מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דודי צח
הודעות: 548
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דודי צח » ש' אוגוסט 11, 2018 11:23 pm

האם מרן הגר"ח קנייבסקי למשל, שקוע בתורה כל ימיו פחות מאביי ורבא? פחות מהרא"ש והר"ן?

אכן יש דור ירוד, אבל הרי יש יחידים כמו הנ"ל - שעולם הזה לא דבק בהם מאומה, ומערש לידתם נפשם נקשרה בתורה, ורבים מהם גם ליבם כלב הארי?

מדוע יש להם מוגבלות

מדוע אינם יכולים להחיות מתים (כמו האמוראים)

מדוע אינם יכולים ללמוד תורה מפי מגיד (כמו הבית יוסף)


כנ"ל נשאלתי על ידי בני משפחתי, וקצת התבלבלתי כשלא היתה לי תשובה רהוטה ומגובה, בלי גיבובים כמו 'ככה זה' 'ככה זה הדורות היורדים' בלי לדעת מה טומן המשפט ומה טיבו ומהיכן ההכרח לכך

נוטר הכרמים
הודעות: 5859
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' אוגוסט 11, 2018 11:26 pm

חבל שנקטת דוגמא בתחילת דבריך, וזה מונע מלכתחילה דיון שפוי וענייני. אוכל רק לומר, כי מוזר שהינך מניח הנחה בל' תמיהה 'שקוע בתורה כל ימיו פחות מאביי ורבא? פחות מהרא"ש והר"ן?', ואח"כ מקשה קושיות. מהיכן יש לך השגה באמוראים ובראשונים??

י. אברהם
הודעות: 1502
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי י. אברהם » ש' אוגוסט 11, 2018 11:36 pm

מדוע אינם יכולים להחיות מתים כמו האמוראים

קו ירוק
הודעות: 3920
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אוגוסט 11, 2018 11:55 pm

הגר"א אמר שידיעת התורה יש, אבל רחמנא ליבא בעי.
(וקמייהו מסרי נפשייהו אקדושת השם וכו')

שייף נפיק
הודעות: 2065
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' אוגוסט 12, 2018 12:06 am

כמדומה שהסטייפלער מדבר בחיי עולם שזה חלק מהענין של הסתר פנים בדור האחרון וכדי שלא לסלק את הבחירה ואין הספר תח"י כעת.
ואמנם, עיין אורחות יושר ערך השגחה וערך רוח הקודש. ( ונאים הדברים למי שאמרן)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 12:16 am

קשה לי להבין את השאלה.
הלא העיקרון של אם ראשונים כמלאכים וכולי המובא בגמרא הוא אחד מהיסודות שכולם גדלים עליהם. וכולם מודעים להבדל בין תנאים לאמוראים ובינם לראשונים ובין ראשונים לאחרונים ובין האחרונים לדורנו.

הרמח"ל כותב שהירידה היא בטהרת הלב ובכוונה אבל דבריו הם באופן עקרוני. אני מניח שלכולם גם פשוט שאביי ורבא היו שקועים יותר בלימוד מאשר גדולי דורנו.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי החושב » א' אוגוסט 12, 2018 12:22 am

אתה שואל למה יש ירידת הדורות?

דודי צח כתב: 'ככה זה' 'ככה זה הדורות היורדים'

נראה לי שענית באופן קולע.

גימפעל
הודעות: 2597
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי גימפעל » א' אוגוסט 12, 2018 8:26 am

עיין ברכות דף כ ע"א שיש תירוץ נפלא על קושיא זו.

מלבב
הודעות: 2004
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי מלבב » א' אוגוסט 12, 2018 9:45 am

ולמה אתה לא שואל למה פעם היו נביאים והיום לא?

מקדש מלך
הודעות: 2365
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוגוסט 12, 2018 10:18 am

'אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים ולא כחמורו של ר' פנחס בן יאיר'.
דומה שמאמר זה בלבד יש בו לתרץ את כל התמיהות..
ורק למותר להוסיף את הנאמר בשם רבותינו זי"ע שכל תנא או אמורא המוזכרים בש"ס בשמם יכולים היו להחיות מתים(!!).

