מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 3:05 pm

קראקובער כתב:לא צריכים ללכת רחוק, עד לפני כמה עשרות שנים לא למדו בכוללים ביום שישי והיום יש אפילו כוללים במוצאי שבת.

רש"י בביצה כד: ובתשובת רבי' גרשום מאור הגולה מצאתי כמותי גם עתה בא אלי מכתב מגרמיי"ש שבא לשם אדם גדול זקן ויושב בישיבה מן רומא ושמו ר' קלונימוס ובקי בכל הש"ס והורה כן ונחלק עליהן, ולפני דור היו הרבה רבי קלונימוס וגם היום יש ובבקיאות וודאי אין ירידת הדורות ואם כבר יש עלייה.



עכשיו הבנתי. כל הפוסקים שחששו לחלוק על הראשונים, זה היה בגלל שבדורם עדיין לא היה כולל ששי שבת. אבל היום שיש כולל ששי שבת ועלו הדורות בבקיאות, יכולים האברכים כגון חברי פורום אוצר החכמה לחלוק על בעלי השו"ע ושאר אחרונים ואפילו על הראשונים (אלו שלא היה בזמנם כולל ששי שבת).

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 3:11 pm

אני מניח שכתבת בציניות והבנת טוב שהכוונה לכולל יום שישי לגבי ירידת הדורות בדורינו.

אגב, במעשה איש מביא מהחזו"א שהרמב"ם היה בקי כמו הרוגצובער.

בכל אופן יש חשיבות של היררכיה בהלכה גם בלי קשר לגדלות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 3:14 pm

כיוון שטענו שאיש גלילי מחפש מקור בקדמונים חיפשי מעט ומצאתי שמביאים מדרשות הר"ן
דרשות הר"ן הדרוש השמיני - "ולפי דעתי, כי הענין בשפע החכמה עם שפע הנבואה, נוהג ענין אחד בשוה. כי שניהם נשפעים מאת השם יתברך באמצעות השכלים הנבדלים על הנפש. וכמו שכאשר נשתתפו שני נביאים גדול וקטן בנבואה, ימשך השפע לקטן יותר ממה שהוא ראוי בחוקו מצד שהוא משתתף לגדול, כן כאשר נשתתפו הרב והתלמיד בחכמה, ימשך השפע לתלמיד יותר ממה שראוי בחוקו, מצד שהוא משתתף לרבו ולמלמדו. וזאת היא הסיבה החזקה אצלי להתמעט הנבואה והחכמה דור אחר דור, כמו שהוא ידוע ומפורסם, והעידו רבותינו ז"ל עליו שאמרו (עירובין נג א) לבן של ראשונים כפתחו של אולם, [ואמרו] (שבת קיב ב) אם הראשונים מלאכים אנו בני איש, ואמרו (עירובין שם) כאצבעתא בקירא לסברא. והסיבה בזה אצלי, כי ממשה רבנו ע"ה עד עכשו, כל הנביאים והחכמים זה אחר זה כדמות עלול ועלולים. וכמו שהעלול והעלולים כל עוד שימשכו ויתרחקו מהעילה הראשונה תתמעט מעלתם, כן הענין בחכמים ובנביאים בשוה. כי משה רבינו ע"ה היה עלול בחכמה ובנבואה מהעילה הראשונה, כמו שהעיד הכתוב ואמר (במדבר יב ח) פה אל פה אדבר בו וגו'. ומפני זה קיבל שני השפעים ההם בשלמותם. ויהושע קיבל השפעים ההם באמצעות משה כמו שאמר הכתוב (שם כז יח) וסמכת את ידך עליו, ואמר (שם כג) ויסמוך את ידיו. וכן הנביאים הנמשכים, [קיבלו השפעים] באמצעות יהושע, כמו שאמרו רבותינו ז"ל (אבות פ"א מ"א) משה קיבל תורה מסיני וכו'. וזה שאמר הכתוב (דברים לד י) ולא קם נביא עוד בישראל כמשה וגו', הנה השם יתברך לא ימנע טוב להולכים בתמים. אבל זה הענין מחוייב, כמו שהוא מתחייב שהמדרגה התחתונה מהמלאכים לא תהיה בעוצם השלמות כמו המדרגה הראשונה, כי כל הנמשכים אחר משה, מושפעים באמצעותו ובאמצעות הבאים אחריו, (עד) [על ידי] שבהשתתף הרב עם התלמיד יתחזק שפע התלמיד מצד השפע הנשפע לרב. ומפני זה הזהירו רבותינו ז"ל (אבות פ"א מ"ו) ללמוד עם מי שגדול ממנו, ואמרו (כתובות קיא א) אינו דומה הלמד מעצמו ללומד מרבו. ומפני זה אמר רבי (עירובין יג ב) האי דעדיפנא מחבראי משום דחזיתיה לר' מאיר מאחוריה, ואלו חזיתיה באפיה כל שכן דעדיפנא טפי שנאמר (ישעיה ל כ) והיו עיניך רואות את מוריך. כי כפי השפע הנשפע לרב הנראה בפנים, כמו שאמר הכתוב (קהלת ח א) חכמת אדם תאיר פניו, יהיה שופע על התלמיד יותר כאשר יקבלוהו. ונראה לי שזה היה ענין אלישע עם אליהו, שנאמר (מל"ב ב ט - י) ויהי כעברם ואליהו אמר לאלישע שאל מה אעשה לך וגו' ויאמר אלישע ויהי נא פי שנים ברוחך אלי, ויאמר הקשית לשאול אם תראה אותי לוקח מאתך יהי לך כן ואם אין לא יהיה. והענין כפשוטו וכמשמעו, שהשיב אליהו לאלישע הקשית לשאול, כי אחרי שאתה עלול ממני ומושפע באמצעותי, אי אפשר שתעלה למדרגה יותר ממדרגתי, כי העלול לא יתחזק יותר מהעילה. אבל אם תראה אותי לוקח מאתך, שתהיה שם בעת שימשך השפע עלי יותר ממה שהוא נמשך היום, וזהו בעת אשר אהיה לוקח מאתך, שאין ספק שבעת ההיא נתעלה אליהו על אחת כמה וכמה ממה שהיה בתחילה, עד ששבו נפשו וגופו כמלאכי השרת. אם תראה אותי בעת ההיא, ויגיע אליך השפע באמצעותי, יהי לך כן, שיגיע אליך פי שנים ממה שאני עומד בו היום, באמצעות המעלה שאתעלה בה בעת ההיא. ואם אין לא יהיה, כי אי אפשר שתתעלה באמצעותי למעלה ממעלתי, אם לא שתהיה עמדי כאשר אשיג השפע הגדול, כי אז באמצעותי ובהשתתף עמדי לשפע ההוא, ימשך אליך ממנו יותר ממה שאתה מוכן אליו. וזה היה ענין הקריאה למשה עם אהרן ומרים בשוה, כפי מה שפירשתי. וזהו ענין חולשת הנבואה והחכמה דור אחר דור כמו שפירשתי".
.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 3:19 pm

קראקובער כתב:אני מניח שכתבת בציניות והבנת טוב שהכוונה לכולל יום שישי לגבי ירידת הדורות בדורינו.

אגב, במעשה איש מביא מהחזו"א שהרמב"ם היה בקי כמו הרוגצובער.

בכל אופן יש חשיבות של היררכיה בהלכה גם בלי קשר לגדלות.



