מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי יקים » ה' ספטמבר 20, 2018 8:27 pm

זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:אני כותב שוב בפעם המאה, אין לי וכמדומני לאף אחד דבר נגד אידיש (א) ואף אני דובר אותה, אך האם אני משוגע לשלוח את בני לחדרים דוברי אידיש אם יש לי בעיה אידיאולוגית בדבר? (ב) הדבר העיקרי אותו אני טוען וחוזר וטוען אך אינכם מוכנים לקבל שהמציאות היא שהעברית המדוברת נהפכה לשפה העקרית בארץ ישראל בין החרדים לדבר ה' ואפילו חסידים מדברים אותה. אין בדברי לתת לשפה שהמציאו בן יהודה וחביריו לגיטימציה. אין ספק שמטרתם היתה לעקור את הדת, אך איך תסבירו שהצליח מעשה שטן בידם? (ג)

(א) לא בטוח. עי' במש"ל בשם הגר"ה זאקס.
(ב) כי יש מעלה באידיש [וכנראה שכ' קורא לזה "בעי' אידיאולוגית". לענ"ד הקצרה זה נק' "פתרון אידיאולוגי", אבל נניח לזה].
(ג) ואיך מעשה שטן הצליח להחריב ביתנו ולשרוף את היכלנו ולהגלותנו לבין העמים?
זו בדיוק אותה שאלה, וגם אותו תירוץ: כך רצה השי"ת, מטעמים הידועים לו - ורק לו. ואנו, בענינו, מתחננים בכ"י לקבל מידו המלאה, הפתוחה, הקדושה והרחבה בטוב הנראה והנגלה אף לנו - יושבי בתי חומר. כי אין אנו יכולים לסבול עוד אותו הטוב הנסתר, וחפצים אנו בטוב הגלוי לכל. והוא, רחום וחנון שומע תפלת כל פה, בודאי יקבל תפלותינו - וישלח לנו משיחו הולך תמים, בקרוב ממש ובחסד וברחמים.

א. בפשיטות אקרה לזאת חושד בכשרים. אם אני אומר שאין לי דבר נגד אידיש אז אין לי דבר נגד אידיש ולבוא ולטעון שיש לי זה... פשוט הפכתי את המשל להראות את האבסורד שבו וכבר מישהוא אחר העיר אותו דבר רק הוסיף משה ואהרן. אתה רוצה לומר שהח"ח ומלך המשיח לא יבינו אחד את השני אם ידברו עברית זה עם זה? ומי אמר לכם שהוא ידבר אידיש? אתם כ"כ בטוחים בדבר? זה מובא באיזה ספר קדמון?
ב. לא שלחנו את בנינו לחדרים דוברי אידיש בשביל שום אידיאולוגיה אלא אך ורק מפני שסברנו ששם יקבלו חינוך יותר טוב ונקי מהשפעת הרחוב. זכותך להאמין או לא.

ר' זאב, אתה לא משקיע מדי זמן לחשוב מה כוונת הכותב, אלא תיכף מתקיפו. (וזאת ממש לא הפעם הראשונה).
באות א' הוא מעיר לך על מה שכתבת שאין לאף אחד דבר נגד האידיש, אז הוא העיר לך שזה לא נכון, כי יש כן כאלו שיש להם נגד האידיש, כדוגמת הרב זקס שהבאת. ולאו דוקא הכוונה אליך.
שוב הקדימני לבי במערב

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' ספטמבר 20, 2018 8:32 pm

יקים כתב:ר' זאב, אתה לא משקיע מדי זמן לחשוב מה כוונת הכותב, אלא תיכף מתקיפו. (וזאת ממש לא הפעם הראשונה).
באות א' הוא מעיר לך על מה שכתבת שאין לאף אחד דבר נגד האידיש, אז הוא העיר לך שזה לא נכון, כי יש כן כאלו שיש להם נגד האידיש, כדוגמת הרב זקס שהבאת. ולאו דוקא הכוונה אליך.
שוב הקדימני לבי במערב

יש"כ על משימת הדוברות. נראה לע"ע שכ' עומד בה בהצלחה...
ובאמת יש"כ, זה מעודד.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ספטמבר 20, 2018 8:39 pm

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:א. בפשיטות אקרה לזאת חושד בכשרים. אם אני אומר שאין לי דבר נגד אידיש אז אין לי דבר נגד אידיש ולבוא ולטעון שיש לי זה (א)... פשוט הפכתי את המשל להראות את האבסורד שבו (ב) וכבר מישהוא אחר העיר אותו דבר רק הוסיף משה ואהרן. אתה רוצה לומר שהח"ח ומלך המשיח לא יבינו אחד את השני אם ידברו עברית זה עם זה? ומי אמר לכם שהוא ידבר אידיש? אתם כ"כ בטוחים בדבר? זה מובא באיזה ספר קדמון? (ג)
ב. לא שלחנו את בנינו לחדרים דוברי אידיש בשביל שום אידיאולוגיה אלא אך ורק מפני שסברנו ששם יקבלו חינוך יותר טוב ונקי מהשפעת הרחוב (ד). זכותך להאמין או לא.

(א) כנראה יש כאן איזה סוג של דו-שיח בין חרשים. ואבאר: אני ציינתי שלעיל נכתב שיש גברא רבה שהביע דעתו נגד אידיש - ודלא כמ"ש כת"ר שאין אף אחד נגד אידיש. נא ונא, קודם ההתקפה - ישים כת"ר את לבו אל מקום ציון ההערה! (וכבר כ' לכת"ר עד"ז בפרטי).
(ב) כמדומני שלא על הודעה זו היתה תגובתי, אבל כנראה שכ' מתכוון למאן-דהו אחר. ואתו הסליחה.
(ג) לעיל הובא בשם הרה"צ וכו' בעל דברי יציב זלה"ה וכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע להיפוך ממש!
(ד) עכ"פ במעלה זו בשפת האידיש מודה כת"ר...

א.סליחה על אי ההבנה
ג. אלא אם כן אתה מצטט נביא, תנא או אמורא, לא משנה מה גדולתו של האומר שמשיח יהיה דובר אידיש. זו השערה ולא הבטחה.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ספטמבר 20, 2018 8:41 pm

יקים כתב:
זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:אני כותב שוב בפעם המאה, אין לי וכמדומני לאף אחד דבר נגד אידיש (א) ואף אני דובר אותה, אך האם אני משוגע לשלוח את בני לחדרים דוברי אידיש אם יש לי בעיה אידיאולוגית בדבר? (ב) הדבר העיקרי אותו אני טוען וחוזר וטוען אך אינכם מוכנים לקבל שהמציאות היא שהעברית המדוברת נהפכה לשפה העקרית בארץ ישראל בין החרדים לדבר ה' ואפילו חסידים מדברים אותה. אין בדברי לתת לשפה שהמציאו בן יהודה וחביריו לגיטימציה. אין ספק שמטרתם היתה לעקור את הדת, אך איך תסבירו שהצליח מעשה שטן בידם? (ג)

(א) לא בטוח. עי' במש"ל בשם הגר"ה זאקס.
(ב) כי יש מעלה באידיש [וכנראה שכ' קורא לזה "בעי' אידיאולוגית". לענ"ד הקצרה זה נק' "פתרון אידיאולוגי", אבל נניח לזה].
(ג) ואיך מעשה שטן הצליח להחריב ביתנו ולשרוף את היכלנו ולהגלותנו לבין העמים?
זו בדיוק אותה שאלה, וגם אותו תירוץ: כך רצה השי"ת, מטעמים הידועים לו - ורק לו. ואנו, בענינו, מתחננים בכ"י לקבל מידו המלאה, הפתוחה, הקדושה והרחבה בטוב הנראה והנגלה אף לנו - יושבי בתי חומר. כי אין אנו יכולים לסבול עוד אותו הטוב הנסתר, וחפצים אנו בטוב הגלוי לכל. והוא, רחום וחנון שומע תפלת כל פה, בודאי יקבל תפלותינו - וישלח לנו משיחו הולך תמים, בקרוב ממש ובחסד וברחמים.