דודי צח
הודעות: 548
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דודי צח » א' אוגוסט 12, 2018 10:38 am

מקדש מלך כתב:
ורק למותר להוסיף את הנאמר בשם רבותינו זי"ע שכל תנא או אמורא המוזכרים בש"ס בשמם יכולים היו להחיות מתים(!!).


על זה גופא נשאלתי מדוע רק הם יכלו להחיות מתים, ואילו בן תמותה דהיום - גם אם פרוש לגמרי לגמרי לגמרי מכל חומר עולם הזה, וכל ימיו הוא שקוע רק רק רק בתורה, בגופו ובנפשו ובמוחו, מדוע נשאר לכאורה כמו כל בנ"א רגיל, ואינו זוכה למעלות נשגבות כמו היכולת לפעול דברים מעל הטבע.
על נבואה כבר נאמר 'כבר פסקה נבואה', משא"כ במדרגת תלמיד חכם

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 10:53 am

דודי צח כתב:
מקדש מלך כתב:
ורק למותר להוסיף את הנאמר בשם רבותינו זי"ע שכל תנא או אמורא המוזכרים בש"ס בשמם יכולים היו להחיות מתים(!!).


על זה גופא נשאלתי מדוע רק הם יכלו להחיות מתים, ואילו בן תמותה דהיום - גם אם פרוש לגמרי לגמרי לגמרי מכל חומר עולם הזה, וכל ימיו הוא שקוע רק רק רק בתורה, בגופו ובנפשו ובמוחו, מדוע נשאר לכאורה כמו כל בנ"א רגיל, ואינו זוכה למעלות נשגבות כמו היכולת לפעול דברים מעל הטבע.
על נבואה כבר נאמר 'כבר פסקה נבואה', משא"כ במדרגת תלמיד חכם

גש לכל גדול הדור תראה איך שהוא מדבר בעיניים בורקות על הרב שלו ועל גדולי הדור הקודם ולא מתוך ענווה אלא בהכרה ברורה שהם גדולים ממנו עשרות מונים.
ובנוגע ליחידים כבר מובא שישנם כאלו שהקב"ה שתלם מדורות קדומים ומראה לך בזה גדולת הדורות הקודמים כדוג' הגר"א ועוד.
ובאשר לשאלתך היא שאלת עם קצת חוסר הבנה הצעירים כשראו את יהושע חשבו שזה פני החמה אך הזקנים ידעו מה זה חמה ובכו
אתה וכולנו נמצאי במקום מאוד מצומצם ושואלים מה יכול להיות יותר גדול.
אם כבר הזכרת את מרן הגר"ח שליט"א חשוב נא מה יאמר על מרן החזו"א. ובכך תיהיה לך תשובה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 10:54 am

דודי צח כתב:
מקדש מלך כתב:
ורק למותר להוסיף את הנאמר בשם רבותינו זי"ע שכל תנא או אמורא המוזכרים בש"ס בשמם יכולים היו להחיות מתים(!!).


על זה גופא נשאלתי מדוע רק הם יכלו להחיות מתים, ואילו בן תמותה דהיום - גם אם פרוש לגמרי לגמרי לגמרי מכל חומר עולם הזה, וכל ימיו הוא שקוע רק רק רק בתורה, בגופו ובנפשו ובמוחו, מדוע נשאר לכאורה כמו כל בנ"א רגיל, ואינו זוכה למעלות נשגבות כמו היכולת לפעול דברים מעל הטבע.
על נבואה כבר נאמר 'כבר פסקה נבואה', משא"כ במדרגת תלמיד חכם



לא מובן לי מה אתה רוצה.
האם אתה מקבל את העובדה שיש ירידת הדורות (ככל שמתרחקים ממעמד הר סיני ) או לא?