אני לא יודע מה אתה התכוונת

נושא האשכול הוא ירידת הדורת מזמן האמוראים לזמנינו. העובדה שאולי איכשר דרא והיום לומדים יותר אולי משפיעה על קבלת חכמי דורינו שלא פחותים מחכמי הדור הקודם וגם בזה אין נראה לי. כמדומני שרוב הציבור מעריך את דעתו של הגרשז"א או הגריש"א יותר משל הרבנים הצעירים בני זמנינו אפילו הבקיאים הגדולים ביניהם.
אבל בלאו הכי ירידת הדורות אינה תמיד מובחנת כל מספר שנים.

(לא הבנתי מה רצית מההיררכיה. ההיררכיה של הדורות היא בגלל התמעטות הדורות).

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 3:23 pm

קראקובער כתב:לא צריכים ללכת רחוק, עד לפני כמה עשרות שנים לא למדו בכוללים ביום שישי והיום יש אפילו כוללים במוצאי שבת.

רש"י בביצה כד: ובתשובת רבי' גרשום מאור הגולה מצאתי כמותי גם עתה בא אלי מכתב מגרמיי"ש שבא לשם אדם גדול זקן ויושב בישיבה מן רומא ושמו ר' קלונימוס ובקי בכל הש"ס והורה כן ונחלק עליהן, ולפני דור היו הרבה רבי קלונימוס וגם היום יש ובבקיאות וודאי אין ירידת הדורות ואם כבר יש עלייה.

הרב קראקובער אנחנו באלול לא בפרוס אדר אז בלי להתלוצץ.
לדבריך הגמ' בברכות כ. כמדומני שר' יהודה היה בקי בתלתא סדרי אז כיום יש יותר בקיאות? אלא הביאור שאין לנו מושג כלל בדורות עברו ואנחנו מנסים לשופטם לפי מה שאנחנו וזהו גיחוך גדול.
איש גלילי כתב:
אוצר החכמה כתב:הרעיון שזה קשור למעמד הר סיני הוא מסתבר ומפורסם ומקובל. תכתבו באתר הטאבלט ירידת הדורות סיני ותראו.

מסתבר - אולי תצליח לשכנע גם אותנו?
מפורסם - לא כל כך (אלא אם כן הופעת הרעיון בפחות מ-50 ספרים (תוך קיזוז התוצאות שאינן רלוונטיות) של אחרוני האחרונים נחשב פרסום).
מקובל - השאלה על מי.

לא מצאתי בחיפוש אזכור של הרעיון מאחד מהקדמונים, כך שאני בינתים מרשה לעצמי לחלוק עליו, עד שיתברר אחרת.

דברי הרב אוצר החכמה פשוטים וכמו שכתב וידוע המעשה עם הפחד יצחק שהיה במטוס וראהו שכנו בספסל כיצד מכבדים אותו וכו'

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 12, 2018 3:26 pm

אוצר החכמה כתב:אסביר לך. איזה נימוק יש שתהיה ירידת דורות למה שהדורות יירדו? לא מדובר כאן בשינוי חד פעמי אלא בירידה הדרגתית קבועה.

ברור שמדובר בירידה הדרגתית קבועה. אבל מי אמר שזאת ירידה ממעמד הר סיני והלאה, ולא מהסתלקות הנבואה והלאה. וראה עוד להלן.
אוצר החכמה כתב:אם במקובל כבודו מתכוון להכנס לויכוח באיזה קבוצה הכותבים ההם ולאיזה חסידות אינם משתייכים איני מתכוון לדון בזה.

חלילה לי להתכון להבלים מהסוג הזה. כונתי היתה שהוא מקובל עליך ולא עלי.

ולגופו של ענין, כעת הבאת בהחלט מקור ראוי לשמו, ואני כבר לא יכול לומר שאני חולק. אבל בהחלט יורשה לי לתמוה, האם לדעת הר"ן שמואל הנביא לא היה גדול בנבואה מהקודמים לו? ואולי באמת לא זו כונת הר"ן ויש לעיין בזה.
מצד הסברא עצמה - כלפי מסורת קבלת התורה הדברים מסתברים, אבל לא כן כלפי התגלות אור הנבואה.
נערך לאחרונה על ידי איש גלילי ב א' אוגוסט 12, 2018 3:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 3:29 pm

קצת סטייה מהנושא ואולי זה אותו הנושא
ההתמודדות של דורינו גדולה מדורות עברו תחליטו אתם פי כמה.
[אני לא חושב שיותר מההשכלה ששם זה פנה לאליטה]
קצת קבלה וכנודע דאין מגלים אלא לצנועין וכתבתי בקציר האומר. ותן לחכם ויחכם עוד.
והיום שזה דור של עקבתא דמשיחא זהו כפשוטו שנמצאים בעקב ורוצים להרוג את הנחש וההתמודדות היא עם ראש הנחש ובשונה מהדורות הקודמים שהיו למעלה.

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 3:34 pm

איש גלילי כתב:[האם לדעת הר"ן שמואל הנביא לא היה גדול בנבואה מהקודמים לו? ואולי באמת לא זו כונת הר"ן ויש לעיין בזה.
.

שבו ואמרו יחידים יש אבל לא הכלל
בספרים מדובר רבות בענין שהקב"ה שולח גדול שיציל את הדור מהדרדרות.
ובזה יש ליישב קו' רבות שעלו פה ולצ"ג בב"א

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 3:36 pm

זקני דרום כתב:
קראקובער כתב:לא צריכים ללכת רחוק, עד לפני כמה עשרות שנים לא למדו בכוללים ביום שישי והיום יש אפילו כוללים במוצאי שבת.

רש"י בביצה כד: ובתשובת רבי' גרשום מאור הגולה מצאתי כמותי גם עתה בא אלי מכתב מגרמיי"ש שבא לשם אדם גדול זקן ויושב בישיבה מן רומא ושמו ר' קלונימוס ובקי בכל הש"ס והורה כן ונחלק עליהן, ולפני דור היו הרבה רבי קלונימוס וגם היום יש ובבקיאות וודאי אין ירידת הדורות ואם כבר יש עלייה.

הרב קראקובער אנחנו באלול לא בפרוס אדר אז בלי להתלוצץ.
לדבריך הגמ' בברכות כ. כמדומני שר' יהודה היה בקי בתלתא סדרי אז כיום יש יותר בקיאות? אלא הביאור שאין לנו מושג כלל בדורות עברו ואנחנו מנסים לשופטם לפי מה שאנחנו וזהו גיחוך גדול.

זה היה כל כך צפוי שפלא שלקח יותר מ10 דקות..

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 3:41 pm

אתה מתכוון לומר שבכל פעם שאתה לוחץ על הכפתור הזה (ואתה אוהב ללחוץ עליו) המערכת מגיבה מהר ואתה מתפלא מה קרה הפעם שהגיבו לאט. כנראה אין טעינה...

דרומי
הודעות: 5390
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 12, 2018 3:42 pm

כמו שהוזכר כאן כבר, יש כמה בחינות בכל דבר. באופן כללי ברור שמאז החורבן (ועוד קודם) אין לנו כלל את דרגת הנבואה של שמואל וישעיהו, אבל יש מאמר 'חכם עדיף מנביא' ויתכן מצב של 'חכם' שיש בו עדיפות מסויימת אף ביחס ל'נביא' בפרטים מסויימים. ולדוגמא, על רבינו הקדוש אמרו שרק אצלו היתה 'תורה וגדולה במקום אחד', מה שלא היה אצל הנביאים וכו'. ויעויין גם ב'אגרת הקודש' שבספר התניא סימן יט.

