגן אברהם' וה'לבוש' שהעתיקו נוסח הטור, שהיא דעת יחידאה. וכבר השיג עליה ה'בית יוסף'. והנה באמת בספר 'מקור חיים' להגאון מליסא כתב שטעות סופר הוא ב'מגן אברהם' במה שסיים 'ועל הכלכלה'. וגם בספר 'מעשה רב' בהנהגות הגר"א משמע גם כן שלא יאמר 'ועל הכלכלה'. והנה ב'יד אפרים' ראיתי שמצדד קצת לאמרו, ונשאר בספק מחמת שראה איזה מעתיקים שהעתיקו בהנוסח כה'מגן אברהם' ו'לבוש'. וברור אצלי, שאילו ראו כל הני ראשונים – לא היה אצלם שום ספק בדבר. וכן בסדור הגר"ז נוסחתו גם כן לבסוף רק 'על המחיה'".
הנה מחקר כזה הוא דרכה של תורה ודוגמא לבקשת האמת, והוא מותר ונחוץ ומכריע להלכה, כפי שהראה לנו ה'משנה ברורה'. ולכן גם יוצאי פפד"מ המקפידים על נוסח אשכנז הישן, על פי הוראת רבותיהם ואזהרת קדמוניהם נזקקים לסידור מוגה ובדוק על פי סידורי אבותיהם וקדמוניהם.

גימפעל
הודעות: 2429
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי גימפעל » ו' אוגוסט 03, 2018 1:46 pm

דוגמאות למאמרים על הלכה שמקורה התבררה כלא מדויקת.

viewtopic.php?p=33739#p33739

viewtopic.php?p=240457#p240457

(אני מכיר אישית את שני הרבנים כותבי המאמרים הנ"ל, ובטוח אני שאין הם נוהגים אחרת מהנפסק בשו"ע ונו"כ, אלא שתורה ולימוד היא צריכה).

משולש
הודעות: 4973
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 03, 2018 2:22 pm

האם ניתן לסכם את הדיון שהמחקר הוא יותר סוג של "סיני" (מבוסס בעיקר על ידיעות ואינפורמציה) מול עמל ה"עוקר הרים" שלומד קצות ורשב"א שהפליגו בשבחו כאן?

אם כן המסקנא היא שהכל צריכים למרי חיטיא.

משולש
הודעות: 4973
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 03, 2018 2:24 pm

עוד יש לציין שמכיון שבימינו יש גישה קלה מאוד לידע עצום ומקוטלג אם כן עבודת ה"סיני" מאוד קלה.
לעומת זאת אין שום מחשב או קטלוג שיכול לסייע בעומק ההבנה והעיון, ולכן עדיין מעיינים באותה מהירות כמו לפני אלף שנה.

ונתנו ידידים
הודעות: 526
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוגוסט 05, 2018 12:05 am

לענין כתב:אינני מצליח להבין מפני מה רוח האשכול היא להציג את המחקר התורני כצרתו של הלימוד העיוני. לומר שהעיסוק בו נובע מרצון לברוח מעיון תורני טהור בסוגיות הש''ס.
אני מכיר רבים וחשובים טובים ומפורסמים העוסקים זה שנים רבות בכתיבת ספרים על התורה [מערכות תורניות או וורטים], בספרי הלכה על המשנה ברורה, במאמרים של דרוש ואגדה, ועוד כיו''ב, ויודעני בהם בבירור כי בסתר לבם נובע הדבר מהרגשת חוסר סיפוק והצלחה בלימוד הרמב"ן והרשב"א והקצות והנתיבות.
ישנה עוולה גדולה מאד בהמעטת וזלזול ערך העוסקים במחקר [שאינני דן כלל בהודעה זו אם הוא נצרך ומועיל או לא], בטענה שזה 'במקום ללמוד', ולא להאשים ישירות בכך את העוסקים בתחומים התורניים הנוספים, שהזכרתי לעיל [אשר בהם משום מה אין מזלזלים כנ''ל], וכל שכן על חוקרי התולדות [חסידיים או בריסקאיים, ליכא נ''מ, כולם לא לומדים גמרא בזמן הזה]. זה עושה רושם שבסתר הלב של הכותבים בנימה הנ''ל ישנה איזו איבה כבושה למחקר ולנושאי דגלו [אלי מחמת חינוך לכך, אולי אדרבה מחמת ששרפו בו את זמנם עתה הם עוינים אותו, תחת אהבתם ישטנוהו], משא''כ כלפי שאר התחומים.
סוף דבר, העמדת שורה מובחרת של תלמידי חכמים והצגתם כמי שצמחו כך מחמת אי התעסקותם במחקר ועוללותיו, הינה עוולה כלפי מרן הגרח"ק, הגרמ''מ שולזינגר, הגר''ש דבליצקי, הגרי''א ויינטרויב [הרשימה ללא סדר], שגם הם אינם מתאימים לרשימה הנ''ל כלל וכלל [והשמות שהזכרתי יוכיחו שאדם למד במקום שליבו חפץ, וגדולי הגדולים סללו להם דרך לפי תחומי התעניינותם, אשר על זה ודאי ליכא לתלונת פותח האשכול]. האמת היא שכל מי שהוא קצת 'צבעוני' אינו מתאים עם רשימת מרביצי התורה שהוזכרה בראש האשכול, ולכן העמדתה כנגד החוקרים יש בה חוסר יושר [ואינה אלא מחמת אכזבת הכותבים מעצמם, על שעסקו במחקר היכא דהוה להו למילף ולמיגרס. באותה מדה קיימת אכזבה כזו אצל מי שהקדיש את מיטב שנותיו לבירורי וורטים וכל כיו''ב].
קצרתי.