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 11:10 am

תלמידי/הבעש"ט/הגר"א/חזו"א/הגר"ח מבריסק (עיין בהקדמה לחידושיו על הרמב"ם) בוודאי לא חשבו שמדובר בגזרת הכתוב שתמיד חייב להיות ככה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 11:22 am

אני לא יודע על תלמידי הבעש"ט כיוון שאיני בקי בספריהם. כל האחרים שציינת איש מהם לא העלה בדעתו שבן דורינו כולל הגדול שבהם הרי הוא כתנאים ואמוראים.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 11:26 am

הכוונה על עצם הרעיון שתמיד יש ירידת הדורות ככל שמתרחקים מסיני.

דרומי
הודעות: 5384
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 12, 2018 11:30 am

אכן, יש ווארט חסידי (איני יודע מי אמרו בדיוק) בקשר לאבן עזרא, שהוא היה בנקודת זמן הכי 'חשוכה' - כי האור שהיה בזמן בית המקדש השני כבר נתעמעם לגמרי, והאור שהתחיל להאיר מגילויי העתיד עדיין לא התחיל להתנוצץ.

על רשב"י בוודאי אמרו שהוא היה יותר גדול מאלו שלפניו בכמה מובנים. וכן על האריז"ל, הבעש"ט ועוד. ויש את הזוהר המפורסם על 'שנת שש מאות שנה' לאלף השישי.

אך כמובן שבכל דבר יש כמה בחינות, ויתכן שהאריז"ל היה גדול מהאמוראים באיזה פרט, ולאידך ברור שהאמוראים היו יותר גדולים ממנו בפרט אחר וכו'.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 12, 2018 11:32 am

תמהתי על דברי הרב אוצה"ח שירידת הדורות הוא דבר מוכרח ככל שמתרחקים ממעמד הר סיני. כי לכאורה פשוט שבימי שמואל הנביא הגיעו למדרגות רוחניות נעלות יותר ממה שהיו בדורות השופטים שלפניו. וכן בזמן הבית הגיעו למדרגות נעלות יותר ממה שהיו לפני בנין הבית. ובימי בית שני למדרגות נעלות יותר מבימי גלות בבל.
ולענ"ד, אין קשר להרחקה ממעמד הר סיני, כי כשישראל עושין רצונו של מקום הנבואה שוכנת בהם, והם רק עולים ומתעלים. אבל כשאין עושין רצונו של מקום שכינה מסתלקת מתוכם, וככל שרחוקים אנו יותר מימי הבית ומימי הנביאים - בהכרח אנו גם נמוכים יותר, ואף אם האיש הספציפי תקן את עצמו במקסימום.

דרומי
הודעות: 5384
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 12, 2018 11:33 am

הרב איש גלילי, בכללות אתה צודק, אולם מה שכתבת על ההשוואה בין בית שני לגלות בבל - אינו בדוקא, ובספרי קבלה מבואר שבזמן גלות בבל היתה מדרגה יותר גבוהה מאשר בזמן בית שני.

סגי נהור
הודעות: 3599
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 12, 2018 11:52 am

דרומי כתב:אכן, יש ווארט חסידי (איני יודע מי אמרו בדיוק) בקשר לאבן עזרא, שהוא היה בנקודת זמן הכי 'חשוכה' - כי האור שהיה בזמן בית המקדש השני כבר נתעמעם לגמרי, והאור שהתחיל להאיר מגילויי העתיד עדיין לא התחיל להתנוצץ.

גם אני אינני יודע מקור הווארט הזה, אבל כדי שלא תשתמע פגיעה ברבותינו הראשונים כמלאכים יש להעמיד דברים על דיוקם ולחדד כלפי מה נאמרו. הווארט הזה אמור על פיוטי הקליר, שראב"ע יצא נגדם בשצף קצף כידוע, והאריז"ל חבבם להיותם מתאימים לחכמת האמת, ואדרבה דחה פיוטי הספרדים שאינם מתאימים לה, כעדות תלמידו הרח"ו. ועל זה אמרו שהקליר שחי סמוך יותר לזמן הבית כיון את דבריו ע"פ פנימיות, והדורות שלאח"ז בחנום ע"פ הפשט ולא חבבום, ואילו האריז"ל שממנו התחיל להתנוצץ אור הגאולה ראה והרגיש פנימיות זו. וכדאי למצוא את מקור הווארט כדי לדעת אם הדברים ראויים להאמר.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 12:18 pm