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 3:44 pm

קראקובער כתב:
זקני דרום כתב:
קראקובער כתב:לא צריכים ללכת רחוק, עד לפני כמה עשרות שנים לא למדו בכוללים ביום שישי והיום יש אפילו כוללים במוצאי שבת.

רש"י בביצה כד: ובתשובת רבי' גרשום מאור הגולה מצאתי כמותי גם עתה בא אלי מכתב מגרמיי"ש שבא לשם אדם גדול זקן ויושב בישיבה מן רומא ושמו ר' קלונימוס ובקי בכל הש"ס והורה כן ונחלק עליהן, ולפני דור היו הרבה רבי קלונימוס וגם היום יש ובבקיאות וודאי אין ירידת הדורות ואם כבר יש עלייה.

הרב קראקובער אנחנו באלול לא בפרוס אדר אז בלי להתלוצץ.
לדבריך הגמ' בברכות כ. כמדומני שר' יהודה היה בקי בתלתא סדרי אז כיום יש יותר בקיאות? אלא הביאור שאין לנו מושג כלל בדורות עברו ואנחנו מנסים לשופטם לפי מה שאנחנו וזהו גיחוך גדול.

זה היה כל כך צפוי שפלא שלקח יותר מ10 דקות..

לא כל דבר שצפוי אינו נכון.תעמוד לפני הזריחה ותאמר וואי זה היה צפוי שהשמש תזרח. [חבל שאינך יכול לשמוע אותי לועג עליך בקולי אבל תנסה לצייר זאת...] . כבר ראיתי משאר הודעותיך באשכולות נוספים אתה צועד באותה דרך בלי לפספס. ב"ה עוד תגיע רחוק ...
ואתה צריך להבין שאין לנו מושג.! כן אין לנו מושג! רבה בחיידר ר"מ בישיבה קטנה בישיבה גדולה ר' מיילך בידערמאן במירון ראש הישיבה גדולי הדור בכינוסים. כולם אומרים את אותו הדבר. כן וזה ככה.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 3:48 pm

זקני דרום כתב:רבה בחיידר ר"מ בישיבה קטנה בישיבה גדולה ר' מיילך בידערמאן במירון ראש הישיבה גדולי הדור בכינוסים. כולם אומרים את אותו הדבר. כן וזה ככה.

זהו, עכשיו שכנעת אותי סופית..

דרומי
הודעות: 5390
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 12, 2018 3:52 pm

אגב, קיים ספר בשם 'עם סגולה' מאת ר' אביגדור מילר המתאר את ההיסטוריה של עם ישראל בזמן בית המקדש השני, והוא 'מתאמץ' מאוד שם להסביר כיצד בכל תקופה יש ירידה די תלולה ביחס לתקופה הקודמת לה, למרות שלפעמים הרושם הכללי הוא הפוך. עיי"ש

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 4:00 pm

קראקובער כתב:
זקני דרום כתב:רבה בחיידר ר"מ בישיבה קטנה בישיבה גדולה ר' מיילך בידערמאן במירון ראש הישיבה גדולי הדור בכינוסים. כולם אומרים את אותו הדבר. כן וזה ככה.

זהו, עכשיו שכנעת אותי סופית..

אוי רק לא זה לא הובנו דברי כראוי לא בגלל שהם אומרים
אלא שלאנשים אויבער חכמים כמוך שצריכים להשיל מעליהם כל מה שלימדו אותם כשהיו קטנים כי עבדו עליהם. וסיפרו להם על הבע"ש טוב. .ע"ע. או שאמרו להם שהרב גורן טעה ושכל המזרוחניקים חילונים ויותר גרועים מהם ושכשהם גדלים הם רואים שזה לא בדיוק בדיוק כך אז הם אומרים שהכל שקר ושקר הנחילונו אבותינו כמו שהיה רגיל הגר"ש אויערבאך לומר. וכעת תוסיף אתה את כל מה שאתה חושב..
אמרתי שעל אף שכולם אמרו ככה ולכאו' צריך לחלוק עליהם כפי הדרך שלך הצעתי בפניך שאולי בכל זאת פה זה שונה ובאמת הם צודקים.. עמך הסליחה .

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 12, 2018 4:10 pm

אז למה אם מישהו מביא עדות היסטורית בשם כהן שזכה לשמש בבית המקדש ונגדה יש עדויות של אמוראים מאוחרים שלא זכו להיות בארץ הקודש אז אומרים שהוא אפיקורס?
הכלל הוא שאין למדין מן האגדות.

למעשה שיטת הלימוד משתנה ולכן אי אפשר לחלוק. התנאים הוציאו הלכה מן הפסוקים והאמוראים מדברי התנאים והגאונים והראשונים מדברי התנאים והאחרונים אינם יכולים להבין גמרא בלי ראשונים, וכעין מה שכתב הר"ן שהמושפע לא יכול לעבור את המשפיע. ולכן סוף הראשונים יכולים לחלוק קצת אפילו על הגאונים כי עדיין למדו את הגמרא בעצמם.

ועל רוח הקודש לא ידעתי מה קושיא. גם בזמנם של הבעש"ט ותלמידיו היו רבים שלא האמינו למופתיהם, והדיין באוהל בדורו של הישמח משה (כתב ספר מוסדות תבל) שלא האמין בו, ולעומת זאת גם היום יש אנשים שמאמינים לכל מופת שמספרים להם. מסתמא גם אם היית בדורו של הישמח משה היית מאמין בו כמו שאתה מאמין באדמו"רים שבזמננו.
ואם אתה שואל למה בזמן האמוראים היו הבדלים זו קושיא בגמרא ולא ענו ירידת הדורות אלא תשובה אחרת:
אמר ליה רב פפא לאביי מאי שנא ראשונים דאתרחיש להו ניסא ומאי שנא אנן דלא מתרחיש לן ניסא אי משום תנויי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה ואנן קא מתנינן שיתא סדרי וכי הוה מטי רב יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדרה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא ואנן קא מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא ואילו רב יהודה כי הוה שליף חד מסאניה אתי מטרא ואנן קא מצערינן נפשין ומצוח קא צוחינן ולית דמשגח בן אמר ליה קמאי הוו קא מסרי נפשייהו אקדושת השם אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם (ברכות כ.).

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 4:18 pm

ההוא גברא כתב:אז למה אם מישהו מביא עדות היסטורית בשם כהן שזכה לשמש בבית המקדש ונגדה יש עדויות של אמוראים מאוחרים שלא זכו להיות בארץ הקודש אז אומרים שהוא אפיקורס?
הכלל הוא שאין למדין מן האגדות.

למעשה שיטת הלימוד משתנה ולכן אי אפשר לחלוק. התנאים הוציאו הלכה מן הפסוקים והאמוראים מדברי התנאים והגאונים והראשונים מדברי התנאים והאחרונים אינם יכולים להבין גמרא בלי ראשונים, וכעין מה שכתב הר"ן שהמושפע לא יכול לעבור את המשפיע. ולכן סוף הראשונים יכולים לחלוק קצת אפילו על הגאונים כי עדיין למדו את הגמרא בעצמם.