אלו שהם חוקרי תולדות ועורכי ספרי וארטים הוא ברור לכולם שזה 'במקום לימוד' ועליהם אין צריכין לדבר כלל, כל הנושא של האשכול הוא על עורכי מחקר שחושבים שהם כן תחליף ללימוד כי הרי הם עוסקים בהויות דאביי ורבא ולפעמים בבירור הלכתות ע"פ מחקר, וע"ז קמ"ל שגם הם לא.
כולם מודים שיש חלקי התורה (איני יודע למה אתה מוציא את הגרח"ק לדוגמא מהרשימה הנ"ל האם הוא אינו יושב ולומד כל היום בעיון, הרב שעת הכושר לא כיון ללומדות הישיבתית דוקא) יש עיון ישיבתי ויש פסק ויש גם סוד וגם מחשבה ולפעמים יש אדם ששורש נשמתו הוא במחשבה יותר מבהלכה. הנקודה הוא שיש את העמלות והשקיעות בלימוד התורה הישנה ויש להיות עסוק בלמצוא דברים חדשים, יש חדירה לעומק הסברא ויש איזשהו שינוי גרסא, יש התבטלות ומסירת נפש על הבנת המסורה הישנה ויש תאבון למצוא לקות במנהגי ישראל.
הרב שעת הכושר בכלל לא דיבר נגד המחקר הוא רק שם אותו בפורפורצי' הנכונה שיזכרו שאמנם שאולי יש בזה תועלת וכרקחות לתורה אבל אין זה העיקר אלא טפל צדדי.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 05, 2018 4:45 pm

כשאתה לומד נדרים לדוגמא, וברא"ש יש גירסה אחת ובר"ן יש גירסה אחרת ואתה בא לרשב"א ואתה מנסה להבין מתוכו מה היתה גירסתו בגמרא, זה דבר שיש בו עמל גדול. למה אין זה עמל התורה? הרי אי אפשר להבין באמת מה התכוון הרשב"א בלי לדעת מה גרס, וצריך לחשבן את דברי הרשב"א לפי שתי הגירסאות עד שתגיע למסקנה אם דבריו הם לפי גירסת הרא"ש או לפי גירסת הר"ן, והוא עמל גדול כדי להבין דברי הרשב"א על דעת אומרם.
וכן בכל מקום שיש שתי גירסאות באחד מהראשונים או שהדברים הגיעו לידינו בנוסח משובש הוא עמל גדול לנסות להבין מתוכם למה התכוונו. למה זה אינו עמל התורה?

כבר כתב החתם סופר שבמסכתות שאין מהרש"ל גם המהרש"א מסתפק בהגהת הגפ"ת, ולפעמים כמו בסוטה המהרש"א גם השתמש בכתבי יד.

איני מכיר את הכותב, אבל הדברים מזכירים לי את דברי החזון איש הידועים שמיום שעזבו את לימוד המהרש"א התרגלו בשטחיות. לעמול על חשבון סוגייא הוא עמל התורה שנהג אלפי שנים. כבר התנאים היו מחשבנים את הפסוקים מה לומדים מפסוק זה ומה לומדים מפסוק זה. אבל בדורנו מדלגים על כל הסוגיות של החשבונות כי הם משעממים אותם. אני מבין שאתה לומד רק מה שליבך חפץ, ומוותר על חלק מהתורה, אבל מאין העזות פנים להגיד שמי שעוסק בעיקר בחשבונות אינו עמל התורה? בעיניי להפך, הוא עמל גדול והתוצאות קרובות יותר לאמת מאשר מי שמפרש מדעתו סברא של הר"ן ואפילו לא טרח ללמוד את כל דבריו מתחילתם לסופם.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הרוצה לברבר ירחיק מחקריו

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 05, 2018 4:52 pm

כתבו באשכול אחר: viewtopic.php?f=48&t=41160&start=160
מנסיוני כבחור ישיבה:
מעט מאוד בחורים מוכשרים ומפולפלים יכולים לשבת חודש שלם על הד"ה הראשון של המסכת. השאר פשוט מתביישים להפוך את הדף שמא יחשבו ל"שטחיים" = עמראצים...
והתוצאה: קרומקייט מוחי בלתי הפיך לרוב הבחורים, ואלו שמתחזקים להשאר שפויים מרגישים מוזרים טפשים ולא נורמלים.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אפרים זלמן, ביני עמודי גרסי, הירש חסיד, מקדש מלך, שמחו ו־ 13 אורחים