א. בפשיטות אקרה לזאת חושד בכשרים. אם אני אומר שאין לי דבר נגד אידיש אז אין לי דבר נגד אידיש ולבוא ולטעון שיש לי זה... פשוט הפכתי את המשל להראות את האבסורד שבו וכבר מישהוא אחר העיר אותו דבר רק הוסיף משה ואהרן. אתה רוצה לומר שהח"ח ומלך המשיח לא יבינו אחד את השני אם ידברו עברית זה עם זה? ומי אמר לכם שהוא ידבר אידיש? אתם כ"כ בטוחים בדבר? זה מובא באיזה ספר קדמון?
ב. לא שלחנו את בנינו לחדרים דוברי אידיש בשביל שום אידיאולוגיה אלא אך ורק מפני שסברנו ששם יקבלו חינוך יותר טוב ונקי מהשפעת הרחוב. זכותך להאמין או לא.

ר' זאב, אתה לא משקיע מדי זמן לחשוב מה כוונת הכותב, אלא תיכף מתקיפו. (וזאת ממש לא הפעם הראשונה).
באות א' הוא מעיר לך על מה שכתבת שאין לאף אחד דבר נגד האידיש, אז הוא העיר לך שזה לא נכון, כי יש כן כאלו שיש להם נגד האידיש, כדוגמת הרב זקס שהבאת. ולאו דוקא הכוונה אליך.
שוב הקדימני לבי במערב

אני מודה באשמה שיש לי פיוז קצר

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי יקים » ה' ספטמבר 20, 2018 9:04 pm

ואני מציע (במידה ותסכימו) שלא להמשיך ולהתפלש באשכול (וגם באחרים) רק כשיש חומר חדש.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 20, 2018 9:33 pm

זאב ערבות כתב:האם לא נאמר כל מאי דעביד רחמנא לטב עביד

בוודאי הכל לטוב, אבל גם מש"כ "ועצר את השמים ולא יהיה מטר והאדמה לא תתן את יבולה וגו' וגו'" גם זה הקב"ה עושה למטרת טוב, אבל לפעמים בשביל להגיע לטוב צריך לעבור דרך לא נעימה.

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' ספטמבר 20, 2018 9:37 pm

זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:(ג) לעיל הובא בשם הרה"צ וכו' בעל דברי יציב זלה"ה וכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע להיפוך ממש!

ג. אלא אם כן אתה מצטט נביא, תנא או אמורא, לא משנה מה גדולתו של האומר שמשיח יהיה דובר אידיש. זו השערה ולא הבטחה.

כוונתי היתה שהנהו תרי צנתרי דדהבא אומרים בפירוש דלע"ל ידברו אך ורק לה"ק [ולשיטת הרה"ק וכו' בעל דברי יציב זלה"ה - ידברו האומות שפה בלולה מלה"ק, ולא לה"ק ממש], ובמילא - זו גם השפה בה ידבר משיח צדקנו [והאבות, והתנאים, והאמוראים, וכל הצדיקים והקדושים כו'], כפשוט. והוא כתוב מפורש בצפני' (ג, ט). וכמו שציטטתי לעיל.

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' ספטמבר 20, 2018 9:38 pm

יקים כתב:ואני מציע (במידה ותסכימו) שלא להמשיך ולהתפלש באשכול (וגם באחרים) רק כשיש חומר חדש.

מיני ומינך יתקלס עילאה - ודוקא ע"י הדיונים המוזרים הללו מגיעים בסוף לאמת, גם בלי "חומרים חדשים".
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ד' אוקטובר 03, 2018 3:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עפר לרגלם
הודעות: 183
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ה' ספטמבר 20, 2018 10:10 pm

אולי המשיח בכלל ידבר לאדינו

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 20, 2018 10:14 pm

עפר לרגלם כתב:אולי המשיח בכלל ידבר לאדינו

אפשר קצת רקע על לאדינו? אילו עדות דיברו בה והאם יש מישהו היום שמדבר בה?

לייטנר
הודעות: 5122
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » ו' ספטמבר 21, 2018 12:17 am

לאדינו היא שפה רומאנית יהודית המדוברת על ידי צאצאי מגורשי ספרד (בעיקר יהדות הבלקן), וידועה גם בשמות "ספאניולית" (בעברית), "ג'ודיזמו", "Judeoespañol", ספרדית־יהודית או רק אספאניול בשפת הלאדינו המדוברת. לאדינו הוא השם הנפוץ ביותר כיום ללשון "הספרדית-היהודית", בעבר המונח לאדינו היה לשפה המשמשת לתרגום כתבי קודש בלבד הכתובה באותיות רש"י, שפה שיוחדה לכתיבה והייתה שונה משפת הדיבור.


היסטוריה
מקורה של הלאדינו בניב קסטיליאני של הספרדית במאה ה-15, שבו דיברו יהודי ספרד. הם שילבו בשפה המקומית גם יסודות בעברית ובארמית. אחרי גירוש היהודים מספרד ב-1492, והתפזרותם ברחבי האימפריה העות'מאנית, הפכה הלאדינו לשפה יהודית נפרדת, דיברו בה היהודים באסיה הקטנה, בארצות חבל הבלקן, בדרום רומניה, בצפון אפריקה, במזרח התיכון ובארץ ישראל. בקהילות המגורשים במערב אירופה (הולנד, אנגליה, המבורג, צרפת, בלגיה וכו') לא דיברו לאדינו כי אם ספרדית-בארוקית ופורטוגזית (שנכתבו באותיות לועזיות) בתקופה הראשונה ולאחר מכן עברו לשפת המדינה (הולנדית, אנגלית, צרפתית), אך קיימים שם שימושים ליטורגיים מעטים בלאדינו כדוגמת תרגום ההפטרה לתשעה באב.

בשואה נמחו קהילות יהודיות דוברות לאדינו בעיקר באזור הבלקנים ובראשן קהילת העיר סלוניקי, שנקראה ירושלים דבלקן, והלאדינו כמעט נכחדה מאזורים אלו. דוברי לאדינו מטורקיה ומבולגריה שעלו ארצה, הושפעו בשנותיה הראשונות של המדינה מתרבות "כור ההיתוך" ועברו לדבר עברית; ילדים מבתים דוברי לאדינו נטו להתבייש בהוריהם "הגלותיים" ולא למדו לדבר כראוי בשפה.