יש דברים הרבה יותר חריפים על הראשונים ממה שהביא החכם דרומי הנה קטע מספר תולדות יעקב יוסף.
אל תפנה אל האובות.PDF
(162.09 KiB) הורד 78 פעמים

קראקובער כתב:תלמידי/הבעש"ט/הגר"א/חזו"א/הגר"ח מבריסק (עיין בהקדמה לחידושיו על הרמב"ם) בוודאי לא חשבו שמדובר בגזרת הכתוב שתמיד חייב להיות ככה.

וממנו הושתת כל העולם כולו, וברוב כחו ורוחב לבו ועוצם תבונתו ואור שכלו הבהיר ויגיעתו העצומה פרש אור בכל מקצועות התורה, והשאיר לנו אוצר נחמד מלא ברכה אורה ושמחה ברוב העניינים החמורים שבש"ס, ומים עמוקים דלה לנו בכל עניין ועניין, שמעתתיה נהירין, ומימיו נאמנים, זכים ומתוקים, במאזני האמת נשקלים, ולאמתה של תורה נאמרים, כל מי שלא שמע דברי תורתו ולא ראה דרך למודו לא ראה טובה מימיו, וכל מי שטעם כלום מצוף דבש אמרי נועמו אורו עיניו להבין שמועה, כל אלו דברים ידועים ומפורסמים הם ומרגלא בפומהון דרבנן בכל אתר ואתר, ואנן מה נעני אבתרייהו.

זה די משעשע לשמוע את זה דווקא מאנשי בריסק שאצלם המושג ירידת הדורות תופס מקום כל כך מרכזי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 12:24 pm

אני לא מבין מה משעשע כאן מה שמוזר הוא שאתה לוקח מליצות מקובלות המתארות את חשיבות הדברים ועושה מהם קושיה כזו אם מי שלא שמע לא ראה טובה מימיו יוצא שהרשב"א שלא שמע את ר' חיים לא ראה טובה מימיו...

הורודנאי
הודעות: 127
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי הורודנאי » א' אוגוסט 12, 2018 12:25 pm

מלבב כתב:ולמה אתה לא שואל למה פעם היו נביאים והיום לא?

הסיבה שפסקה נבואה לא קשורה לירידת הדורות. אלא כשיבטלו יצרא דעו"ז בטלה נבואה דזה לעומת זה ברא אלוקים.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 12:35 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה משעשע כאן מה שמוזר הוא שאתה לוקח מליצות מקובלות המתארות את חשיבות הדברים ועושה מהם קושיה כזו אם מי שלא שמע לא ראה טובה מימיו יוצא שהרשב"א שלא שמע את ר' חיים לא ראה טובה מימיו...

מליצות כאלו לא שכיחות בכ"א הם אחזו שהוא הרבה יותר גם מדורות הקודמים.

דודי צח
הודעות: 548
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דודי צח » א' אוגוסט 12, 2018 12:48 pm

דרומי כתב:אכן, יש ווארט חסידי (איני יודע מי אמרו בדיוק) בקשר לאבן עזרא, שהוא היה בנקודת זמן הכי 'חשוכה' - כי האור שהיה בזמן בית המקדש השני כבר נתעמעם לגמרי, והאור שהתחיל להאיר מגילויי העתיד עדיין לא התחיל להתנוצץ.



מתאמרא משמיה דרבי פינחס מקוריץ

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 12:53 pm

דודי צח כתב:
דרומי כתב:אכן, יש ווארט חסידי (איני יודע מי אמרו בדיוק) בקשר לאבן עזרא, שהוא היה בנקודת זמן הכי 'חשוכה' - כי האור שהיה בזמן בית המקדש השני כבר נתעמעם לגמרי, והאור שהתחיל להאיר מגילויי העתיד עדיין לא התחיל להתנוצץ.



