מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עבדות ומוסר ביהדות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
קמצן_קדוש
הודעות: 179
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ש' ספטמבר 15, 2018 11:20 pm

היש חומר בנושא העבדות?
(לא הלכתי אלא מוסרי)
שמעתי שיש תשובה של הרב קוק בנושא, מישהו יודע?

מיני ומינך
הודעות: 355
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי מיני ומינך » ש' ספטמבר 15, 2018 11:57 pm

-
נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב א' ספטמבר 16, 2018 8:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 3294
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 16, 2018 12:27 am

קמצן_קדוש כתב:היש חומר בנושא העבדות?
(לא הלכתי אלא מוסרי)
שמעתי שיש תשובה של הרב קוק בנושא, מישהו יודע?

בפתח האשכול הזה מובאים דברי ר' הלל זקס בעניין, ובהמשך יש גם משהו מהרב קוק.
viewtopic.php?t=22674

גביר
הודעות: 1185
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי גביר » א' ספטמבר 16, 2018 8:53 am

אגרות הראי"ה איגרת פט, מעמ' צה ואילך

https://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?103060

קול מבשר
הודעות: 50
הצטרף: ו' אוגוסט 04, 2017 11:14 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי קול מבשר » ו' ספטמבר 21, 2018 12:05 am

לא הובאו באשכול הנ"ל דברי הרש"ר הירש( פרשת בא):

כל - עבד איש מקנת כסף . מכאן שהתורה מניחה, כי גם בעם שזה עתה יצא מעבדות לחירות ימשיך להתקיים קנין - גוף בעבדים שנקנו בחוץ - לארץ. לשם הבנת עובדה זו שומה עלינו לעיין בתנאי הרקע. יהודי לא יכול היה להפוך אדם לעבד. רק בני אדם, שהיו עבדים בהתאם למשפט העמים המקובל, אותם יכול היה להפוך לרכושו על - ידי קנייתם. אולם העברתו לרכוש יהודי היתה הצלתו היחידה של אדם, אשר חוק העמים המקובל הטביע עליו תוו עבדות. הנסיונות המעציבים של ימינו אנו (המאבק על העבדים בארצות - הברית ומרד הכושים בג'מאיקה בשנת 1865) מוכיחים, מה אומלל ומופקר הוא עבד, בין שנשללו זכויותיו על - ידי משפט העמים המקובל, בין שזכה לשוויון זכויות, אבל עדיין מכירים אותו בכל מקום כעבד או כמי שהיה עבד. בית היהודי היה לו למקלט. שם הגן עליו החוק מפני התעללות; ואם רצה - ואין למעט בחשיבותו של דבר זה - הצטרף (לפי יבמות מח ע"ב) אל ברית ה' עם ישראל, יחד את אדוניו. בן - בית היה כילדי אדוניו, וכמוהו השתתף בקרבן הפסח, עליו הושתת עם ה'.


אעיר כי דבריו ש "יהודי לא יכול היה להפוך אדם לעבד" צ"ע.

איתן
הודעות: 894
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי איתן » ו' ספטמבר 21, 2018 4:01 pm

דברי ר' גדליה נדל ב"בתורתו של ר' גדליה", עמ' קנז-ח:
קבצים מצורפים
RavGedaliaSlavery.jpg
RavGedaliaSlavery.jpg (108 KiB) נצפה 3690 פעמים

שמואל_הקטן
הודעות: 119
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » ג' אוקטובר 09, 2018 11:03 pm

קול מבשר כתב:אעיר כי דבריו ש "יהודי לא יכול היה להפוך אדם לעבד" צ"ע.


יש שלש אפשרויות להשיג עבד:
א.במוכר עצמו
ב.בשבי המלחמה
ג.לקנות עבד מגוי

והנה על מוכר עצמו ודאי אין טענה שהרי מרצונו מכר א"ע (ומה שאף ילדיו עבדים זה אינו עניין לכאן דכן הוא במשפטי התורה בהרבה מקרים שילדיו של אדם ברשותו ואף מתים בחטאו ואכ"מ).
ובמלחמה ג"כ כך היו חוקי המלחמה וכל עם היוצא למלחמה זה אדעתא שאם ינוצח יהרגוהו או ישבו ממנו שבי, ולצאת למלחמה סתם בלא"ה אסור אלא או מלחמת מצוה או ע"פ מלך ושבעים ואחד כלומר שצריכים היתר מיוחד כדי לצאת למלחמה, ואף אח"ז יש לקרוא אליה לשלום ואם שלום תענך אסור להלחם בה, ואם עכ"ז החליטו להלחם בדעתם הכניסו עצמם לסכנת שבי.
אבל סתם לכבוש גוי שיהיה לו עבד (כמו שעשו האמריקאים לאפריקאים) לא מצינו שום היתר וזו מסתמא כוונת הרש"ר. אמנם כשקונה עבד מגוי יתכן שכבשו המוכר שלא כדין וע"ז באים המשך דבריו על משפט העמים וכו'

קול מבשר
הודעות: 50
הצטרף: ו' אוגוסט 04, 2017 11:14 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי קול מבשר » ה' אוקטובר 11, 2018 1:09 am

ניתוח יפה ובכ"ז אעיר ב' הערות:

אבל סתם לכבוש גוי שיהיה לו עבד (כמו שעשו האמריקאים לאפריקאים) לא מצינו שום היתר וזו מסתמא כוונת הרש"ר


עי רמב"ם פ"ח מהל' עבדים ה"כ:

"ישראל שתקף עכו"ם קטן או מצא תינוק עכו"ם והטבילו לשם גר הרי זה גר, לשם עבד הרי זה עבד, לשם בן חורין הרי זה בן חורין
"
ועי' אור שמח שמקורו מהירושלמי.

נכון, זה לא בדיוק כמו האמריקאים ש"תקפו" גם כושים בוגרים ולפי הרמב"ם אין תוקף לתקיפת אדם בוגר העומד ברשות עצמו .ובכ"ז קשה לראות איך זה מתיישב עם המוסר המערבי ( או הצפוני אמריקאי) המתנגד לעבדות כאשר במקום להעביר תינוק עזוב לרשויות הרווחה אתה מנכס אותו לעצמך.( ועוד שמשמע מהרישא של הרמב"ם ומהירושלמי שיש אפשרות לתקוף קטן בניגוד לרצון אביו וכגון שמסור בידך)

ועוד:
ולצאת למלחמה סתם בלא"ה אסור אלא או מלחמת מצוה או ע"פ מלך ושבעים ואחד כלומר שצריכים היתר מיוחד כדי לצאת למלחמה, ואף אח"ז יש לקרוא אליה לשלום ואם שלום תענך אסור להלחם בה, ואם עכ"ז החליטו להלחם בדעתם הכניסו עצמם לסכנת שבי.


ההלכה לפיה חייבים מלך ושבעים ואחד לצאת למלחמת הרשות וכיבוש העבדים נעשה בצורה מסודרת ולא ע"י כנופיות לא משנה את העובדה שהמשפט " יהודי לא יכול להפוך אדם לעבד" אינו נכון.

אלא מה, כבודו מנסה לומר שהרש"ר התכוון לומר שיהודי לא יכול להפוך אדם לעבד באופן "נבזי" אלא רק במקום דאיהו אזיק אנפשיה.
אני מוצא את הדברים קשים- אמנם מחוייבים לקרוא לשלום לפני שמתקיפים עיר אבל משמעות ה"שלום" היא שתושבי העיר מקבלים על עצמם ז' מצוות בני נח וכן מס ועבדות כלשון הרמב"ם: והעבדות שיקבלו הוא שיהיו נבזים ושפלים למטה ולא ירימו ראש בישראל אלא יהיו כבושים תחת ידם, ולא יתמנו על ישראל לשום דבר שבעולם, והמס שיקבלו שיהיו מוכנים לעבודת המלך בגופם וממונם, כגון בנין החומות, וחוזק המצודות, ובנין ארמון המלך וכיוצא בו, והיה ולא קיבלו עליהם את התנאים האלו אפי' אם קבלו עליהם ז' מצוות בני נח, הרי יש רשות לערוך מלחמה ולשבות שבי.

דמיין לעצמך כפר כושי קטן ושליו ובו כושים פשוטים חיים את חייהם ברוגע עד שיום אחד מגיע צבא יהודי (בזמן ביהמ"ק...) ומציב בפניו ברירה: גיור תושב לחומרה וחיי השפלה של כמעט עבדות ( נשמע יותר גרוע מחיי הכושים בדרום ארה"ב בזמן האפלייה)או מלחמה. הכושים התמימים מוכנים לקבל עול ז' מצוות אבל מתנגדים לאפליה והשפלה. הצבא היהודי פושט על הכפר ומוכר את תושביו לסוחר עבדים מקנטאקי.
האם שייך לומר על מצב כזה שאנשים אלו הכניסו עצמם לסכנת שבי?

שמואל_הקטן
הודעות: 119
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » ה' אוקטובר 11, 2018 3:06 am

קול מבשר כתב:ניתוח יפה ובכ"ז אעיר ב' הערות:

אבל סתם לכבוש גוי שיהיה לו עבד (כמו שעשו האמריקאים לאפריקאים) לא מצינו שום היתר וזו מסתמא כוונת הרש"ר


עי רמב"ם פ"ח מהל' עבדים ה"כ:

"ישראל שתקף עכו"ם קטן או מצא תינוק עכו"ם והטבילו לשם גר הרי זה גר, לשם עבד הרי זה עבד, לשם בן חורין הרי זה בן חורין
"
ועי' אור שמח שמקורו מהירושלמי.

נכון, זה לא בדיוק כמו האמריקאים ש"תקפו" גם כושים בוגרים ולפי הרמב"ם אין תוקף לתקיפת אדם בוגר העומד ברשות עצמו .ובכ"ז קשה לראות איך זה מתיישב עם המוסר המערבי ( או הצפוני אמריקאי) המתנגד לעבדות כאשר במקום להעביר תינוק עזוב לרשויות הרווחה אתה מנכס אותו לעצמך.( ועוד שמשמע מהרישא של הרמב"ם ומהירושלמי שיש אפשרות לתקוף קטן בניגוד לרצון אביו וכגון שמסור בידך)


יעיין מר בבקשה בדברות משה ומגילת ספר המצורפים ותורף דבריהם הוא שבעקרון ודאי אין אפשרות לכבוש אף קטן בע"כ אלא ע"כ יש לדחוק בדעת הרמב"ם שמדובר בכיבוש מלחמה ובמצא הוי כהפקר ובכל מקרה כל זה משום שזכות הוא לו והגדילו יכולים למחות. ובמגילת ספר האריך להוכיח שכדי להיחשב זכות אין מספיק מה שלדעתנו הוא זכות, אלא צריך שהוא ג"כ ירצה את זה.
וע"ע בספר המפתח להלכה זו שבדרך זו הולכים כל המפרשים (המובאים שם)
אינני יודע אם זה מתיישב עם המוסר המערבי ולא ממש אכפת לי מהמוסר המערבי, אכן דברים הנראים לנו בעצמם כלא מוסריים (ואכמ"ל במקור המוסר, כוונתי למה שגורם לאנשים להבין שלשחוט ילדים זה רע מה שזה לא יהיה) לכאו' לא אמורים להיות בתורה.

קול מבשר כתב:דמיין לעצמך כפר כושי קטן ושליו ובו כושים פשוטים חיים את חייהם ברוגע עד שיום אחד מגיע צבא יהודי (בזמן ביהמ"ק...) ומציב בפניו ברירה: גיור תושב לחומרה וחיי השפלה של כמעט עבדות ( נשמע יותר גרוע מחיי הכושים בדרום ארה"ב בזמן האפלייה)או מלחמה. הכושים התמימים מוכנים לקבל עול ז' מצוות אבל מתנגדים לאפליה והשפלה. הצבא היהודי פושט על הכפר ומוכר את תושביו לסוחר עבדים מקנטאקי.
האם שייך לומר על מצב כזה שאנשים אלו הכניסו עצמם לסכנת שבי?


כוונתי היתה שלצאת למלחמה בלי סיבה טובה (וכגון כנגד הכפר הפסטורלי דמר) זה לא מוסרי הרבה יותר מלקיחת עבדים ולכן באמת אסור לצאת סתם אלא צריך שיכריעו בי"ד הגדול (בשקלול כל ההסתייגויות המוסריות) שיש הצדקה לצאת למלחמה. אלא שאפילו אח"כ ניתנת להם האפשרות לשלום בתנאים שהזכיר מר.
קבצים מצורפים
מגלת ספר.pdf
(246.91 KiB) הורד 75 פעמים
דברות משה.pdf
(129.54 KiB) הורד 80 פעמים

קול מבשר
הודעות: 50
הצטרף: ו' אוגוסט 04, 2017 11:14 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי קול מבשר » ו' אוקטובר 12, 2018 11:22 am

עשיתי כמצוותו של כבודו ובכ"ז כמה הערות:

א. לך לא אכפת מה אומר המוסר המערבי אבל לרש"ר הירש כן אכפת והוא נטה לאמץ אותו ואת תרבות המערב כאשר מצא בהם דברים טובים התואמים את דרך התורה. הדבר ניכר בכל כתביו ( ופעולותיו) וכן בקטע האמור ניכרת ההשוואה למוסר העמים המתנגדים לעבדות.

ב. עמדת המוסר המערבי בעניין (כיום) היא די ברורה והיא שאין לאדם זכות לשלול חירות של אדם אחר. דעת המוסר התורני היא עצמה עומדת כאן לדיון ומה דפשיט ליה למר כלא מוסרי לא היה כ"כ פשוט לגר"ג נדל והגר"ה זקס שלא ראו שום פסול בעצם מוסד העבדות, ללא התנצלויות וללא שקלולים של הסתייגויות מוסריות.

ג. דברי האגר"מ בכוונת הרמב"ם באמת דחוקים וכפי שהוא כתב בלשון "אולי נראה לפרש" ולא נראה כך בלשון הרמב"ם.

ד. מה שכתב המגילת ספר שבהגדיל יכול למחות, גם זה הוא נגד משמעות הרמב"ם שלא הזכיר זה כלל( וכפי המובא להלן בשם הגר"ח).

יעוי' בחי' הגר"מ הלוי הל' עבדים בשם אביו הגאון ר' חיים אב"ד בריסק וז"ל : "והנה שמעתי מפי אאמו"ר הגאון האמיתי שליט"א דהנה הדין דגר קטן מטבילין אותו על דעת ב"ד הוא מדין זכין לו לאדם שלא בפניו, כמבואר ברמב"ם וכו' וכתב שם ג"כ דיכול למחות כשיגדל כדין כל זכין דיכולין למחות. אשר דפשטות ל' הרמב"ם כאן בהל' עבדים דישראל שתקף עכו"ם קטן והטבילו לשם גר ה"ז גר משמע דזה הוי דין אחר ולא מדין זכין, אלא דהיכא שתקף עכו"ם קטן וגיירו מהני גירות בע"כ ע"י תקיפה.

ותרי דינים נינהו חדא דיכולין לגייר את הקטן מדין זכין, וגם יכולין לגייר את הקטן ע"י תקיפה ופשוט דכן הוא הפירוש בדברי הרמב"ם."
ובהמשך דבריו: " ואף דבעכו"ם גדול באמת פסק הרמב"ם דאינו יכול לגיירו בע"כ אף היכא שחל עליו דין כיבוש כגון שכבשו במלחמה, מ"מ בעכו"ם קטן פסק הרמב"ם דאם אך חל עליו דין תקיפה יכול לגיירו בע"כ.
אשר דזה מיהא חזינן מדברי הרמב"ם דדין כיבוש אינו דוקא ע"י מלחמה כי אם רק תקפו וכבוש הוא תחת ידו חל דין כיבוש, אלא דלעניין שיוכל לגיירו בע"כ לא מהני אלא בעכו"ם קטן."

ה. בקו' הדברות משה דאם מהני תקיפה ללא מלחמה, מפני מה צריכים לפסוק דמהם תקנו לומר דאב יכול למכור את בניו, דלא גרע מכירה מתקיפה. נראה לומר דהנה בירושלמי דהוא מקור הרמב"ם מבואר דבגוי חשוב ועשיר כגון ארכינוס לא מהני תקיפה להשוותו עבד מפני שאין ערך לתקיפה מאב שבכוחו להוציא את בנו מידי התוקף. ונראה שבכה"ג צריכים להדין ד"מהם תקנו" דבכה"ג לא מועילה תקיפה אלא דמ"מ יש כח עצמי לאבא למכור בנו.
{ ומכאן נראה קצת הוכחה שלא מדובר בעת כיבוש מלחמה דבעת המלחמה כולם שווים בפני הכובש, עשיר כעני}

ן. במש"כ שהסנהדרין דנים בעצם ההצדקה של מלחמת רשות מבחינה מוסרית כיוון שאין זה מוסרי לתקוף סתם עיירות שלוות למען מטרות כלכליות הוא לדידי חידוש. לעת עתה מצאתי שאמרו כך רק הרב חיים הירשנזון והרב אהרון ליכטנשטיין. אודה לך אם תביא ראיות לכך.
ברש"י סוטה מד: מבואר דמלחמת רשות היא: "שנלחם בארם צובה להוסיפה על ארץ ישראל ובשאר סביבותיה להעלות לו מנחה ומס עובד" סיבה פרגמטית כלכלית.
ובכלל, הרי זהו הדבר העומד כאן לדיון. לפי הגר"ה זקס, פסק הסנהדרין יהיה שאין לך דבר מוסרי יותר מיציאה למלחמה כדי לשעבד עמים נחותים וארורים למען האדם השלם.


נ.ב

איני מצדד בעבדות אלא רק דן בראיות ובגוף דברי הרש"ר.

בברכת שבת שלום.

"וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֹּצִאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ... עַל כֵּן צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לַעֲשׂוֹת אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת"

איש פלוני
הודעות: 400
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי איש פלוני » ו' אוקטובר 12, 2018 4:40 pm

מאמר הר"י ענבל
קבצים מצורפים
מעבדות לחירות - קולמוס.pdf
(3.63 MiB) הורד 246 פעמים

שמואל_הקטן
הודעות: 119
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » ש' אוקטובר 13, 2018 9:24 pm

קול מבשר כתב:עשיתי כמצוותו של כבודו ובכ"ז כמה הערות:

תיתי ליה למר על דבריו הטובים והנכונים, ובכ"ז כמה הערות:

ראשית אברר את הנושאים הנדונים שבאו קצת בערבוביה (על ידי), ובהודעה נפרדת אשיב לפי סדר הערותיו.

ג' מדות בעוסקים בעניינים אלו:

א.יש שלא אכפת להם כלל מעצם העניין, וכל מה שמתעסקים בו זה לצורך אפולוגטיקה.
ב.יש שמזדהים עם הערכים המקובלים בעולם, ומה שיפה ומגונה בעיני העולם כן הוא גם בעיניהם. וכמובן שלא כל ערכי העולם (אלא כל חד כדאית ליה) אבל בעקרון הם רואים את עצמם כחלק מהעולם , וגם את ההסתיגויות שלהם הם מציעים בתוך "כללי המשחק" המקובלים. וכמו שציין כבודו הרש"ר ראה עצמו ככזה (אם כי הדגיש שכיוון היחס הוא מתוך התורה,ותורה בלבד והחוצה).
ג.ויש שאף שאינם רואים את עצמם (במודע ובשיטה עכ"פ) כחלק מהעולם כנ"ל (ונ"ל שכן הוא ברוב ככל אלו הקרויים היום:" חרדים" [ישנים]). בכ"ז אם יש בתורת ה' הנעימה דברים הנראים לא נאים זה מפריע להם (וודאי שלא מדובר בדברים שהתורה פירשה את ערכם אף שלא היינו מבינים מעצמינו כמיתה למחלל שבת ומחיית עמלק וכדו').

ככל הנוגע לפשט דברי הרש"ר נ"ל שכוונתו כמו שכתבתי שאין רשות לישראל לכבוש גוי להיות לו עבד אם לא במלחמה, ומוסריות המלחמה עצמה להרוג ולשבות שבי היא עניין לדיון נפרד. כבודו כפה"נ לא משמע ליה כן בפירוש דבריו וליבא דאיניש איניש.
אכן מלבד זה ישנה השאלה העקרונית של מוסריות העבדות, ועליה מנסים לענות הגר"ג נדל הגר"ה זקס והרב קוק הנ"ל כל חד לדרכו שטוב לעבד כי ישא עול אדוניו, ואף אחד מהם לא אומר: "זהו דין התורה ולא אכפת לנו מה אתה חושב עליו" כלומר שגם הם מסכימים עם עצם התביעה בזה שדין התורה נראה לנו לא מוסרי רק שהם תירצו לדרכם שאי"ז נכון במציאות. וכמו כן בהרבה מקרים התירוץ הוא שאנו טועים בשיקול המוסרי שלנו, ואדרבא ע"מ כן נתנה תורה שנלמד ממנה הטוב והרע ועכ"פ כך או כך תורה היא וללמוד אנו צריכים.

ומה שניסיתי אני לומר ע"ד דברי הרש"ר שאף בלא דבריהם (או עכ"פ בנוסף לדבריהם) מוסד העבדות על שלל הקונוטציות השליליות הנקשרות בו לא נהג בצורה הזו בישראל, אלא או שמכר עצמו או שקנה מגוי עבד שכבר כעת מצבו לפי משפט האומות בעניין רע, ובקנייתו רק משפר את מצבו (זה ד' הרש"ר), או שנלקח בשבי המלחמה (ואכן צודקים דבריו שלפי שיטת הרמב"ם בביאורה בשם הגר"ח ישנה עוד אפשרות בתקיפת קטן).
וכאן היה עלי לשם קנצי למילין כי הרי מוסריות המלחמה כלל לא עמדה כאן לדיון (הראוי לה כמובן) ומה שתהיה או לא תהיה ההצדקה לצאת למלחמה ולהרוג בני אדם, ודאי שהאלטרנטיבה להשאר בחיים ולהלקח בשבי עדיפה להם, וא"כ הריני כאילו לא אמרתי.
אכן אני עדיין חושב שלגבי מוסריות המלחמה יש משמעות לזה שנתנת להם האפשרות להמשיך בחייהם ורק לסבול פגיעה באוטונומיה שלהם ובזכויותיהם האזרחיות, ולמרות שגם לזה צריך הצדקה בוודאי, זה הרבה פחות אכזרי מהריגה ושבי.

ומה שכתבתי. שלא אכפת לי מהמוסר המערבי כוונתי שאינני מחפש לייפות את התורה שתתאים עם מה שנראה יפה בעולם ואין לי שום בעיה שיפי נפש מערביים יצקצקו לי בלשונם, וכמו"כ אינני מחבב אפולוגטיקה לא ישרה, והרי גם אחרי כל ההסברים הלכות עבדים לעולם לא ינעמו לאוזן מערבית מודרנית. רק שבלי קשר למה שחושבים בטכניון או באו"ם, לתפוס אדם ולהשתעבד בו נראה לי כפעולה לא ראויה ולא צודקת.

שמואל_הקטן
הודעות: 119
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » ש' אוקטובר 13, 2018 10:14 pm

וכעת על סדר הערותיו
קול מבשר כתב:א. לך לא אכפת מה אומר המוסר המערבי אבל לרש"ר הירש כן אכפת והוא נטה לאמץ אותו ואת תרבות המערב כאשר מצא בהם דברים טובים התואמים את דרך התורה. הדבר ניכר בכל כתביו ( ופעולותיו) וכן בקטע האמור ניכרת ההשוואה למוסר העמים המתנגדים לעבדות.

ב. עמדת המוסר המערבי בעניין (כיום) היא די ברורה והיא שאין לאדם זכות לשלול חירות של אדם אחר. דעת המוסר התורני היא עצמה עומדת כאן לדיון ומה דפשיט ליה למר כלא מוסרי לא היה כ"כ פשוט לגר"ג נדל והגר"ה זקס שלא ראו שום פסול בעצם מוסד העבדות, ללא התנצלויות וללא שקלולים של הסתייגויות מוסריות.

נ"ל שמתברר ממש"כ למעלה.
קול מבשר כתב:ג. דברי האגר"מ בכוונת הרמב"ם באמת דחוקים וכפי שהוא כתב בלשון "אולי נראה לפרש" ולא נראה כך בלשון הרמב"ם.

ד. מה שכתב המגילת ספר שבהגדיל יכול למחות, גם זה הוא נגד משמעות הרמב"ם שלא הזכיר זה כלל( וכפי המובא להלן בשם הגר"ח).

יעוי' בחי' הגר"מ הלוי הל' עבדים בשם אביו הגאון ר' חיים אב"ד בריסק וז"ל : "והנה שמעתי מפי אאמו"ר הגאון האמיתי שליט"א דהנה הדין דגר קטן מטבילין אותו על דעת ב"ד הוא מדין זכין לו לאדם שלא בפניו, כמבואר ברמב"ם וכו' וכתב שם ג"כ דיכול למחות כשיגדל כדין כל זכין דיכולין למחות. אשר דפשטות ל' הרמב"ם כאן בהל' עבדים דישראל שתקף עכו"ם קטן והטבילו לשם גר ה"ז גר משמע דזה הוי דין אחר ולא מדין זכין, אלא דהיכא שתקף עכו"ם קטן וגיירו מהני גירות בע"כ ע"י תקיפה.

ותרי דינים נינהו חדא דיכולין לגייר את הקטן מדין זכין, וגם יכולין לגייר את הקטן ע"י תקיפה ופשוט דכן הוא הפירוש בדברי הרמב"ם."
ובהמשך דבריו: " ואף דבעכו"ם גדול באמת פסק הרמב"ם דאינו יכול לגיירו בע"כ אף היכא שחל עליו דין כיבוש כגון שכבשו במלחמה, מ"מ בעכו"ם קטן פסק הרמב"ם דאם אך חל עליו דין תקיפה יכול לגיירו בע"כ.
אשר דזה מיהא חזינן מדברי הרמב"ם דדין כיבוש אינו דוקא ע"י מלחמה כי אם רק תקפו וכבוש הוא תחת ידו חל דין כיבוש, אלא דלעניין שיוכל לגיירו בע"כ לא מהני אלא בעכו"ם קטן."

אכן דברי הדבר"מ דחוקים, אבל אם לא נפרש כך תצא דעת הרמב"ם נגד כל הפוסקים ובעצמה צע"ג מכמה צדדים כמו שכתב שם, כך שבכל מקרה אין פשטות ההלכה כך. אבל נכון שכן היא משמעות לשון הרמב"ם, וכך גם ביארה הגר"ח.
ולשיטה זו נוכל לומר ששונה דין הקטן מחמת שבאמת אין לו בדיני התורה זכויות משפטיות על עצמו והוא נקנה ונמכר, ואין לו דעת, ואף זכות עצמית לחיים נראה שאין לו דהא מת בעוון אבותיו (וזה ענין הטעון בירור בעצמו).
קול מבשר כתב:ה. בקו' הדברות משה דאם מהני תקיפה ללא מלחמה, מפני מה צריכים לפסוק דמהם תקנו לומר דאב יכול למכור את בניו, דלא גרע מכירה מתקיפה. נראה לומר דהנה בירושלמי דהוא מקור הרמב"ם מבואר דבגוי חשוב ועשיר כגון ארכינוס לא מהני תקיפה להשוותו עבד מפני שאין ערך לתקיפה מאב שבכוחו להוציא את בנו מידי התוקף. ונראה שבכה"ג צריכים להדין ד"מהם תקנו" דבכה"ג לא מועילה תקיפה אלא דמ"מ יש כח עצמי לאבא למכור בנו.

לא הבנתי דבריו דאפילו לדברי הגר"ח שיש דין גירות חדש מדין "תקיפה" הרי מדובר על תקיפת הקטן ואה"נ במקרה שהאב חשוב ובכוחו להוציא והוא מתנגד ל"ח כלל מעשה תקיפה, אבל במקרה שהאב מסכים מה ההבדל לגבי הקטן אם תוקפים אותו משום שאין מי שיגן עליו או משום שהמגן עליו מסכים, ואין לומר שהתקיפה היא מהאבא דהלא הרמב"ם מדבר גם במוצא תינוק עכו"ם.
קול מבשר כתב:ו. במש"כ שהסנהדרין דנים בעצם ההצדקה של מלחמת רשות מבחינה מוסרית כיוון שאין זה מוסרי לתקוף סתם עיירות שלוות למען מטרות כלכליות הוא לדידי חידוש. לעת עתה מצאתי שאמרו כך רק הרב חיים הירשנזון והרב אהרון ליכטנשטיין. אודה לך אם תביא ראיות לכך.
ברש"י סוטה מד: מבואר דמלחמת רשות היא: "שנלחם בארם צובה להוסיפה על ארץ ישראל ובשאר סביבותיה להעלות לו מנחה ומס עובד" סיבה פרגמטית כלכלית.
ובכלל, הרי זהו הדבר העומד כאן לדיון. לפי הגר"ה זקס, פסק הסנהדרין יהיה שאין לך דבר מוסרי יותר מיציאה למלחמה כדי לשעבד עמים נחותים וארורים למען האדם השלם.

אין לי שום ראיה, רק נראה לי פשוט שלשבור את הקיר המבדיל בין ביתי לבית שכני הגוי ולרצוח אותו כדי להשתלט על ארונות המטבח שלו ולקחת את אשתו לשפחה ובניו לעבדים זה דבר רע. ואינני רואה הבדל מהותי בין זה לבין מלחמה בלי סיבה מוצדקת, ולכן היה לי פשוט שמה שהצריכה התורה את אישור הערכאה המשפטית הגבוהה ביותר כדי לצאת למלחמה זה עכ"פ גם מסיבות אלו.
אכן מדוע הסיבות שמצינו שיצאו מחמתן למלחמה אכן הצדיקו מלחמה זה צריך הסבר.

וכאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=22893 דברו ע"ז.

איתן
הודעות: 894
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי איתן » ג' ינואר 22, 2019 7:02 pm

https://www.makorrishon.co.il/judaism/106883/
השקפת התנ"ך על העבדות
בערב שבת, בשנת 1861, נשא הרב מוריס יעקב רפאל, מראשוני הרבנים האורתודוקסים באמריקה, דרשה ארוכה ובה התייחס לסוגיה שהסעירה באותה עת את אמריקה – היחס לעבדות. תרגום ראשון
מאת צחי גור
י׳ בשבט ה׳תשע״ט (16-01-2019)

ב־4 בינואר 1861 הוכרז יום צום ברחבי ארצות הברית של אמריקה. האומה האמריקאית הצעירה, שהורכבה מאיחוד של מדינות מקומיות, ניצבה באותה עת בפני אחד האתגרים החמורים שלה: מחד גיסא ביטולה החוקי של העבדות שהייתה נהוגה במדינות הדרום, כפי שדרשו נציגי מדינות הצפון בבית המחוקקים; ומאידך גיסא, החשש, אפילו האימה, מהאפשרות שהברית בין מדינות העולם החדש תתמוסס, ו"ארצות הברית של אמריקה" תהפוך למקבץ של מדינות עצמאיות שכנות.

בבחירות לנשיאות ארה"ב שנערכו באוקטובר 1860 זכה מועמד המפלגה הרפובליקנית ממדינת הצפון אילינוי, אברהם לינקולן, והוא היה עתיד להיכנס למשרתו בבית הלבן במארס 1861. לינקולן היה ידוע כמתנגד למדיניות העבדות וקיווה להגביל אותה באמצעים חוקיים עד להכחדתה ההדרגתית. מדינות הדרום לא יכלו לקבל אפשרות כזו: כל כלכלת הדרום הייתה בנויה על עבודת הכפיים של העבדים השחורים במשק הכותנה, וכל הזהות של הבורגנות והחברה הלבנה בדרום התבססה על תחושת עליונות גזעית.

מדינות הדרום טענו שהאבות המייסדים של ארצות הברית לא קבעו בחוקה שום איסור על עבדות, ומי ששינה את כללי המשחק הן מדינות הצפון. כבר ב־20 בדצמבר 1860 פרשה דרום קרוליינה, מדינה דרומית, שבה הייתה העבדות חוקית, מהאיחוד, ומדינות נוספות כמו פלורידה, טקסס, מיסיסיפי, אלבמה, לואיזיאנה וג'ורג'יה שקלו ברצינות לפרוש אף הן (כפי שאכן קרה כמה חודשים לאחר מכן).
צילום: שאטרסטוק
אברהם לינקולן. צילום: שאטרסטוק

ארה"ב הייתה כמרקחה. עד כמה מוכנות מדינות הצפון להילחם עבור ערכים של צדק וביטול עבדות כשהמחיר הוא התפרקותה של ארצות הברית? מנגד, האם מותר למדינות הדרום לעזוב את האיחוד, ושמא מדובר במרד? ריח של מלחמת אזרחים עמד באוויר. ואכן, לכשתפרוץ לבסוף המלחמה, היא תביא אמנם לשחרורם של מיליוני עבדים שחורים, אך גם תגבה את חייהם של למעלה ממיליון אמריקאים (יותר מכל ההרוגים במלחמות ארה"ב ביחד), ותשאיר פצע מדמם בהיסטוריה של ארצות הברית לאורך שנים (מעת שהסתיימה המלחמה יצאו למעלה מ־25,000 ספרים העוסקים במלחמה עצמה ובתחומים קרובים; בממוצע ספר כל יומיים).

באווירה מתוחה זו, קרא נשיא ארה"ב היוצא, ג'יימס ביוקנן הבן, ליום של צום והתבוננות, במטרה לצנן את הרגשות הגואים. יום הצום נקבע ליום שישי 4 בינואר 1861.
עמדה לא פופולרית

יהדות ארצות הברית הייתה אז קהילה קטנה מאוד; כמה עשרות אלפים בודדים של יהודים הפזורים בכל רחבי ארצות הברית. רובה היו שייכים לזרם הרפורמי. בניו יורק התקיימו באותה העת שני בתי כנסת אורתודוקסיים: "שארית ישראל" מיסודם של יוצאי ספרד ופורטוגל, הקהילה הוותיקה של יהודי ארצות הברית שנסו מאימת האינקוויזיציה עוד במאה ה־16 וה־17 לעולם החופשי; וקהילת "בני ישורון" שהוקמה ב־1825 במנהטן, בית הכנסת האשכנזי השלישי בארה"ב כולה, של יוצאי מרכז אירופה, שהיגרו בהדרגה לאורך המאה ה־19 בעיקר מגרמניה מתוך רצון לנסות את מזלם בארץ ההזדמנויות הבלתי מוגבלות (גל ההגירה השלישי, והגדול מכולם, של יהודים לארה"ב יתרחש רק בסוף המאה ה־19 ותחילת המאה ה־20 – זו תהיה הגירה של יהודי רוסיה ואוקראינה הנמלטים מן הפוגרומים).

בערבו של יום 4 בינואר 1861 התכנסו יהודי קהילת "בני ישורון" לשמוע את דרשת ערב שבת מפי רבם, מוריס יעקב רפאל. הרב רפאל, יליד שוודיה, היה רב אורתודוקסי, שכיהן בעבר כרבה של ברמניגהם באנגליה וכעוזרו של הרב הראשי ליהודי אנגליה. הוא נשא בתואר דוקטור מאוניברסיטה גרמנית, נחשב למומחה לשירה מקראית ועסק רבות בתרגום כתבי הקודש לאנגלית ולגרמנית. הוא היה מתנגד חריף של תנועת הרפורמה בארה"ב וקבע כי היא מהווה סכנת מוות לעתיד היהדות. בינואר 1861 היה בן 62.

בדרשה שנשא באותו ערב התמקד הרב בשאלה האם המקרא אסר את העבדות. הרב ידע היטב כי עוד באותו השבוע אמר המטיף הנוצרי הפופלרי הנרי וורד ביצ'ר, בכנסייתו בברוקלין הסמוכה, כי העבדות נאסרה במקרא ועומדת בניגוד לכללי הדת; הוא היה מודע היטב לכך שבניו יורק, מדינה צפונית, הייתה ההתנגדות לעבדות והדרישה לבטלה מוסכמה חברתית. ועם זאת, הרב השמיע עמדה שונה.
צילום: שאטרסטוק
חיילי צבא הצפון במלחמת האזרחים, 1864. צילום: שאטרסטוק

הרב רפאל דרש ארוכות, שלא כהרגלו. הוא היה מודע לכך שהוא מכביד על בני קהילתו, אך ציין כי "זהו יום של חזרה בתשובה, ויש להחשיב את הצורך להאזין לדרשה ארוכה ושקולה כחלק מהליך החזרה בתשובה". דרשתו המלומדת עשתה לה כנפיים וזכתה לפרסום אדיר, לא רק בקרב חוגים יהודיים אלא גם בחוגים כלליים – עיתונים קיקיוניים כדוגמת "עיתון החוואים של איווה" דיווחו על דרשת הרב הניו יורקי.

הרב הותקף על יד מיכאל הלפרין ודויד איינהורן, מראשי התנועה הרפורמית בארצות הברית, במספר מאמרים בעיתונות יהודית בשל עמדתו; הוא הושמץ כשרלטן וחבבן שאינו יודע את דרכה של תורה על בורייה. ב־15 בינואר פרסם ה־New York Tribune מאמר ביקורת קשה כנגד הרב רפאל ועמדתו, והרב, שחש נרדף, החליט להגיב: הוא ישב וכתב את דרשתו ופרסם אותה בפני הציבור. עמדתו הייתה כי "כל אחת מהשתיים (= הדרשה או מאמר הביקורת) צריכות לעמוד או ליפול לפי עצם טיעוניהן. אך אני בטוח כי שיחתי לא תיפול, כיוון שהיא מכילה את 'דבר ה' יקום לעולם'".
התמודדות אקטואלית

אני מביא כאן תרגום ראשון למיטב ידיעתי של חלק מדרשתו של הרב רפאל, כפי שהוא עצמו פרסם אותה. התעלמתי ממספר נושאים הכרוכים בעיקר בעניינים הקשורים לזמן ולשעה. מבין השיטין של דברי הרב עולה מצוקתו של מנהיג דתי הנדרש להתייחס לנושא עגום, במצב רגיש שבו כל מה שיאמר חושף אותו לביקורת מצד זה או אחר. יחד עם זאת, גישתו של הרב רפאל לבעיה אקטואלית בימיו עשויה להעלות שאלות הרלוונטיות גם לימינו. למשל, האם ניתן להכפיף את האמת הנשקפת מן הכתובים ולתת לה פרשנות כזו שתעמיד אותה באור עכשווי ורצוי – או אולי להיפך, האמת ההלכתית חייבת להיאמר ללא מורא, גם אם היא לא פופולרית? עד כמה מחויב מנהיג ציבור לומר את דעתו, בייחוד אם היא לא עונה על ההשקפה הכללית של ההמון? איזה ערך חשוב יותר – אחדות או אנושיות? כיצד אנו, מבעד למאה וחמישים שנה ויותר, ביודענו את תוצאות מלחמת האזרחים האמריקאית, שומעים את דרשתו? מה המקום של רבנים והוגים דתיים בסוגיות פוליטיות, אז ובימינו? ולבסוף – האם צדק הרב רפאל בדבריו שלפיהם דרשתו מבוססת על טיעונים יציבים, או אולי צדקו מבקריו שטענו כי הוא מעוות את הכתובים?

כאמור לעיל, דרשתו של הרב רפאל התפרסמה בעיתונות הכללית, לאו דווקא היהודית. הרב הותקף והוקע כמיושן וכמי שאינו מבין את גודל השעה, את התמורות של המודרניות, את צורת הבנת הכתובים בעידן של שינוי.

הרב רפאל המשיך לכהן בתפקידו עד 1866, ואז פרש. הוא נפטר כעבור שנתיים. ההייתה פרישתו קשורה לניצחון הצפון במלחמת האזרחים ב־1865, או אולי תוצר של עייפותו של הרב, שהיה אז בן 67, לאחר ששירת בנאמנות את קהילתו מאז 1849? מה היחס שהתקיים במהלך שנות המלחמה בין הרב ובני קהילתו? האם שינה הרב את דעתו במהלך שנות המלחמה כשלמעלה מ־300,000 מחיילי הצפון נהרגו במהלכה?

בית הכנסת "בני ישורון" נדד ברחובות ניו יורק במהלך כמעט 200 שנות קיומו, והוא קיים ופעיל מאוד גם היום. לאחרונה הוא עלה לכותרות, לאחר שאחד מרבני בית הכנסת, הרב יחזקאל לוקשטיין, היה הרב המגייר של יעל (איוונקה) טראמפ. בית הכנסת מהווה בית לאלפי מתפללים, כשרוחו של הרב מוריס רפאל עדיין ממשיכה לנשב בו.

וַיָּחֶל יוֹנָה לָבוֹא בָעִיר מַהֲלַךְ יוֹם אֶחָד וַיִּקְרָא וַיֹּאמַר עוֹד אַרְבָּעִים יוֹם וְנִינְוֵה נֶהְפָּכֶת. וַיַּאֲמִינוּ אַנְשֵׁי נִינְוֵה בֵּא־לֹהִים וַיִּקְרְאוּ צוֹם וַיִּלְבְּשׁוּ שַׂקִּים מִגְּדוֹלָם וְעַד קְטַנָּם. וַיִּגַּע הַדָּבָר אֶל מֶלֶך נִינְוֵה וַיָּקָם מִכִּסְאוֹ וַיַּעֲבֵר אַדַּרְתּוֹ מֵעָלָיו וַיְכַס שַׂק וַיֵּשֶׁב עַל הָאֵפֶר. וַיַּזְעֵק וַיֹּאמֶר בְּנִינְוֵה מִטַּעַם הַמֶּלֶךְ וּגְדֹלָיו לֵאמֹר הָאָדָם וְהַבְּהֵמָה הַבָּקָר וְהַצֹּאן אַל יִטְעֲמוּ מְאוּמָה אַל יִרְעוּ וּמַיִם אַל יִשְׁתּוּ. וְיִתְכַּסּוּ שַׂקִּים הָאָדָם וְהַבְּהֵמָה וְיִקְרְאוּ אֶל אֱ־לֹהִים בְּחָזְקָה וְיָשֻׁבוּ אִישׁ מִדַּרְכּוֹ הָרָעָה וּמִן הֶחָמָס אֲשֶׁר בְּכַפֵּיהֶם. מִי יוֹדֵעַ יָשׁוּב וְנִחַם הָאֱ־לֹהִים וְשָׁב מֵחֲרוֹן אַפּוֹ וְלֹא נֹאבֵד.

ידידי, אנו נפגשים כאן היום בנסיבות שאינן שונות מאלו המתוארות בקטע שבפניי… רוחות של סכנה מרחפות מעל ארצנו. הרע שממנו חששנו הגיע לבתינו. כמו זעקת הנביא "עוד ארבעים יום ונינוה נהפכת", כך ההצהרה "האיחוד מתפורר" מטילה אימה על תושבי ארצות הברית. הנשיא… עומד נדהם כנגד סימני הזמן. הוא רואה את העננים השחורים המתכנסים מעלינו, הוא שומע את נשיפתו האימתנית של הטורנדו… הוא קורא לכל אחד ואחד מאיתנו "לחוש אחריות כלפי אלוהים", כמו מלך נינוה שביקש מכל האנשים לזעוק לא־לוהים בכל כוחם – ובהיענות לקריאתו של המנהיג הראשי של ארצות הברית, אנחנו, כמו מיליונים רבים של אחינו האזרחים, מקדישים את היום הזה לתפילה ציבורית וענווה… נתבקשתי על ידי אזרחים בולטים… לבחון ביום זה את השקפתו של התנ"ך על העבדות… מתוך היענות לבקשה זו ועם תפילה צנועה לאב האמת והרחמים להאיר את דרכי ולכוון את מילותיי לטוב, אבקש לקבל את תשומת לבכם, ידידי, לנושא כבד משקל זה.

הנושא של בדיקתי מתחלק לשלושה חלקים: ראשית, מתי החלה העבדות… שנית, האם בכתבי הקודש ניכר כי להיות בעלים של עבד הוא מעשה של חטא? ושלישית, מה היה מצבו של העבד בימי המקרא, ובקרב העברים?

ניכר כי מקורה של העבדות במלחמה, פרטית או ציבורית. המנצח, שבכוחו היה להמית את האויב המוכנע, העדיף לתת לאויבו את חייו וכבל אותו בשלשלאות. החיים שעליהם חמל, הגוף שבו יכול היה להטיל מום או להורסו, הפכו לרכושו המוחלט… כשנביט בכתבי הקודש… נמצא את המילה "עבד" מופיעה לראשונה בדבריו של נח, אשר בבראשית ט כה מקלל את צאצאיו של בנו חם להיות "עבד עבדים"־ העבד מן הדרגה השפלה ביותר.

באופן טבעי מתעוררת השאלה כיצד הגיע נח להשתמש בביטוי זה? מנין הוא ידע משהו על עבדות, והרי באותו הזמן לא התקיימה אנושות על פני הארץ פרט לנח ומשפחתו… ניכר כי היכרותו של נח עם המילה עבד ועם טבע העבדות נובעת ממציאות שיש לתארכה עוד לפני המבול, מציאות שנותרה קיימת במוחו עד שפשעו של חם גרם לו להיזכר בה… דבר זה מביאני למסקנה שבמקביל לקיומם של יחסי משפחה בין בעל ואשה, בין הורים וילדים, היחסים העתיקים ביותר של החברה הכילו גם יחסי אדון ועבד מראשיתה של האנושות…

גם באותו הרגע המיוחד והקדוש… כאשר ה' נותן את עשרת הדיברות בהר סיני… גם אז בעלות על עבד מוכרת ומתקדשת כחלק אינטגרלי של המבנה החברתי, כאשר חוק השבת הא־לוהי קובע "למען ינוח עבדך ואמתך"… הזכות לרכוש עבד זוכה לאותה הגנה שלה זוכים כל סוגי הרכוש האחרים, כנאמר: " לא תחמוד בית רעך… ועבדו ואמתו ושורו וחמורו וכל אשר לרעך"…

זוכרים אתם את אברהם יצחק, יעקב ואיוב – אנשים שאליהם נגלה ה', אנשים שאת שמם קשר ה' בשמו, ושעליהם הכריז "איש תם וישר, ירא א־לוהים וסר מרע" (איוב א ח)? כל האנשים הללו היו בעלי עבדים! … ואם תאמרו לי "טוב, בזמנם החזקת עבדים הייתה מותרת אך כעת זהו חטא", אני, בתורי, אשאל אתכם: "מתי ועל ידי איזו סמכות שונה החוק? אמרו לי מתי פסקה החזקת עבדים להיות מותרת והפכה לחטא?!"

כשאנו זוכרים את הבלבול שהצהרה זו על חטא חדש, שאינו מוכר במקרא, גורמת; כיצד היא פוגעת ברגשות הדרום ומעוררת את מצפונו של הצפון לדרגות שכאלו, עד שאנשים שאמורים היו להיות אחים נמצאים כעת על סיפה של מריבה שבה ישלחו ידיהם איש בדם רעהו, האם איננו מחויבים לשאול… באיזו זכות אתם פוגעים ומעליבים אלפים של אנשים שומרי חוק ויראי א־לוהים, אנשים שמתנהגים ביושרה באמונתם ובחייהם באופן זהה לשלכם? באיזו זכות אתם מציבים פילנתרופים ותיקים באותה השורה יחד עם רוצחים, אמהות מסורות יחד עם מנאפים, ואנשים ישרים ומכובדים באותו המקום של גנבים – וכל זאת רק בגלל שהם מיישמים את אותן זכויות שאבותיכם ואבות אבותיכם, במשך דורות רבים, יישמו ללא מחשבה נוספת או חשש? …

ידידי, אני מוצא את עצמי, ואני מצטער על כך, נואם נאום בעד העבדות. אינני ידיד לרעיון העבדות בכלל, ופחות מכך לעצם עבודת העבד. ועם זאת, אני עומד כאן היום כמורה בישראל, לא כדי לומר לכם את אשר בדעתי ואת מה שאני חש בנושא, אלא כדי להביא לכם את דברי הא־ל, את השקפתו של המקרא על העבדות. מתוך הבנה עמוקה של אחריותי, אני חייב להביא בפניכם את האמת ורק את האמת, עד כמה שהאמת איננה נעימה או לא פופולרית…

בעוד לאדון זכות מלאה על רכושו, עבדו, וחסינות מלאה לדרוש אותה, כוחו של האדון הוגבל לגבולות מסוימים שאין בכוחו לעבור. נאסר על האדון להפוך את שפחתו לכלי או צעצוע לדחפיו, אין הוא יכול למוכרה, והוא מחויב לתת לה לצאת לחופשי – "לא תתעמר בה תחת אשר עניתה" (דברים כא יד). עבדו של אדם היה מוגן מפני ענישה חריגה; אם האדון הטיל מום בעבדו, אפילו הפיל רק שן בודדת מפיו, העבד יוצא לחופשי (שמות כא כו־כז). ובעוד שניים מהדחפים הגרועים שבטבע האדם, התאווה והאכזריות, הושמו תחת הגבלות מחמירות, התאווה הגרועה השלישית, תאוות הבצע, לא הורשתה כלל; כי החוק הא־לוהי הבטיח לעבד את יום השבתון, השבת…

זהו אכן ההבדל הגדול שבין השקפת המקרא על העבדות לבין השקפות אחרות. העבד הוא אדם, שאת עצם הכבוד העצמי שבאנושיותו יש לכבד; יש לו זכויות. בעוד לפי ההשקפה על עבד נוכרי שהייתה נפוצה ברומא, ולצערי היא שאומצה על ידי הדרום, הורד העבד לרמת החפץ, ולחפצים אין זכויות…

אם ידידנו אזרחי הצפון, המבינים את דברי הא־לוהים, לא יתעקשו להיות "צדיקים יותר מדי" ויפסיקו להכריז "חטא" על משהו שאינו מוכר לכתובים… הם יתקבלו בגישה פחות עוינת ויותר מכבדת בידי אחיהם שבדרום; ואם ידידינו האזרחים שבדרום יאמצו את הגישה של המקרא לעבד, ויזנחו את הגישה הפוגענית המאפשרת למספר אנשים רשעים לנצל את כוחם ולגרום לסטיגמה שלילית ולחוסר כבוד כלפי קבוצת בעלי העבדים בכללה, אם דרומיים וצפוניים יעשו את מה שנכון, כי אז "וירא א־לוהים את מעשיהם כי שבו מדרכם הרעה וינחם הא־לוהים על הרעה אשר דבר לעשות להם ולא עשה".

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 22, 2019 7:20 pm

.
קבצים מצורפים
Vol14Weinstein.pdf
(460.77 KiB) הורד 144 פעמים

קמצן_קדוש
הודעות: 179
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ד' מאי 22, 2019 3:28 pm

שוחחתי על הנושא עם ת"ח אחד וזה מה שכתב לי:
כמו בהרבה נושאים באה התורה שבעל פה ומשלימה את התמונה

הרי עבד כנעני חייב להתגייר גיור חלקי שכולל מילה וטבילה לשם עבדות וקבלת עול מצוות כאשה אי אפשר לכפות עליו להתגייר שכן אז הגיור לא יהיה תקף. ולכן נותנים לו שנה להחליט אם רוצה להתגייר ואם לא ירצה יש לשחררו.

כלומר, כל העבדים העדיפו את חיי העבדות שאם לא כן לא היו נהיים עבדים כלל.


מה תאמרו על זה?

מקדש מלך
הודעות: 2616
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 22, 2019 3:40 pm

לא היה ולא נברא. לא משחררים אותו אלא מוכרים אותו לגוים שיתעללו בו כמובן פי כמה.
ואם התנה שלא על מנת למולו רשאי לקיימו.
שלא לדבר על הילדים שלו שאף אחד לא שאל אותם אם הם רוצים להיות עבדים או לא.

והאמת שהתורה בפירוש בעד עבדות, וחבל לנסות לעוות את העובדות.

ואין בזה שום סתירה למוסר. כמובן. ודאי כשמדובר בעבד כנעני.

וגם גוי כששעבד גוי אחר בעבר לא היה בזה חיסרון מוסרי. המוסר עבר שינויים במהלך הדורות.

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 22, 2019 4:28 pm

מקדש מלך כתב: וגם גוי כששעבד גוי אחר בעבר לא היה בזה חיסרון מוסרי. המוסר עבר שינויים במהלך הדורות.


מסקנת הסוגיא היא שגוי קונה גוי אחר לגופו?

מקדש מלך
הודעות: 2616
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 22, 2019 4:36 pm

לא אמרתי שהוא קונה לגופו. אבל במציאות המעשית לא היה כל חילוק.

ובעיקר דברתי על ה'מוסר הטבעי'. לא היה שום פגם מוסרי בעבר במושג עבדות. ה'מוסר הטבעי' השתנה.

בנוגע לדין, אכן לפי זכרוני אין גוי קונה גוי אחר לגופו (אבל יש דעות שגוי יכול לקנות עבד לגופו בדינא דמלכותא, עיין שו"ע יו"ד סימן רסז סעיף י).

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 22, 2019 4:41 pm

מקדש מלך כתב:לא אמרתי שהוא קונה לגופו. אבל במציאות המעשית לא היה כל חילוק.

ובעיקר דברתי על ה'מוסר הטבעי'. לא היה שום פגם מוסרי בעבר במושג עבדות. ה'מוסר הטבעי' השתנה.

בנוגע לדין, אכן לפי זכרוני אין גוי קונה גוי אחר לגופו (אבל יש דעות שגוי יכול לקנות עבד לגופו בדינא דמלכותא, עיין שו"ע יו"ד סימן רסז סעיף י).


בוודאי שכל דברי כתר"ה נכונים, אבל למיטב זכרוני יש מקורות בדברי רבותינו שהעובדה שגוי אינו קונה גוי לגופו (אם לא מצד דמ"ד, כהערת כתר"ה) מלמדת על הסתייגות מוסרית של התורה"ק מעבדות של גוי לגוי אחר.

מקדש מלך
הודעות: 2616
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 22, 2019 4:49 pm

מעניין. אשמח אם תביא.
על כל פנים אם בתורה הקדושה עסקינן הרי אין טעם לשאול שאלות.
אבל מטרת האשכול הזה ליישב את דין התורה עם המוסר האנושי. ובכאן השאלה כלל לא מתחילה.
כי המוסר האנושי לא היה נגד עבדות עד לפני 200 שנה.
כי המוסר האנושי תלוי בכל מיני גורמים משתנים.
והיינו טעמא דמעמד האישה, והיינו טעמא דירושת הבת, ועוד.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6715
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מאי 22, 2019 6:14 pm

המוסר האנושי שלפני מאתיים שנה ומעלה - התיר (ברמה זו או אחרת) גם לרצוח עבדים (ראו מקרה קיצוני ביותר - https://www.hamichlol.org.il/%D7%94%D7% ... 7%A0%D7%92 )
ובזה המוסר של התורה הקדים אותם ב3000 שנה, כאשר התורה קבעה "וכי יכה איש את עבדו ... ומת תחת ידו - נקום ינקם".
ובקצה השני - האריך הרמב"ם בסוף הלכות עבדים בתיאור היחס הראוי ע"פ היהדות לעבדים.

הבעיה של המוסר המודרני, שהם חושבים שהעולם הוא "שחור לבן", ואם הם מתבוננים על שיטה מסוימת ורואים שכשהולכים איתה בקיצוניות היא מובילה לאובדן צלם אנוש - אז השיטה הזאת נפסלת לגמרי, וזורקים אותה ככלי אין חפץ בו.
זו הסיבה שביטלו את העבדות.
זו הסיבה שאסרו "כפיה דתית".
זו הסיבה שמנסים לעשות "שוויון מגדרי".
זו הסיבה שפוסלים כל דבר שמריח כמו "גזענות".
ועד"ז בהרבה ענינים.

אבל תורת ישראל אומרת:
מותר להעביד אנשים, אבל בהגבלות מסוימות.
צריך לכפות את דת האמת על כולם, ולעשות זאת באופן המועיל והנכון, ע"פ ב"ד וכו'.
השווה הכתוב אשה לאיש לרוב עניני התורה, אבל לא לכולם.
ברוב הדברים אנו משווים את כל בני אנוש, אבל יש דברים שכן הולכים לפי הגזע (מי שאם-אם-אם-אמו יהודיה - הוא יהודי לכל דבר, ומי שלא (ולא התגייר) - הוא גוי לכל דבר. מי שאב-אב-אב-אביו עמוני ומואבי - לא יבוא בקהל ה', וכו' וכו').

ישא ברכה
הודעות: 1597
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מאי 22, 2019 7:47 pm

מקדש מלך כתב:מעניין. אשמח אם תביא.
על כל פנים אם בתורה הקדושה עסקינן הרי אין טעם לשאול שאלות.
אבל מטרת האשכול הזה ליישב את דין התורה עם המוסר האנושי. ובכאן השאלה כלל לא מתחילה.
כי המוסר האנושי לא היה נגד עבדות עד לפני 200 שנה.
כי המוסר האנושי תלוי בכל מיני גורמים משתנים.
והיינו טעמא דמעמד האישה, והיינו טעמא דירושת הבת, ועוד.


לדעתי זו טעות. המוסר האנושי הינו אונברסלי ומשותף לרוב בני אדם. וזה כוחו וסמכותו, אילו היה מוסר משתנה מאדם לאדם לא היה לו תוקף.
הענין הוא, שאנשי העולם במאות השנים האחרונות, משנים את מבנה ההתנהלות האנושית, מסיבות מוסריות. וזה דבר לא פשוט.
כל פירוק מוסכמה אנושית, הינה תהליך פסיכולגי לא קל, עבור האנושות. והיכולת לעשות זאת, הינה בתנאים מסוימים שיש בדורות האחרונים (למשל הדת משמרת את מבנה החברה גם אם הוא נראה לחלקם בלתי מוסרי. המעבר של אירופה לאתיאזם נתן את האפשרויות למוסר האירופאי שמתווה את הקו המוסרי בעולם כולו. הדבר מעורר שאלה מסוימת בהנהגת ה', אולם לא זה הנושא כעת).

באופן כללי היהדות מקדימה בהרבה את הפילוספיה בעומק המוסרי שבה, עד כדי התפעלות.
(לדוגמא: העובדה שהיו מצבים בבריאה שאסור היה להרוג בעלי חיים לצורך אכילה, מלמדת שיש הכרה נפש מסוימת נהרגת, ואיננה דבר מובן מאליו).
אם כי ישנם סוגיות רבות שהמוסר האנושי מתקשה להבין, כמו למשל מעמד האשה. התשובה להם נעוצה בעובדה הפשוטה שלפי אמונת ישראל החיים הינם משהו שגדול בהרבה משמונים-תשעים שנה כאן בעולם זה, יש עולם הנשמות ויש מערכות גומלין בין הנשמות. אם מודדים את החיים שהעיקר הוא עולם הבא, קשה מאד למצוא אפלייה. ישנם הבדלים, וישנם גם אתגרים יחודיים לנשים קשים יותר משל הגברים, רובם בפן הפיזולגי וחלקם נפשיים, אולם הם חלק מהגמול על מעשה חוה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9289
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 22, 2019 8:43 pm

תנחומא נח פי"א
ורבותינו אמרו עד שהיה נח בתבה אמר בלבו הלואי שיהיו לבני אלו עבדים, שיהיו בני יושבין ועבדים משמשין לפניהם, אלא כשאצא מכאן מה שאני מוליד אעשה אותן עבדים להם. מיד אמר לחם אתה לא הנחת לי להוליד בן רביעי שיהא עבד, לפיכך בן רביעי שאתה מוליד יהיה עבד.

מקדש מלך
הודעות: 2616
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 23, 2019 8:27 am

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:מעניין. אשמח אם תביא.
על כל פנים אם בתורה הקדושה עסקינן הרי אין טעם לשאול שאלות.
אבל מטרת האשכול הזה ליישב את דין התורה עם המוסר האנושי. ובכאן השאלה כלל לא מתחילה.
כי המוסר האנושי לא היה נגד עבדות עד לפני 200 שנה.
כי המוסר האנושי תלוי בכל מיני גורמים משתנים.
והיינו טעמא דמעמד האישה, והיינו טעמא דירושת הבת, ועוד.


לדעתי זו טעות. המוסר האנושי הינו אונברסלי ומשותף לרוב בני אדם. וזה כוחו וסמכותו, אילו היה מוסר משתנה מאדם לאדם לא היה לו תוקף.
הענין הוא, שאנשי העולם במאות השנים האחרונות, משנים את מבנה ההתנהלות האנושית, מסיבות מוסריות. וזה דבר לא פשוט.
כל פירוק מוסכמה אנושית, הינה תהליך פסיכולגי לא קל, עבור האנושות. והיכולת לעשות זאת, הינה בתנאים מסוימים שיש בדורות האחרונים (למשל הדת משמרת את מבנה החברה גם אם הוא נראה לחלקם בלתי מוסרי. המעבר של אירופה לאתיאזם נתן את האפשרויות למוסר האירופאי שמתווה את הקו המוסרי בעולם כולו. הדבר מעורר שאלה מסוימת בהנהגת ה', אולם לא זה הנושא כעת).

באופן כללי היהדות מקדימה בהרבה את הפילוספיה בעומק המוסרי שבה, עד כדי התפעלות.
(לדוגמא: העובדה שהיו מצבים בבריאה שאסור היה להרוג בעלי חיים לצורך אכילה, מלמדת שיש הכרה נפש מסוימת נהרגת, ואיננה דבר מובן מאליו).
אם כי ישנם סוגיות רבות שהמוסר האנושי מתקשה להבין, כמו למשל מעמד האשה. התשובה להם נעוצה בעובדה הפשוטה שלפי אמונת ישראל החיים הינם משהו שגדול בהרבה משמונים-תשעים שנה כאן בעולם זה, יש עולם הנשמות ויש מערכות גומלין בין הנשמות. אם מודדים את החיים שהעיקר הוא עולם הבא, קשה מאד למצוא אפלייה. ישנם הבדלים, וישנם גם אתגרים יחודיים לנשים קשים יותר משל הגברים, רובם בפן הפיזולגי וחלקם נפשיים, אולם הם חלק מהגמול על מעשה חוה.

כבר התווכנו על כך בעבר (כאן viewtopic.php?f=51&t=45409&hilit=%D7%91%D7%A9%D7%A8+%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99&start=40#p540367), ואחזור על דבריי שוב.

הגישה המרכזית של רוב הפילוסופים למושג 'מוסר' היא שהקב"ה הטביע באדם תחושות שנחוצות לחיים תקינים, והם צריכות להשתלב איכשהוא עם האנוכיות הבסיסית שבו, שגם היא נחוצה לחיים תקינים. ככל שהאדם בעל כח יותר, כך היה מוצדק ממנו לנצל את כוחו, כמובן במידה ולא בצורה מוגזמת. בדיוק כמו שגם בזמנינו העשיר יכול לנצל את העני כשכיר שעובד עבורו בפרך, בעוד שהוא יושב במנוחה בביתו ואף אחד אינו רואה בכך התנהגות לא מוסרית (חוץ מאצל הקומוניסטים, הרמאים והכזבנים, שהפיתרון היחיד שהציעו הוא להפוך את כולם לעניים, כי ניסו להילחם עם תחושת האנוכיות שהיא יסוד המין האנושי, בצירוף עוד כמה רמאויות ושחיתות מוסרית ואכמ"ל).

בעבר לא היה לאישה אפשרות להתפרנס, וגם לא לשמור על עצמה פיזית מפוגעים, כי לא היו סדרי ממשל ומשטרה כה מחמירים כבימינו, ולכן האשה היתה תלויה בגבר כמו ילד שתלוי במבוגר. בכזה מצב, לא מצופה מצד הגבר להתייחס אליה כשוה מול שוה, כשם שלא מצופה מעשיר להתחלק ברכושו עם העניים שוה בשוה - אלא אם כן הוא יצור אלטרואיסטי יוצא דופן (וכדי שלא יציק לה וישעבד אותה, נטע הקב"ה בחכמתו את האהבה שבין גבר לאשתו, מה שגרם לו להתייחס אליה בכבוד ולמלא את כל מחסורה בשמחה). מה שהשתנה היום, שהנשים בעלות מסוגלות לכל דבר כמו גברים, וגם אינם זקוקות לגבר שיגן עליהם, ולא זה לא מוסרי לנצל אותן, כפי שלא מוסרי שגבר ינצל גבר.

כמו כן כן עניין העבדות. בעבר לא היתה אפשרות לנהל נכסים גדולים בלי עבדים, וגם לא היתה תשתית לניהול טוב של יחסי עובד ומעביד. ולכן מחד מצבו הכלכלי של השכיר היה גרוע משל העבד (כפי שרואים בגמרא, לא היה לו ביטחון. נשכר רק ליום אחד, עבד בפרך, ובמקרים רבים שולם לו רק בארוחה ולא יותר), ומאידך הצורך בעבדים היה נואש עבור כל בעל נכסים. במצב כזה הנורמה האנושית שמפשרת בין אנוכיות למוסר הכריעה בעד העבדות, והמוסר התבטא ביחס הוגן לעבד. בימינו אין צורך בעבדים, השכירים ממלאים את הפונקציה הזו באופן הרבה יותר מוצלח, ולכן תחושת המוסר שוללת את זה לחלוטין.
יש עוד הרבה דוגמאות, וכעת אכמ"ל.

כמו כן בעניין מחיית עמלק. בעבר היה מקובל שעם מחפש שטח מחייה, ופשוט משמיד עם אחר וכובש את ארצו, ואף אחד לא דיבר מילה על מוסר. כי לעם הפולש לא היה היכן לחיות (בצורת או רעב הוציאו אותו לנידודים), לא היה 'או"ם' ולא אמנות ובריתות בינלאומיות, והוא פשוט ניצב בפני ברירה אכזרית של 'או אני או אתה', וכמובן הטבע האנושי קובע 'חייך קודמין'. זה היה מצב רגיל ומקובל. ואת הציווי של מחיית עמלק צריך לראות בפרספקטיבה הזאת (כפי שכתבתי באשכול העוסק בשאלה הזו).

ישא ברכה
הודעות: 1597
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' מאי 23, 2019 9:18 am

הדבר היחיד שאני מסכים אתך מכל דבריך, שכבר התוכחנו על זה בעבר..
סתם, יש עוד כמה נקודות נכונות שכתבת.

אבל אני חולק על נקודת היסוד שלך, מוסר זה לא רגשות שונים שהבורא ברא בנפש האדם, אלא המוסר הוא משהו אמיתי. יש אמת בעולם, והבורא נתן לאדם את היכולת להכיר ולדעת את האמיתויות הללו, (כפי שהבורא נתן לאדם יכולת להכיר אמיתויות נוספות. את מציאות הבורא, את החובה לעבוד לפניו, את הצדק והמשפט). אוי לו לאדם שחושב שהעובדה שאינו רוצח את חבירו הינה פונקציה שהבורא הטביע בו בדיוק כמו פונקציות פיזולוגיות.

והאמת כמעט כל אדם, כשהוא מתבונן היטב מזדהה אם הדברים הללו. אין אדם שחושב שהוא לא שוחט את חבירו כי זה רגש שהוטבע בו ובאותה המידה היה יכול להיות להיפך, אלא זו אמת מסוימת שהקב"ה נתן לאדם את היכולת להכיר בה.

זה הכלל וכעת לפרטים. אתה רואה את העולם כעובדה קיימת, וכל מערכת היחסים שבתוכו הינה לצורכי הישרדות + רגשות שהוטבעו לצורכי הישרדות. אבל אני יוצא מנקודת הנחה, שבורא עולם הוא חפץ להטיב ועל מעשיו בצדק ויושר. וחלילה אף אחד לא הטביע בו את השאיפה לכך, אלא זה חלק משלימותו ית'. מי שלא שלם עימה, צריך להשתכנע שאכן כך הוא אבל מבלעדי נקודת בסיס זו כל הדיון מיותר. והצפייה היא לראות שהכל מתנהל בצדק וביושר. ולכן יש צורך להבין למה ה' ברא את העולם בצורה כזו. (כמובן שלא בהכרח נבין הכל, החלק אלוה תמצא. אולם מה שאפשר).

ואכן הבורא ברא את עולם בתחילה בצורה השלימה ביותר הראויה לבן אנוש, אדם הראשון קודם החטא. והחטא שלו ושל חווה, סיבכו את המגזר הגברי והמגזר הנשי לדורי דורות. הפערים שבין האיש והאשה, (ברמת הסבל. לא פער התפקידים שהיה עוד קודם), הם מחמת החטאים שחטאו, וכל אחד קיבל את העונש הראוי לו).

מעמד האשה הוא גם מחמת נתונים כלכליים או טכניים, וגם מחמת האופי הגברי והאופי הנשי. וכל אלו קיימים גם היום הזה, כי אי אפשר להילחם בטבע האנושי שה' ברא. ולכן כל הנסיונות ליצור שויון מלא לא צולחים וכשפותרים בעיה אחת נולדים עוד מאה (אני משער שכמות ההטרדות הקיימת בדורינו, לא היתה אי פעם במהלך הדורות. הוצאת האשה ממקומה הטבעי לרה"ר, יצרה כר נרחב לפגיעות והטרדות). בכל אופן המלחמה נגד הבריאה איננה אפשרית.
העבדות הינה תופעה שבמהותה איננה פסולה (וכי חסרים משרתים ומשבקי"ם היום..), אבל היא הביאה לתופעות לוואי חמורות עד שהאנושות החליטה שאיננה יכולה לעמוד באתגר הזה.
על כיבוש עם, אמת שכאשר לפני האדם חייו או חיי חבירו, ה' ברא באדם את הטבע האנושי של חייך קודמים, (ואגב, תראה איזו יהדות נאצלת, עד שהדבר אינו פשוט מסברא, אלא צריך מקור לכך, ב"מ ר"ע ובן פטורא). אבל הכיבוש של היהודים הוא הרבה מעבר לצורכי חיים, הוא לצורכי שלטון וכו'. וברור שכדי להבין את מצוות הכיבוש למינהם צריך להבין זאת רק מתוך נקודת מבט עליונות עם ישראל על הגויים, אם מצד האמונה מול הע"ז ואם מסיבות נוספות.

מקדש מלך
הודעות: 2616
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 23, 2019 10:00 am

לדעתי אתה מערבב בין רובד לרובד. בורא העולם חפץ בצדק וביושר. אבל הנושא של היושר בהנהגה האלוקית הוא אחד, וההנהגה האנושית היא דבר אחר.
השורש הפנימי של היושר האנושי קשור לדרישה להידמות לקב"ה. אבל כאן למטה בגשמיות היא מתבטאת בטכניקות אותן תיארתי. וכפי שהוכחתי היטב, כל הנורמות האנושיות עד היום מקורן בטכניקות הללו.

בכלל לא ראיתי ניסיון להתמודד עם ההסתכלות העקבית, שמראה שכל המוסר בנוי על פשרה בין התחושה המוסרית לתחושה האנוכית, והתחושה המוסרית גוברת רק במקום של יחסי גומלין סבירים, ומקום שהיא לא נלחמת לחלוטין עם התחושה האנוכית. אינך מסביר את מציאות העוני והעושר, שיעבוד בעלי החיים, חוסר נורמות מוסריות ביחסי אומות, ועוד.

ברובד הבסיסי - כלומר קודם כל להבין במה עסקינן - לא משנה מה שורש התחושות (בתורת בעל הסולם דן באריכות על ה'רצון לקבל' ו'רצון להשפיע' שהם שורשי הבריאה), כי זה רק מבלבל. קודם כל צריך להבין במה עסקינן מבחינה טבעית.

אחרי שהבנו את המצב. כעת צריך להבין ששורש המוסר הוא אלוקי. שהאדם צריך להידמות לבוראו. ההבנה הזו נותנת לנו עומק חדש ביחסי המוסר האנושיים שלנו, אבל לא גורמת לנו לשדד מערכות. בגללה לא נתמוך בקומוניזם, ולא נהיה צמחוניים, ולא שום דבר אחר.

אנחנו נישאר ענווים. נבין שהקב"ה ברא אותנו עם מגבלות של אנוכיות. אבל כן נקיים את עניני המוסר שמצופים ומחוייבים מאיתנו.
אמנם ישנם אלטרואיטים יוצאי דופן, ואנו מלאי הערכה כלפיהם, אבל הדרישה הראשונה מהאדם היא לא לרוץ ולחלק את נכסיו לעניים (המבזבז אל יבזבז יותר מחומש), לא לרוץ ולתרום את הכלייה שלו לאדם חסר כלייה, ולא להיות צמחוני, ולא לתמוך ב'שתי מדינות לשני עמים'. אלא פשוט: הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב וּמָה ה' דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וְאַהֲבַת חֶסֶד וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱלֹהֶיךָ.

כבר כתבתי בעבר, שכל השמאלניים מתקני העולם שנלחמו עם מגבלות המוסר הטבעיות, כמעט תמיד נפלו 'במקומות האמיתיים', שם הם התגלו כלא מוסריים בעליל. כי כל האנרגיה שלהם הושקעה במלחמה חסרת סיכוי, למגר את האנוכיות ברמה העולמית ('הרצון לקבל' שהוא שורש החיסרון שאין לנו דרך לתקן אותו. התיקון השלם יגיע בידי הקב"ה. לא נוכל להביא את המשיח בכח).

מעמד האישה. אני התכוונתי למעמדה הכלכלי. בעבר היה מקובל שאין לה כסף משלה, וגם אינה יורשת. היום מהבחינה הזו מעמדה השתנה לחלוטין. כי מהבחינה הזו היא בעלת יכולת כמו הגבר. בדברים שבאמת היכולות שלה לא השתוו לגבר, עדיין אין שויון, וכפי שאתה כותב, אי אפשר לפתור את הבעיה הזו.

ביחסי ישראל והאומות יש פן נוסף של עליונם האלוקית של ישראל. אבל זה כבר שייך לרובד התורני של הגילוי האלוקי של מטרת הבריאה וכו'. ומכל מקום הדברים משתלבים כמעט תמיד עם המוסר האנושי, כי תורת ה' תמימה.

ישא ברכה
הודעות: 1597
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' מאי 23, 2019 1:54 pm

אלו לא שני רובדים, כי הם תלויים בשאלה העקרונית האם הצדק והיושר הינם ערכי אמת, או רגשות שהבורא טבע בנו (כהגדרתך לעיל). אני סבור שאלו מושגים אמיתיים שהבורא חשף אותנו אליהם. כשם שהוא חשף אותנו לכללים לוגיים שונים, ונתן לאדם את היכולת הנשגבה להכיר את האמת. וממילא היחס אליהם הוא חייב להיות אונברסלי.
אני סבור שרוב בני האדם מאמינים בערכי הצדק והיושר כערכי אמת, אלא שדעה זו מביאה את רוב בני אדם לידי מבוכות קשות. (על כך כתב הכוזרי שלולי ההדרכה הא-לוהית, לא היינו יודעים את הגבולות הנכונים).

וכמדומה אתה מכניס שני רובדים בלתי קשורים. המוסר, והביצוע של האדם בפועל. הנקודה שאתה כותב נכונה מאד בהיבט המעשי. ה' ברא את האדם עם אנוכיות עזה, ואת כל הערכים באשר הם צריך לקחת גם בפן הפרקטי והמעשי. ההתעלמות מכך היתה אכן בעיית תאוריות רבות שהאדם מוכן לקבלם מהפן המוסרי אבל במציאות רוב בני אדם לא מסוגלים לחיות כך.
אבל אני חולק עליך שאנוכיות זו איננה שותפה למצפן המוסר האנושי, היא איננה חלק מהמוסר אלא מציאות עובדתית שצריכים להיות מודעים אליה, ולדעת את גבולות ההתנהגות שלנו בכפוף למוסר. (וכמו שהיטבת לכתוב זו בעיית השמאל. זה חיובי מאד להיות הומאניים, אבל זו חרפה להיות מוסריים על חשבון אחרים. אם אתה רוצה תן משלך, אם תה עצמך אינך מסוגל מחמת האנוכיות שלך, מדוע שחברך כן. יש צדיקים שמסוגלים שכל צרוע וכל זב יסתובב במחיצתם).

מתי האנוכיות יכולה להיות שותפה בקביעת המוסר? רק כאשר הבורא מאשר שזו אכן הדרך. גם אם יוכח מדעית שכל בעלי החיים סובלים סבל נורא ואיום בשחיטתם, ולו יכלו הם היו עושים כל אשר ביכולתם להימנע מאכילה ע"י אדם. לא היה לי בזה שום חשש, כי אם הבורא נתן בידי את הרשות לעשות כן, אז בהכרח שאין בעיה מוסרית בדבר. מדוע? אינני יודע, אבל אני סומך עליו.
יתכן שעצם העובדה שהבורא ברא את האדם עם רגש זה (אנוכיות היא רגש ואיננה אחת מאמיתויות המוסר), אולי מכוונת שכל מה שהאדם צריך לעצמו, הרי זה מאושר בידי הבורא.

דוגמא לדבר נוכל לראות מדברי הגמ'
שנים שהיו מהלכין בדרך, וביד אחד מהן קיתון של מים, אם שותין שניהם - מתים, ואם שותה אחד מהן - מגיע לישוב. דרש בן פטורא: מוטב שישתו שניהם וימותו, ואל יראה אחד מהם במיתתו של חבירו. עד שבא רבי עקיבא ולימד: וחי אחיך עמך - חייך קודמים לחיי חבירך.

פרנקל תאומים
הודעות: 2839
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מוסר היהדות. ליילד נכריה בשבת.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 20, 2019 3:16 pm

מבואר במתנ' ובסוגיין דע''ז דף כ''ו, בת ישראל לא תיילד את העכו''ם מפני שמיילדת בן לעבודת כוכבים, ובגמ' שם דאיירי בחינם, שיכולה המיילדת היהודייה למימר לעכו''ם שהיא אינה עובדת בחינם ("מצי לאשתמוטי ולמימר צריכה אני לשכר מזונותיי", רש''י שם), ואי בשכר אין הכ''נ דשרי משום איבה.
וכ''ז בחול. אבל בשבת רב יוסף סבר למימר דבשכר שרי וכמו בחול, וא''ל אביי דבשבת גם בשכר אסור, דיכולה למימר לה "דידן דמנטרא שבתא מחללינן עילויה, דידכו דלא מינטרי שבתא, לא מחללינן עילויה". וכמבואר שם בתוס' (הובא להלכה בטור) דאיירי באופן שאין חילול שבת ע''י שמיילדת אותה (דלא התירו לחלל שבת משום איבה, בוודאי לא בדאו'), אלא היות שמצד הדין אין ליילד עכו''ם גם לא בחול, וכל צד ההיתר בחול הוא משום איבה, א''כ בשבת יש לדון אי איכא איבה או ליכא, רב יוסף סבר שכיוון שהנכריות רואות שאנו מיילדים את נשי ישראל בשבת, א''כ איכא איבה אם לא ניילד אף את נשותיהן עכ''פ בשכר, ואביי סבר דבשבת ליכא משום איבה אפי' משלמת לה שכר, היות שיכולה להסביר לה שאנו מיילדים בשבת רק את מי ששומרת שבת (היום ההסבר הזה לא היה מתקבל... אבל היום גם אם לא היינו מיילדין נשות ישראל בשבת ע''י יהודיות, גם זה לא היה מתקבל).

למעשה, ההלכה הפסוקה היא בהלכות שבת (סימן ש''ל ס''ב) שאין מיילדין בשבת כותית עכו''ם אפי' בדבר שאין בו חילול שבת (!), וב'באר היטב' ובבה''ל דה''ה ישמעאלית. אבל גר תושב מיילדין משום שאנו מצווין להחיותו וג''ז דווקא בדברים שאינן חילול (ובאיסור דרבנן אפשר דלא גזרו היכא שאנו מצווין להחיותו דהיינו בגר תושב, עיין פמ''ג).

מה יקרה אם גויה סטנדרטית, מערבית, חילונייה, לא עכו''ם, תצטרך ללדת בשבת, האם מותר מצד הדין לחלל שבת כדי ליילד אותה? בפשטות אסור (ונניח לרגע לשאלה המעשית כיצד נוהגים בזה בימינו שכבר דנו בזה הפוסקים. אני מתייחס להלכה הפשוטה, לפני ההיתרים והנסיבות).
שכל מה שמותר הרי זה דווקא בגר תושב וגם בגר תושב אסור לחלל שבת באיסור דאו' בשביל ליילדה.
ובכן, מה? נניח לאישה או לעובר למות?

כך שאל אותי אחד משומעי השיעור שלי, כשעסקנו בסוגיא. עניתי לו מה שעניתי והמשכנו הלאה. אבל בליבי חשבתי שהשאלה הזו שייכת לכאן.
כלומר- בשלמא עכו''ם, טוב, גם זה לא מתיישב על ליבם של המורגלים בערכי המוסר המודרני, הלא ע''ז היא בכל מקרה במיתת בי''ד...
אבל גויה שאינה עכו''ם מה איכ''ל? תמות? היא והתינוק שלה? רק בגלל שאיתרע מזלה ללדת בשבת בין יהודים?
איך מיישבים על הלב? ליתר דיוק: איך מבארים?

תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 20, 2019 5:11 pm

ברור שלא נותנים לה למות. כללי החברה התקינה מחייבים גם ביהדות, ראה ערך דוד המלך והגבעונים.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6715
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 20, 2019 5:52 pm

תוכן כתב:ברור שלא נותנים לה למות. כללי החברה התקינה מחייבים גם ביהדות, ראה ערך דוד המלך והגבעונים.

באיזה סעיף בשו"ע ראית שפיקוח נפש של גוי מתיר איזשהו איסור?

תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 20, 2019 6:10 pm

עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:ברור שלא נותנים לה למות. כללי החברה התקינה מחייבים גם ביהדות, ראה ערך דוד המלך והגבעונים.

באיזה סעיף בשו"ע ראית שפיקוח נפש של גוי מתיר איזשהו איסור?


השו"ע דן בדיני ישראל ומשום דיני ישראל אה"נ שפיקו"נ של גוי אינו מתיר שום איסור. אבל אנו דנים כאן מכללי החברה התקינה, ודינים אלו אינם כתובים בשו"ע. ומ"מ הם מחייבים את היהודי, וכמו שמוכח מהך דדוד והגבעונים באופן שא"א להסתפק בזה.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6715
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 20, 2019 6:13 pm

תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:ברור שלא נותנים לה למות. כללי החברה התקינה מחייבים גם ביהדות, ראה ערך דוד המלך והגבעונים.

באיזה סעיף בשו"ע ראית שפיקוח נפש של גוי מתיר איזשהו איסור?


השו"ע דן בדיני ישראל ומשום דיני ישראל אה"נ שפיקו"נ של גוי אינו מתיר שום איסור. אבל אנו דנים כאן מכללי החברה התקינה, ודינים אלו אינם כתובים בשו"ע. ומ"מ הם מחייבים את היהודי, וכמו שמוכח מהך דדוד והגבעונים באופן שא"א להסתפק בזה.

ישתקע הדבר ולא ייאמר!!!

תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 20, 2019 6:18 pm

עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:ברור שלא נותנים לה למות. כללי החברה התקינה מחייבים גם ביהדות, ראה ערך דוד המלך והגבעונים.

באיזה סעיף בשו"ע ראית שפיקוח נפש של גוי מתיר איזשהו איסור?


השו"ע דן בדיני ישראל ומשום דיני ישראל אה"נ שפיקו"נ של גוי אינו מתיר שום איסור. אבל אנו דנים כאן מכללי החברה התקינה, ודינים אלו אינם כתובים בשו"ע. ומ"מ הם מחייבים את היהודי, וכמו שמוכח מהך דדוד והגבעונים באופן שא"א להסתפק בזה.

ישתקע הדבר ולא ייאמר!!!


אתה טועה! כמובן שהדת"ל יעשו מדבר כזה מטעמים, ואין אנו אחראים על הריפורמים ודומיהם. אבל אין לי ספק בעולם כלל שמה שכתבתי הוא נכון, אבל מחמת קוצר הזמן איני מאריך כראוי.

תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 20, 2019 6:37 pm

בכל אופן, המקום הראשון לברר שאלה זו, זה לברר על החיוב לקיים מצוות שהשכל מחייבן, אפילו שאינם כתובים בתורה. ויש על זה הרבה בפורום.

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מוסר היהדות. ליילד נכריה בשבת.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 20, 2019 6:55 pm

פרנקל תאומים כתב:מבואר במתנ' ובסוגיין דע''ז דף כ''ו, בת ישראל לא תיילד את העכו''ם מפני שמיילדת בן לעבודת כוכבים, ובגמ' שם דאיירי בחינם, שיכולה המיילדת היהודייה למימר לעכו''ם שהיא אינה עובדת בחינם ("מצי לאשתמוטי ולמימר צריכה אני לשכר מזונותיי", רש''י שם), ואי בשכר אין הכ''נ דשרי משום איבה.
וכ''ז בחול. אבל בשבת רב יוסף סבר למימר דבשכר שרי וכמו בחול, וא''ל אביי דבשבת גם בשכר אסור, דיכולה למימר לה "דידן דמנטרא שבתא מחללינן עילויה, דידכו דלא מינטרי שבתא, לא מחללינן עילויה". וכמבואר שם בתוס' (הובא להלכה בטור) דאיירי באופן שאין חילול שבת ע''י שמיילדת אותה (דלא התירו לחלל שבת משום איבה, בוודאי לא בדאו'), אלא היות שמצד הדין אין ליילד עכו''ם גם לא בחול, וכל צד ההיתר בחול הוא משום איבה, א''כ בשבת יש לדון אי איכא איבה או ליכא, רב יוסף סבר שכיוון שהנכריות רואות שאנו מיילדים את נשי ישראל בשבת, א''כ איכא איבה אם לא ניילד אף את נשותיהן עכ''פ בשכר, ואביי סבר דבשבת ליכא משום איבה אפי' משלמת לה שכר, היות שיכולה להסביר לה שאנו מיילדים בשבת רק את מי ששומרת שבת (היום ההסבר הזה לא היה מתקבל... אבל היום גם אם לא היינו מיילדין נשות ישראל בשבת ע''י יהודיות, גם זה לא היה מתקבל).

למעשה, ההלכה הפסוקה היא בהלכות שבת (סימן ש''ל ס''ב) שאין מיילדין בשבת כותית עכו''ם אפי' בדבר שאין בו חילול שבת (!), וב'באר היטב' ובבה''ל דה''ה ישמעאלית. אבל גר תושב מיילדין משום שאנו מצווין להחיותו וג''ז דווקא בדברים שאינן חילול (ובאיסור דרבנן אפשר דלא גזרו היכא שאנו מצווין להחיותו דהיינו בגר תושב, עיין פמ''ג).

מה יקרה אם גויה סטנדרטית, מערבית, חילונייה, לא עכו''ם, תצטרך ללדת בשבת, האם מותר מצד הדין לחלל שבת כדי ליילד אותה? בפשטות אסור (ונניח לרגע לשאלה המעשית כיצד נוהגים בזה בימינו שכבר דנו בזה הפוסקים. אני מתייחס להלכה הפשוטה, לפני ההיתרים והנסיבות).
שכל מה שמותר הרי זה דווקא בגר תושב וגם בגר תושב אסור לחלל שבת באיסור דאו' בשביל ליילדה.
ובכן, מה? נניח לאישה או לעובר למות?

כך שאל אותי אחד משומעי השיעור שלי, כשעסקנו בסוגיא. עניתי לו מה שעניתי והמשכנו הלאה. אבל בליבי חשבתי שהשאלה הזו שייכת לכאן.
כלומר- בשלמא עכו''ם, טוב, גם זה לא מתיישב על ליבם של המורגלים בערכי המוסר המודרני, הלא ע''ז היא בכל מקרה במיתת בי''ד...
אבל גויה שאינה עכו''ם מה איכ''ל? תמות? היא והתינוק שלה? רק בגלל שאיתרע מזלה ללדת בשבת בין יהודים?
איך מיישבים על הלב? ליתר דיוק: איך מבארים?


כשאני הקטן לימדתי את זה ונשאלתי כך, השבתי שזה רצון ה', ששבת יותר חשובה מחיי גויים. ואדרבה, גם ביום חול בעצם אסור ומותר רק משום איבה, כי רצון ה' הוא שהגויים ימש"ו לא יחיו. (להסבר אחר, יעויין במצ"ב)
וממילא, עלינו להגיע למצב שסולם הערכים שלנו יתאים לרצון ה' ולא לנסות להתאים את רצון ה' לסולם הערכים שלנו (המעוות, בגלל השפעת הגויים)
קבצים מצורפים
תכתובת על הנושא מתוך עיטורי כהנים.docx
(35.97 KiB) הורד 16 פעמים

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6715
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 20, 2019 7:08 pm

אינני מסכים לביטוי ימש"ו הרגיל על לשונך.
אבל עיקרי הדברים - נכונים.
"לא תעמוד על דם רעך" אמר רחמנא (היינו: המרחם!), ולא אמר "לא תעמוד על דם האדם" וכיו"ב.

כן! דם יהודי יותר יקר משבת, ושבת יותר יקרה מדמו של גוי!

כדכד
הודעות: 4312
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 20, 2019 7:21 pm

תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:ברור שלא נותנים לה למות. כללי החברה התקינה מחייבים גם ביהדות, ראה ערך דוד המלך והגבעונים.

באיזה סעיף בשו"ע ראית שפיקוח נפש של גוי מתיר איזשהו איסור?


השו"ע דן בדיני ישראל ומשום דיני ישראל אה"נ שפיקו"נ של גוי אינו מתיר שום איסור. אבל אנו דנים כאן מכללי החברה התקינה, ודינים אלו אינם כתובים בשו"ע. ומ"מ הם מחייבים את היהודי, וכמו שמוכח מהך דדוד והגבעונים באופן שא"א להסתפק בזה.

ישתקע הדבר ולא ייאמר!!!


אתה טועה! כמובן שהדת"ל יעשו מדבר כזה מטעמים, ואין אנו אחראים על הריפורמים ודומיהם. אבל אין לי ספק בעולם כלל שמה שכתבתי הוא נכון, אבל מחמת קוצר הזמן איני מאריך כראוי.

ולי אין ספק שמה שכתבת זה שטויות ולא משה מי יעשה מזה מטעמים (שגם זה שטויות) וודאי שצדק הרב עזריאל ברגר שכתב על דבריך שישתקעו ולא ייאמרו

יהושע100
הודעות: 62
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי יהושע100 » ד' נובמבר 20, 2019 7:24 pm

גביר כתב:אגרות הראי"ה איגרת פט, מעמ' צה ואילך

https://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?103060


ר' גם בעין אי"ה ברכות חלק א עמ' 74-75

תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עבדות ומוסר ביהדות

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 20, 2019 7:38 pm

לכל אלו שלא מסכימים, אנא פרשו את סיפור דוד עם הגבעונים שחז"ל קראו לזה קידוש השם!!!


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 124 אורחים