ניבים
ללאדינו שני ניבים עיקריים:

הניב העות'מאני (טורקי-בלקני) המתפצל לשני תת-ניבים:
הניב הדרום־מזרחי - דובר בטורקיה וברודוס ושימר את הניבים של הקסטיליאנית.
הניב הצפון־מערבי - דובר ביוון, בבולגריה, במקדוניה, בבוסניה, ובסרביה, ושימר את הניבים של ספרד הצפונית ושל הפורטוגזית
שני התת-ניבים הושפעו באוצר המילים מטורקית, וכן ספגו השפעות אזוריות מלשונות סלאביות ומיוונית
הניב הצפון אפריקאי, חכיתייה - דובר על ידי היהודים בצפון אפריקה, בעיקר על ידי הקהילות היהודיות במרוקו הספרדית, ניב זה ספג השפעות מערבית, וכן הושפע במשך השנים, בעיקר מאמצע המאה ה-19, מן ההתפתחויות בספרדית המודרנית.
בתוניסיה דוברה הלאדינו על ידי הקהילה של מהגרים יהודים איטלקים (ספרדים) מליבורנו וצאצאי מגורשי ספרד ופורטוגל שאוחדו לקהילה אחת בשם הקהילה הליבורנזית, ניב זה שילב ספרדית עתיקה, פורטוגלית, ערבית, עברית, ואיטלקית (היה נתון להשפעה צרפתית מאוחר יותר). הניב נכחד בגלל דומיננטיות של השפה הערבית.

למרות הניבים השונים התקיימה רמה גבוהה של אחידות לשונית, הודות לקשרי מסחר בין הקהילות היהודיות דוברות השפה, מילים וביטויים שונים עברו ביניהן. כן עמדו בין הקהילות קשרי תרבות ודת, וספרים שנכתבו בלדינו עות'מאנית שימשו את דוברי החכיתייה בצפון אפריקה.

דוברי החכיתיה, שחיו תקופה ארוכה במגע קרוב עם דוברי ספרדית, זנחו בהדרגה את מאפייניה הייחודיים של החכיתייה ואימצו את מאפייני הספרדית המודרנית.

אוצר מילים
בלאדינו יש שימוש נרחב במילים עבריות בשל הנוכחות של השפה בחיי קהילת הדוברים בשימוש הליטורגי. השפה קלטה מילים וביטויים מהשפות המקומיות בהם התגוררו היהודים כמו טורקית, ערבית, צרפתית, איטלקית יוונית, ועוד. אוצר המילים בלאדינו כולל גם מילים מספרדית עתיקה, שאינן בשימוש בספרדית המודרנית.

בלאדינו נמנעים לעשות שימוש במילים מספרדית שיש להם הקשר נוצרי.
דוגמאות:

אלוהים - Dios בספרדית (ברבים), El Dio בלאדינו (ביחיד).
יום ראשון - Domingo בספרדית, Alhat בלאדינו (כנראה מערבית).
מורפולוגיה
מערכת הכינויים דומה לזו של הקסטליאנית במספר הבדלים. לא קיים כינוי הגוף "usted" שהתפתח בספרדית מאוחר יותר, ולשם הבעת כבוד משתמשים הדוברים ב-"sinyor". כמו כן, נשתמרו בשפה הכינוי הרומז האיברי הארכאי "dito" ואילו הכינויים הרומזים ה"רחוקים" "eso/a", "aquel/la" נעלמו מן השפה. מערכת הפועל בלאדינו עברה מספר יישורי מערכת ביחס לקסטליאנית, כך למשל בפעלים עם דיפתונגים ניתן לראות דיפתונג בכל נטיית הגוף (למשל: puedo - pueder), או היעדרו בכל נטיית הגוף kero - keresh. נטיית האימפרפקט מסומנן על ידי הסופית "va-" בכל שלוש קבוצות הפועל (ר' מערכת הפועל הספרדית. יש נטייה להשתמש בצורות פועל שאינן מורכבות (פרפקט) בזמני העבר ואילו בצורות מורכבות בעתיד ("ir a infinitivo"). בצורת האימפרפקט הסוביונקטיב, הצורן בשימוש הוא "ase-" (על נטיותו) בלבד.

השפה אף ספגה צורנים משפות שונות, למשל מוספית 'בעל המקצוע' "ג'י" מטורקית. כאשר צורן ממוצא איברי מקביל היה בנמצא קיבל הצורן הטורקי משמעות שלילית בדרך כלל, כך לדוגמה הלקסמה העברית "צדקה" מקבלת מוספית איברית "sedakero" או אחת טורקית "sedakaji" והמשמעות היא נדבן וקבצן בהתאמה. צורן ההקטנה (דימינוטיב) בלאדינו הוא לרוב "iko-", צורן המוכר לדוברי העברית מהשמות מושיקו ומהסדרה קופיקו.

כתב
הלאדינו נכתבה בכתב רש"י בכתבים דתיים וגם חילוניים, ולעיתים באותיות דפוס עבריות. בהשפעת תהליכי מודרניזציה שהחלו אצל דוברי השפה באמצע המאה ה-19 החל שימוש באלפבית המקומי, בעיקר אלפבית לטיני אך גם אלפבית קירילי. הכתב הלטיני הוא הכתב הרווח היום, אך מותאם בדרך כלל לשפה השלטת במדינה (לדוגמה, את הצליל "ש" יכתבו בצרפת ch, בארצות דוברות אנגלית sh ובטורקיה ş).

פעמים רבות נכתבה הלאדינו בכתב עברי קורסיבי הקרוי "סוֹלֵיטְרֵיאוֹ", כתב "חצי קולמוס" - כתב יד שהשתמשו בו היהודים הספרדים עד לפני דור או שניים.

ספרות בלאדינו
ספרות הלאדינו התפתחה כבר בספרד, במיוחד תורגמה ללאדינו ספרות תורנית. אחרי גירוש ספרד, המשיכו בתרגומים אלה ביתר שאת. בנוסף לתרגומי התנ"ך, תורגמו גם ספרי הלכה כגון "שולחן ערוך" (שגם מקורו העברי מכיל מספר לעזים בלאדינו) וספרי הגות ומוסר כגון "שבט מוסר". היצירה המרכזית והבולטת שנכתבה בלאדינו היא "מעם לועז" - ילקוט מדרשים ופירושים על התורה, מפעל בו החל ר' יעקב כולי.

הספרות החילונית התאפיינה ברומנסות, בלדות עממיות שנמסרו בעל־פה. בסוף המאה ה-19 הרבו לתרגם ללאדינו מספרות העולם, בייחוד מצרפתית. כמו כן נכתבו ספרים בענייני היסטוריה ומדע, ביניהם "תולדות ישראל" ב-13 כרכים. בתקופה זו פעלה גם קבוצת מחזאים שהרבו לתאר את ההווי היהודי ודמויות יהודיות מן העבר.

הלאדינו כיום
הלאדינו אינה משמשת היום כבעבר כשפה ראשית עבור היהודים הספרדיים, והדוברים בה מתמעטים והולכים. השימוש בלאדינו כיום בא לידי ביטוי בספרות, בשירה, במחקר, בתיאטרון ובמוזיקה.

הכנסת חוקקה את "חוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו", שמטרתו שימור וטיפוח מורשת הלאדינו, כיו"ר ראשון של הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו כיהן יצחק נבון, ובשנת 2015 נבחרה לתפקיד הפרופ' תמר אלכסנדר. כמו כן יש ניסיון לשמר את השפה ותרבותה במרכזים מיוחדים כגון "המרכז לחקר הלאדינו ע"ש נעימה ויהושע סלטי" באוניברסיטת בר-אילן וכן ב"מרכז משה דוד גאון לתרבות הלאדינו" באוניברסיטת בן-גוריון, ובחוגים ללימוד השפה באוניברסיטאות, בארץ ובמדינות אחרות בעולם. בין החוקרים המובילים של שפה זו ניתן למנות את יצחק לוי, אבנר פרץ, מתילדה כהן-סראנו, דוד בוניס, אלדינה קינטנה, תמר אלכסנדר שמואל רפאל ויהודה הצבי.