ועל רוח הקודש לא ידעתי מה קושיא. גם בזמנם של הבעש"ט ותלמידיו היו רבים שלא האמינו למופתיהם, והדיין באוהל בדורו של הישמח משה (כתב ספר מוסדות תבל) שלא האמין בו, ולעומת זאת גם היום יש אנשים שמאמינים לכל מופת שמספרים להם. מסתמא גם אם היית בדורו של הישמח משה היית מאמין בו כמו שאתה מאמין באדמו"רים שבזמננו.
ואם אתה שואל למה בזמן האמוראים היו הבדלים זו קושיא בגמרא ולא ענו ירידת הדורות אלא תשובה אחרת:
אמר ליה רב פפא לאביי מאי שנא ראשונים דאתרחיש להו ניסא ומאי שנא אנן דלא מתרחיש לן ניסא אי משום תנויי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה ואנן קא מתנינן שיתא סדרי וכי הוה מטי רב יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדרה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא ואנן קא מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא ואילו רב יהודה כי הוה שליף חד מסאניה אתי מטרא ואנן קא מצערינן נפשין ומצוח קא צוחינן ולית דמשגח בן אמר ליה קמאי הוו קא מסרי נפשייהו אקדושת השם אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם (ברכות כ.).

כבר הקדימוך בגמ' זו
מה אתה רוצה לומר ? שאין הבדל בדורות? והכל זה עניין טכני.
תחילת דבריך על מה נסובים?
כאן נאה לומר מה שאמר הגר"ש אויערבאך זת"ע שאין מצווה ששמה ירידת הדורות ולא צריך לעזור לזה לקרות.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 12, 2018 4:20 pm

זקני דרום כתב:
איש גלילי כתב:האם לדעת הר"ן שמואל הנביא לא היה גדול בנבואה מהקודמים לו? ואולי באמת לא זו כונת הר"ן ויש לעיין בזה.

שבו ואמרו יחידים יש אבל לא הכלל
בספרים מדובר רבות בענין שהקב"ה שולח גדול שיציל את הדור מהדרדרות.
ובזה יש ליישב קו' רבות שעלו פה ולצ"ג בב"א

ממש לא הבנתי.
אם סיבת ירידת הדורות היא משום שהתורה נתנה למשה בהר סיני, וממנו והלאה זה רק רב ותלמיד דור אחר דור, וא"כ מוכרח שדרגת התלמיד תהיה קטנה מדרגת הרב, הרי שמוכרח שכל דור יהיה קטן מקודמו, ולא יתכן להחריג יחידים.
אמנם, אפשר בעקרון לחלק בין הלכות התורה העוברים מפה לפה, שבזה לא שייך לחדש דבר, שהרי אין נביא רשאי וכו', ובין דרגות בקרבת ה' והשגת גדלותו, שהוא סוד ה' ליראיו, ואדם יכול גם בדורות מאוחרים יותר לקבל מאת השי"ת בעצמו, וא"כ אין כאן רק לימוד מהרב, כי השגה עצמית בנבואתו האישית. אבל בדברי הר"ן משמע שאמר כן גם לגבי דרגת הנבואה. אך יתכן שלא זו באמת כונתו ולכן כתבתי שיש לעיין בזה.
ומ"מ, אם נניח שבעצם ההשגה יכול דור להיות גדול מקודמו, כי לא קיבל את השגתו מהדור הקודם, אם כן אין מקום להניח שרק יחידים יוכלו להיות כן כמעשה נסים, ולא רבים בדור מפני הגדלת שפע הנבואה באותו דור לפי מעשי הדור. ואם נניח שגם בהשגה ונבואה כל דור נסמך על קודמו, אין מקום להחריג יחידים שיוכלו להגיע למעלה יתרה אף על פי שלא היתה מעלה זו במי שהביאם לכך.

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 12, 2018 4:25 pm

י. אברהם כתב:מדוע אינם יכולים להחיות מתים כמו האמוראים

אה"נ, האם כל מה שעושים מקבל פרסום? ואם יקבל פרסום יסרבו להאמין ויאמרו שזה הוקוס פוקוס ואחיזת עיניים.
אך צריך לחקור לאיזו מין תחיית מתים מדובר. במוות קליני, מוות מוחי או מוות מפציעה כגון חתך העורק הראשי של הלב. משני הסוגים הראשונים יש הרבה עדויות על אנשים שנחשבו מתים וחזרו לחיות (איני יודע מה אמינות עדויות אלו) אך מחזירי התשובה משתמשים בזאת לשכנע אנשים שיש חיים אחר המוות.

סגי נהור
הודעות: 3600
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 12, 2018 4:33 pm

ההוא גברא כתב:ועל רוח הקודש לא ידעתי מה קושיא. גם בזמנם של הבעש"ט ותלמידיו היו רבים שלא האמינו למופתיהם, והדיין באוהל בדורו של הישמח משה (כתב ספר מוסדות תבל) שלא האמין בו, ולעומת זאת גם היום יש אנשים שמאמינים לכל מופת שמספרים להם. מסתמא גם אם היית בדורו של הישמח משה היית מאמין בו כמו שאתה מאמין באדמו"רים שבזמננו.

להפך, יש עליית הדורות. שבעבר רק צדיקי החסידות היו עושים מופתים, ובימינו גם המתנגדים...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 12, 2018 4:47 pm

ההוא גברא כתב:אז למה אם מישהו מביא עדות היסטורית בשם כהן שזכה לשמש בבית המקדש ונגדה יש עדויות של אמוראים מאוחרים שלא זכו להיות בארץ הקודש אז אומרים שהוא אפיקורס?
הכלל הוא שאין למדין מן האגדות.

למעשה שיטת הלימוד משתנה ולכן אי אפשר לחלוק. התנאים הוציאו הלכה מן הפסוקים והאמוראים מדברי התנאים והגאונים והראשונים מדברי התנאים והאחרונים אינם יכולים להבין גמרא בלי ראשונים, וכעין מה שכתב הר"ן שהמושפע לא יכול לעבור את המשפיע. ולכן סוף הראשונים יכולים לחלוק קצת אפילו על הגאונים כי עדיין למדו את הגמרא בעצמם.

ועל רוח הקודש לא ידעתי מה קושיא. גם בזמנם של הבעש"ט ותלמידיו היו רבים שלא האמינו למופתיהם, והדיין באוהל בדורו של הישמח משה (כתב ספר מוסדות תבל) שלא האמין בו, ולעומת זאת גם היום יש אנשים שמאמינים לכל מופת שמספרים להם. מסתמא גם אם היית בדורו של הישמח משה היית מאמין בו כמו שאתה מאמין באדמו"רים שבזמננו.
ואם אתה שואל למה בזמן האמוראים היו הבדלים זו קושיא בגמרא ולא ענו ירידת הדורות אלא תשובה אחרת:
אמר ליה רב פפא לאביי מאי שנא ראשונים דאתרחיש להו ניסא ומאי שנא אנן דלא מתרחיש לן ניסא אי משום תנויי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה ואנן קא מתנינן שיתא סדרי וכי הוה מטי רב יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדרה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא ואנן קא מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא ואילו רב יהודה כי הוה שליף חד מסאניה אתי מטרא ואנן קא מצערינן נפשין ומצוח קא צוחינן ולית דמשגח בן אמר ליה קמאי הוו קא מסרי נפשייהו אקדושת השם אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם (ברכות כ.).

לא בנתי מה רצית מהמביא עדות מהכהן ומה הקשר לנושא.

הגמרא הזאת היא מניחה את ירידת הדורות ולא כמו שאתה כותב. כי רב פפא לא שאל למה לרב יהודה איתרחיש ניסא ולאביי לא אלא למה לראשונים כן ולאחרונים לא. והשאלה היתה שבאותה תקופה לא ירדו הדורות בלימוד. והתשובה שירדו בטהרת הלב של קידוש השם.

כמובן שאם תבין כמו הרב זקני דרום שירידת הדורות היא משהו קבוע שאינו משתנה אף פעם אין הבנה להסבר הזה אבל בלאו הכי איני חושב שזה נכון כי העניין הוא בכללות אבל לפעמים יש מישהו שהוא כמעיין המתגבר ועולה בחכמתו על רבותיו.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 4:55 pm

זקני דרום כתב:
קראקובער כתב:
זקני דרום כתב:רבה בחיידר ר"מ בישיבה קטנה בישיבה גדולה ר' מיילך בידערמאן במירון ראש הישיבה גדולי הדור בכינוסים. כולם אומרים את אותו הדבר. כן וזה ככה.

זהו, עכשיו שכנעת אותי סופית..

אוי רק לא זה לא הובנו דברי כראוי לא בגלל שהם אומרים
אלא שלאנשים אויבער חכמים כמוך שצריכים להשיל מעליהם כל מה שלימדו אותם כשהיו קטנים כי עבדו עליהם. וסיפרו להם על הבע"ש טוב. .ע"ע. או שאמרו להם שהרב גורן טעה ושכל המזרוחניקים חילונים ויותר גרועים מהם ושכשהם גדלים הם רואים שזה לא בדיוק בדיוק כך אז הם אומרים שהכל שקר ושקר הנחילונו אבותינו כמו שהיה רגיל הגר"ש אויערבאך לומר. וכעת תוסיף אתה את כל מה שאתה חושב..
אמרתי שעל אף שכולם אמרו ככה ולכאו' צריך לחלוק עליהם כפי הדרך שלך הצעתי בפניך שאולי בכל זאת פה זה שונה ובאמת הם צודקים.. עמך הסליחה .

אני סולח לך בתנאי שכל פעם שאני כותב משהו דלא כר' מיילך בידרמן בפרט מה שדיבר במירון אתה מיד מתקן אותי.

המעיין
הודעות: 1218
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי המעיין » א' אוגוסט 12, 2018 4:59 pm

זקני דרום אל תלחץ. גם אם לא תתקן אותו הסליחה תעבוד שהרי קללת חכם אפילו על תנאי מתקיימת ק"ו למידה טובה סליחת חכם שאפילו על תנאי מתקיימת (ובפרט חכם גדול כהרב קראקובער)

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 5:11 pm

סגי נהור כתב:
ההוא גברא כתב:ועל רוח הקודש לא ידעתי מה קושיא. גם בזמנם של הבעש"ט ותלמידיו היו רבים שלא האמינו למופתיהם, והדיין באוהל בדורו של הישמח משה (כתב ספר מוסדות תבל) שלא האמין בו, ולעומת זאת גם היום יש אנשים שמאמינים לכל מופת שמספרים להם. מסתמא גם אם היית בדורו של הישמח משה היית מאמין בו כמו שאתה מאמין באדמו"רים שבזמננו.

להפך, יש עליית הדורות. שבעבר רק צדיקי החסידות היו עושים מופתים, ובימינו גם המתנגדים...

אוי זה גוט! היה שווה כל האשכול בשביל זה!

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 5:18 pm

זקני דרום כתב:אוי זה גוט! היה שווה כל האשכול בשביל זה!

אני כבר לא בטוח אם אתה בכלל מבין את ר' מיילך בידרמן..

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוגוסט 12, 2018 7:36 pm

קראקובער כתב:
זקני דרום כתב:אוי זה גוט! היה שווה כל האשכול בשביל זה!

אני כבר לא בטוח אם אתה בכלל מבין את ר' מיילך בידרמן..

ר' ייד אם כאלה וורטים טובים כבר לא מעניין אותי כלום..
ואם אפשר בבקשה לרדת מענין ר' מיילך נקטתי אותו כדוג' משום שראיתי שהיה בשבת במירון..

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי החושב » א' אוגוסט 12, 2018 8:13 pm

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק א משנה ג
ואני סבור שהסנהדרין תשוב לפני התגלות המשיח וזה יהיה מסימניו אמר ואשיבה שופטיך כבראשונה ויועציך כבתחלה ואחרי כן יקרא לך עיר הצדק, וזה יהיה בלי ספק כאשר יכשיר ה' לבות בני אדם וירבו במעשה הטוב ותגדל תשוקתם לה' ולתורתו ויתרבה ישרם לפני בוא המשיח כמו שנתבאר בפסוקי המקרא.

אם נניח שזה יהיה בעוד מאה שנה. אז באמת חכמי סנהדרין יהיו פחותים מרבני זמנינו? אולי גם פחות מחברי הפורום?

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 12, 2018 8:25 pm

זקני דרום כתב:
קראקובער כתב:
זקני דרום כתב:אוי זה גוט! היה שווה כל האשכול בשביל זה!

אני כבר לא בטוח אם אתה בכלל מבין את ר' מיילך בידרמן..

ר' ייד אם כאלה וורטים טובים כבר לא מעניין אותי כלום..
ואם אפשר בבקשה לרדת מענין ר' מיילך נקטתי אותו כדוג' משום שראיתי שהיה בשבת במירון..

זה לא קשור אליו זה פשוט מוכיח שאפילו ברבנים בני דורנו אין לך השגה.
עדיין לא קבלתי תשובה מזה שגדולי החסידות מפורש אחזו שיש אצלם עליית הדורות כלפי הראשונים עם ביטויים חריפים אפילו כלפי דורות הקודמים.
viewtopic.php?f=51&t=41502#p479342
--------------------------------------
גישה מעניינת מרבי צדוק מתוך ויקיפדיה:

קיימות כמה גישות מפשרות, המקבלות בתחומים מסוימים את ירידת הדורות ובתחומים אחרים את השתבחות הדורות. כך יש הטוענים[5] שמצד הפרט יש ירידת הדורות, ולשיטתם הפרטים בהווה פחותים מהעבר (אמורא פחות מתנא, ראשון פחות מאמורא); אולם יש עליית הדורות מצד הכלל, כאשר כלל הדברים והמכלול גדל במשך הדורות (כגון ריבוי תורה גדול יותר בתקופת האמוראים מאשר אצל התנאים). גישה זו נוטה להשתמש בביטוי שדורות מאוחרים הם כ"ננס על גבי ענק", והם אמנם רואים גבוה יותר, אך מצד עצמם הם קטנים יותר.

[5]הרב צדוק הכהן מלובלין בצדקת הצדיק (עמוד 116)

ישא ברכה
הודעות: 1454
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 12, 2018 10:03 pm

בעז"ה

1. בתלמוד רואים בכמה מקומות, שסברו חכמי התלמוד כדבר ברור שחכמים בדורות מאוחרים קטנים מהחכמים בדורות הקודמים להם, ולכן בי"ד מאוחר אינו יכול לבטל תקנת בי"ד שקדם לו. עי' במגילה ב. מו"ק ג: גיטין לו: ע"ז לו. (ולכאו' לדחוק שבכל אלו, ידעו חכמי הגמ' את החכמים הקדמונים ואת הנוכחיים, וברוחב דעתם החליטו שהראשונים גדולים, לא מסתבר, ובפרט שלפעמים הדורות הקודמים היו במאות שנים מהם, ונראה יותר שהיה בידם כלל, שהראשונים גדולים).

2. בגמ' עירובין נג. 'אמר רבי יוחנן לבן של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים כפתחו של היכל ואנו כמלא נקב מחט סידקית. ראשונים רבי עקיבא, אחרונים רבי אלעזר בן שמוע. איכא דאמרי ראשונים רבי אלעזר בן שמוע, אחרונים רבי אושעיא בריבי. ואנו כמלא נקב מחט סידקית. אמר אביי, ואנן כי סיכתא בגודא לגמרא. אמר רבא, ואנן כי אצבעתא בקירא לסברא, אמר רב אשי, אנן כי אצבעתא בבירא לשכחה.

3. מבחינת מסוימת, זה ממש מפליא, הידע של חכמי דורות הקדמונים, כל התורה שבע"פ (ספרות חז"ל האדירה, שחלקים נרחבים ממנה אינם איתנו היום), הם למדו וזכרו בעל פה כמויות עצומות של חומר.

4. משמיה דהגר"א ז"ל מטו 'אם באנו לפלפל כן הרי אפשר להוסיף כהנה וכהנה, והאריך לו במילי דחדודי במהירות רבה, עד שכמעט קצרה יד שכלו החריף להשיג הכל, וכשלומדים באופן זה יוכל האדם לטעות בעצמו, לאחר שבכל יום ויום יוסיף חידוד על חידוד, ויוכל לחשוב כי הוא הולך וגדל, ויבא לידי גסות הרוח להתגאות בחריפותו ולהעריך עצמו שהוא כדאי לדבר נגד המחברים הראשונים ז"ל, אבל כשלומדים תורה על דרך העיון האמתי כדרכם של הראשונים ז"ל אזי מתרגלים בכל יום להכיר פחיתות ערכנו נגד הראשונים ז"ל, כי מה שאנו מתיגעים זמן רב, מוצאים אחר כך שרש"י ושאר הראשונים ז"ל הרגישו בזה ותירצו לפי דרכם בקודש במילים קצרות', ע"כ. ההוכחה הפשוטה לדברי הגר"א היא לנסות ללמוד גמרא בלי ראשונים בכלל.

5. מאידך יל"ע מדברי הגמ' בברכות כ. וכעי"ז בסנהדרין קיז: 'אמר ליה רב פפא לאביי, מאי שנא ראשונים דאתרחיש להו ניסא, ומאי שנא אנן דלא מתרחיש לן ניסא. אי משום תנויי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה, ואנן קא מתנינן שיתא סדרי, וכי הוה מטי רב יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדרה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא, ואנן קא מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא, ואילו רב יהודה, כי הוה שליף חד מסאניה אתי מטרא, ואנן קא מצערינן נפשין ומצוח קא צוחינן ולית דמשגח בן. אמר ליה קמאי הוו קא מסרי נפשייהו אקדושת השם, אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם וכו'. ומשמע לכאו' כי בידיעת התורה אין בהכרח כי הראשונים גדולים מהבאים אחריהם. והדבר טעון ביאור, מסתבר שיש כמה הסתגויות מהעיקרון, או שזה רק בפער נרחב ולא בכמה עשרות שנים, או שיחידים יכולים להיות גדולים מקודמיהם, אבל באופן כללי רוב בני הדור יהיו פחותים מרוב בני הדור שלפניהם.

6. בעצם הענין, הובאו לעיל דברי הר"ן בדרשות. יש לדון האם הוא מתכוין שזו עובדה טכנית שככל שקרובים למקור (וכפי שכתבו למעמד הר סיני), הידיעה תהיה מדויקת יותר, (וכן קו החשיבה יהיה מדויק יותר), או שכוונתו לענין בהנהגת ה', שהחכמה משתלשלת מחכם לחכם. לשונו קרובה יותר לרעיון כעין זה, אבל זה קצת מוזר.

קו ירוק
הודעות: 3919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 13, 2018 1:19 am

דרומי כתב:אך כמובן שבכל דבר יש כמה בחינות, ויתכן שהאריז"ל היה גדול מהאמוראים באיזה פרט, ולאידך ברור שהאמוראים היו יותר גדולים ממנו בפרט אחר וכו'.

במחילת מעכ"ת ידידי. גם בדרך צחות לא אומרים דבר כזה. המקלדת צריכה לרעוד.

הרואה
הודעות: 1444
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי הרואה » ב' אוגוסט 13, 2018 1:21 am

"טלפון שבור"
תורה נלמדת מרב לתלמיד.
הרב לא יכול להעביר לתלמיד את כל מה שהוא השיג, כי קשה להסביר במילים דקויות של הבנה, וכשהתלמיד נהיה רב מעביר הלאה רק חלק ממה שהוא השיג, ולכן באופן פשוט יש ירידה.
אבל מידי פעם מפציעים חכמים שמשיגים בעמלם וביגיעם או ברוה"ק הרבה יותר מדורות שלפניהם, ע"ע האר"י הקדוש.
לא הבנתי מי לא מסכים עם זה, ועל מה ניצת הויכוח.

(נכתב לפני התגובה האחרונה של קו ירוק)

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי עיק » ב' אוגוסט 13, 2018 1:24 pm

לי הקטן נראה שהרעיון של ירידת הדורות בתורה מובן יותר אם מבינים למה בתחומים אחרים (להבדיל) אין ירידת הדורות, אם כי אני משער שחלק מן הקוראים כאן לא יסכימו לדברים.
במדעי הטבע הידע הולך ומצטבר והדורות עולים. למה? כי אנחנו, בגדול, רק צוברים ידע ולא טעויות. אם יש טעות, היא מופרכת בניסוי ולאורך זמן איננה נשמרת.
במדעי הרוח אין לנו ניסויים כדי לעבור טעויות, אבל כלי הביקורת היחיד הוא הסברא. לכן מסתבר שהידע מצטבר ומתנפה נפה אחר נפה , ככל שיותר מוחות עוסקים בו. ממילא הטעויות מתנפות החוצה.
בתורה אינו כן, כי כלי הביקורת היחיד אינו הסברא (אלא מה הקב"ה ציווה, ומי יעלה לנו השמיימה), אבל מאידך אין לנו ניסויים כדי לדחות מה שאינו נכון. ממילא יוצא שככל שאנו מתרחקים ממעמד הר סיני , גם אם נהיה שלמים בידיעת התורה וביראת חטא, בעל כרחנו התורה המצויה בידינו מלאה קמשונים שאין ביד איש יכולת לסקל. זהו המצב הרגיל.
אמנם, פעם בכמה דורות יכול להיות שיהיה חכם מופלא שביכולתו גם לדחות מהתורה מה שאינו נכון. דוגמה לכך היא, כמו שהוזכר כאן, הגר"א והחזו"א .

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 13, 2018 1:39 pm

הרעיון יפה, אע"פ שיש לצרף לזה גם את דברי הר"ן כי תורה אינה רק העברת ידע פשוטה אלא העברה מרב לתלמיד ומדור לדור והא והא איתנהו.

ישא ברכה
הודעות: 1454
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוגוסט 13, 2018 1:52 pm

עיק כתב:לי הקטן נראה שהרעיון של ירידת הדורות בתורה מובן יותר אם מבינים למה בתחומים אחרים (להבדיל) אין ירידת הדורות, אם כי אני משער שחלק מן הקוראים כאן לא יסכימו לדברים.
במדעי הטבע הידע הולך ומצטבר והדורות עולים. למה? כי אנחנו, בגדול, רק צוברים ידע ולא טעויות. אם יש טעות, היא מופרכת בניסוי ולאורך זמן איננה נשמרת.
במדעי הרוח אין לנו ניסויים כדי לעבור טעויות, אבל כלי הביקורת היחיד הוא הסברא. לכן מסתבר שהידע מצטבר ומתנפה נפה אחר נפה , ככל שיותר מוחות עוסקים בו. ממילא הטעויות מתנפות החוצה.
בתורה אינו כן, כי כלי הביקורת היחיד אינו הסברא (אלא מה הקב"ה ציווה, ומי יעלה לנו השמיימה), אבל מאידך אין לנו ניסויים כדי לדחות מה שאינו נכון. ממילא יוצא שככל שאנו מתרחקים ממעמד הר סיני , גם אם נהיה שלמים בידיעת התורה וביראת חטא, בעל כרחנו התורה המצויה בידינו מלאה קמשונים שאין ביד איש יכולת לסקל. זהו המצב הרגיל.
אמנם, פעם בכמה דורות יכול להיות שיהיה חכם מופלא שביכולתו גם לדחות מהתורה מה שאינו נכון. דוגמה לכך היא, כמו שהוזכר כאן, הגר"א והחזו"א .


בעז"ה

הנימוקים כאן נכונים בחלקם. אבל מאידך צריך לזכור שגם בתורה יש רובד של ראיות והוכחות וכו', וזה כן מתפתח עם ריבוי העיון והחקירה. ולכן מהבחינה הזו יש עדיפות לאחרונים יותר על פני קודמיהם. (וכן מעלה נוספת לאחרונים שראו את סברת הראשונים, אך זהו ענין אחר).

וכתב בתשו' הרי"ד סי' ס"ב וז"ל 'תחלת כל דבר אני משיב לאדוני על מה שכתבתה אלי שלא אחלוק על הרב הגדול רבינו יצחק זצ"ל, חלילה לי מעשות זאת ולא עלתה במחשבה כחולק עליו, ומה אני נחשב פרעוש אחד כתרגומו כנגד תלמידו אף כי בדבר אחרי המלך, אך זאת אתי כל דבר שאינו נראה בעיני אי אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה ואיני נמנע מלדבר עליו מה שייראה לי לפי מיעוט שכלי ואני מקיים עלי מקרא זה ואדברה בעדותיך נגד מלכים ולא אבוש, ועדי בשחק נאמן סלה שאף במקום שנראה לי שאני אומר יפה על כל אחד מדברי רבותי' הראשונים ז"ל חלילה שיזהיהני לבי לומר אף חכמתי עמדה לי אלא אני דן בעצמי משל הפילוסופים שמעתי מחכמי הפילוסופים שאלו לגדול שבהם ואמרו לו הלא אנחנו מודים שהראשונים חכמו והשכילו יותר ממנו והלא אנחנו מודים שאנו מדברים עליהם וסותרים דבריהם בהרבה מקומות והאמת אתנו היאך יכון הדבר הזה, השיבם אמר להם מי צופה למרחוק הננס או הענק הוי אומר הענק שעיניו עומדות במקום גבוה יותר מן הננס, ואם תרכיב הננס על צוארי הענק מי צופה יותר למרחוק הוי אומר הננס שעיניו גבוהות עכשיו יותר מעיני הענק, כך אנחנו ננסים רכובים על צוארי הענקים מפני שראינו חכמתם ואנו מעניקי' עליה ומכח חכמתם חכמנו לומר כל מה שאנו אומרים ולא שאנו גדולים מהם, ואם זה באנו לומר שלא נדבר על דברי רבותינו הראשונים אם כן במקום שאנו רואים שזה חולק על זה וזה אוסר וזה מתיר אנו על מי נסמוך הנוכל לשקול בפלס הרים וגבעות במאזנים ולומר שזה גדול מזה שנבטל דברי זה מפני זה הא אין לנו אלא לחקור אחרי דבריהם שאילו ואילו דברי אלהים חיים הן ולפלפל ולהעמיק מכח דבריהם להיכן הדין נוטה שכך עשו חכמי המשנה והתלמוד לא נמנעו מעולם האחרונים מלדבר על הראשונים ומלהכריע ביניהם ומלסתור דבריהם וכמה משניות סתרו האמוראים לומר שאין הלכה כמותם וגדולה החכמה מן החכם, ואין חכם שינקה מן השגיאות שאין החכמה תמימה בלתי ליי' לבדו'.

זה לא סותר את כל האמור באשכול. כי אכן גם אם הראשונים גדולים יותר, ישנה מעלה לאחרונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 13, 2018 1:56 pm

אני לא מסכים עם מה שכתבת ולענ"ד ההשקפה הזאת אינה משמעות הפוסקים והספרים. ותשובות הרי"ד שהבאת הוא או דעת יחיד או מה שיותר נכון מה שנאמר למקומו ושעתו.
עניין הננס על גבי ענק יכול להיות לפעמים לגבי נושאים פרטיים (כמו ידיעה מה קרה בתקופה מסויימת או בירור נוסחאות וכדומה) אבל בכללות הענין אני לא חושב שיש מי שחושב שבגלל הידע המרובה שלנו אנחנו יכולים להכריע בביאור הסוגיא ומסקנותיה יותר מהרשב"א.

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי עיק » ב' אוגוסט 13, 2018 2:10 pm

ישא ברכה כתב:
עיק כתב:לי הקטן נראה שהרעיון של ירידת הדורות בתורה מובן יותר אם מבינים למה בתחומים אחרים (להבדיל) אין ירידת הדורות, אם כי אני משער שחלק מן הקוראים כאן לא יסכימו לדברים.
במדעי הטבע הידע הולך ומצטבר והדורות עולים. למה? כי אנחנו, בגדול, רק צוברים ידע ולא טעויות. אם יש טעות, היא מופרכת בניסוי ולאורך זמן איננה נשמרת.
במדעי הרוח אין לנו ניסויים כדי לעבור טעויות, אבל כלי הביקורת היחיד הוא הסברא. לכן מסתבר שהידע מצטבר ומתנפה נפה אחר נפה , ככל שיותר מוחות עוסקים בו. ממילא הטעויות מתנפות החוצה.
בתורה אינו כן, כי כלי הביקורת היחיד אינו הסברא (אלא מה הקב"ה ציווה, ומי יעלה לנו השמיימה), אבל מאידך אין לנו ניסויים כדי לדחות מה שאינו נכון. ממילא יוצא שככל שאנו מתרחקים ממעמד הר סיני , גם אם נהיה שלמים בידיעת התורה וביראת חטא, בעל כרחנו התורה המצויה בידינו מלאה קמשונים שאין ביד איש יכולת לסקל. זהו המצב הרגיל.
אמנם, פעם בכמה דורות יכול להיות שיהיה חכם מופלא שביכולתו גם לדחות מהתורה מה שאינו נכון. דוגמה לכך היא, כמו שהוזכר כאן, הגר"א והחזו"א .


בעז"ה

הנימוקים כאן נכונים בחלקם. אבל מאידך צריך לזכור שגם בתורה יש רובד של ראיות והוכחות וכו', וזה כן מתפתח עם ריבוי העיון והחקירה. ולכן מהבחינה הזו יש עדיפות לאחרונים יותר על פני קודמיהם. (וכן מעלה נוספת לאחרונים שראו את סברת הראשונים, אך זהו ענין אחר).

וכתב בתשו' הרי"ד סי' ס"ב וז"ל 'תחלת כל דבר אני משיב לאדוני על מה שכתבתה אלי שלא אחלוק על הרב הגדול רבינו יצחק זצ"ל, חלילה לי מעשות זאת ולא עלתה במחשבה כחולק עליו, ומה אני נחשב פרעוש אחד כתרגומו כנגד תלמידו אף כי בדבר אחרי המלך, אך זאת אתי כל דבר שאינו נראה בעיני אי אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה ואיני נמנע מלדבר עליו מה שייראה לי לפי מיעוט שכלי ואני מקיים עלי מקרא זה ואדברה בעדותיך נגד מלכים ולא אבוש, ועדי בשחק נאמן סלה שאף במקום שנראה לי שאני אומר יפה על כל אחד מדברי רבותי' הראשונים ז"ל חלילה שיזהיהני לבי לומר אף חכמתי עמדה לי אלא אני דן בעצמי משל הפילוסופים שמעתי מחכמי הפילוסופים שאלו לגדול שבהם ואמרו לו הלא אנחנו מודים שהראשונים חכמו והשכילו יותר ממנו והלא אנחנו מודים שאנו מדברים עליהם וסותרים דבריהם בהרבה מקומות והאמת אתנו היאך יכון הדבר הזה, השיבם אמר להם מי צופה למרחוק הננס או הענק הוי אומר הענק שעיניו עומדות במקום גבוה יותר מן הננס, ואם תרכיב הננס על צוארי הענק מי צופה יותר למרחוק הוי אומר הננס שעיניו גבוהות עכשיו יותר מעיני הענק, כך אנחנו ננסים רכובים על צוארי הענקים מפני שראינו חכמתם ואנו מעניקי' עליה ומכח חכמתם חכמנו לומר כל מה שאנו אומרים ולא שאנו גדולים מהם, ואם זה באנו לומר שלא נדבר על דברי רבותינו הראשונים אם כן במקום שאנו רואים שזה חולק על זה וזה אוסר וזה מתיר אנו על מי נסמוך הנוכל לשקול בפלס הרים וגבעות במאזנים ולומר שזה גדול מזה שנבטל דברי זה מפני זה הא אין לנו אלא לחקור אחרי דבריהם שאילו ואילו דברי אלהים חיים הן ולפלפל ולהעמיק מכח דבריהם להיכן הדין נוטה שכך עשו חכמי המשנה והתלמוד לא נמנעו מעולם האחרונים מלדבר על הראשונים ומלהכריע ביניהם ומלסתור דבריהם וכמה משניות סתרו האמוראים לומר שאין הלכה כמותם וגדולה החכמה מן החכם, ואין חכם שינקה מן השגיאות שאין החכמה תמימה בלתי ליי' לבדו'.

זה לא סותר את כל האמור באשכול. כי אכן גם אם הראשונים גדולים יותר, ישנה מעלה לאחרונים.

כמובן, בתורה שבעל פה אנו עוסקים כל הזמן בראיות והוכחות. אלא שזה בדיוק מה שניסיתי לומר בהשוואה שלי לתחומים אחרים: במדעי הטבע למדנו שעם כל הכבוד לראיות והוכחות, צריך לבדוק אם הסברות עומדות במבחן בניסוי, והסברא אינה תחליף לבדיקה. מצד זה, גם בתורה היינו צריכים "לעשות ניסוי": לעלות השמיימה ולשמוע מפי הגבורה. אלא שזה כמובן מן הנמנע , וממילא כל הסברות והראיות שבידנו הן הוכחות פחותות במעלה. ובזה התורה אינה דומה לתחומים שהסברא בהם היא העיקר .

סגי נהור
הודעות: 3600
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 13, 2018 2:12 pm

הדברים על יוצאי הדופן המתעלים מעל חכמי זמנם נאמרו לא רק כלפי אלה שבכוחם לסלק מה שאינו נכון, אלא גם כלפי אלה שהביאו לעולם חידוש מיוחד, כגון האריז"ל והבעש"ט.

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי עיק » ב' אוגוסט 13, 2018 2:16 pm

סגי נהור כתב:הדברים על יוצאי הדופן המתעלים מעל חכמי זמנם נאמרו לא רק כלפי אלה שבכוחם לסלק מה שאינו נכון, אלא גם כלפי אלה שהביאו לעולם חידוש מיוחד, כגון האריז"ל והבעש"ט.

אתה צודק , אבל כמו שניתן להבחין דברי נאמרו על תחום ההלכה , ובנסתרות אין לי יד.

דודי צח
הודעות: 548
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דודי צח » ב' אוגוסט 13, 2018 3:01 pm

הבהרה: השאלה הראשונית בפתיחת האשכול, לא נתכוונה לשאול מדוע אין האחרונים יכולים לחלוק על הראשונים, ומדוע 'תורתם' (החפצא של התורה) נגרעת מתורתן של הראשונים, זהו דבר שיכולים להבינו מכמה צדדים, ולו גם מחמת דרכי הפסק שצריך תמיד כוח מכריע, ואחר שהוכרע הדבר כבר אי אפשר לדחות ההלכה, ע"ד שכתב החזון איש באי אלו מקומות בנדונים חופפים וד"ל.
השאלה היא בעיקר מדוע קדושת התלמיד חכם (הגברא של התורה) נגרעת בימינו לעומת הדורות הקודמים, הלא עם כל החומריות וההבל המזוהם כיום הלא בוודאי ישנם אותם יחידים שבוודאי כל שעותיהם וכל עתותיהם וכל ישותם מוקדש אך ורק לתורה הקדושה, ובמה יגרע חלקם מפני שהם נולדו בדור מאוחר.

ומה יתן ומה יוסיף לכשנאמר שהתורה המצויה עתה בידינו היא 'תורה חלשה' לא מסוננת ולא מזוככת (אני נגעל מכל בעלי ההשקפה הזאת), לו יהי כן - ומחמת כן מבחינת ההלכה אי אפשר לחלוק על הקודמים - שאכן היום אנחנו לומדים תורה סינטטית (חלילה להיאמר), וזו לא התורה הקרובה להר סיני שכן היא 'מלאה קמשונים' (חס ושלום) כמו שדיברו כמה מקודמיי. אבל הכי מחמת כן אלו התלמידי חכמים, אשר בכל זאת הוגים ומשתעשים בה יומם ולילה בתורה של עכשיו, במדרגות נעלות מבני אנוש, האם כבר לא יוכלו להגיע למדרגות גבוהות של רוח הקודש וכל המסתעף, וקשר ישיר עם הנהגת העולם כמו היחידים בזמנים הקדומים, כגון ללמוד עם מגיד וכיוצא בזה לפני 250 שנה.

בליבי אני מרגיש שיש לחלק, אבל אחרי העיון בכל מאי דקאמריתו לעיל לא מצאתי משהו שאוכל להסביר זאת לנער צעיר בעל לב, בלי כפייה מחשבתית. וכל שאינו בהסברה אינו בהבנה

סגי נהור
הודעות: 3600
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 13, 2018 3:22 pm

התשובה האמיתית היא שהרמה הרוחנית של האדם תלויה גם במעלת נשמתו. ככל שהנשמה גבוהה יותר אדם יכול להגיע למדרגות עליונות יותר של רוחניות וקדושה. זאת לא המצאה של דורנו שנשמות התנאים והאמוראים היו נעלות הרבה יותר מנשמות דורותינו, אלא כך מבואר בכתבי האר"י, שעם ישראל לאורך כל הדורות הוא כגוף שלם, ובדורות הראשונים היו נשמות גבוהות בבחינת ראש, ואילו בדורות האחרונים הנשמות הן בבחינת עקב, שמטעם זה נקראים הדורות האחרונים "עקבתא דמשיחא".


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים