מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מעשה שהיה בעיירת נופש.

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עובדיה חן
הודעות: 1106
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' אוגוסט 14, 2018 10:08 pm

סיפר לי היום יהודי יקר על מעשה שהיה איתו ואמרתי להציג בפניכם.האיש הלז נסע עם בני משפחתו כמו אצל בע"ב חשובים לאוסטריה שם שבת ונפש כמה שבועות,בעיירה שאין בה יהודים כלל,רק בימות הקייץ מגיעים מאנגליה ,בלגיה וכו, והנה יצא שמשפחה שלמה [כ20 איש] שכרו מלון והם התארגנו במקלט ליצור שם בי"כ וס"ת .
דא עקא שמקום זה היה קטן, אבל מאחר ולא היה מניין בכל העיירה היהודי הנ"ל גם בא להתפלל שם במנין,יום אחד פנה איליו אחד ממארגני הביכ"ס ואומר לו בבקשה תעשה לך מניין לבד ועל תבוא להתפלל כאן ,זה מניין שלנו בלבד. למותר לציין את העג"נ שהיה לאיש מכל העניין מאחר והוא מדקדק במצוות ורצה הוא וכל בניו להתפלל במניין.ולא עלתה בידו. עד כאן המעשה המוזר.
וכאן אני שואל האם מאחר וזה מקום פרטי רשאי מארגן המניין להדיר אנשים מלבוא,או שזה מידת סדום, מאחר ואין הוא מזיק להם אלא מכסימום לא מאותו חוג וכדומה אין שום רשות לסלק אנשים מלבוא להתפלל שם ,בעוד שהוא יודע שאין מניין באזור כולו.
ועוד שאלה לגבי המתפלל עצמו האם היה חובה עליו להתפלל במניין על אף שבקשו אותו ללכת משם עד שיזרקו אותו בכח או ברגע שאמרו לו שאינו רצוי אין לו שום חובה להתפלל במניין.

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ג' אוגוסט 14, 2018 10:26 pm

לענ"ד בוודאי זה לא ראוי ומכוער מה שעשה,ואסור לו לדחות את האיש מלבוא להתפלל גם שכפי הנראה מדובר בביכ"ס פרטי] לגבי השאלה השניה לענ"ד פטור מלהתפלל במניין כי מניין הוא אינו כזה חובה עד כדי כך מלעורר מחלוקות וריבים.

החושב
הודעות: 1165
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי החושב » ג' אוגוסט 14, 2018 10:28 pm

עובדיה חן כתב: פנה איליו אחד ממארגני הביכ"ס ואומר לו בבקשה תעשה לך מניין לבד ועל תבוא להתפלל כאן ,זה מניין שלנו בלבד

יצאתי ידי חובת לימוד מוסר היום...

לגבי השאלה, ממש לא הבנתי. למה שיהיה מותר לו לגזול להיכנס לרשות פרטית נגד רצון בעלים בשביל לקיים עניין חשוב של תפילה במניין?

עובדיה חן
הודעות: 1106
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' אוגוסט 14, 2018 11:11 pm

החושב כתב:
עובדיה חן כתב: פנה איליו אחד ממארגני הביכ"ס ואומר לו בבקשה תעשה לך מניין לבד ועל תבוא להתפלל כאן ,זה מניין שלנו בלבד

יצאתי ידי חובת לימוד מוסר היום...

לגבי השאלה, ממש לא הבנתי. למה שיהיה מותר לו לגזול להיכנס לרשות פרטית נגד רצון בעלים בשביל לקיים עניין חשוב של תפילה במניין?

משום שכופין על מידת סדום.

נריה אור
הודעות: 155
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי נריה אור » ג' אוגוסט 14, 2018 11:49 pm

אומר את האמת בתחילה שקראתי את דברייך הזדעזעתי ממעשה מכוער זה.
אך לאחר מחשבה עלה בדעתי אחרי שקראתי שוב וראיתי שכתבת "בע"ב חשובים" שבעצם זה לא מוזר כלל.
ומפני שאותם אנשים הנוסעים לנפוש בחו"ל בלאו הכי עוברים ל איסור מפורש של יציאה מהארץ.[ובבקשה לא להיכנס לדיון בנושא זה כי אני בטוח שאותם ההולכים הנ"ל בהתנהגותם הוכיחו שהם אנשים שאין יר"ש בלבבם.וד"ל] אזי לא פלא כלל ההתנהגותם הנז'
אבל כבר ידוע שצריך לדון כ"א לכף זכות אזי אני חושב שכנראה שנוכחותו לא התבטאה רק בלהגיע להתפלל וכנראה אותו האיש התחיל להתערב בנעשה בבהכנ"ס וכדו' דבר שגרם להם להתעצבן ולעשות מעשה זה.
ולא שח"ו זה עדיין מוצדק מה שעשו אבל לפחות לי היה קשה לשמוע שיהודי סתם לא ירצה שהשני יתפלל במניין.

דרומי
הודעות: 5044
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוגוסט 14, 2018 11:51 pm

אולי תקרא טוב לפני שאתה מקטרג. הוא כותב שבאים אנשים מאנגליה ומבלגיה...

יבנה
הודעות: 1767
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי יבנה » ד' אוגוסט 15, 2018 12:19 am

קשה להאמין שהם אמרו זאת בלי סיבה. כנראה שחושבים שהוא יגנוב מהם או יטריד אותם בקיבוץ נדבות או שיטריד אותם בדברים אחרים. או שמא רוצים שישתתף בהוצאות. או שמא באמת יש אפשרות לאסוף מנין אחר.
ועי' שו"ע או"ח נ"ה כ"א, וחוות יאיר סי' קפו.

נוטר הכרמים
הודעות: 5486
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 15, 2018 12:26 am

יבנה כתב:קשה להאמין שהם אמרו זאת בלי סיבה. כנראה שחושבים שהוא יגנוב מהם או יטריד אותם בקיבוץ נדבות או שיטריד אותם בדברים אחרים. או שמא רוצים שישתתף בהוצאות. או שמא באמת יש אפשרות לאסוף מנין אחר.
ועי' שו"ע או"ח נ"ה כ"א, וחוות יאיר סי' קפו.

וכנראה שגם בסדום היה להם המון תירוצים והסברים שונים, ולדאבוני הגדול, וסליחה ממי שזה מרגיז אותו, מעשים כאלו קורים לא רק בעיירות נופש אלא בבני ברק תובב"א ובעיירת הרכסים שהיתה לבקעת השפלות, וכנודע.

יבנה
הודעות: 1767
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי יבנה » ד' אוגוסט 15, 2018 12:48 am

שוב ראיתי שבמודעה הראשונה מפרש את הסיבה, המקום קטן ודחוק וזה רוצה להכניס לשם את עצמו וכל בניו, וודאי שזה מטרד ואינו רק צרות עין בעלמא או עניינים השקפתיים. בנוסף הם טוענים לו שאם יתאמץ הוא יכול לארגן מנין אחר.
אם זה באמת המצב לכאורה הם צודקים. ואם באמת אין אפשרות לארגן מנין אחר, עדיין אין כאן משום מידת סדום, ויש רק לדון כמה אי נוחות הם צריכים לסבול כדי שאחרים יתפללו במנין.

עובדיה חן
הודעות: 1106
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' אוגוסט 15, 2018 5:50 am

יבנה כתב:שוב ראיתי שבמודעה הראשונה מפרש את הסיבה, המקום קטן ודחוק וזה רוצה להכניס לשם את עצמו וכל בניו, וודאי שזה מטרד ואינו רק צרות עין בעלמא או עניינים השקפתיים. בנוסף הם טוענים לו שאם יתאמץ הוא יכול לארגן מנין אחר.
אם זה באמת המצב לכאורה הם צודקים. ואם באמת אין אפשרות לארגן מנין אחר, עדיין אין כאן משום מידת סדום, ויש רק לדון כמה אי נוחות הם צריכים לסבול כדי שאחרים יתפללו במנין.

טוב שאתה מתאמץ לדון לקב זכות באלול,אבל עדיין כפי שהבנתי גם שהמקום היה קטן אולי זה לא נח אבל היה אפשרי, ובניגוד לטענות לעיל,כאן לא היה בי"כ אחר וגם הוא לא היה גורם מאיים,או מתערב, אולי לא בא להם טוב בעין האיש ומשפחתו. ולכן הוא רצה לאלץ אותו לעשות מניין אחר, אבל כפי שבאמת היה לא היה לו ס"ת ולא היה מספיק רצון מצד האחרים,ולכן אני חושב שיש כאן מעשה מכוער ולא יאה .

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 10:20 am

ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.

הוה אמינא
הודעות: 1010
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' אוגוסט 15, 2018 2:31 pm

אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.

ואז אם היה מגיע עוד יהודי לאי הבודד מה היו עושים? שניהם ביחד בחוץ????!

עובדיה חן
הודעות: 1106
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' אוגוסט 15, 2018 2:49 pm

אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.

לא הבנתי את הקשר לנדון.

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 4:57 pm

החושב כתב:
עובדיה חן כתב: פנה איליו אחד ממארגני הביכ"ס ואומר לו בבקשה תעשה לך מניין לבד ועל תבוא להתפלל כאן ,זה מניין שלנו בלבד

יצאתי ידי חובת לימוד מוסר היום...

לגבי השאלה, ממש לא הבנתי. למה שיהיה מותר לו לגזול להיכנס לרשות פרטית נגד רצון בעלים בשביל לקיים עניין חשוב של תפילה במניין?

ידוע על גדולי ישראל שהיה להם מנינים פרטיים בביתם ורק למוזמנים נתנו להכנס, אז האם מותר למאן דהוא להדחק ולהכנס (בלשון סלנג "להתפלח") כיוון שרוצה להתפלל עם אותו גדול? אולי אותו גדול לא רוצה שיראו את הנהגותיו בתפילה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 5:16 pm

מה הדמיון? שם יש לו מניין אחר שילך לשם. הנושא כאן היה שאחרת אין לו מניין.

ואילו היה בעיר שגרים בה מסתמא היה לו תביעה ע"פ דין שיעשו עמו מניין אחד שהוא מחובות הציבור אבל כאן מיירי בעיירת נופש שאינם גרים בה.

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 5:24 pm

נוטר הכרמים כתב:
יבנה כתב:קשה להאמין שהם אמרו זאת בלי סיבה. כנראה שחושבים שהוא יגנוב מהם או יטריד אותם בקיבוץ נדבות או שיטריד אותם בדברים אחרים. או שמא רוצים שישתתף בהוצאות. או שמא באמת יש אפשרות לאסוף מנין אחר.
ועי' שו"ע או"ח נ"ה כ"א, וחוות יאיר סי' קפו.

וכנראה שגם בסדום היה להם המון תירוצים והסברים שונים, ולדאבוני הגדול, וסליחה ממי שזה מרגיז אותו, מעשים כאלו קורים לא רק בעיירות נופש אלא בבני ברק תובב"א ובעיירת הרכסים שהיתה לבקעת השפלות, וכנודע.

האין זה לשון הרע? בסדום לא היה מנינים ומדוע לבודד את ב"ב ורכסים? אכן זו אחת הנקודות הכואבות במגזר החרדי בפרט בא"י מה שנקרא "מחוגים שלנו" או אנ"ש שכאשר נכנס מישהוא למנין מסוג "חוג שלנו", מסתכלים עליו כאל נטע זר, איש אינו ניגש אליו לקדמו בברכת שלום ולתהות על קנקנו אלא עוברים על פניו ככלב בשוק. חוויתי זאת פעמים רבות בבחקורי בארץ עד שחדלתי להתרגש מכך, והתירוץ שניתן לי בין השאר זה שאנשים טרודים ובהולים ללימודם ועסקיהם (מענין שזה קורה גם בשבת), או שכל יום נכנסים אנשים זרים ואף אחד לא שם לב (בעיירות באירופא היה נהוג שכאשר אדם זר נכנס לבית המדרש ניגשו אליו ושאלו אותו אם זקוק למזון או אכסניה או דבר מה אחר. מנהגי כשאני נכנס לבית כנסת או בית מדרש חדש לעמוד מאחרי הספסל האחרון ומחכה לראות אם מישהוא יגש ויציע מקום לשבת. עד כמה שזכור לי זה קרה אולי פעמיים שלש ובקרתי בעשרות מקומות תפילה. בחו"ל המצב קצת יותר טוב אולי בגלל שגרים בין גויים ומרגישים איזו קרבה כשיהודי לא מוכר נכנס לבית המדרש.

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 5:32 pm

אוצר החכמה כתב:מה הדמיון? שם יש לו מניין אחר שילך לשם. הנושא כאן היה שאחרת אין לו מניין.

ואילו היה בעיר שגרים בה מסתמא היה לו תביעה ע"פ דין שיעשו עמו מניין אחד שהוא מחובות הציבור אבל כאן מיירי בעיירת נופש שאינם גרים בה.

הדמיון הוא לכפות את עצמו על ציבור שלא מעוניין בנוכחותו בלי קשר אם יש מנין אחר או לא.
שנית, אם מנין זה דבר כ"כ חשוב עבור אותו אחד, שיברר לפני שהולך אם יש מנין במקום, ואם יש, האם יוכל להצטרף אליו ושלא יסמוך על כך שיתנו לו רשות להצטרף. אם זה מנין פרטי במקום פרטי אין להם חיוב לתת לכל מי שרוצה להתפלל עמם להכנס. הלא ידוע המקרה המפורסם עם הלל שלא נתנו לו להכנס בלי תשלום, ויש לשאול, לכתחילה מאי קסבר השומר שדרש תשלום ואף אחד מאלו שנכנסו לפני הלל היו תנאים גדולי עולם ומפליא שאיש לא העיר לשומר שזו מידת סדום לדרוש תשלום? שנאמר מה אני בחנם אף אתם בחנם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 5:33 pm

אני לא חושב שזו הסיבה ולמה לדון לכף חובה.
אני גר בירושלים ובכל מניין יש בהרבה שבתות אורחים. הם אינם אורחים שמחפשים מקום לדור בו הם אנשים שבאו להתארח אצל קרוביהם ובאו להתפלל אין שום צורך לגשת אליהם ולשאול אותם אם יש להם איפה לאכול.
אם יש מישהו שנראה זר (במובן הזה) יש שניגשים אליו. אבל רוב האורחים אינם כאלה. כנראה שאתה הרב וגנר נראה ישראלי למהדרין (או אמריקאי למהדרין, בשכונות מסויימות זה ממש בן המקום) וכשאתה בא כולם בטוחים שאתה תושב ולא זר. על המקום לשבת בכלל לא הבנתי כאן בארץ מי שבא מתיישב ומי שעומד בקצה כנראה רוצה לעמוד בקצה. בפרט אם ארון הספרים סמוך לקצה מי יישב מקדימה ולא יסרוק קצת אם יש כאן ספרים שאינו מכיר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 5:35 pm

זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הדמיון? שם יש לו מניין אחר שילך לשם. הנושא כאן היה שאחרת אין לו מניין.

ואילו היה בעיר שגרים בה מסתמא היה לו תביעה ע"פ דין שיעשו עמו מניין אחד שהוא מחובות הציבור אבל כאן מיירי בעיירת נופש שאינם גרים בה.

הדמיון הוא לכפות את עצמו על ציבור שלא מעוניין בנוכחותו בלי קשר אם יש מנין אחר או לא.
שנית, אם מנין זה דבר כ"כ חשוב עבור אותו אחד, שיברר לפני שהולך אם יש מנין במקום, ואם יש, האם יוכל להצטרף אליו ושלא יסמוך על כך שיתנו לו רשות להצטרף. אם זה מנין פרטי במקום פרטי אין להם חיוב לתת לכל מי שרוצה להתפלל עמם להכנס. הלא ידוע המקרה המפורסם עם הלל שלא נתנו לו להכנס בלי תשלום, ויש לשאול, לכתחילה מאי קסבר השומר שדרש תשלום ואף אחד מאלו שנכנסו לפני הלל היו תנאים גדולי עולם ומפליא שאיש לא העיר לשומר שזו מידת סדום לדרוש תשלום? שנאמר מה אני בחנם אף אתם בחנם.


אני לא מבין את העניין של דבר חשוב. גם אם אין לו זכות לדרוש מהם זה לא מובן הוא יהודי ולמה הם לא רוצים שיתפלל עמם? רק אולי היתה סיבה שאינו יודע או אינו רוצה לומר שהפריעה להם מאד ומסתמא יש לדון גם אותם לכף זכות.

את הקושיה משומר בית המדרש אתה יכול לשאול אבל אני מקווה שאתה לא חושב שהסיבה שלקחו שם כסף הוא כי שמעיה ואבטליון רצו "מניין פרטי".

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 5:45 pm

אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.

כידוע נזכר בפירוש אזניים לתורה (בקובץ המצורף עמ' קנה ד"ה בדד) וצ"ע אם לא החלפת רוביזון קרוזו עם קולומבוס שאומרים שהיה יהודי אנוס :)
אמנם לקרוזו הנ"ל היה עבד בשם ששת וצ"ע אם היה לו את אותו הדין של "טבי".
קבצים מצורפים
רובינזון קרוזו.pdf
(1.21 MiB) הורד 75 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 5:54 pm

אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הדמיון? שם יש לו מניין אחר שילך לשם. הנושא כאן היה שאחרת אין לו מניין.

ואילו היה בעיר שגרים בה מסתמא היה לו תביעה ע"פ דין שיעשו עמו מניין אחד שהוא מחובות הציבור אבל כאן מיירי בעיירת נופש שאינם גרים בה.

הדמיון הוא לכפות את עצמו על ציבור שלא מעוניין בנוכחותו בלי קשר אם יש מנין אחר או לא.
שנית, אם מנין זה דבר כ"כ חשוב עבור אותו אחד, שיברר לפני שהולך אם יש מנין במקום, ואם יש, האם יוכל להצטרף אליו ושלא יסמוך על כך שיתנו לו רשות להצטרף. אם זה מנין פרטי במקום פרטי אין להם חיוב לתת לכל מי שרוצה להתפלל עמם להכנס. הלא ידוע המקרה המפורסם עם הלל שלא נתנו לו להכנס בלי תשלום, ויש לשאול, לכתחילה מאי קסבר השומר שדרש תשלום ואף אחד מאלו שנכנסו לפני הלל היו תנאים גדולי עולם ומפליא שאיש לא העיר לשומר שזו מידת סדום לדרוש תשלום? שנאמר מה אני בחנם אף אתם בחנם.


אני לא מבין את העניין של דבר חשוב. גם אם אין לו זכות לדרוש מהם זה לא מובן הוא יהודי ולמה הם לא רוצים שיתפלל עמם? רק אולי היתה סיבה שאינו יודע או אינו רוצה לומר שהפריעה להם מאד ומסתמא יש לדון גם אותם לכף זכות.

את הקושיה משומר בית המדרש אתה יכול לשאול אבל אני מקווה שאתה לא חושב שהסיבה שלקחו שם כסף הוא כי שמעיה ואבטליון רצו "מניין פרטי".

מדובר פה באדם שבא למקום נופש בלי לבדוק אם יש שם מנין (וכי מנין לו שימצא שם מנין, הלא המנין הזה היה פרטי), כלומר מנין לא היה בראש מעייניו. והנה נתמזל מזלו וגילה שיש שם מנין והחליט על דעת עצמו להצטרף בלי לבקש רשות ונתקל בהתנגדות וכעת יש לו טענה. האם הטענה שלו מוצדקת. האם יש חיוב הלכתי על בני המנין לתת לו רשות להכנס שתהיה הסיבה שלהם אשר תהיה? אולי הוא לא מריח טוב? אולי יש לו כיפה סרוגה או אולי הוא חסיד לובביץ שצועק משיח באמצע התפילה? כיון שאין פרטים לא ניתן לדון אותם רק על סמך מה שכתוב בהודעה הראשונה כאן באשכול. לא שמעת מאודך על דברים כאלו? אז בהודעה פרטית אספר לך כמה סיפורים.
הקושיה מבית המדרש פשוטה וקשורה לענין, הנה בא עני ורוצה ללמוד, איזו מן רשעות זו למנוע ממנו מכיון שאין לו מטבע? הלא יהודי הוא לדבריך והאם היה חסר להם הפרוטה? אין לזה שום קשר לשמעיה ואבטליון, הקושיה שלי על שאר באי המדרש מדוע נתנו לשומר לעשות זאת? האם זה היה בידיעת שמעיה ואבטליון וכך רצו למנוע מסתם ארחי פרחי מלהכנס לבית המדרש?

דרומי
הודעות: 5044
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 15, 2018 6:02 pm

אולי באמת יש לו כיפה סרוגה או בוכרית - ולכן?

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 6:04 pm

נריה אור כתב:ומפני שאותם אנשים הנוסעים לנפוש בחו"ל בלאו הכי עוברים ל איסור מפורש של יציאה מהארץ.[ובבקשה לא להיכנס לדיון בנושא זה כי אני בטוח שאותם ההולכים הנ"ל בהתנהגותם הוכיחו שהם אנשים שאין יר"ש בלבבם.וד"ל] אזי לא פלא כלל ההתנהגותם הנז'

ומדוע שלא אכנס לדיון בנושא זה? אתה כותב דבר חמור "שאנשים אלו הוכיחו בהתנהגותם שהם אנשים שאין יר"ש בלבבם" ומבקש שנתעלם מלשון הרע שמקטרג של יהודים ללא עוול בכפם. והאם אתה הוא המוסמך לדון למי יש יראת שמים בלבבו? האם לכל יושבי א"י שמקפידים לא לצאת מתחומה יש יר"ש בלבבם? רוצה שאתן לך דוגמאות? האם זה הקריטריון ליראת שמים.
ובפרט אתה מוציא לעז על רבבות שנוסעים לחו"ל מסיבות שונות ומגוונות, מי לשמחות, מי לעסקים, מי לצרכי בריאות ורפואה, מי לאסוף צדקות, חבל אפילו לבזבז את הזמן בהבאת דוגמאות.
אך בדבריך אתה מוציא לעז על הרבה הרבה אדמורים, רבנים, ר"י ועוד ועוד שנוסעים באופן קבוע לחול לנופש, ואם כי גם אני איני מבין במה אוויר שוויץ ואוסטריה יותר טוב מאוויר הגליל והגולן, אך סתם כך להוציא עליהם לעז ולקטרג על מעשיהם בחודש אלול? הלא ידוע גם על גדולי ישראל מהדורות הקודמים שהיו נוסעים להנפש בכל מיני מעיינות המסוגלים למרפא, ולדבריך אין בלבבם יר"ש! ישתכחו הדברים ולא יאמרו. ואני מתפלא איך אף אחד לא העיר על כך עד עתה.

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 6:07 pm

דרומי כתב:אולי באמת יש לו כיפה סרוגה או בוכרית - ולכן?

ולכן זו סיבה טובה לא לתת לו להכנס כי מפריע להם בכוונותיהם שלא יכולים להסיח דעתם מהכיפה המחוררת ומההשפעה השלילית שיש לה על קבלת תפלתם!
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' אוגוסט 15, 2018 7:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1767
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי יבנה » ד' אוגוסט 15, 2018 7:01 pm

שו"ת חוות יאיר סימן קפו [בסופו]
ובדבר מה שאמרו אלו ששה שאלו לא נתרצו חביריהם היו מתנים עם התוקע שלא יצאו בתקיעתו רק הם ולא חביריהם ואם נשפוט בזה אם בידם לעשות כך. נראה פשוט דאם מתנים עם התוקע שיכווין שלא יצאו הם בתקיעותיו ודאי תנאם קיים כי המה אינם מחויבים להעמיד תוקע לחבריהם וגם על התוקע אין חיוב. ואם מכווין להוציא דווקא אלו ולא כל השומעי' ודאי לא יצאו כבמשנה. ואם יעבור על התנאי ויכווין להוציא כל השומעי' נ"ל דכל השומעים לא יצאו [עשו"ת ר"ש מדינא א"ח כ"א שצ"ע] דנקרא התוקע שליח בני ישראל כמו הש"ץ ושליח ששינה מדעת משלחו בטל שליחתו. ואם יש שאלה אם יפה וכהוגן עשו בזה נראה דתלי בשיטה שכתבנו אם המסרבים כדין עשו אלו שהתנו שלא כדין התנו אם עדיין רוצים לתת לסיוע לפי יכולתן ושכר הראוי בשנת שלום. מש"כ אם המסרבים שלא כדין עשו. המתנים כדין וכדת עשו ואין לפקפק בהם לומר שאם היה זמן ויכולת היה הדין לכוף אותן על מדת סדום דזה נהנה וזה לא חסר ולדמות לי' לדיני' הנזכרים בגמ' ובטור וש"ע סי' רס"ד וסי' שס"ג כי יש לחלק בכמה פנים אף כי ראוי לדון כך מפני תיקון עולם שלא לכוף בכה"ג דאם לא כן יפרשו כמה וכמה מן הציבור בשכירות חזן לימ"נ ותוקע ויסמכו על יראי ה' שמ"מ ישכירו הם. ואם היה הנדון בקניית אתרוג בדמים בלה"נ לא מקרי זה נהנה וזה לא חסר דודאי חסר האתרוג במשמוש יד דומה לשחרות' דאשיית' גבי דר בחצר חבירו ונקראי' בדבר מצוה כל עדת בני ישראל גברא דעביד למיגר והמצוה כבית העשוי לשכר ואין להאריך עוד והנלפענ"ד כתבתי: נאם הטרוד יאיר חיים בכרך

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 7:18 pm

יבנה כתב:שו"ת חוות יאיר סימן קפו [בסופו]
ובדבר מה שאמרו אלו ששה שאלו לא נתרצו חביריהם היו מתנים עם התוקע שלא יצאו בתקיעתו רק הם ולא חביריהם ואם נשפוט בזה אם בידם לעשות כך. נראה פשוט דאם מתנים עם התוקע שיכווין שלא יצאו הם בתקיעותיו ודאי תנאם קיים כי המה אינם מחויבים להעמיד תוקע לחבריהם וגם על התוקע אין חיוב. ואם מכווין להוציא דווקא אלו ולא כל השומעי' ודאי לא יצאו כבמשנה. ואם יעבור על התנאי ויכווין להוציא כל השומעי' נ"ל דכל השומעים לא יצאו [עשו"ת ר"ש מדינא א"ח כ"א שצ"ע] דנקרא התוקע שליח בני ישראל כמו הש"ץ ושליח ששינה מדעת משלחו בטל שליחתו. ואם יש שאלה אם יפה וכהוגן עשו בזה נראה דתלי בשיטה שכתבנו אם המסרבים כדין עשו אלו שהתנו שלא כדין התנו אם עדיין רוצים לתת לסיוע לפי יכולתן ושכר הראוי בשנת שלום. מש"כ אם המסרבים שלא כדין עשו. המתנים כדין וכדת עשו ואין לפקפק בהם לומר שאם היה זמן ויכולת היה הדין לכוף אותן על מדת סדום דזה נהנה וזה לא חסר ולדמות לי' לדיני' הנזכרים בגמ' ובטור וש"ע סי' רס"ד וסי' שס"ג כי יש לחלק בכמה פנים אף כי ראוי לדון כך מפני תיקון עולם שלא לכוף בכה"ג דאם לא כן יפרשו כמה וכמה מן הציבור בשכירות חזן לימ"נ ותוקע ויסמכו על יראי ה' שמ"מ ישכירו הם. ואם היה הנדון בקניית אתרוג בדמים בלה"נ לא מקרי זה נהנה וזה לא חסר דודאי חסר האתרוג במשמוש יד דומה לשחרות' דאשיית' גבי דר בחצר חבירו ונקראי' בדבר מצוה כל עדת בני ישראל גברא דעביד למיגר והמצוה כבית העשוי לשכר ואין להאריך עוד והנלפענ"ד כתבתי: נאם הטרוד יאיר חיים בכרך

לכאורה יש לחלק שתוקע לאחד תוקע למאה, אך במנין בפרט שהמקום קטן יכול לטעון שאין לו אויר או שאינו יכול לפסוע לאחור או שצר לו המקום.

נוטר הכרמים
הודעות: 5486
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 15, 2018 7:25 pm

זאב ערבות כתב:
נוטר הכרמים כתב:
יבנה כתב:קשה להאמין שהם אמרו זאת בלי סיבה. כנראה שחושבים שהוא יגנוב מהם או יטריד אותם בקיבוץ נדבות או שיטריד אותם בדברים אחרים. או שמא רוצים שישתתף בהוצאות. או שמא באמת יש אפשרות לאסוף מנין אחר.
ועי' שו"ע או"ח נ"ה כ"א, וחוות יאיר סי' קפו.

וכנראה שגם בסדום היה להם המון תירוצים והסברים שונים, ולדאבוני הגדול, וסליחה ממי שזה מרגיז אותו, מעשים כאלו קורים לא רק בעיירות נופש אלא בבני ברק תובב"א ובעיירת הרכסים שהיתה לבקעת השפלות, וכנודע.

האין זה לשון הרע? בסדום לא היה מנינים ומדוע לבודד את ב"ב ורכסים? אכן זו אחת הנקודות הכואבות במגזר החרדי בפרט בא"י מה שנקרא "מחוגים שלנו" או אנ"ש שכאשר נכנס מישהוא למנין מסוג "חוג שלנו", מסתכלים עליו כאל נטע זר, איש אינו ניגש אליו לקדמו בברכת שלום ולתהות על קנקנו אלא עוברים על פניו ככלב בשוק. חוויתי זאת פעמים רבות בבחקורי בארץ עד שחדלתי להתרגש מכך, והתירוץ שניתן לי בין השאר זה שאנשים טרודים ובהולים ללימודם ועסקיהם (מענין שזה קורה גם בשבת), או שכל יום נכנסים אנשים זרים ואף אחד לא שם לב (בעיירות באירופא היה נהוג שכאשר אדם זר נכנס לבית המדרש ניגשו אליו ושאלו אותו אם זקוק למזון או אכסניה או דבר מה אחר. מנהגי כשאני נכנס לבית כנסת או בית מדרש חדש לעמוד מאחרי הספסל האחרון ומחכה לראות אם מישהוא יגש ויציע מקום לשבת. עד כמה שזכור לי זה קרה אולי פעמיים שלש ובקרתי בעשרות מקומות תפילה. בחו"ל המצב קצת יותר טוב אולי בגלל שגרים בין גויים ומרגישים איזו קרבה כשיהודי לא מוכר נכנס לבית המדרש.

מסקרן אם ביקוריך היו בירושלים או בבני ברק, שכן למיטב ידיעתי המצב בירושלים בכל התחום של 'שלום עליכם', גוט שבעס, סבר פנים יפות, והכנסת אורחים בכלל, טוב בהרבה. את הפרשנות לחילוק בין המקומות אני שומר לעצמי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 7:32 pm

זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.

כידוע נזכר בפירוש אזניים לתורה (בקובץ המצורף עמ' קנה ד"ה בדד) וצ"ע אם לא החלפת רוביזון קרוזו עם קולומבוס שאומרים שהיה יהודי אנוס :)
אמנם לקרוזו הנ"ל היה עבד בשם ששת וצ"ע אם היה לו את אותו הדין של "טבי".


יפה!
לא עלה בדעתי שתמצא אותו בספר על התורה.
בכל מקרה אני לא דיברתי עליו שהרי לא היה יהודי כידוע אלא על הרוביזון קרוזו היהודי המפורסם מספרי דרויאנוב וחבריו. ומה עניין קולומבוס לנושא? עליו נדבר שיפתחו אשכול על ביצים בעיירת נופש.

יבנה
הודעות: 1767
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי יבנה » ד' אוגוסט 15, 2018 7:40 pm

זאב ערבות כתב:
יבנה כתב:שו"ת חוות יאיר סימן קפו [בסופו]
ובדבר מה שאמרו אלו ששה שאלו לא נתרצו חביריהם היו מתנים עם התוקע שלא יצאו בתקיעתו רק הם ולא חביריהם ואם נשפוט בזה אם בידם לעשות כך. נראה פשוט דאם מתנים עם התוקע שיכווין שלא יצאו הם בתקיעותיו ודאי תנאם קיים כי המה אינם מחויבים להעמיד תוקע לחבריהם וגם על התוקע אין חיוב. ואם מכווין להוציא דווקא אלו ולא כל השומעי' ודאי לא יצאו כבמשנה. ואם יעבור על התנאי ויכווין להוציא כל השומעי' נ"ל דכל השומעים לא יצאו [עשו"ת ר"ש מדינא א"ח כ"א שצ"ע] דנקרא התוקע שליח בני ישראל כמו הש"ץ ושליח ששינה מדעת משלחו בטל שליחתו. ואם יש שאלה אם יפה וכהוגן עשו בזה נראה דתלי בשיטה שכתבנו אם המסרבים כדין עשו אלו שהתנו שלא כדין התנו אם עדיין רוצים לתת לסיוע לפי יכולתן ושכר הראוי בשנת שלום. מש"כ אם המסרבים שלא כדין עשו. המתנים כדין וכדת עשו ואין לפקפק בהם לומר שאם היה זמן ויכולת היה הדין לכוף אותן על מדת סדום דזה נהנה וזה לא חסר ולדמות לי' לדיני' הנזכרים בגמ' ובטור וש"ע סי' רס"ד וסי' שס"ג כי יש לחלק בכמה פנים אף כי ראוי לדון כך מפני תיקון עולם שלא לכוף בכה"ג דאם לא כן יפרשו כמה וכמה מן הציבור בשכירות חזן לימ"נ ותוקע ויסמכו על יראי ה' שמ"מ ישכירו הם. ואם היה הנדון בקניית אתרוג בדמים בלה"נ לא מקרי זה נהנה וזה לא חסר דודאי חסר האתרוג במשמוש יד דומה לשחרות' דאשיית' גבי דר בחצר חבירו ונקראי' בדבר מצוה כל עדת בני ישראל גברא דעביד למיגר והמצוה כבית העשוי לשכר ואין להאריך עוד והנלפענ"ד כתבתי: נאם הטרוד יאיר חיים בכרך

לכאורה יש לחלק שתוקע לאחד תוקע למאה, אך במנין בפרט שהמקום קטן יכול לטעון שאין לו אויר או שאינו יכול לפסוע לאחור או שצר לו המקום.

דומה לאתרוג שהזכיר.

נריה אור
הודעות: 155
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי נריה אור » ד' אוגוסט 15, 2018 8:43 pm

זאב ערבות כתב:
נריה אור כתב:ומפני שאותם אנשים הנוסעים לנפוש בחו"ל בלאו הכי עוברים ל איסור מפורש של יציאה מהארץ.[ובבקשה לא להיכנס לדיון בנושא זה כי אני בטוח שאותם ההולכים הנ"ל בהתנהגותם הוכיחו שהם אנשים שאין יר"ש בלבבם.וד"ל] אזי לא פלא כלל ההתנהגותם הנז'

ומדוע שלא אכנס לדיון בנושא זה? אתה כותב דבר חמור "שאנשים אלו הוכיחו בהתנהגותם שהם אנשים שאין יר"ש בלבבם" ומבקש שנתעלם מלשון הרע שמקטרג של יהודים ללא עוול בכפם. והאם אתה הוא המוסמך לדון למי יש יראת שמים בלבבו? האם לכל יושבי א"י שמקפידים לא לצאת מתחומה יש יר"ש בלבבם? רוצה שאתן לך דוגמאות? האם זה הקריטריון ליראת שמים.
ובפרט אתה מוציא לעז על רבבות שנוסעים לחו"ל מסיבות שונות ומגוונות, מי לשמחות, מי לעסקים, מי לצרכי בריאות ורפואה, מי לאסוף צדקות, חבל אפילו לבזבז את הזמן בהבאת דוגמאות.
אך בדבריך אתה מוציא לעז על הרבה הרבה אדמורים, רבנים, ר"י ועוד ועוד שנוסעים באופן קבוע לחול לנופש, ואם כי גם אני איני מבין במה אוויר שוויץ ואוסטריה יותר טוב מאוויר הגליל והגולן, אך סתם כך להוציא עליהם לעז ולקטרג על מעשיהם בחודש אלול? הלא ידוע גם על גדולי ישראל מהדורות הקודמים שהיו נוסעים להנפש בכל מיני מעיינות המסוגלים למרפא, ולדבריך אין בלבבם יר"ש! ישתכחו הדברים ולא יאמרו. ואני מתפלא איך אף אחד לא העיר על כך עד עתה.

כבודו כנראה לא הבין את דבריי לאשורם.
התכוונתי שבכך שהם התנהגו בצורה לא יפה כלפי אותו יהודי הראו בכך שאין יר"ש בלבבם.[ולא כפי שהבנת, מעצם זה שהם יצאו לחו"ל]
והתכוונתי בכך לומר שאף שיש היתרים מסוימים ודחוקים וכד' הרב וואזנר שלפלאי הבריאה למי שמתחזק בכך מותר לצאת מהארץ (אף לנופש) ודאי לי אותם אנשים לא בדיוק עניין אותם מהי ההלכה וכדו'..ולא בדיוק מתחזקים מפלאי הבריאה.ואחזור שוב ומפני שהתנהגותם הסוררת העידה על פנימיותם.
וד.א. כל הדוגמאות שהבאת להיוצאים מהארץ "מי לשמחות, מי לעסקים, מי לצרכי בריאות ורפואה, מי לאסוף צדקות" הם מקרים המותרים לכתחילה עפ"י ההלכה ולא כאותם היוצאים לנופש!!
ולגבי האדמורים והרבנים שכן עושים כך כנראה מסתמכים על הרב וואזנר [ולהם אני מאמים שהם מתחזקים מפלאי הבריאה וזוהי כל מטרתם.]וחוץ מזה שעצם נוכחותם במקומות אלו מחזקות את הקהילות היהודיות ועל"כ להם וודאי שהדבר מותר.
כך שלהשוות את אותם ריקים ופוחזים לאדמורים זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי.
וחוץ מזה.הדיון באשכול זה, הוא לא על אנשים ספציפים אלא על מעשים מסוימים ולענ"ד הבעתי את התייחסותי לאותו מעשה ולא שייך בזה לדון לכף זכות.אף שיתכן שבמקרה של פותח האשכול המעשה היה לגמרי אחרת וזה כבר מש"כ בהודעתי הראשונה.[ואף הערוני שאותם אנשים כלל לא יצאו מהארץ אלא מארץ העמים כך שדבריי ודאי לא נאמרו על אותו מקרה.]

נריה אור
הודעות: 155
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי נריה אור » ד' אוגוסט 15, 2018 8:47 pm

דרומי כתב:אולי תקרא טוב לפני שאתה מקטרג. הוא כותב שבאים אנשים מאנגליה ומבלגיה...

נכון צודק טעיתי בכך שכתבתי שהם יצאו מהארץ אך לענ"ד הדבר הוא בכל שכן..וד"ל [וכד' הרב שך הת"ח של אמריקה הוא הע"ה של א"י..(תפוס ת'רעיון ולא להתחיל לדבר עכשיו על ר' משה פיינשטין..)]
וחוץ מזה אני לא מקטרג עליהם הם מקטריגים על עצמם.
ובלא"ה לענ"ד כל אשכול זה הוא בדיון תאורתי ולא במקרה ספציפי וודאי שיתכן שבמקה של פותח האשכוול יש סיבות מוצדקות אך אי"ז הנידון אלא הנידון הוא תאורתי.ודו"ק

מענה איש
הודעות: 654
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי מענה איש » ד' אוגוסט 15, 2018 8:49 pm

שו''ע סימן נה סעי' כב

אין כופין להשכיר להשלים מנין כי אם בימים הנוראים וכגון שאין חסרים כי אם אחד או שנים אלא אם כן מנהג קבוע ומפורסם בעיר לכוף להשכיר אפילו בחסרון ג' או ד' אם יש מנין מיושבי העיר כופין לשכור חזן.

הגה: וכן במקום שאין מנין תמיד בבית הכנסת כופין זה את זה בקנסות שיבאו תמיד מנין לבית הכנסת שלא יתבטל התמיד (תשובת ריב"ש סימן תקי"ח). ועיין לקמן ריש סימן ק"ן אם כופין זה את זה לבנות בית הכנסת


לכאו' מכאן שאפשר לכפות על מנין (וכל הנידון הוא מצד ממון)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 9:14 pm

זה ודאי רק איני בטוח מה הדין שלא בעיר שהאנשים גרים בה כמו שכתבתי למעלה.

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 9:17 pm

אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.

כידוע נזכר בפירוש אזניים לתורה (בקובץ המצורף עמ' קנה ד"ה בדד) וצ"ע אם לא החלפת רוביזון קרוזו עם קולומבוס שאומרים שהיה יהודי אנוס :)
אמנם לקרוזו הנ"ל היה עבד בשם ששת וצ"ע אם היה לו את אותו הדין של "טבי".


יפה!
לא עלה בדעתי שתמצא אותו בספר על התורה.
בכל מקרה אני לא דיברתי עליו שהרי לא היה יהודי כידוע אלא על הרוביזון קרוזו היהודי המפורסם מספרי דרויאנוב וחבריו. ומה עניין קולומבוס לנושא? עליו נדבר שיפתחו אשכול על ביצים בעיירת נופש.

ואני לא ידעתי שיש רוביזון קרוזו יהודי וסיפורי דרויאנוב הם סתם סיפורים וכנראה לקח את הרובינזון שלו מהרובינזון של דניאל דפוט (מחבר הספר) שיש אומרים שזה סיפור אמיתי ואף יש האומרים שהיה יהודי! אשמח לדעת אם מישהו יכול לתקן אותי.
דרך אגב שמעתי שמועה שיש מהדורה של אזניים לתורה שהשמיטו ממנה את הנ"ל אך לא הצלחתי למצוא. אולי בתרגום לאנגלית.

מענה איש
הודעות: 654
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי מענה איש » ד' אוגוסט 15, 2018 9:20 pm

אוצר החכמה כתב:זה ודאי רק איני בטוח מה הדין שלא בעיר שהאנשים גרים בה כמו שכתבתי למעלה.


לכאו' גרים או לא גרים זה רק לעניין חיובי ממון שאם לא גרים א''א לכופם לממון

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 9:22 pm

יש לך ראיה על זה? כי אולי גם החיוב להצטרף עם השני כשיש לי מניין משלי נובע מחיובי הציבור זה לזה וכשם שלעניין ממון אין להם גם חיוב לבא אין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 15, 2018 9:26 pm

זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:ידוע המעשה ברובינזון קרוזו היהודי שנפל על אי בודד והקים שם שני בתי כנסיות אחד שהוא מתפלל בו ואחד שאינו נכנס אליו לעולם. ולאור המעשה כאן יש לתמוה שהיה די לו להקים אחד ולגרש את עצמו משם ויוצא ידי חובת כל הדינים.

כידוע נזכר בפירוש אזניים לתורה (בקובץ המצורף עמ' קנה ד"ה בדד) וצ"ע אם לא החלפת רוביזון קרוזו עם קולומבוס שאומרים שהיה יהודי אנוס :)
אמנם לקרוזו הנ"ל היה עבד בשם ששת וצ"ע אם היה לו את אותו הדין של "טבי".


יפה!
לא עלה בדעתי שתמצא אותו בספר על התורה.
בכל מקרה אני לא דיברתי עליו שהרי לא היה יהודי כידוע אלא על הרוביזון קרוזו היהודי המפורסם מספרי דרויאנוב וחבריו. ומה עניין קולומבוס לנושא? עליו נדבר שיפתחו אשכול על ביצים בעיירת נופש.

ואני לא ידעתי שיש רוביזון קרוזו יהודי וסיפורי דרויאנוב הם סתם סיפורים וכנראה לקח את הרובינזון שלו מהרובינזון של דניאל דפוט (מחבר הספר) שיש אומרים שזה סיפור אמיתי ואף יש האומרים שהיה יהודי! אשמח לדעת אם מישהו יכול לתקן אותי.
דרך אגב שמעתי שמועה שיש מהדורה של אזניים לתורה שהשמיטו ממנה את הנ"ל אך לא הצלחתי למצוא. אולי בתרגום לאנגלית.


גם רובינזון קרוזו לא היה ולא נברא. הסיפור של דניאל דפו מושתת על מאורע שאירע במלח ששרד שנים באי ותו לא.
בכל מקרה חשבתי שמובן לכולם שאני מתייחס לבדיחה יהודית ידועה שפעם נפל יהודי על אי בודד וכשמצאוהו ראו שבנה שני בתי כנסת והסביר אחד שאני מתפלל בו ואחד שהרגל שלי לא דורכת בו אף פעם. ולא לשום סיפור.

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 9:43 pm

עובדיה חן כתב:סיפר לי היום יהודי יקר על מעשה שהיה איתו ואמרתי להציג בפניכם.האיש הלז נסע עם בני משפחתו כמו אצל בע"ב חשובים לאוסטריה שם שבת ונפש כמה שבועות,בעיירה שאין בה יהודים כלל,רק בימות הקייץ מגיעים מאנגליה ,בלגיה וכו,

נריה אור כתב:שאותם אנשים הנוסעים לנפוש בחו"ל בלאו הכי עוברים ל איסור מפורש של יציאה מהארץ
נריה אור כתב:
נריה אור כתב:כבודו כנראה לא הבין את דבריי לאשורם.
אף שיש היתרים מסוימים ודחוקים וכד' הרב וואזנר שלפלאי הבריאה למי שמתחזק בכך מותר לצאת מהארץ (אף לנופש) ודאי לי אותם אנשים לא בדיוק עניין אותם מהי ההלכה וכדו'..ולא בדיוק מתחזקים מפלאי הבריאה.ואחזור שוב ומפני שהתנהגותם הסוררת העידה על פנימיותם.
וד.א. כל הדוגמאות שהבאת להיוצאים מהארץ "מי לשמחות, מי לעסקים, מי לצרכי בריאות ורפואה, מי לאסוף צדקות" הם מקרים המותרים לכתחילה עפ"י ההלכה ולא כאותם היוצאים לנופש!!
ולגבי האדמורים והרבנים שכן עושים כך כנראה מסתמכים על הרב וואזנר [ולהם אני מאמים שהם מתחזקים מפלאי הבריאה וזוהי כל מטרתם.]וחוץ מזה שעצם נוכחותם במקומות אלו מחזקות את הקהילות היהודיות ועל"כ להם וודאי שהדבר מותר.
כך שלהשוות את אותם ריקים ופוחזים לאדמורים זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי.

נריה אור היקר, דבריך משוללי הבנה והגיון ואתה מנסה לצאת מפלונתר שנכנסת אליו. אז אנסה להראות לך מה הבעיות בדבריך, ויתכןן שכתבת אותם בלי לתת את הדעת על מה שאתה כותב אז תערוך את דבריך מחדש.
עובדיה חן מביא סיפור על "יהודי יקר"... ואתה משמיץ את היהודי היקר הזה בכל מיני השמצות שקשה לאוזן לשמוע וחבל לחזור עליהם.
הרב עובדיה ממשיך שהוא נסע (אני משער מהארץ) לאוסטריה. הוא אינו מפרט מה מטרת נסיעתו אך אתה כבר החלטת שיצא שלא כדין... שלא כמו האדמורי"ם שעליהם אתה מלמד זכות. ומדוע שלא תלמד זכות גם על אותו יהודי יקר? אולי תברר אצל הרב חן עובדיה מדוע נסע לחול? אולי יש לו שם עסקים? אולי יש לו שם משפחה? אולי נוסע לקברי אבות? ואתה קובע בהחלטיות שהתנהגותו סוררת ומעידה על פנימיותו? ומי אתה שתחליט שאסור לצאת לנופש? אולי שאל מורה הלכה והורה לו להיתר מאיזו סיבה שלא תהיה? האם מישהו שמך לשר ושופט על הארץ שתדון אנשים על מעשיהם בלי שתדרוש ותחקור תחילה?
אך הנה אני רואה שאתה כן יודע ללמד זכות על האדמורי"ם ולהם אתה מאמין שמתחזקים בפלאי הבריאה וזוהי כל מטרתם... אניח להשערות שלך אך מנין לך שאותו יהודי יקר לא סומך על אותם היתרים של רב ווזנער (שבעצמו היה נוסע לנפוש בחו"ל), רק לאדמורים מותר?
האם בדקת את המקומות היכן שנמצאים אדמורים אלו לראות אם יש שם קהילות שצריכות חיזוק? אני מציע לך לחקור ולדרוש בדבר רק אני חושש שמתוצאות הבדיקה שלך תקבל חלישות הדעת כשתגלה אלו קהילות אלו שצריכות חיזוק או שברוב המקומות אין בכלל יהודי אחד ורק האדמור עם הפמליא שלו הם הקהילה, ואיני רוצה אף להוסיף את בזבוז הכסף העצום הכרוך בכל הבילויים האלו בכדי להתחזק מפלאי הבריאה, ובא"י לא ניתן להתחזק מפלאי הבריאה? היית פעם ברמות נפתלי והבטת על עמק החולה והחרמון? אני ממליץ לך ומבטיח שתתחזק מאוד מפלאי הבריאה כשתראה את המחזה המרהיב הזה ושם גם תוכל ללמוד את פרשיות הנביאים המדברות במקום ולחיות אותם. אני מדבר מנסיון, הייתי בהרבה מקומות בחו"ל (כשלושים מדינות) וזה אחד המקומות המרהיבים ביותר ועוד שואפים אוויר צח של א"י שמחכים!

עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 15, 2018 9:49 pm

נראה לי שבאשכול זה יש בעיה גדולה:
אנו שומעים צד אחד ודנים בדבריו בלי לשמוע את הצד השני!

זאב ערבות
הודעות: 2780
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מעשה שהיה בעיירת נופש.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 15, 2018 9:57 pm

עזריאל ברגר כתב:נראה לי שבאשכול זה יש בעיה גדולה:
אנו שומעים צד אחד ודנים בדבריו בלי לשמוע את הצד השני!

אתה צודק בהחלט ועל זה נסבו דברי.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הצעיר באלפי, חכמת המשפט, משולש ו־ 36 אורחים