מתאמרא משמיה דרבי פינחס מקוריץ

אמת עיין בספר אמרי פנחס [מזכרוני]

מלבב
הודעות: 2004
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי מלבב » א' אוגוסט 12, 2018 1:00 pm

הורודנאי כתב:
מלבב כתב:ולמה אתה לא שואל למה פעם היו נביאים והיום לא?

הסיבה שפסקה נבואה לא קשורה לירידת הדורות. אלא כשיבטלו יצרא דעו"ז בטלה נבואה דזה לעומת זה ברא אלוקים.

מקור?

דודי צח
הודעות: 548
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דודי צח » א' אוגוסט 12, 2018 1:01 pm

זה הלשון בספר "מדרש פינחס" (הוצאת ירושלים, עמ' 82):
בענין האבע"ז שקרא תגר על הקליר, אמר הרה"ק ר' פנחס מקוריץ זיע"א... שיש ללמוד זכות עליו, ע"ד משל מי שהולך במקום חושך ורואה מרחוק אור גדול או אבוקה וכו', כן התנאים ואמוראים היו סמוכין לחורבן בית המקדש, והיה עדיין מאיר מאור שנסתלק מקרוב, והצדיקים בדורות האחרונים בדורות הללו סמוכים לאור של משיח, על כן אין חידוש עליהם שהם משיגים האמת וכו', אבל האבן עזרא היה באמצע רחוק מאור החורבן וגם רחוק מאור משיח לכן לא השיג מעלת הקליר.

דרך אגב, מתוך הדברים רואים ג"כ את האמונה החסידית שככל שהדורות סמוכים לאורו של משיח משיגים יותר את האמת (אם כי יש להתפלא, כי בדור האחרון רובם נוהגים להטיף יותר ויותר על ירידת הדורות. לדעתי זה עקב ריבוי סיפורי המופתים והנפלאות על האדמורי"ם הקודמים, כשהם יודעים בעליל שעל אדמו"רי ימינו קשה להאמין כאלה סיפורים, וכדי להבריח את הפירכא מוסיפים: ירידת הדורות - - - וזה כנגד האמונה החסידית השורשית שככל שסמוכים לאורו של משיח יש יתרון השגה)

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 1:08 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע על תלמידי הבעש"ט כיוון שאיני בקי בספריהם. .

אני יודע גם יודע ואחזו מגדולי האדמו"רים כתנאים ואמוראים עיין בדברי ההיכל הברכה על האריז"ל והבעש"ט הק'
ועוד רבות רבות הרב יורה דעות כתב ע"ז מאמר וישנו תח"י.
אך עיין בספרו של אליאך שהביא דברים מעין אלו על הגר"א מגדולי דורו ביניהם התפארת ישראל ועוד
וכן ההתיחסות לחזו"א כעין זה הפחד יצחק אמר ניצוץ הגר"א
[size=50][size=85]ומתאמרא משמיה דר"מ גריינמן אודות ששאלוהו על אחיו הגר"ח אם הגיע לדרגת החזו"א ואמר חלילה ודאי כהר"ן אולי כהרשב"א ולא כהרמב"ן ולדרגת החזו"א לא בא ודו"ק ...בזה.[/size][/size]
אך עכ"פ כמדומני שאין טענה גדולה מזו שכל אחד מדבר על הגדולים שהכיר ויודע מיעוט ערכו כלפיהם הרי זה מלמדנו כאלף עדים שאנו קטנים כ"כ
הגר"ח על החזו"א. החזו"א על הגר"א. הגר"א על הרמב"ם. וכן ע"ז הדרך בבריסק. בחסידות .
נערך לאחרונה על ידי זקני דרום ב א' אוגוסט 12, 2018 1:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 1:09 pm

קראקובער כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה משעשע כאן מה שמוזר הוא שאתה לוקח מליצות מקובלות המתארות את חשיבות הדברים ועושה מהם קושיה כזו אם מי שלא שמע לא ראה טובה מימיו יוצא שהרשב"א שלא שמע את ר' חיים לא ראה טובה מימיו...

מליצות כאלו לא שכיחות בכ"א הם אחזו שהוא הרבה יותר גם מדורות הקודמים.


יתכן שהם אחזו שהוא יותר מדור אחד או שנים קודם לא מהרמב"ן או הרשב"א.
זה אגב כולם אחזו שאע"פ שיש ירידת הדורות בכללות יש חריגות מסויימות. כמובן שכל זה לא מצדיק את שאלתו התמוהה של דודי צח.

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי ברקים רב » א' אוגוסט 12, 2018 1:13 pm

אוצר החכמה כתב:
קראקובער כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה משעשע כאן מה שמוזר הוא שאתה לוקח מליצות מקובלות המתארות את חשיבות הדברים ועושה מהם קושיה כזו אם מי שלא שמע לא ראה טובה מימיו יוצא שהרשב"א שלא שמע את ר' חיים לא ראה טובה מימיו...

מליצות כאלו לא שכיחות בכ"א הם אחזו שהוא הרבה יותר גם מדורות הקודמים.


הגר"ח מוואלוז'ין כותב על הגר"א שהיה גדול מכמה וכמה דורות שלפניו, ודברי הרח"ו על האריז"ל הם הרבה יותר מכך.
אבל באופן עקרוני גם אני חושב שאתה צודק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 1:16 pm

זקני דרום כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע על תלמידי הבעש"ט כיוון שאיני בקי בספריהם. .

אני יודע גם יודע ואחזו מגדולי האדמו"רים כתנאים ואמוראים עיין בדברי ההיכל הברכה על האריז"ל והבעש"ט הק'
ועוד רבות רבות הרב יורה דעות כתב ע"ז מאמר וישנו תח"י.
אך עיין בספרו של אליאך שהביא דברים מעין אלו על הגר"א מגדולי דורו ביניהם התפארת ישראל ועוד
וכן ההתיחסות לחזו"א כעין זה הפחד יצחק אמר ניצוץ הגר"א
[size=50][size=85]ומתאמרא משמיה דר"מ גריינמן אודות ששאלוהו על אחיו הגר"ח אם הגיע לדרגת החזו"א ואמר חלילה ודאי כהר"ן אולי כהרשב"א ולא כהרמב"ן ולדרגת החזו"א לא בא ודו"ק
בזה.
[/size][/size]
אך עכ"פ כמדומני שאין טענה גדולה מזו שכל אחד מדבר על הגדולים שהכיר ויודע מיעוט ערכו כלפיהם הרי זה מלמדנו כאלף עדים שאנו קטנים כ"כ
הגר"ח על החזו"א. החזו"א על הגר"א. הגר"א על הרמב"ם. וכן ע"ז הדרך בבריסק. בחסידות .



כאמור איני יודע על החסידים. וסביר לי יותר להניח שהתכוונו בעניינים מסויימים. (בעניין של עמידה בנסיון יש דברים מהאריז"ל על כל דורות האחרונים). אבל אם אתה סבור שהכוונה בכל העניינים מה אעשה בעיני זה תמוה.
מכל מקום על הגר"א ידוע שתלמידו הגר"ח מוולוזין אמר כשמישהו אמר שהוא כאחד האמוראים ח"ו אולי כהרמב"ן או הרשב"א.
איני מאמין שמישהו חשב על החזון איש שהוא כאחד האמוראים או אפילו כאחד הראשונים. ואני מתפלא עליך שאינך מבחין שהדברים בשם הגר"מ גריינימן הם בדיחה שעשה הגר"מ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 1:19 pm

ברקים רב כתב:
אוצר החכמה כתב:
קראקובער כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה משעשע כאן מה שמוזר הוא שאתה לוקח מליצות מקובלות המתארות את חשיבות הדברים ועושה מהם קושיה כזו אם מי שלא שמע לא ראה טובה מימיו יוצא שהרשב"א שלא שמע את ר' חיים לא ראה טובה מימיו...

מליצות כאלו לא שכיחות בכ"א הם אחזו שהוא הרבה יותר גם מדורות הקודמים.


הגר"ח מוואלוז'ין כותב על הגר"א שהיה גדול מכמה וכמה דורות שלפניו, ודברי הרח"ו על האריז"ל הם הרבה יותר מכך.
אבל באופן עקרוני גם אני חושב שאתה צודק.


מה שכתבתי דור או שנים התכוונתי לר' חיים מבריסק. על הגאון הבאתי מה שאמר הגר"א. בכל מקרה בין זה לבין תנאים ואמוראים המרחק עצום עד בלתי נתפס.

פעם דיבר ר' הלל זאקס על עניין ירידת הדורות ואמר בלשונו הציורית שירידת הדורות היא כזאת שבעצם אם הח"ח היה עומד איתנו ספק אם היינו יכולים לראות את גופו לפנינו (אולי חצי גופו) ואת הקדמונים וודאי לא היינו יכולים לראות בכלל.

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 1:34 pm

אוצר החכמה כתב:
זקני דרום כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע על תלמידי הבעש"ט כיוון שאיני בקי בספריהם. .

אני יודע גם יודע ואחזו מגדולי האדמו"רים כתנאים ואמוראים עיין בדברי ההיכל הברכה על האריז"ל והבעש"ט הק'
ועוד רבות רבות הרב יורה דעות כתב ע"ז מאמר וישנו תח"י.
אך עיין בספרו של אליאך שהביא דברים מעין אלו על הגר"א מגדולי דורו ביניהם התפארת ישראל ועוד
וכן ההתיחסות לחזו"א כעין זה הפחד יצחק אמר ניצוץ הגר"א
[size=50][size=85]ומתאמרא משמיה דר"מ גריינמן אודות ששאלוהו על אחיו הגר"ח אם הגיע לדרגת החזו"א ואמר חלילה ודאי כהר"ן אולי כהרשב"א ולא כהרמב"ן ולדרגת החזו"א לא בא ודו"ק
בזה.
[/size][/size]
אך עכ"פ כמדומני שאין טענה גדולה מזו שכל אחד מדבר על הגדולים שהכיר ויודע מיעוט ערכו כלפיהם הרי זה מלמדנו כאלף עדים שאנו קטנים כ"כ
הגר"ח על החזו"א. החזו"א על הגר"א. הגר"א על הרמב"ם. וכן ע"ז הדרך בבריסק. בחסידות .



כאמור איני יודע על החסידים. וסביר לי יותר להניח שהתכוונו בעניינים מסויימים. (בעניין של עמידה בנסיון יש דברים מהאריז"ל על כל דורות האחרונים). אבל אם אתה סבור שהכוונה בכל העניינים מה אעשה בעיני זה תמוה.
מכל מקום על הגר"א ידוע שתלמידו הגר"ח מוולוזין אמר כשמישהו אמר שהוא כאחד האמוראים ח"ו אולי כהרמב"ן או הרשב"א.
איני מאמין שמישהו חשב על החזון איש שהוא כאחד האמוראים או אפילו כאחד הראשונים. ואני מתפלא עליך שאינך מבחין שהדברים בשם הגר"מ גריינימן הם בדיחה שעשה הגר"מ.

ידעתי שזה בבדיחותא על משקל ידוע עם הגר"ח אך שכחתי לנקד שלוש נקודות וכעת תיקנתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 1:36 pm

הייתי צריך לחשוב על זה שהאשמה בבוחער הזעצער ...

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי החושב » א' אוגוסט 12, 2018 2:24 pm

ההערה שהעירו על דברי הרב 'אוצר החכמה' היא נכונה מאוד בעיני.
לא הגיוני לקשר את עניין ירידת הדורות להתרחקות מהר סיני דווקא. הרי אם לא היו מקלקלים בחטאים, והייתה השראת השכינה בעם ישראל כראוי - לא מסתבר כלל שהייתה התופעה של ירידת הדורות.
ומסתבר יותר שזה תלוי בסילוק השכינה. וכאן כבר אפשר לומר, שכמה שיותר זמן עובר במצב של הסתר פנים, כך הדורות יורדים יותר ויותר.

אבל מכאן גם להיפך: לא מוכרח בעצם המציאות שזהו יהיה תהליך תמידי של ירידת הדורות. ויתכן שבזמן מן הזמנים תתחיל עלייה הדרגתית. וכפי שמתארים חז"ל את תהליך התיקון - שזה לא (בהכרח) הולך בבת אחת. אלא בתחילה דין ברשעים, ואחר כך השבת השופטים, ואחר כך בניין ירושלים, ואחר כך ביאת המשיח, ואחר כך החזרת השכינה וכו'

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 2:26 pm

הרעיון שזה קשור למעמד הר סיני הוא מסתבר ומפורסם ומקובל. תכתבו באתר הטאבלט ירידת הדורות סיני ותראו.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 12, 2018 2:41 pm

אוצר החכמה כתב:הרעיון שזה קשור למעמד הר סיני הוא מסתבר ומפורסם ומקובל. תכתבו באתר הטאבלט ירידת הדורות סיני ותראו.

מסתבר - אולי תצליח לשכנע גם אותנו?
מפורסם - לא כל כך (אלא אם כן הופעת הרעיון בפחות מ-50 ספרים (תוך קיזוז התוצאות שאינן רלוונטיות) של אחרוני האחרונים נחשב פרסום).
מקובל - השאלה על מי.

לא מצאתי בחיפוש אזכור של הרעיון מאחד מהקדמונים, כך שאני בינתים מרשה לעצמי לחלוק עליו, עד שיתברר אחרת.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 2:42 pm

לא צריכים ללכת רחוק, עד לפני כמה עשרות שנים לא למדו בכוללים ביום שישי והיום יש אפילו כוללים במוצאי שבת.

רש"י בביצה כד: ובתשובת רבי' גרשום מאור הגולה מצאתי כמותי גם עתה בא אלי מכתב מגרמיי"ש שבא לשם אדם גדול זקן ויושב בישיבה מן רומא ושמו ר' קלונימוס ובקי בכל הש"ס והורה כן ונחלק עליהן, ולפני דור היו הרבה רבי קלונימוס וגם היום יש ובבקיאות וודאי אין ירידת הדורות ואם כבר יש עלייה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 2:48 pm

איש גלילי כתב:
אוצר החכמה כתב:הרעיון שזה קשור למעמד הר סיני הוא מסתבר ומפורסם ומקובל. תכתבו באתר הטאבלט ירידת הדורות סיני ותראו.

מסתבר - אולי תצליח לשכנע גם אותנו?
מפורסם - לא כל כך (אלא אם כן הופעת הרעיון בפחות מ-50 ספרים (תוך קיזוז התוצאות שאינן רלוונטיות) של אחרוני האחרונים נחשב פרסום).
מקובל - השאלה על מי.

לא מצאתי בחיפוש אזכור של הרעיון מאחד מהקדמונים, כך שאני בינתים מרשה לעצמי לחלוק עליו, עד שיתברר אחרת.


אסביר לך. איזה נימוק יש שתהיה ירידת דורות למה שהדורות יירדו? לא מדובר כאן בשינוי חד פעמי אלא בירידה הדרגתית קבועה.

אבל אם מדובר בתהליך שמוזכר בחז"ל של ירידת התלמידים לעומת הרב, העניין מובן. הרב הראשון היה משה רבינו ודור המדבר שלמדו ממה שלמד משה בסיני מפי הגבורה ובאופן טבעי כל דור הוא פחות. הרבה למדתי מרבותי ולא חיסרתי מהם וכולי.

בעיני אם אנשים שונים מביאים רעיון מסויים כדבר פשוט ולא כחידוש שלהם זה מראה שהרעיון ידוע ומפורסם. (אמנם פחות מקוקה קולה..) כמובן שאתה יכול לחלוק על זה.

אם במקובל כבודו מתכוון להכנס לויכוח באיזה קבוצה הכותבים ההם ולאיזה חסידות אינם משתייכים איני מתכוון לדון בזה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן אליהו, זאב ערבות ו־ 14 אורחים