מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 13, 2018 3:23 pm

דודי צח אני מתקשה להבין את השקפתך.
ההבחנה שלך שהתורה היא עניין אחד והקדושה היא עניין אחר היא לא מובנת לי.
התורה היא המתקנת את נפש האדם. הסיבה שאדם יכול להיות קדוש היא לא כי הוא מסתגף ומתרחק מן החמריות הסיבה העיקרית היא כי הוא נדבק בבורא עולם והסיגופים וההרחקה מהגשמיות הם עזרים לזה ולפי העניין. כידוע לכולם שיש כאלה שזה היה עיקר עניינם ואחרים שלא. אלא הדבקות תלויה בהתחברות עם הבורא ע"י הדבקות בחכמתו תורתו ובדרכיו, וגם דבר זה גם הוא מועבר מדור לדור מרב לתלמיד בתור חלק מהעברת התורה (הנגלה והנסתר וכל מה שמצורף לזה). וממילא חלים עליו דברי הר"ן וגם ההסברים שנתנו כאן ע"פ טבע שברבות השנים וצוק הגלויות היכולת פוחתת והידע הפנימי הזה גם הוא פוחת.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוגוסט 13, 2018 4:40 pm

קח לדוגמא את ריב"ז לעומת ר' חנינא בן דוסא. בידיעת התורה עלה ריב"ז על רחב"ד, ובכל זאת דוקא לאחרון יש מדרגה רוחנית מסוג מיוחד שבה עלה על ריב"ז.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 13, 2018 4:48 pm

אני חשבתי שכל אחד מסוגל להבין שיש כללים ויש חריגים.

פעם אחר פעם שואלים הרי מצאנו מקרה שונה פעם זה שמואל הנביא ופעם זה רחב"ד וריב"ז
אגב הסיפור מוכיח את מה שאני טוען כי אשתו של ריב"ז התפלאה על המצב הזה כלומר שזה חריג.

דרומי
הודעות: 9024
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוגוסט 13, 2018 4:56 pm

מסתבר שזה חריג משום שזה בא בצורה בולטת במיוחד. אבל לא משום שעצם הענין כל כך מופרך.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוגוסט 13, 2018 4:59 pm

אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שכל אחד מסוגל להבין שיש כללים ויש חריגים.

פעם אחר פעם שואלים הרי מצאנו מקרה שונה פעם זה שמואל הנביא ופעם זה רחב"ד וריב"ז
אגב הסיפור מוכיח את מה שאני טוען כי אשתו של ריב"ז התפלאה על המצב הזה כלומר שזה חריג.

סוף סוף זכינו לשמוע את דעתך על מה ששאלתיך זה פעמים.
שמואל הנביא אינו חריג, חד משמעית.
דבר ה' היה יקר בימים ההם, ומשבא שמואל הנביא הגיע דור נעלה יותר עם הרבה נביאים. עליית הדורות במיטבה.
וכמו כן, בימות המשיח כאשר נזכה ליעוד הנביא "ונבאו בניכם ובנותיכם", לא תעלה על דעתך שנהיה בדרגא נמוכה מדרגת הראשונים.
זה לכאורה מכריח שירידת הדורות, לכה"פ כלפי השגת הנבואה, אינה מוכרחת באופן ישיר כגודל ההרחק ממעמד הר סיני, אלא תלויים במעשי האומה ככל שהיא מתרחקת מבוראה, וזה משליך גם על הפרט, וככל שזמן הסתר הפנים מתארך הירידה מתדרדרת יותר ויותר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 13, 2018 5:06 pm

א. שמואל הנביא היה חריג בכל קנה מידה על מי עוד נאמר ששקול כמשה ואהרן.
ב. גם אם תגיד שדורו של שמואל הנביא היה חריג מחמת איזה סיבה אנחנו מדברים על תהליך של 3500 שנה כך שחריגה של 50 או מאה או מאתים שנה היא עדיין חריגה.

מעבר לזה גם אם תגיד ויתכן שכך הוא שבניין בית המקדש למשל משנה את הדבר עדיין התהליך הכללי ברור.

סו"ד הויכוח נראה לי חסר טעם מי שחושב שדורנו מעולה כדורו של הרשב"א והרמב"ן ות"ח שבדורנו גדולים כראשונים יהי לו אשר לו.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוגוסט 13, 2018 6:55 pm

ברגע שתסכים שיש דורות שיש בהם עלייה מחמת דברים כלשהם שזכינו להם באותם דורות על ידי ששבנו לה' בכל נפשנו - הרי שזה לא תלוי רק בהרחק ממעמד הר סיני, אלא יש גם אור חדש שמגיע בדור מן הדורות, ויכול לקדם אותנו מעל הדור הקודם.
עכ"ז, אני מודה שהבאת דברים כדרבונות מדברי הר"ן, אבל זה לא מונע מאתנו לנסות להבין את דברי קדשו. ומלבד זאת, יתכן שאפשר ליישב בדבריו דהיינו רק כלפי הדברים שנקנים מרב לתלמיד שזה תורה שבעל פה, ובהכרח תהיה ירידה במשך הדורות. משא"כ בגילויים רוחניים - יתכן שיזכה דור על ידי עבודתו לגילויים מחודשים שלא זכו להם דורות קודמים.
אינני אומר שאתה מוכרח להסכים אתי, אבל אם אני לא מסכים עם כל מה שאתה חושב זה לא אומר שאמרתי שדורנו מעולה כדורו של הרשב"א והרמב"ן. ולזה קוראים בלע"ז דמגוגי"א, אחר מחילת כתר"ה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 13, 2018 8:11 pm

מרוב אריכות הדברים שכחת במה פתחנו.
השאלה היתה מדוע אין בדורנו מחיי מתים כמו בזמן הגמרא כי הרי כך ראוי להיות (כלומר יותר מהרשב"א). וכשהשבנו שההסבר לזה הוא שיש ירידת הדורות טענת שלא כן הוא.

בן מיכאל
הודעות: 2253
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' אוגוסט 13, 2018 8:25 pm

דרומי כתב:אכן, יש ווארט חסידי (איני יודע מי אמרו בדיוק) בקשר לאבן עזרא, שהוא היה בנקודת זמן הכי 'חשוכה' - כי האור שהיה בזמן בית המקדש השני כבר נתעמעם לגמרי, והאור שהתחיל להאיר מגילויי העתיד עדיין לא התחיל להתנוצץ.

על רשב"י בוודאי אמרו שהוא היה יותר גדול מאלו שלפניו בכמה מובנים. וכן על האריז"ל, הבעש"ט ועוד. ויש את הזוהר המפורסם על 'שנת שש מאות שנה' לאלף השישי.

אך כמובן שבכל דבר יש כמה בחינות, ויתכן שהאריז"ל היה גדול מהאמוראים באיזה פרט, ולאידך ברור שהאמוראים היו יותר גדולים ממנו בפרט אחר וכו'.

רבי פנחס מקוריץ.

בן מיכאל
הודעות: 2253
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' אוגוסט 13, 2018 8:27 pm

דרומי כתב:הרב איש גלילי, בכללות אתה צודק, אולם מה שכתבת על ההשוואה בין בית שני לגלות בבל - אינו בדוקא, ובספרי קבלה מבואר שבזמן גלות בבל היתה מדרגה יותר גבוהה מאשר בזמן בית שני.

זכור לי שבאר"י נאמר איפכא - שהיתה בחינת תרדימה ועל זה אמר המן ישנו עם - ישנו מן המצוות כי היתה בחינת תרדימה למעלה (כמו בראש השנה קודם התקיעות).

בן מיכאל
הודעות: 2253
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' אוגוסט 13, 2018 8:30 pm

ברקים רב כתב:
אוצר החכמה כתב:
קראקובער כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה משעשע כאן מה שמוזר הוא שאתה לוקח מליצות מקובלות המתארות את חשיבות הדברים ועושה מהם קושיה כזו אם מי שלא שמע לא ראה טובה מימיו יוצא שהרשב"א שלא שמע את ר' חיים לא ראה טובה מימיו...

מליצות כאלו לא שכיחות בכ"א הם אחזו שהוא הרבה יותר גם מדורות הקודמים.


הגר"ח מוואלוז'ין כותב על הגר"א שהיה גדול מכמה וכמה דורות שלפניו, ודברי הרח"ו על האריז"ל הם הרבה יותר מכך.
אבל באופן עקרוני גם אני חושב שאתה צודק.

הוא כותב עליו שהיה או כהרשב"א או כהרמב"ן, וכהרמב"ם ודאי לא היה.

קו ירוק
הודעות: 5780
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 13, 2018 10:31 pm

דרומי כתב:קח לדוגמא את ריב"ז לעומת ר' חנינא בן דוסא. בידיעת התורה עלה ריב"ז על רחב"ד, ובכל זאת דוקא לאחרון יש מדרגה רוחנית מסוג מיוחד שבה עלה על ריב"ז.

למה לעבד יש מעלה יותר משר?
והרי זה בדיוק מה שהסביר ריב"ז.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוגוסט 14, 2018 12:27 am

אוצר החכמה כתב:מרוב אריכות הדברים שכחת במה פתחנו.
השאלה היתה מדוע אין בדורנו מחיי מתים כמו בזמן הגמרא כי הרי כך ראוי להיות (כלומר יותר מהרשב"א). וכשהשבנו שההסבר לזה הוא שיש ירידת הדורות טענת שלא כן הוא.

מאיפה הדיון התחיל אני יודע, אבל היות שהדברים היו מוסבים על ההערה שאני כתבתי לך, צריך להזכר על מה היה הדיון בינינו, והוא לא היה על זה, אלא על הקביעה שלך שזה קשור למעמד הר סיני.
לנוחותך אני מעתיק כאן את הודעתי הראשונה באשכול זה, שמשם התחיל הדיון:
איש גלילי כתב:תמהתי על דברי הרב אוצה"ח שירידת הדורות הוא דבר מוכרח ככל שמתרחקים ממעמד הר סיני. כי לכאורה פשוט שבימי שמואל הנביא הגיעו למדרגות רוחניות נעלות יותר ממה שהיו בדורות השופטים שלפניו. וכן בזמן הבית הגיעו למדרגות נעלות יותר ממה שהיו לפני בנין הבית. ובימי בית שני למדרגות נעלות יותר מבימי גלות בבל.
ולענ"ד, אין קשר להרחקה ממעמד הר סיני, כי כשישראל עושין רצונו של מקום הנבואה שוכנת בהם, והם רק עולים ומתעלים. אבל כשאין עושין רצונו של מקום שכינה מסתלקת מתוכם, וככל שרחוקים אנו יותר מימי הבית ומימי הנביאים - בהכרח אנו גם נמוכים יותר, ואף אם האיש הספציפי תקן את עצמו במקסימום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 14, 2018 7:06 am

א. ועכשיו נשאלת השאלה היא גופא למה באמת אין נבואה ולמה בית שני היתה בו פחות השראת שכינה מבית ראשון. ולמה מנשה אומר מה שאמר לרב אשי ולמה אחאב דרש את התורה בנ"ב פנים מה שלא מצאנו כן באחרונים.

ב. איפה מצאת שבזמן בית ראשון הגיעו למדרגות גדולות יותר מאשר קודם לכן (שוב אני מדבר בכללות העניין) איפה כתוב שהיה מלך שהיה גדול מדוד ומי מצאת שהיה גדול יותר בתורה ממפיבושת ודניאל כלאב בנו של דוד המלך. (היה דורו של חזקיה אבל זה מצויין כמשהו יוצא דופן וגם בזה בעיקר בתפוצת התורה בכולם ולאו דווקא בגדלות).

ושוב למה התנאים האחרונים קטנים מאנשי כנסת הגדולה בגלל שהם עשו פחות רצונו של מקום מהם? למה?
ברור שאפשר לתרץ על כל דבר תירוצים אבל התמונה הכוללת היא שיש ירידה לאורך הדורות כשמידי פעם יש עליה.

בכל מקרה האם לשיטתך אתה מודה שלפחות מאחר חורבן בית ראשון יש תהליך של ירידת הדורות ולא מועיל שיעשו רצונו של מקום (אא"כ יבא משיח צדקנו בב"א) ? אם כן חבל על הויכוח אם השורש הוא משה רבנו (כדברי וכמו שכתב הר"ן) או הנביאים (כדעתך)

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוגוסט 14, 2018 1:29 pm

אוצר החכמה כתב:א. ועכשיו נשאלת השאלה היא גופא למה באמת אין נבואה ולמה בית שני היתה בו פחות השראת שכינה מבית ראשון. ולמה מנשה אומר מה שאמר לרב אשי ולמה אחאב דרש את התורה בנ"ב פנים מה שלא מצאנו כן באחרונים.

למה אין נבואה, ולמה יש לנו פחות השראת השכינה? הלא מקרא מלא דבר הכתוב, שדבר זה הוא עונש לנו על שמאסנו בדברי הנביאים (עיין עמוס ז י - ח יד).

אוצר החכמה כתב:ב. איפה מצאת שבזמן בית ראשון הגיעו למדרגות גדולות יותר מאשר קודם לכן (שוב אני מדבר בכללות העניין) איפה כתוב שהיה מלך שהיה גדול מדוד ומי מצאת שהיה גדול יותר בתורה ממפיבושת ודניאל כלאב בנו של דוד המלך. (היה דורו של חזקיה אבל זה מצויין כמשהו יוצא דופן וגם בזה בעיקר בתפוצת התורה בכולם ולאו דווקא בגדלות).

לענין תלמוד תורה כבר אמרתי שאני יכול להבין שזה הכרח. ומכל מקום, מכל מה שכתבת לא ראיתי מאיפה הכרחת שלא היה מי שהיה גדול בתורה יותר ממפיבושת וכלאב.
זה שלא היה מלך גדול מדוד ושלמה, זה דבר שהוא פשוט בראשונים. ולכן תירצו גם על יאשיהו, שהיה גדול רק בענין של תשובה. אבל עדיין ההדרגה ממש לא קבועה שם, כי לא היתה להם בעיה בכלל עם זה שהוא היה גדול מאסא ויהושפט עוזיהו ויותם וכו'.
אוצר החכמה כתב:ושוב למה התנאים האחרונים קטנים מאנשי כנסת הגדולה בגלל שהם עשו פחות רצונו של מקום מהם? למה?
ברור שאפשר לתרץ על כל דבר תירוצים אבל התמונה הכוללת היא שיש ירידה לאורך הדורות כשמידי פעם יש עליה.

לא הבנתי. שאחזור שוב?
מעת שהסתלקה שכינה - הירידה מטה מטה היא הכרח גמור ככל שאנחנו מתרחקים מהדורות שעדיין היה להם גילוי שכינה, וא"כ ברור שהזוגות יהיו פחות מאנשי כנה"ג, והתנאים פחות מהזוגות, והאמוראים פחות מהתנאים, וכן הלאה עד ימינו אנו. אבל הוכוח היה אם זה קשור למעמד הר סיני או להסתלקות הנבואה וחורבן בית המקדש.
אוצר החכמה כתב:בכל מקרה האם לשיטתך אתה מודה שלפחות מאחר חורבן בית ראשון יש תהליך של ירידת הדורות ולא מועיל שיעשו רצונו של מקום (אא"כ יבא משיח צדקנו בב"א) ? אם כן חבל על הויכוח אם השורש הוא משה רבנו (כדברי וכמו שכתב הר"ן) או הנביאים (כדעתך)

מה הפירוש אא"כ יבא משיח צדקנו בב"א? אם נעשה רצונו של מקום - נזכה לחזרת הנבואה ולחזרת מלכות בית דוד למקומה, ואז בהחלט נעלה מעל כל הדורות הקודמים (מלבד משה בעצמו). וכן מבואר ברמב"ם שמלך המשיח עתיד להיות נביא קרוב למעלת משה וחכם יותר משלמה, ונבאו לנו הנביאים שכולנו נזכה לנבואה באותם הימים, ולא היה דור נעלה כזה בכל הדורות.
אם אתה חושב שהוכוח אם זה קשור למעמד הר סיני או להסתלקות הנבואה הוא מיותר, באמת לא היית צריך להתוכח עד כאן. אני חשבתי (ואני עדיין חושב) שיש כאן הרבה מה ללמוד, וחבל שהדיון מתנהל כל הזמן עם הרבה מטען רגשי ואישי המפריח חשדות בלתי ברורים (החל ממריבות חסידים ומתנגדים שנסית לרמוז בתחילה ולא עלתה בידך, וכלה באמירה ברורה שלדעתי דורנו מעולה כדור הרשב"א, מה שלא חלמתי לאמרו).
על דברי הר"ן כבר הודיתי לך, וזה לא אומר שאנחנו צריכים ללכת לישון ולא לנסות להבין, אע"פ שפשוט שכל שיוכח שדעתו אחרת ממה שאני אומר דעתי בטלה כעפרא דארעא (כי אני הרבה יותר רחוק ממנו מזמן התגלות השכינה...).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 14, 2018 2:01 pm

אני לא מבין איזה מטען אישי ורגשי יש כאן.
אני בסך הכל אומר שכשנראה לי שיש ירידה כללית ההגיון הפשוט הוא הריחוק מתחילת הדרך. מצאנו שהר"ן אומר כך אז למה לא לומר כך.
אני גם לא מבין את ההצמדות למילה הכרח. אני לא יודע על שום דבר אם הוא מוכרח ואולי יכול להיות פתאום גדול בדורינו שיהיה גדול מכמה דורות לפנינו ואולי מהרבה דורות הנסיון וההבנה המקובלת בפוסקים מניחים שזה לא כך. אז האם זה הכרח איני יודע האם זה סביר לא.

לא מוצא חן בעיניך ונראה לך לתלות את זה בריחוק מהנבואה יהיה כך.

ההסבר של מאסנו בדברי הנביאים לדידי לא מספיק בבית ראשון מאסו בהם הרבה ועדיין נמשכה הנבואה ופתאום משלב מסויים פסקה הנבואה ושוב לא חזרה. הרבה יותר פשוט לי לומר שהירידה הכללית גורמת שלא תהיה גם נבואה. אבל איני יכול להוכיח את זה ואפשר שיהיו לזה עוד הסברים.

אתה שואל למה התוכחתי כי אני חושב שזה מה שכתוב בר"ן אבל אם הויכוח הוא אישי ורגשי מה יש להתווכח.

איפה הכנסתי ויכוח חסידים ומתנגדים?
מה שכתבתי על הרשב"א הוא כי אני לא הבנתי על מה אתה מתווכח. אם כל הויכוח הוא האם ירידת הדורות מתחילה ממשה או ממלאכי מה זה משנה לנושא הנידון באשכול? ולכן חשבתי שאתה חולק על ירידת הדורות בכלל.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוגוסט 14, 2018 5:21 pm

הסתלקות הנבואה באה אך ורק מפני עוונותינו. נקודה. לא נראה לי שיש מישהו שיחלוק על זה.
והשאלה למה כל כך הרבה שנים חטאנו עד שזה קרה, דומה לשאלה למה כל כך הרבה שנים חטאנו עד שנחרב בית מקדשנו ועד שגלינו מארצנו. והאמת שזאת כבר שאלתו של משה רבנו ע"ה כשהשי"ת אמר לו שהוא ארך אפים גם לרשעים.

וזאת נקודת ההבדל בין הגישה שתולה את ירידת הדורות בהרחק ממעמד הר סיני, או בהרחק מזמן התגלות השכינה על ישראל בארצם.
כי אם זה קשור להרחק ממעמד הר סיני - זה כלל לא קשור למעשינו, אלא רק האופן בו השי"ת מנהיג את העולם, ואין בנו את היכולת לשנות את זה אי פעם.
אבל אם זה קשור להרחק מזמן התגלות השכינה על ישראל בארצם - זה קשור באופן ישיר למעשינו (לא למעשי היחיד, אלא למעשי הכלל), אם תאבו ושמעתם טוב הארץ תאכלו ואם תמאנו ומריתם וגו'. וככל שחלפו השנים, ועדיין לא שבנו להשי"ת בכל לבבנו ובכל נפשנו - גדל ההרחק יותר ויותר והחושך יכסה ארץ. אך אם רק נשוב אליו בכל לבבנו ובכל נפשנו - או אז יחדש ימינו כקדם ונזכה למעלות נשגבות ועליונות אשר עין לא ראתה ואוזן לא שמעה.

ואמנם, עיינתי שוב ושוב בדברי הר"ן, ואכן נראה שדבריו הם כדבריך. אך לא זכיתי להבין, כמו שכתבתי, כי אם כלפי הדברים הנקנים מרב לתלמיד הדבר מובן ומושכל, למה יהיה כן כלפי דברים הקשורים להשראת הנבואה על הצדיק. ויותר מזה, אם הנבואה היא רק באופן של רב ותלמיד, ולא יתכן תלמיד שיהיה גדול מרבו בנבואה, איך היה משה גדול בנבואה מאברהם יצחק ויעקב?

הוכוח כבר קצת מתיש אותי, כי זה נראה לי קצת כמו דו-שיח של חרשים (אני בטוח שהחסרון הוא בי, אבל עדיין הוכוח מתיש אותי).

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 14, 2018 7:08 pm

בעז"ה

אני חושב ששני הצדדים משולבים יחד, ולא פליגי. ברור שהתגלות הבורא בעולם הינה לפי התנהגות בני האדם. אם היינו עובדים את ה' בתכלית השלימות האפשרית היינו זוכים לקץ הגלות והקב"ה היה מתגלה לכולנו. אבל כל עוד אנחנו לא עובדים את ה' כראוי, ה' מסתיר פניו.

באופן כללי ניתן לראות מגמה של ירידת הדורות, כי ככל שה' מסתיר פניו יותר קשה לעבוד את ה', וממילא אנשים פחות עובדים את ה' (כי הקב"ה רוצה שיתאמצו, והנבראים לא עושים זאת), ואזי ה' מסתיר פניו עוד, ולבני אדם נהיה יותר קשה להתקרב לה', וחוזר חלילה עד שיהיה הדור שלמרות הכל יעבדו את ה'. זאת אומרת שהקב"ה לא עשה חוק שתמיד הדורות ירדו, אלא בהתחלה הקב"ה התגלה והבני אדם חטאו והחל תהליך של התרחקות מה', אם אנשים היו מתקרבים לה' כראוי, אז הקב"ה היה חוזר ומתגלה, אבל זה קשה יותר, ולכן ניתן לראות שבדרך כלל יש ירידה, אבל לכל דור יש הזדמנות לעבוד את ה' בשלימות ולזכות לטוב ה'.

בקיצור: הרעיון הוא שבתחילה הבורא התגלה והטיב לבני אדם, ומשחטאו הוצרכו לעבודה קשה יותר שהיא באופן שה' מסתתר (ברמות שונות), וזה ענינה של הגלויות שהקב"ה אינו גלוי לבני אדם כמו בעבר, וממילא נדרש יותר מאמץ לעבוד את ה'. כאשר עם ישראל יעבוד את ה' למרות הגלות נזכה לזמנים הנשגבים העתידים לבוא.

אליסף
הודעות: 1116
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אליסף » ו' אוגוסט 17, 2018 6:01 am

המשגיח הרב וולבה היה חוזר בהתפעלות על הדברים הבאים מהסבא מסלובודקה:
הרי אנו מאמינים שמשיח יבוא, ומשיח יהיה אדם ענק שבענקים 'ירום ונשא מאד', והרי הוא יצמח בדורותינו השפלים והנמוכים, זאת אומרת ששייך שאדם יגדל בדורינו למדרגות נישאות ורמות! אז גם אם אני לא המשיח, בכ"ז אפשר ללמוד מהמשיח שגם בזמנינו ה'שמים הם הגבול'...
המשגיח היה מביא את זה כדוגמא לשיחות הנפלאות של הסבא מסלובודקה, שבהם הוא רומם את תלמידיו גדולי עולם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 17, 2018 6:45 am

בתור שיחת מוסר זה נחמד. אבל בתור טיעון זה קצת חלש.
למה מראש אתה מבין שבדורות קודמים היה אפשר להגיע למעלות גדולות ובדורנו לא. כי יש הבדל מהותי בין דורות קודמים לדורנו. יש גם הבדל מהותי בין המשיח לבינך.

למה צריך להגיד את זה כי לענ"ד חשוב להדגיש שהמשיח הוא לא הרב אלישיב או הגרח"ק אבל קצת יותר. המשיח הוא משהו אחר לגמרי.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי החושב » ו' אוגוסט 17, 2018 9:06 am

אוצר החכמה כתב:למה צריך להגיד את זה כי לענ"ד חשוב להדגיש שהמשיח הוא לא הרב אלישיב או הגרח"ק אבל קצת יותר. המשיח הוא משהו אחר לגמרי.

כמדומה שגם את דבריך כדאי לאזן.
רמב"ם הלכות מלכים פרק יא
ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו, אין הדבר כך, שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח,

תוכן
הודעות: 6224
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 17, 2018 12:11 pm

בכדי להחיות מתים וכיוצא, צריך לא רק להיות ירא שמים עצום וקדוש וטהור, אלא גם לחיות בתוך מציאות רוחנית מסויימת, באופן שהנסים לא יהוו סתירה לבחירה החופשית של האדם. בעולם הרציונלי של היום, נסים גלויים מהוים סתירה לבחירה החופשית, וממילא אנו לא חווים אותם בצורה גלויה. בעת העתיק, חיו במציאות בלתי רציונלית, וממילא היה מקום לבלתי רציונלי להופיע.

ידוע לי על בעל הבית מוקיר רבנן ותמכין דרבנן שנולדה לו בת עם מום כל שהוא. אחרי כמה חדשים שהסתובב אצל כמה רופאים ולא מצאו מזור למכתו, הלך לסטייפלר. הסטייפלר אמר לו שהיא נולדה כך משום עין הרע, ואם היה בא אליו מיד כשהתלגתה הבעיה היה יכול לעזור, אבל עכשיו אין בכוחו לעזור. והסיבה היא כנ"ל, שאם היה בא מיד, הנס לא היה בגלוי, והיה מקום לנס לחול, אבל אחר כמה חדשים, כבר אי אפשר בעולם רציונלי לעשות נס כזה מפורסם.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי לענין » א' אוגוסט 26, 2018 1:59 am

תשובת מרן הגרח''ק שליטא [מהספר 'אשיחה']
אשיחה.PNG
אשיחה.PNG (30.07 KiB) נצפה 2471 פעמים

מעיין
הודעות: 1942
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי מעיין » ה' יוני 04, 2020 9:49 pm

יש לחלק הנושא לכמה תת נושאים, ואכתוב בקצרה כראשי פרקים עם ציונים לדברי חז"ל וקדמונינו גדולי האחרונים ממה שכתבו בענין זה
א. ריחוק ממעמד הר סיני
וזה בעיקר בידיעת התורה וסברא
הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות בענין סיבת המחלוקת וכתב דכל שרחוקין ממקבלי התורה ולא שימוש כל צרכה מתרחקין השכליות ודרכי הלימוד ומשם נובעת המחלוקת, וזה גופא סיבה לירידת הדורות, ויש יוצא מן הכלל שיכולין קצת לשחזר דרכי הלימוד מן הקודמים בשכלם הרחב וביותר מרוח קדשם ורוב יגיעתם, כגון הגר"א והמלבי"ם כל אחד כפי דרכו ודרגתו.
למשל עיקר פלפולי התנאים כפי הנראה ממשניות הי' בדרכי הדרש של שלש עשרה מדות, האם שמעת בבתי מדרשינו והאם יש לנו אפי' הכלים לפלפל בכאלו, הרי אין לנו מושג מזה.
וכמוהו בשאר דברים וגם בבקיאות יש דרגות שונות בבקיאות.
וכמדומה דמטו מיניה מהגה"ק מטשעבין שאמר שהנודע ביהודה הי' בקי שהי' זוכר אשר יצר להביא ראי' מחלולים חלולים בדגול מרבבה וזה נקרא בקיא לזכור כל הדברים ולהיות לפניו להביא ממנו ראי'.
ואדרבה הרמב"ם כותב שא"א לבן אדם לזכור ש"ס בעל פה, ועל כרחך מי שאכן בקיא אין לו הש"ס של הרמב"ם.
ולך נא ראה לשון של הרשב"ץ בהקדמתו לזוהר הרקיע מה שכותב בהתפעלות ובהפלגה גדולה על הרמב"ם והרמב"ן בספר המצוות ואומר שאחר לימוד מעמיק בכל הש"ס כשיעיין בספרים אלו יראה שלא הבין כלום וידיעתו לפני זה ואחר זה היא כרחוק מזרח ממערב ויאמר מי יתן שאהי' מצעירי תלמידי תלמידיהם.

ב. ירידת ועונות הדור
משמתו נביאים האחרונים חגי זכריה ומלאכי נסתלקה רוח הקודש מישראל, ראוי שתשרה עליו שכינה אלא שאין דורו ראוי לכך [סוטה מח], ולענין רוח הקודש ידוע תשובת דברי חיים ובית שלמה בענין רוח קדשו של בעל אור החיים הקדוש, ויש כמה דרגת ברוח הקודש כמבואר בשערי קדושה לר"ח וויטאל.
מ"מ גם בזמנינו לא בטלה דברי המשנה הלומד תורה לשמה זוכה לדברים הרבה, ונהנין ממנו עצה ותושי' גם במילי דעלמא יותר ממדת שכלו בטבע וגם מגלין לו רזי תורה היינו יותר מהשגתו בטבע, וזה בחינת מה ברוח הקודש כמו שכתב החזו"א.

ג. התגשמות העולם
כל שמוסיף העולם בנין נוסף השכל חורבן [חובת הלבבות] וזה גם מובן בטבע שהנוחיות בעולם גורם לעצלות ולכבידות בדרך כלל, ויותר ברוחניות כפירוש המהרש"א בדירה נאה וכלים נאה שמרחיבין דעת ליצר הרע.
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ה' יוני 04, 2020 9:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעיין
הודעות: 1942
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: למה אין לנו כמו הראשונים והתנאים

הודעהעל ידי מעיין » ה' יוני 04, 2020 9:51 pm

4


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 70 אורחים