המחזה של יצחק נבון "בוסתן ספרדי" המתאר את ההווי של שכונה ספרדית ירושלמית, בשירים סיפורים והומור, הביא את תרבות הלאדינו להכרה של הקהל הרחב. המחזה זכה להצלחה רבה גם בהפקה המקורית בשנת 1969 וגם בהצגה המחודשת.

בזכות האינטרנט יש התעוררות של שימוש בלאדינו בפורומים בארץ ובעולם. Ladino Komunita היא קהילה וירטואלית, הכוללת דוברי לאדינו מרחבי העולם, והקשר בין חבריה מנוהל בלאדינו בלבד.

בארץ פועלים מספר משוררים דו-לשוניים, בעברית ולאדינו: מרגלית מתתיהו, אבנר פרץ (שהוא גם מתרגם פורה מלאדינו) ומיכל הלד. מתילדה כהן-סראנו היא מן האספניות והיוצרות המרכזיות בתרבות הלאדינו כיום, בתחומי תיעוד השירה והסיפור העממי (וכן בכתיבת רומנסות ספניוליות מחדש כסיפורים, וסיפורים כשירים). כן פועלים מספר זמרים, בתוכם בולט מקומם המרכזי של בני משפחת לוי: האב, זמר הבריטון והמתעד יצחק לוי, אשר ביקש שכל ההקלטות שעשה לשם תיעוד ורישום המסורות המוזיקליות, יועלו באש לאחר מותו; האם, הזמרת כוכבה לוי, והבת יסמין לוי. ראובן וימר עיבד (והוסיף משלו) 70 משלי לאדינו (במקור לדינו) לנוסח פיוטי, במשקל ובחריזה. ד"ר איציק לוי פועל למען שימור ותיעוד נכסי התרבות והפולקלור של צאצאי מגורשי ספרד. בארכיון ה"רשות הלאומית לתרבות הלאדינו", תיעד לוי את סיפורם האישי של כ-2000 אינפורמנטים דוברי לאדינו.

כן יוצא לאור בארץ כתב-העת אקי ירושלים Aki Yerushalayim (כאן ירושלים).

בפברואר 2018, בוועידה בינלאומית, שנערכה באקדמיה המלכותית ללשון הספרדית, הוחלט על הקמת אקדמיה ללאדינו שמקום מושבה יהיה בישראל. כמו כן ספרד תכיר באופן רשמי בלאדינו כאחת הלשונות הספרדיות, ותנסה בכך לסייע בשימורה ובהצלתה מהכחדה[1].


כנס לאדינו
במהלך עשר השנים האחרונות מתקיים מדי שנה כנס של דוברי לאדינו הנקרא "Dias De Leche I miel" שפירושו "ימים של חלב ודבש". הכנס מתקיים (בשנים האחרונות[דרושה הבהרה] בים המלח) במהלך שלושה ימים ומאורגן על ידי "העמותה לקידום מורשת תרבות הלאדינו חיפה והצפון" וקבל בעבר את חסות הנשיא המנוח יצחק נבון. דבר קיום הכנס התפרסם בעולם כולו ומגיעים אליו דוברי לאדינו ממדינות רבות בעולם, וגם משתתפים שאינם דוברים את השפה.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 1:35 am

ייש"כ, מעולה. אפשר לדעת מהיכן שאבת כל זאת או שמא זה ידע אישי
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ספטמבר 21, 2018 4:38 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 1:43 am

זאב ערבות כתב:ייש"כ, מעולה. אפשר לדעת מהיכן שאבת כל זאת או שמא זה ידע אישי

בפשטות הועתק כהנ"ל מויקי', מקום המינות והכפירה...
["הוי דן את כל האדם לכף זכות" - כנראה העתיק זאת כה"ר 'לייטנר' מהאתר המקביל בסטרא דקדושה: 'המכלול'].

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 1:48 am

זאב ערבות כתב:במטפחת ספרים נפתח אשכול זה viewtopic.php?f=7&t=41517 המבשר על ירחון חדש באידיש העומד לצאת לאור בשבועות הקרובים. הרי הקישור משם לאספקלריא ועוד 12 אשכולות הדנות בנושא.

א) viewtopic.php?f=7&t=5962&p=51536&hilit=%D7%A9%D7%A4%D7%AA+%D7%99%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p51536
ב) viewtopic.php?f=7&t=2747&p=19797&hilit=%D7%A9%D7%A4%D7%AA+%D7%99%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p19797
ג) viewtopic.php?f=7&t=21171&p=208445&hilit=%D7%A9%D7%A4%D7%AA+%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p208445
ד) viewtopic.php?f=66&t=32425&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9
ה) viewtopic.php?f=7&t=31392&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9
ו) viewtopic.php?f=17&t=22062&p=217446&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p217446
ז) viewtopic.php?f=7&t=21171&p=208445&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p208445
ח) viewtopic.php?f=24&t=2973&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9
ט) viewtopic.php?f=7&t=8053&p=71981&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p71981
י) viewtopic.php?f=7&t=5962&p=51471&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p51471
יא) viewtopic.php?f=51&t=3065&p=22572&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p22572
יב) viewtopic.php?f=7&t=2747&p=19843&hilit=%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9#p19843

הקישורים לא פעילים. אשמח אם יואיל כת"ר לתקנם.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 3:49 am

איני יודע מדוע אינם פעילים אך כולם דנים בשפת האידיש בהיבטים שונים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ספטמבר 21, 2018 4:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 4:15 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:ייש"כ, מעולה. אפשר לדעת מהיכן שאבת כל זאת או שמא זה ידע אישי

בפשטות הועתק כהנ"ל מויקי', מקום המינות והכפירה...
["הוי דן את כל האדם לכף זכות" - כנראה העתיק זאת כה"ר 'לייטנר' מהאתר המקביל בסטרא דקדושה: 'המכלול'].

כאשר אדם זקוק למידע פרווה, מה הבעיה להשתמש בוויקיפדיה? מספרייתי נגנב ספר בשם מקורות וקורות מאת הרב יצחק יוסף כהן (נמצא באוצר). בפרק הספריות שלי כותב על האדמו"ר מסאטמאר שביקר בספרייתו בסאטמאר ושם בחדרו ראה את האנציקלופדיה אוצר ישראל... ראו בקובץ המצורף.
קבצים מצורפים
אוצר ישראל.PDF
מתוך הספר מקורות וקורות
(332.38 KiB) הורד 87 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ספטמבר 21, 2018 4:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5122
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » ו' ספטמבר 21, 2018 2:03 pm

זאב ערבות כתב:ייש"כ, מעולה. אפשר לדעת מהיכן שאבת כל זאת או שמא זה ידע אישי


אני מתנצל.
כנראה בשעת לילה מאוחרת היה לי ברור שיבינו מניין נלקחו הדברים.

כל המידע הנ"ל הועתק מויקיפדיה, ומי שרוצה שלא לעיין בהעתקה זו, רשאי.

אגב, אני מכיר זוג שבבית האשה דיברו לאדינו, וכשהם רוצים לשוחח בלי שצאצאיהם יבינו, הם מדברים בשפה זו.

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 2:25 pm

לי אישית אין שום בעי' בהעתקת מידע במויקי' - ולעיתים, כשנצרך אני למידע מסוים, אני "אפילו" מעיין שם בעצמי (אך כמובן, שזה צ"ל בבחי' "רימון מצא תוכו אכל קליפתו זרק" כו'. וד"ל).
רק שציינתי שהדבר ברור מהיכן נלקח המידע (ובנימה מבודחת מעט - ולכן הוספתי ג' נקודות. ודו"ק).

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 2:42 pm

לייטנר כתב:
זאב ערבות כתב:ייש"כ, מעולה. אפשר לדעת מהיכן שאבת כל זאת או שמא זה ידע אישי


אני מתנצל.
כנראה בשעת לילה מאוחרת היה לי ברור שיבינו מניין נלקחו הדברים.

כל המידע הנ"ל הועתק מויקיפדיה, ומי שרוצה שלא לעיין בהעתקה זו, רשאי.

אגב, אני מכיר זוג שבבית האשה דיברו לאדינו, וכשהם רוצים לשוחח בלי שצאצאיהם יבינו, הם מדברים בשפה זו.

קבל האמת ממי שאמרה. התכוונתי ברצינות שזה מעולה ולא לגלגתי בסרקסטיות. משום מה לא חשבתי שזה מוויקי דבר שהיה צריך לכאורה להיות ברור ואיני מבין מה הבעיה לקבל משם מידע וכמדומני שבפורום מפנים לשם הרבה פעמים ומצטטים. כמובן שלא אפנה לשם לקבלת מידע בעניני דת השקפה הלכה וכדומה, אך זה נכון לגבי כל מקור מידע שנכתב שלא על ידי אנ"ש.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 4:42 pm

לייטנר כתב:אגב, אני מכיר זוג שבבית האשה דיברו לאדינו, וכשהם רוצים לשוחח בלי שצאצאיהם יבינו, הם מדברים בשפה זו.

אז אולי זו סיבה טובה לא ללמד את הילדים אידיש כך שההורים יוכלו לדבר ביניהם כשלא רוצים שהילדים יבינו?

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

ויקי'

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 4:54 pm

זאב ערבות כתב:איני מבין מה הבעיה לקבל משם מידע וכמדומני שבפורום מפנים לשם הרבה פעמים ומצטטים. כמובן שלא אפנה לשם לקבלת מידע בעניני דת השקפה הלכה וכדומה, אך זה נכון לגבי כל מקור מידע שנכתב שלא על ידי אנ"ש.

א) עי' בתגובתי דלעיל.
ב) בנוגע לבעיית המינות והכפירה דויקי', עי' באשכולות הבאים:
ליהד את ויקיפדיה, ויקיפדיה חרדית.

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 4:59 pm

זאב ערבות כתב:אז אולי זו סיבה טובה לא ללמד את הילדים אידיש כך שההורים יוכלו לדבר ביניהם כשלא רוצים שהילדים יבינו?

בד"כ המבוגרים יודעים יותר מב' שפות (בד"כ - לכה"פ עברית, אידיש ואנגלית).
ובדרך ממילא - אפשר לוותר על צלע אחרת במשולש (כגון אנגלית*), ולהשאיר את האידיש - שמעלתה רבה, כנ"ל.
___________________________________________________________________
*) מלבד זאת שאין כל מעלה לנו, יהודים שותומ"צ ויר"א, בידיעת השפה האנגלית [מצ"ע, אף שיש שיטענו שלגבי עברית - השפה האנגלית עדיפא מינה] - הנה הדברים מוכחים (וכמו שראיתי בעיני) שהשפה האנגלית (בעיקר כשבאה כשפת-אם) הורסת את המבטא וחיתוך הדיבור היהודי, שלא לדבר על קשיי הבנת הנקרא (כפשוטו!) בד"ת (שנצטוינו ללמדם את בנינו) וכו'. ובקיצור, הרב זאב שוכן הערבות - פנה למתקפה כנגד לימוד האנגלית בבתי הספר דאהקת"ו(!), ועזוב את האידיש לנפשה.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: ויקי'

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 5:10 pm

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:איני מבין מה הבעיה לקבל משם מידע וכמדומני שבפורום מפנים לשם הרבה פעמים ומצטטים. כמובן שלא אפנה לשם לקבלת מידע בעניני דת השקפה הלכה וכדומה, אך זה נכון לגבי כל מקור מידע שנכתב שלא על ידי אנ"ש.

א) עי' בתגובתי דלעיל.
ב) בנוגע לבעיית המינות והכפירה דויקי', עי' באשכולות הבאים:
ליהד את ויקיפדיה, ויקיפדיה חרדית.

הדברים ידועים וכבר ראיתי בעבר את האשכולות הללו. אני מתייחסים לערכים כגון לדינו שאין שם שום שייכות לדת, או להרבה מקרים דומים שפשוט צריך מידע זמין בתחומים שונים. ושוב, כאשר זה נוגע לערכי יהדות, אלא אם כן יודעים מי כותב הערך אין להתייחס לנאמר שם כיוון שלא ניתן לדעת מה מסתתר מאחרי דבריו, אך הדבר נכון גם לגבי ספרים וכפי שהבאתי דוגמא מאוצר ישראל שידוע שהרבה השתמשו בה באין מקור אחר למידע המובא שם. כמובן היום לספר ההוא אין הרבה ערך מעשי, אך לזכות המו"ל ניתן להאמר שבסוף כל ערך מובא שם הכותב כך שאם יודעים שהוא משכיל לא להתייחס לדבריו.
והערה נוספת, למרות שאין זה מנושא האשכול, אפילו אם תהיה אנצקילופדיה מקוונת חרדית, עדיין יהיו מי שיקטרגו עליה כיוון שיאמרו שמה שנכתב בערך נוגד את שיטתם ודרכם, לדוגמא מי שיכתוב את ערך ציונות לאיזה חוג משתייך, סאמאר או מזרחי!

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ויקי'

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 5:37 pm

זאב ערבות כתב:אני מתייחס לערכים כגון לדינו שאין שם שום שייכות לדת, או להרבה מקרים דומים שפשוט צריך מידע זמין בתחומים שונים . . והערה נוספת, למרות שאין זה מנושא האשכול, אפילו אם תהיה אנצקילופדיה מקוונת חרדית, עדיין יהיו מי שיקטרגו עליה כיוון שיאמרו שמה שנכתב בערך נוגד את שיטתם ודרכם, לדוגמא מי שיכתוב את ערך ציונות לאיזה חוג משתייך, סאמאר או מזרחי!

א) כנ"ל, הערתי דלעיל היתה ע"ד הצחות בלבד, אף אני משתמש בויקי' (לא בנושאי אמונה ח"ו) לעת הצורך [אם כי לאחרונה, מאז ראיתי את האשכולות הנ"ל, התחלתי לחפש מלכתחילה ב"המכלול" - ע"מ לקדם את תוצאותיו בשרת החיפוש "גוגעל"].
ב) לא תמיד אפשר לרצות את כולם. "המכלול" נכתב לחרדים, כמצויין בפירוש בדף השער שלו, ולא למזרחי וכיו"ב [גם אם בתוך ה"מזרחי" יהיו אנשים חרדים ויר"א - ה"מזרחי" אינה תנועה חרדית].

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 5:38 pm

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:אז אולי זו סיבה טובה לא ללמד את הילדים אידיש כך שההורים יוכלו לדבר ביניהם כשלא רוצים שהילדים יבינו?

בד"כ המבוגרים יודעים יותר מב' שפות (בד"כ - לכה"פ עברית, אידיש ואנגלית).
ובדרך ממילא - אפשר לוותר על צלע אחרת במשולש (כגון אנגלית*), ולהשאיר את האידיש - שמעלתה רבה, כנ"ל.
___________________________________________________________________
*) מלבד זאת שאין כל מעלה לנו, יהודים שותומ"צ ויר"א, בידיעת השפה האנגלית [מצ"ע, אף שיש שיטענו שלגבי עברית - השפה האנגלית עדיפא מינה] - הנה הדברים מוכחים (וכמו שראיתי בעיני) שהשפה האנגלית (בעיקר כשבאה כשפת-אם) הורסת את המבטא וחיתוך הדיבור היהודי, שלא לדבר על קשיי הבנת הנקרא (כפשוטו!) בד"ת (שנצטוינו ללמדם את בנינו) וכו'. ובקיצור, הרב זאב שוכן הערבות - פנה למתקפה כנגד לימוד האנגלית בבתי הספר דאהקת"ו(!), ועזוב את האידיש לנפשה.

כתבתי את דברי בציניות. אך אתייחס לדבריך כאן ברצינות.
בפעם המאה ואחד: אין לי נגד אידיש מאומה, ומצידי שכל בני ישראל בכל מושבותם ידברו אידיש. רב ברעוודה היה נותן דרשות בעברית באנגלית ואני הייתי הולך לשמוע את דרשתו בבית המדרש טעלז במוצאי שבת באידיש דווקא כיוון שלדרשה הזאת היה טעם וחן מיוחד. ומה הקשר להבנת הנקרא בד"ת? דבריך פשוט משוללי הגיון. מי שרוצה להבין את הנקרא יבין בכל לשון וכפי שמותר להתפלל בכל לשון וארטסקול עושה עבודה טובה מאוד בפרסומים השונים שלהם למרות הביקורת הנשמעת עליהם.
אך למעשה בכל המדינות בהם גרו היהודים הם למדו את שפת המקום, ברוסיה ידעו רוסית, ברומניה רומנית, בהונגריה הונגרית, בבגדד ערבית וכו', וכעת שרוב היהודים הגרים בחו"ל גרים במדינות דוברות אנגלית - אנגלית. איני רואה הבדל בין השפות האלו ואנגלית לא גרועה מגרמנית רוסית ופולנית. איני רואה איך כדבריך היא הורסת את המבטא וחיתוך הדיבור היהודי. בכלל, משפט זה שלך לא מובן בכלל בכל הקשר. האם שמעת את המבטא וחיתוך הדיבור של יוצאי הונגריה? הוא פי אלף גרוע מזה של דוברי אנגלית. ובנוסף, יש מעלה גדולה בידיעת השפה האנגלית שהיא השפה השלטת בעולם ורוב תושבי תבל דוברים אותה, כך שאם צריכים לנסוע לכל מקום בעולם ניתן להסתדר אתה ובנוסף, רוב הידע היום בעולם כתוב באנגלית כך שכאשר צריך מידע שלא נמצא בעברית ניתן לחפש באנגלית. אני מבין שליושבי א"י שאינם מתכוונים לצאת אי פעם מתחומיה אנגלית לא נחוצה, אך למנוע מיושבי חו"ל מלדעת אנגלית בסיסית ורק ללמדם אידיש זו עוולה וכשיגדלו הילדים האלו יסבלו מכך.
אתןך דוגמא אמיתית לאיזה מן קלקולים זה יכול לגרום: נכנסתי למגרש חניה בכניסה חד סטרית (היציאה היתה בצד האחר) אך בשונה מהמקובל שיש שלט המראה אין יציאה, היה שלט שכתוב בו this is not an exit! ממולי מגיע רכב הנהוג ע"י חסיד (לפחות כך נראה עפ"י הפאות) ורצה לצאת, אך היה מעבר רק לרכב אחד כך שחסם את דרכי מלהכנס. הוא סבר להפך שאני חוסם את דרכו והתעצבן עלי, אז פתחתי את החלון ואמרתי לו שזו לא יציאה, והוא עונה אין שלט עם סימן אין יציאה! ואני עונה שיש שלט ושיקרא מה שכתוב בו! אז הוא שואל אותי: מה כתוב בשלט! עניתי לו: אם אינך יודע לקרוא שלטים מדוע אתה נוהג?
בקיצור הרב לבי במערב, עזוב את דוברי האנגלית לנפשם ותן לכל אחד לדבר בשפה בה נח לו ושבה הורגל, וכי באיזו שפה דיברו בשושן הבירה? האם פרסית עדיפה על אנגלית?

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: ויקי'

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 5:45 pm

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:אני מתייחס לערכים כגון לדינו שאין שם שום שייכות לדת, או להרבה מקרים דומים שפשוט צריך מידע זמין בתחומים שונים . . והערה נוספת, למרות שאין זה מנושא האשכול, אפילו אם תהיה אנצקילופדיה מקוונת חרדית, עדיין יהיו מי שיקטרגו עליה כיוון שיאמרו שמה שנכתב בערך נוגד את שיטתם ודרכם, לדוגמא מי שיכתוב את ערך ציונות לאיזה חוג משתייך, סאמאר או מזרחי!

א) כנ"ל, הערתי דלעיל היתה ע"ד הצחות בלבד, אף אני משתמש בויקי' (לא בנושאי אמונה ח"ו) לעת הצורך [אם כי לאחרונה, מאז ראיתי את האשכולות הנ"ל, התחלתי לחפש מלכתחילה ב"המכלול" - ע"מ לקדם את תוצאותיו בשרת החיפוש "גוגעל"].
ב) לא תמיד אפשר לרצות את כולם. "המכלול" נכתב לחרדים, כמצויין בפירוש בדף השער שלו, ולא למזרחי וכיו"ב [גם אם בתוך ה"מזרחי" יהיו אנשים חרדים ויר"א - ה"מזרחי" אינה תנועה חרדית].

השתמשתי במלה מזרחי רק בשגרת הלשון שכן היום תנועת המזרחי במשמעותה המקורית בטלה מן העולם והיום יש מצד אחד הרבה דתיים לאומיים שהם ת"ח ויראי שמים ומסירות הנפש שלהם למען א"י מופלאה ורבים מהם חברים בפורום הזה ואינך יכול לבטל אותם (כמובן שיש כאלו שאינם אך זה תמצא בכל חוג וכבר ידוע מדוע אוגדים יחד ד' מינים ולך תלמד מרב לוי יצחק מברדיצוב שלימד זכות על כל יהודי באשר הוא שם).

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 5:53 pm

זאב ערבות כתב:מה הקשר להבנת הנקרא בד"ת? דבריך פשוט משוללי הגיון. מי שרוצה להבין את הנקרא יבין בכל לשון וכפי שמותר להתפלל בכל לשון וארטסקול עושה עבודה טובה מאוד בפרסומים השונים שלהם למרות הביקורת הנשמעת עליהם.
אך למעשה בכל המדינות בהם גרו היהודים הם למדו את שפת המקום . . איני רואה איך כדבריך היא הורסת את המבטא וחיתוך הדיבור היהודי. בכלל, משפט זה שלך לא מובן בכלל בכל הקשר. האם שמעת את המבטא וחיתוך הדיבור של יוצאי הונגריה? הוא פי אלף גרוע מזה של דוברי אנגלית. ובנוסף, יש מעלה גדולה בידיעת השפה האנגלית שהיא השפה השלטת בעולם ורוב תושבי תבל דוברים אותה, כך שאם צריכים לנסוע לכל מקום בעולם ניתן להסתדר אתה ובנוסף, רוב הידע היום בעולם כתוב באנגלית כך שכאשר צריך מידע שלא נמצא בעברית ניתן לחפש באנגלית. אני מבין שליושבי א"י שאינם מתכוונים לצאת אי פעם מתחומיה אנגלית לא נחוצה, אך למנוע מיושבי חו"ל מלדעת אנגלית בסיסית ורק ללמדם אידיש זו עוולה וכשיגדלו הילדים האלו יסבלו מכך.

אסביר את דבריי: יוצאי הונגריא לא שמעתי, אך כנראה אי"ז קשור לשפה ההונגרית (שאגב, חיתוך הדבור בה מזעזע) - כ"א לאקלים המקומי.
אין בעי' בלימוד שפת המקום. אבל למה זה צ"ל בגיל בי"ס? שילמדו כשיגיעו לגיל דרשיון נהיגה. ורבים מחרדי א"י עשו כך, ועלתה בידם.
בהודעתי לא דיברתי על יושבי חו"ל! טענתי מדוע בבתי הספר דאהקת"ו לומדים אנגלית! [והרי לך הוכחה באשר להבנת הנקרא דדוברי אנגלית... - כמובן, שכוונתי בציניות לחלוטין. ואנא, הרב זאב ערבות, אל תיפגע ואל תתקיף].
[בעריכתי תיקנתי טעויות-הקלדה]
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ה' דצמבר 06, 2018 1:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ויקי'

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 5:54 pm

זאב ערבות כתב:השתמשתי במלה מזרחי רק בשגרת הלשון שכן היום תנועת המזרחי במשמעותה המקורית בטלה מן העולם והיום יש מצד אחד הרבה דתיים לאומיים שהם ת"ח ויראי שמים ומסירות הנפש שלהם למען א"י מופלאה ורבים מהם חברים בפורום הזה ואינך יכול לבטל אותם.

לא ביטלתי ח"ו את הת"ח שבה. אדרבא, כתבתי בפירוש שכוונתי על התנועה בלבד.
אף הציונות "המקורית" בטלה מן העולם. האם תלך כעת לחבק את ראה"מ בברכת "ברוך הבא"?!

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 21, 2018 6:07 pm

זאב ערבות כתב:והערה נוספת, למרות שאין זה מנושא האשכול, אפילו אם תהיה אנצקילופדיה מקוונת חרדית, עדיין יהיו מי שיקטרגו עליה כיוון שיאמרו שמה שנכתב בערך נוגד את שיטתם ודרכם, לדוגמא מי שיכתוב את ערך ציונות לאיזה חוג משתייך, סאמאר או מזרחי!

ולגוף טענת כת"ר: בשביל זה יש שם מועצת מנהלים, בהכוונת "מכון חכמת התורה".
מוזמן לבקר, ותשמח להשאר...

הפצת המעיינות
הודעות: 781
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ש' ספטמבר 22, 2018 11:53 pm

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:והערה נוספת, למרות שאין זה מנושא האשכול, אפילו אם תהיה אנצקילופדיה מקוונת חרדית, עדיין יהיו מי שיקטרגו עליה כיוון שיאמרו שמה שנכתב בערך נוגד את שיטתם ודרכם, לדוגמא מי שיכתוב את ערך ציונות לאיזה חוג משתייך, סאמאר או מזרחי!

ולגוף טענת כת"ר: בשביל זה יש שם מועצת מנהלים, בהכוונת "מכון חכמת התורה".

מועצת מנהלים, בהכוונת "מכון חכמת התורה"
מאי האי???

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי יקים » א' ספטמבר 23, 2018 1:51 am

אגב, לא אצל כל גדולי ישראל (בעיקר רביים חסידיים) היה מוסכם שהיהודים יכירו את שפת המדינה, הם התירו את זה רק לעסקנים, ושתדלנים. וכך היה אצל חלק גדול מיהודי מזרח אירופה, שלא ידעו כמעט לדבר בשפת המדינה, אני מדבר בעיקר על רוסיא ופולין, וכמדומני גם בחלק מהונגריה. לתשומת ליבך ר' זאב.
אמנם, יש הבדל עצום בין החיים בעבר בתוך השטעטל/גיטו לבין החיים היום, שגם הסגורים ביותר, מוצאים את עצמם שוב ושוב מחוץ לחומות לסידורים שונים ולטיולים ולפגישות ולעסקים וכו' וכו' (חוץ מהחייטים והסנדלרים, ובעצם גם הם...), אני כבר לא מדבר על המחשבים וכו'... ולכן קשה ליישם כיום את האיסור על לימוד שפת המדינה שנאסר ע"י חלק מגדולי ישראל כנ"ל.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ספטמבר 23, 2018 4:11 am

יש בעיה בסיסית עם דבריך. מובא שבנ"י נגאלו ממצרים על שלא שינו את לשונם. האם הכוונה שביניהם דיברו את שפת עבר הנהר אך עם המצרים דברו מצרית (או איזו שפה שהיתה בזמן ההוא)? כעת ברצוני לשאול, היכן מובא שיש איסור ללמוד את שפת המדינה בה אתה חי? הלא במשך כל ימי הגלות כשרוב מנין ובנין היהודים היו שותו"מ דיברו את שפת המקום ואיש לא אסר עליהם זאת. אז מהיכן בא האיסור (בעיקר רביים חסידיים) שאתה מזכיר? האם יש לך מקור בשו"ע? האם זה נהפך אצלם לאחד מעיקרי הדת? נכון שהרבה שגדלו בשטטלך ובגטאות היו אנשים פשוטים ובלתי מלומדים, אך זה נכון גם בתורה ומהסיבה הפשוטה שלא היו בתי ספר והרוב קיבלו חינוך מינימלי בחדר וכיון שאף פעם לא יצאו מהכפר או הגטו, הכמה מלים בסיסיות שידעו בשפת המדינה הספיקו להם (ואף הבאתי סיפור בקובץ שהרבה מהגויים ידעו אידיש בסיסית). אך זו היתה המציאות ולא היו צריכים לעשות על כך איסורים.
לפחות אתה מודה שהיום זה אחרת מכורח המציאות, אך אם היה איסור על לימוד שפת המדינה מטעם הלכתי כלשהוא, אז אסור היה ללמוד אף היום ולא משנה מה המציאות כמו שבענינים אחרים לא משנים.

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 23, 2018 9:52 am

זאב ערבות כתב:זו היתה המציאות ולא היו צריכים לעשות על כך איסורים.
לפחות אתה מודה שהיום זה אחרת מכורח המציאות, אך אם היה איסור על לימוד שפת המדינה מטעם הלכתי כלשהוא, אז אסור היה ללמוד אף היום ולא משנה מה המציאות כמו שבענינים אחרים לא משנים.

אנסה, בעניי, לבאר הדברים: בשעתו, קמו המשכילים דרוסיא ורצו לחייב (רח"ל) את ילדי ישראל ללמוד רוסית. כיון שמלמד יר"ש (ויהודים יר"א בכלל) לא ידע (בד"כ) רוסית ברמה כזו שיוכל ללמדה לאחרים - הי' ברור שמי שיקפוץ למשרות הללו יהיו משכילים, שישושו להכניס במוחותיהם הטהורים של ילדי ישראל את השקפותיהם הטמאות. וד"ל.
וע"כ יצאו גדולי ישראל זלה"ה בשצף קצף ובמלחמת תנופה, ולא הסכימו לזה בשופו"א.
א"כ ברור, שאין האיסור על לימוד שפת המדינה "מטעם הלכתי כלשהוא" - כ"א מטעם מציאותי לחלוטין, והמציאות נשתנתה בזה.
[משא"כ בנוגע לחדרים ה"מסוכנים" של המשכילים ותכנית הלימודים שרצו לכפות על תשב"ר דרוסיא - ששם היתה ההתנגדות (בין השאר) מטעמים הלכתיים, וכמובן - שאף היום בתקפה עומדת (בנוגע לפרטים ההלכתיים שבה, כי שם ג"כ הי' חשש הנ"ל - שכמובן גרם להתנגדות בפרטים נוספים, ולא רק אותם שמצד ההלכה בלבד)].

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: המכלול ומכון חכמת התורה

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 23, 2018 10:05 am

הפצת המעיינות כתב:
לבי במערב כתב:ולגוף טענת כת"ר: בשביל זה יש שם מועצת מנהלים, בהכוונת "מכון חכמת התורה".

מועצת מנהלים, בהכוונת "מכון חכמת התורה"
מאי האי???

לבי במערב כתב:עי' באשכולות הבאים:
ליהד את ויקיפדיה, ויקיפדיה חרדית.

וראה כאן בתחתית הדף.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ספטמבר 23, 2018 10:20 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:זו היתה המציאות ולא היו צריכים לעשות על כך איסורים.
לפחות אתה מודה שהיום זה אחרת מכורח המציאות, אך אם היה איסור על לימוד שפת המדינה מטעם הלכתי כלשהוא, אז אסור היה ללמוד אף היום ולא משנה מה המציאות כמו שבענינים אחרים לא משנים.

אנסה, בעניי, לבאר הדברים: בשעתו, קמו המשכילים דרוסיא ורצו לחייב (רח"ל) את ילדי ישראל ללמוד רוסית. כיון שמלמד יר"ש (ויהודים יר"א בכלל) לא ידע (בד"כ) רוסית ברמה כזו שיוכל ללמדה לאחרים - הי' ברור שמי שיקפוץ למשרות הללו יהיו משכילים, שישושו להכניס במוחותיהם הטהורים של ילדי ישראל את השקפותיהם הטמאות. וד"ל.
וע"כ יצאו גדולי ישראל זלה"ה בשצף קצף ובמלחמת תנופה, ולא הסכימו לזה בשופו"א.
א"כ ברור, שאין האיסור על לימוד שפת המדינה "מטעם הלכתי כלשהוא" - כ"א מטעם מציאותי לחלוטין, והמציאות נשתנתה בזה.
[משא"כ בנוגע לחדרים ה"מסוכנים" של המשכילים ותכנית הלימודים שרצו לכפות על תשב"ר דרוסיא - ששם היתה ההתנגדות (בין השאר) מטעמים הלכתיים, וכמובן - שאף היום בתקפה עומדת (בנוגע לפרטים ההלכתיים שבה, כי שם ג"כ הי' חשש הנ"ל - שכמובן גרם להתנגדות בפרטים נוספים, ולא רק אותם שמצד ההלכה בלבד)].

נסיונך לבאר את דברי יקים יפה, אך כמדומני שלא זו כוונתו. ראשית, מה שאתה כותב בקשר לנסיון כפיית לימוד שפת המדינה ידוע ומפורסם. אלא מדברי יקים משמע שבפשיטות אסרו מעצמם בכד שלא יתערבו בגויים או מכל סיבה אחרת ועל זה שאלתי מה המקור שיש איסור.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' ספטמבר 23, 2018 10:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 23, 2018 10:34 am

זאב ערבות כתב:נסיונך לבאר את דברי יקים יפה, אך כמדומני שלא זו כוונתו. ראשית, מה שאתה כותב בקשר לנסיון כפיית לימוד שפת המדינה ידוע ומפורסם. אלה מדברי יקים משמע שבפשיטות אסרו מעצמם בכד שלא יתערבו בגויים או מכל סיבה אחרת ועל זה שאלתי מה המקור שיש איסור.

כמדומני, שלזה התכוון הרב "יקים". ואם לאו, הרי יקים חי ובית דינו קיים*... - יבא ויפרש הדברים בעצמו. וא"ש את"מ.

*) ע"פ ל' הש"ס - ב"ק נט, ב. וראה יבמות עז, א. עירובין מה, א.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי יקים » א' ספטמבר 23, 2018 10:50 am

תודה על המו"מ בדבריי, בעז"ה אבאר דברי, אך היום קצר והמלאכה מרובה ועוד חזון למועד.

הפצת המעיינות
הודעות: 781
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: המכלול ומכון חכמת התורה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' ספטמבר 25, 2018 12:05 pm

לבי במערב כתב:
הפצת המעיינות כתב:
לבי במערב כתב:ולגוף טענת כת"ר: בשביל זה יש שם מועצת מנהלים, בהכוונת "מכון חכמת התורה".

מועצת מנהלים, בהכוונת "מכון חכמת התורה"
מאי האי???

לבי במערב כתב:עי' באשכולות הבאים:
ליהד את ויקיפדיה, ויקיפדיה חרדית.

וראה כאן בתחתית הדף.

מההתחמקות אני מבין שזה סתם אחיזת עיניים לא רבנים ולא כלום

לבי במערב
הודעות: 2720
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: המכלול ומכון חכמת התורה

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' ספטמבר 25, 2018 12:14 pm

אינני מצוות 'המכלול', ואף לא מדובריהם. באשכולות הנ"ל (שקישרתי אליהם בהודעתי לעיל) הוזכר שזה שם המכון המפקח - וציינתי להוכחה לכך מתוך אתר 'המכלול'.
כמדומני שראיתי באיזה מקום את שמות הרבנים חברי הועדה, ואי"ה כשאמצא אבדתי - אפרסמה כאן.
הא ותו לא.

זאב ערבות
הודעות: 4517
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ספטמבר 26, 2018 6:14 am

יקים כתב:אגב, לא אצל כל גדולי ישראל (בעיקר רביים חסידיים) היה מוסכם שהיהודים יכירו את שפת המדינה, הם התירו את זה רק לעסקנים, ושתדלנים. וכך היה אצל חלק גדול מיהודי מזרח אירופה, שלא ידעו כמעט לדבר בשפת המדינה, אני מדבר בעיקר על רוסיא ופולין, וכמדומני גם בחלק מהונגריה. לתשומת ליבך ר' זאב.
אמנם, יש הבדל עצום בין החיים בעבר בתוך השטעטל/גיטו לבין החיים היום, שגם הסגורים ביותר, מוצאים את עצמם שוב ושוב מחוץ לחומות לסידורים שונים ולטיולים ולפגישות ולעסקים וכו' וכו' (חוץ מהחייטים והסנדלרים, ובעצם גם הם...), אני כבר לא מדבר על המחשבים וכו'... ולכן קשה ליישם כיום את האיסור על לימוד שפת המדינה שנאסר ע"י חלק מגדולי ישראל כנ"ל.

מצורף קובץ בענין דיבור בשפת המדינה מספר ארן העדות עמ' מ' תחת הכותרת ידוע תדע ובתשובת רע"א כפי שמופיעה בשתי מהדורות עם שינויים קלים (המכתב שסיומונו ו' נדפס יחד עם תולדות רע"א בתש"ן, המהדורה הראשונה בתשכ"ט. בהקדמה מציין המו"ל שהשמיט דברים בסימון --).
קבצים מצורפים
לימוד שפת המדינה.pdf
(1.51 MiB) הורד 124 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים