מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 12:37 am

הקובץ המצורף מהמדריך להוראה של בית ההוראה של חסידות סקוור ח"ג (סליחה על האיכות אך בעל החנות נתן לי רשות לצלם ולא יכלתי לכופף את הדפים בלי להזיק לחוברת) עלול לעורר שוב פולמוס בענין השפה העברית של היום. (לגבי כותרת האשכול ניתן גם לשאול: מה הרע במיעוטו?).
השאלה הנידונה היא כלשונה שם: בענין המשהה בביתו אמריעק'ן דאל'ס אם צריך לפחות צורתן, וענייני עשיית והסתכלות בתמונות.
טוב ויפה, אז מה הבעיה? שתי בעיות: הראשונה כמובן הכותרת עצמה, אם המו"ל של המדריך מתכוון שרק חסידי סקוור יקנו אותו (או חסידים בכלל) המקפידים לא לדבר ולכתוב מילים שהתחדשו ע"י בן יהודה וחביריו, אז לשם כך הוא בחר לכתוב בכותרת "אמריעק'ן דאל'ס" ומצפה שהקוראים מבינים למה הכוונה. אז אולי פה בארה"ב מבינים שהכוונה לבובות אמריקאיות (שאיני יודע מה ההבדל ביניהם לבובות אירופאיות או סיניות). אך מה יעשו יושבי א"י שלא דוברים אנגלית? ויש הרבה כאלו. אז אם זו היתה המילה האנגלית היחידה במדריך הנ"ל ניחא, אך הירחון מלא במלים אנגליות וכך למעשה נוצרות שתי שפות עבריות. אחת עם מלים עבריות מחודשות מבן יהודה וחביריו, שיהיה הפסול שבהם לשיטתם אשר יהיה, והשניה שפה עברית עם מלים מחודשות מהשפה האנגלית! האין כאן בעיה שלא שינו את לשונם? ניחא העברית שהמציא בן יהודה אלו מלים עבריות שנתנו להם משמעות מחודשת, אך העברית הבלולה באנגלית זה ממש לשון זרה! האם זה עדיף? כלומר המסקנה המתבקשת היא שבשביל להבין שפה בלולה זו צריך ללמד אנגלית במוסדות התורניים בארץ הקודש. עד כאן ההערה הראשונה.
ההערה השניה, באות ו' מביאים ציטוט מספר דינים והנהגות ממרן החזון איש (מעניין, בירחון מובא שם הספר דינים והנהגות מהחזו"א ללא מרן!, במהדורת תשנ"ו בחלק יו"ד עמ' כ"א סימן א', במהדורת תשע"א בחלק יו"ד עמ' כ"ג): כתוב שבובו"ת של פרצוף אדם יש להסיר מהם אף או עין וכיו"ב. אך המעיין במקור רואה שכתוב: ש"בובות" של פרצוף אדם... השינוי ניכר מיד לעין, בירחון כתוב בובו"ת ובספר דינים והנהגות כתוב "בובות". הבעיה שעמדה בפני כותב המאמר היא שבובה זו מילה עברית מחודשת, אך מה עליו לעשות כשמצטט ספר המביא מלה זו? אז מצא פתרון נאה לשים אותה בגרשיים ולצפות שהקורא הנבון יבין שאין אלו ר"ת!
בקיצור, נוצרת כאן מין שפה חדשה הבלולה מעברית ואנגלית והשאלה האם זה עדיף.
באותה תשובה (סימן ט') דן בענין תמונות הגדולים שנהוג היום לעטר בהם את הקירות והסוכה ומביא את דברי האדמו"ר מקלויזנבורג המובאים בספר שפע חיים שהסתכלות בתמונה מצולמת אינה מוסיפה יראת שמים בכלל.
קבצים מצורפים
דינים והנהגות.pdf
(344.93 KiB) הורד 116 פעמים
בובות.pdf
(5.82 MiB) הורד 136 פעמים

יקנה
הודעות: 58
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 5:52 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי יקנה » ב' ספטמבר 17, 2018 12:45 pm

השאלה זה יפה, אבל בהדוגמא שנתת, לאו דוקא שהכותב מקפיד לא לכתוב מילים מחודשות של בן יהודה, יותר מסתבר שפשוט לא יודע איך קוראים זאת בעברית עכ"פ הקוראים לא יבינו, ודובר אנגלית במקרה כזה יכתוב המילה באנגלית, אך הנ"ל לא מבינים אנגלית, אז מה ראית בקובץ הנ"ל?
ובאמת מה שכתבת שדוברי עברית לא יבינו, צער הזה רק להיפך, מרגישים אולי רוב תושבי חו"ל שלא מבינים הרבה מילים מרוב ספרי זמננו (יש מילים שעוד ניתן לשער בערך מה משמעו, אך הרבה מילים מי שלא מכיר עברית אין לו שום אפשרות לפענחו), אז אולי הגיע הזמן שכל אחד יתרגם המילים הלעזים (להקוראים) שבספרו לשפה האחרת! (ולאחרונה ראיתי כמה ספרים כזה בין מעברית לאנגלית (לדוגמא, שש"כ) ובין מאנגלית שבעברית לעברית שבעברית.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי יקים » ב' ספטמבר 17, 2018 2:36 pm

הרב יקנה, כנראה שלא הבנת את השאלה, בודאי שבמצב הנוכחי יהודי חו"ל אינם מבינים כמעט עברית, השואל מתכוון (כנראה) שעדיף שכל יהודי חו"ל ילמדו וידברו או עכ"פ יבינו היטב עברית, וכך יוכלו לכתוב הכל בעברית. כי לדעתו עדיף שידברו עברית של היום מאשר אנגלית. (אם טעיתי בכוונת השואל שיואיל לתקן אותי).
ובדרך אגב, 'בובה' היא מילה עברית עם פירוש שונה, או שהיא מילה לועזית בדיוק כמו דולי?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 17, 2018 3:03 pm

הקורא את המאמר ההוא רואה הרבה מילים בעברית, ולא נראה שיש להם איזה בעיה עם עברית, רק כיון שמדברים לאמריקאים כתבו באנגלית.

וגם הבובה של החזו"א לא נראה שהתכוונו לשבש כלום, והרי שורה אח"כ כתבו בובה מפורשת מהשבט הלוי (ואולי בגלל שהוא בעד אידיש אז גם הבובות שלו הם באידיש?) וגם במקור של החזו"א כתוב "בובות" עם מרכאות, אז יתכן שסתם בטעות הפך ממרכאות לראשי תיבות. (וזה שלא כתבו מרן, זה נ"ל רגישות יתר, גם תלמידיו הגדולים ביותר לא כותבים כל ציטוט ממנו "מרן").

ובאופן כללי מסתמא עדיף אנגלית על עברית בגלל שעברית היא שפה שחידשו רשעים והכניסו בה רוח רשעותם וכפירתם (לא חייב להיות שזה בכוונה, אבל ככה זה מאן דנפח מדיליה נפח). ואינו דומה לגויים באמריקה שמנהג אבותיהם בידם (וגם שם שמים יותר שגור על פיהם).

לייטנר
הודעות: 5308
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ספטמבר 17, 2018 5:17 pm

'בובה' היא מילה שחידש בן יהודה ע"פ המילה הצרפתית poupee, ועל משקל המילה 'דובה'.
לא אתפלא אם יתברר שהוא לא היחיד שחידש כך.

מקדש מלך
הודעות: 3208
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ספטמבר 17, 2018 5:25 pm

ואני לתומי חשבתי שזה מגיעה מ'בבואה', שהיא בבואה של אדם.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי קראקובער » ב' ספטמבר 17, 2018 5:58 pm

זאב ערבות כתב:ההערה השניה, באות ו' מביאים ציטוט מספר דינים והנהגות ממרן החזון איש (מעניין, בירחון מובא שם הספר דינים והנהגות מהחזו"א ללא מרן!, במהדורת תשנ"ו בחלק יו"ד עמ' כ"א סימן א', במהדורת תשע"א בחלק יו"ד עמ' כ"ג): כתוב שבובו"ת של פרצוף אדם יש להסיר מהם אף או עין וכיו"ב. אך המעיין במקור רואה שכתוב: ש"בובות" של פרצוף אדם... השינוי ניכר מיד לעין, בירחון כתוב בובו"ת ובספר דינים והנהגות כתוב "בובות". מצולמת אינה מוסיפה יראת שמים בכלל.

בלי גרשיים בובו בגימטריה אגוז שבגימטריה חטא. (כל אחד עם הכולל)

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 6:14 pm

יקנה כתב:השאלה זה יפה, אבל בהדוגמא שנתת, לאו דוקא שהכותב מקפיד לא לכתוב מילים מחודשות של בן יהודה, יותר מסתבר שפשוט לא יודע איך קוראים זאת בעברית עכ"פ הקוראים לא יבינו, ודובר אנגלית במקרה כזה יכתוב המילה באנגלית, אך הנ"ל לא מבינים אנגלית, אז מה ראית בקובץ הנ"ל?
ובאמת מה שכתבת שדוברי עברית לא יבינו, צער הזה רק להיפך, מרגישים אולי רוב תושבי חו"ל שלא מבינים הרבה מילים מרוב ספרי זמננו (יש מילים שעוד ניתן לשער בערך מה משמעו, אך הרבה מילים מי שלא מכיר עברית אין לו שום אפשרות לפענחו), אז אולי הגיע הזמן שכל אחד יתרגם המילים הלעזים (להקוראים) שבספרו לשפה האחרת! (ולאחרונה ראיתי כמה ספרים כזה בין מעברית לאנגלית (לדוגמא, שש"כ) ובין מאנגלית שבעברית לעברית שבעברית.

לצערי ההסבר שאתה נותן שפשוט לא יודע איך קוראים זאת בעברית מופרך מהמאמר עצמו שהנה הוא מביא את דברי החזו"א ושבט הלוי והאם לא הבין את דבריהם? ואם אכן לא הבין מה זה בובות מדוע הוסיף מרכאות בובו"ת? אז הנה צילום מירחון גינת ורדים שיוצא בווליאמסבורג וזה מה שכתוב מאחרי דף השער: נ.ב. ליהוי ידוע כי כל המאמרים צריכים להיות כתוב אך ורק בשפה ברורה ובנעימה בשפת לשון הקודש, לא בשפת עלגים עברית המדוברת ע"י הציונים וגירוריהם. ע"כ.
וממתי כותב מאמר חושש אם הקוראים יבינו או לא? יקחו מלון או יחפשו בגוגל, והכי בגלל שבנ"י לא יבינו את שפת החומש היה על הקב"ה לתת את התורה בשפה שיבינו? ואכן לכך יש את תרגום אונקלוס כיון שרבים לא הבינו, וכנ"ל פירוש רש"י. בקיצור, התירוץ שלך לא מחזיק מים ומי שרוצה להבין מבין ואם נתקל במלה לא מובנת יטרח ויברר.
אמנם בדבר אחד אתה צודק שיש היום הרבה מלים המובאים בספרים שהתחדשו בזמן האחרון ובעיקרם מלים לועזיות שהשתרשו בשפה, אך אותו דבר ניתן לומר לגבי אנגלית, והרבה חרדים ובפרט חסידים שלא לומדים אנגלית אינם יודעים משמעות מלים אלו, כל שלא הרווחנו מאומה ע"י כתיבת מלים שבדו הציוניים באנגלית (מה עוד שלפחות עם היו כותבים באותיות אנגליות, אך באותיות עבריות הרבה פעמים לא מובן מה המילה).
קבצים מצורפים
גינת וורדים.pdf
(70.51 KiB) הורד 153 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' ספטמבר 17, 2018 6:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 6:21 pm

יקים כתב:הרב יקנה, כנראה שלא הבנת את השאלה, בודאי שבמצב הנוכחי יהודי חו"ל אינם מבינים כמעט עברית, השואל מתכוון (כנראה) שעדיף שכל יהודי חו"ל ילמדו וידברו או עכ"פ יבינו היטב עברית, וכך יוכלו לכתוב הכל בעברית. כי לדעתו עדיף שידברו עברית של היום מאשר אנגלית. (אם טעיתי בכוונת השואל שיואיל לתקן אותי).
ובדרך אגב, 'בובה' היא מילה עברית עם פירוש שונה, או שהיא מילה לועזית בדיוק כמו דולי?

הרב יקים, לידיעתך רוב החרדים בחו"ל מבינים עברית די טוב, בפרט שרוב הגברים למדו בארץ כמה שנים, כלומר כשתבוא פה לביקור ותעמוד בקרבת חרדים אמריקאים, לא הייתי ממליץ לדבר לידם בעברית דברים שאינך רוצה שלא יבינו!
כוונתי בשאלה היא פשוטה: לפי שוללי השפה העברית המחודשת אין הבדל בין אנגלית למלים המחודשות שבדו הציוניים (לדבריהם), אז מה עדיף? אך הבחירה איזו שפה עדיף צריכה להנתן לכל אחד שיחליט בעצמו, ולא לכפות מגבוה.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 6:33 pm

משולש כתב:הקורא את המאמר ההוא רואה הרבה מילים בעברית, ולא נראה שיש להם איזה בעיה עם עברית, רק כיון שמדברים לאמריקאים כתבו באנגלית.

וגם הבובה של החזו"א לא נראה שהתכוונו לשבש כלום, והרי שורה אח"כ כתבו בובה מפורשת מהשבט הלוי (ואולי בגלל שהוא בעד אידיש אז גם הבובות שלו הם באידיש?) וגם במקור של החזו"א כתוב "בובות" עם מרכאות, אז יתכן שסתם בטעות הפך ממרכאות לראשי תיבות. (וזה שלא כתבו מרן, זה נ"ל רגישות יתר, גם תלמידיו הגדולים ביותר לא כותבים כל ציטוט ממנו "מרן").

ובאופן כללי מסתמא עדיף אנגלית על עברית בגלל שעברית היא שפה שחידשו רשעים והכניסו בה רוח רשעותם וכפירתם (לא חייב להיות שזה בכוונה, אבל ככה זה מאן דנפח מדיליה נפח). ואינו דומה לגויים באמריקה שמנהג אבותיהם בידם (וגם שם שמים יותר שגור על פיהם).

משולש יקר, אני חוזר ומשלש את דברי, הדברים לא נכתבו לאמריקאים אלה לחסידים המתנגדים לכתוב מלים עבריות ציוניות בספריהם!
בענין הבובה של החזון איש, במקור של החזון איש כתוב "בובות" להמחשת המילה, ואילו במאמר שינה ל: בובו"ת בראשי תיבות, אני מבטיח לך שהדבר לא נעשה בהיסח הדעת אלא בכוונה תחילה! ומדוע לא שינה את בובה של שבט הלוי אכן קשה וצריך תיקון מיידי לכתוב בוב"ה!
וזה שלא כתוב מרן זו לא רגישות שלי, מצידי אין לי בעיות איזה תואר רוצים לתת לחזון איש (אך רק בתור הערה צדדית אם אחד היה משמיט תואר אדמו"ר מאחד מאדמוריהם היו מיד מוחים על הדבר), אך לא דקדקת בדברי שציינתי ששם הספר הוא "דינים והנהגות ממרן החזון איש", ולא "דינים והנהגות חזון איש". סתם בתור הערה ביבליוגרפית יש כמה ספרים הדומים בשם דינים והנהגות וניתן להתבלבל ביניהם.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 6:37 pm

לייטנר כתב:'בובה' היא מילה שחידש בן יהודה ע"פ המילה הצרפתית poupee, ועל משקל המילה 'דובה'.
לא אתפלא אם יתברר שהוא לא היחיד שחידש כך.

במילון אבן שושן מובא שבובה מקורו מערבית ע"ש בובו שמשמעו ילד קטן וכן מצרפתית כדבריך ולכן נראה שאין לכך קשר לבבואה שהיא השתקפות במים או במראה.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' ספטמבר 17, 2018 6:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי יקים » ב' ספטמבר 17, 2018 6:37 pm

זאב ערבות כתב:
יקים כתב:הרב יקנה, כנראה שלא הבנת את השאלה, בודאי שבמצב הנוכחי יהודי חו"ל אינם מבינים כמעט עברית, השואל מתכוון (כנראה) שעדיף שכל יהודי חו"ל ילמדו וידברו או עכ"פ יבינו היטב עברית, וכך יוכלו לכתוב הכל בעברית. כי לדעתו עדיף שידברו עברית של היום מאשר אנגלית. (אם טעיתי בכוונת השואל שיואיל לתקן אותי).
ובדרך אגב, 'בובה' היא מילה עברית עם פירוש שונה, או שהיא מילה לועזית בדיוק כמו דולי?

הרב יקים, לידיעתך רוב החרדים בחו"ל מבינים עברית די טוב, בפרט שרוב הגברים למדו בארץ כמה שנים, כלומר כשתבוא פה לביקור ותעמוד בקרבת חרדים אמריקאים, לא הייתי ממליץ לדבר לידם בעברית דברים שאינך רוצה שלא יבינו!
כוונתי בשאלה היא פשוטה: לפי שוללי השפה העברית המחודשת אין הבדל בין אנגלית למלים המחודשות שבדו הציוניים (לדבריהם), אז מה עדיף? אך הבחירה איזו שפה עדיף צריכה להנתן לכל אחד שיחליט בעצמו, ולא לכפות מגבוה.

אני עובד בישיבה בארץ שבה לומדים בסביבות 100 בחורים חוצניקים, מאנגליה ומארה"ב ועוד, (ובמשך השנים הכרתי מאות רבות) ששפתם היא אידיש, ותתפלא לשמוע שאינם מצליחים להבין חלק גדול ממילות העברית, ובתקופה הראשונה קשה להם להסתדר.
אני נזכר כשהייתי בעצמי בישיבה, ישן בחדרי בחור אמריקאי (ממאנסי עירך) והיינו שם כמה בחורים שהחלטנו להתלוצץ על חשבונו, ואמרנו לו שאנו נלמדו עברית, הבחור שמח ונענה בחפץ לב. במשך שעה ארוכה 'עבדנו' עליו עם המון מילים שתירגמנו לו בלי שום קשר למקור, והוא האמין לכל מילה ורשם לפניו הכל. עד שהגענו למילה 'טרקטור' והסברנו לו שהכוונה למגבת... כמובן שלא חלמנו שזו מילה באנגלית, אך כבר היה מידי מאוחר, כי באותו רגע הבחור תפס שאנחנו סתם עובדים עליו ומרמים אותו...

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי יקים » ב' ספטמבר 17, 2018 6:38 pm

זאב ערבות כתב:
לייטנר כתב:'בובה' היא מילה שחידש בן יהודה ע"פ המילה הצרפתית poupee, ועל משקל המילה 'דובה'.
לא אתפלא אם יתברר שהוא לא היחיד שחידש כך.

במילון אבן שושן מובא שבובה מא מערבית ע"ש בובו שמשמעו ילד קטן וכן מצרפתית כדבריך ולכן נראה שאין לכך קשר לבבואה שהיא השתקפות במים או במראה.

אז מדוע אתה מעדיף את המילה הערבית על פני המילה האנגלית? (כפי שמשתמע גם מהכותרת)

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 6:47 pm

יקים כתב:
זאב ערבות כתב:
לייטנר כתב:'בובה' היא מילה שחידש בן יהודה ע"פ המילה הצרפתית poupee, ועל משקל המילה 'דובה'.
לא אתפלא אם יתברר שהוא לא היחיד שחידש כך.

במילון אבן שושן מובא שבובה מא מערבית ע"ש בובו שמשמעו ילד קטן וכן מצרפתית כדבריך ולכן נראה שאין לכך קשר לבבואה שהיא השתקפות במים או במראה.

אז מדוע אתה מעדיף את המילה הערבית על פני המילה האנגלית? (כפי שמשתמע גם מהכותרת)

מבחינתי האישית שיכתוב בכל לשון שירצה (הלא חברי הסנהדרין היו צריכים לדעת שבעים לשון). אך ידוע שערבית קרובה לעברית ואף רש"י הרבה פעמים בפירושיו מציין זאת! אז האם אתה בא להשוות? זה שהערבים היום הם מה שהם לא שולל את קרבת השפה שלהם לעברית ואכן היא עדיפה על אנגלית. והכי באיזו שפה כתב הרמב"ם את רוב ספריו ועוד הרבה ראשונים כגון חובת הלבבות והרס"ג?

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 6:56 pm

יקים כתב:
זאב ערבות כתב:
יקים כתב:הרב יקנה, כנראה שלא הבנת את השאלה, בודאי שבמצב הנוכחי יהודי חו"ל אינם מבינים כמעט עברית, השואל מתכוון (כנראה) שעדיף שכל יהודי חו"ל ילמדו וידברו או עכ"פ יבינו היטב עברית, וכך יוכלו לכתוב הכל בעברית. כי לדעתו עדיף שידברו עברית של היום מאשר אנגלית. (אם טעיתי בכוונת השואל שיואיל לתקן אותי).
ובדרך אגב, 'בובה' היא מילה עברית עם פירוש שונה, או שהיא מילה לועזית בדיוק כמו דולי?

הרב יקים, לידיעתך רוב החרדים בחו"ל מבינים עברית די טוב, בפרט שרוב הגברים למדו בארץ כמה שנים, כלומר כשתבוא פה לביקור ותעמוד בקרבת חרדים אמריקאים, לא הייתי ממליץ לדבר לידם בעברית דברים שאינך רוצה שלא יבינו!
כוונתי בשאלה היא פשוטה: לפי שוללי השפה העברית המחודשת אין הבדל בין אנגלית למלים המחודשות שבדו הציוניים (לדבריהם), אז מה עדיף? אך הבחירה איזו שפה עדיף צריכה להנתן לכל אחד שיחליט בעצמו, ולא לכפות מגבוה.

אני עובד בישיבה בארץ שבה לומדים בסביבות 100 בחורים חוצניקים, מאנגליה ומארה"ב ועוד, (ובמשך השנים הכרתי מאות רבות) ששפתם היא אידיש, ותתפלא לשמוע שאינם מצליחים להבין חלק גדול ממילות העברית, ובתקופה הראשונה קשה להם להסתדר.
אני נזכר כשהייתי בעצמי בישיבה, ישן בחדרי בחור אמריקאי (ממאנסי עירך) והיינו שם כמה בחורים שהחלטנו להתלוצץ על חשבונו, ואמרנו לו שאנו נלמדו עברית, הבחור שמח ונענה בחפץ לב. במשך שעה ארוכה 'עבדנו' עליו עם המון מילים שתירגמנו לו בלי שום קשר למקור, והוא האמין לכל מילה ורשם לפניו הכל. עד שהגענו למילה 'טרקטור' והסברנו לו שהכוונה למגבת... כמובן שלא חלמנו שזו מילה באנגלית, אך כבר היה מידי מאוחר, כי באותו רגע הבחור תפס שאנחנו סתם עובדים עליו ומרמים אותו...

אענה בעדינות ובזהירות על דבריך.
ראשית מה שאתה כותב בסוף שהתלוצצתם על איזה בחור. האם אתה סבור שזה היה ראוי? זו אונאת דברים פשוטו כמשמעו וממש התעללות? בנוסף לעובדה שאסור להתלוצץ על אדם שזו ממש ליצנות האסורה (אולי פרט לפורים).
בקשר לתחילת דבריך כבר כתבת את התשובה: שאלה בחורים דוברי אידיש, משמע חסידים ואכן להם חסר הרבה בהבנת המלים המחודשות ולא באשמתם אלא כיון שמנעו מהם לדעת אותם בכוונה תחילה, וזה נכון בפרט בעשרים השנים האחרונות שהדבר הזה נהיה יותר ויותר קיצוני בחוגים אלו, אך ברובם תופסים מהר מאוד. למעשה זה עצוב שבמקום שילמדו לדבר בשפה העברית המדוברת למרות מגרעותיה מלמדים אותם באידיש וכך אינם יכולים להקשיב לדרשות של רבנים חשובים לא באנגלית ולא בעברית ואינם יכולים לקרוא את דבריהם.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי יקים » ב' ספטמבר 17, 2018 7:38 pm

ברור! זו היתה משובת נעורים בלתי מוצדקת (בגיל 14), רק התכוונתי להוכיח מזה את דבריי.
לגבי טענתך, לשיטתם שהעברית היא יותר מטעם לפגם (כן היא שיטת רוב האדמורי"ם החסידיים, זצ"ל ויבלט"א), האם בשביל שיבינו את ההרצאות בשפות זרות הם צריכים ללמוד גם שפות זרות לרוחם?
ואגב, מה שציינת שמדובר בבחורים חסידיים, אכן כך. לעומת זאת אני מכיר מאות ואולי אלפי בחורים ליטאיים (גם הרבה קרוביי) חוצניקים, שאינם מבינים מילה באידיש ולא כ"ש בעברית, האם זה עדיף?
שאלה נוספת: האם אתה מכיר רב או אדמו"ר רציני בחו"ל שמורה לבני קהילתו / חסידיו ללמוד את השפה העברית? עם כל הכבוד לדעתך בעניין, וכבודך במקומו מונח, לא מצאתי לך חבר מן הגדולים המפורסמים, ואדרבה תוכיח לי אחרת.
ואני חוזר שוב למה שכתבתי מקודם, אין שום סיבה להעדיף שפה הבלולה מעברית / ערבית / צרפתית / אידיש / לועזית / ארמית וכו', בפרט כשהדבר גורם לשיבוש גדול מאוד בהבנת המקרא והמשנה, ויש על כך אלפי דוגמאות!

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 8:23 pm

יקים כתב:ברור! זו היתה משובת נעורים בלתי מוצדקת (בגיל 14), רק התכוונתי להוכיח מזה את דבריי.
לגבי טענתך, לשיטתם שהעברית היא יותר מטעם לפגם (כן היא שיטת רוב האדמורי"ם החסידיים, זצ"ל ויבלט"א), האם בשביל שיבינו את ההרצאות בשפות זרות הם צריכים ללמוד גם שפות זרות לרוחם?
ואגב, מה שציינת שמדובר בבחורים חסידיים, אכן כך. לעומת זאת אני מכיר מאות ואולי אלפי בחורים ליטאיים (גם הרבה קרוביי) חוצניקים, שאינם מבינים מילה באידיש ולא כ"ש בעברית, האם זה עדיף?
שאלה נוספת: האם אתה מכיר רב או אדמו"ר רציני בחו"ל שמורה לבני קהילתו / חסידיו ללמוד את השפה העברית? עם כל הכבוד לדעתך בעניין, וכבודך במקומו מונח, לא מצאתי לך חבר מן הגדולים המפורסמים, ואדרבה תוכיח לי אחרת.
ואני חוזר שוב למה שכתבתי מקודם, אין שום סיבה להעדיף שפה הבלולה מעברית / ערבית / צרפתית / אידיש / לועזית / ארמית וכו', בפרט כשהדבר גורם לשיבוש גדול מאוד בהבנת המקרא והמשנה, ויש על כך אלפי דוגמאות!

לא אמרתי שצריך להבין הרצאות בשפות זרות, אלא כתבתי: למעשה זה עצוב שבמקום שילמדו לדבר בשפה העברית המדוברת למרות מגרעותיה מלמדים אותם באידיש וכך אינם יכולים להקשיב לדרשות של רבנים חשובים לא באנגלית ולא בעברית ואינם יכולים לקרוא את דבריהם. המציאות היא שפרט לחסידים גם בארץ וגם בארה"ב ואנגליה רוב הציבור החרדי דובר עברית ואנגלית.
מה שאתה כותב על אלפים שאינם מבינים מילה באידיש אכן זה עדיף! סליחה שאני נכנס שוב לפולמוס זה אך זו דעתי האישית ההדיוטית, שאידיש היא שפה שחלף זמנה מן העולם וחבל להשקיע בה מאמץ. האם אתה יכול להצביע לי על ספר אחד חשוב שנכתב במקורו באידיש? או ספר חשוב שתורגם לאידיש? שפה שאין לי בה חומר קריאה משובח פרט לעתונים ועלונים (וכמה ספרים המדברים בגנות הציונות ומעשה ביכלעך) אינה שפה שכדאי להשקיע בה.

דבריך שזה שאין רב או או אדמו"ר רציני בחו"ל המורה לבני קהלתו או חסידיו ללמוד את השפה העברית לא אומר שאני צריך לקבל את דעתם בענין. זו אמנם זכותם לומר זאת ואיני הולך לריב אתם על זה, אך זה לא חלק מי"ג עיקרי הדת שמונה הרמב"ם. אמנם מבחינה פרקטית בחו"ל לא נורא אם לא יודעים לדבר עברית כך שאיני רואה בכך בעיה, הבעיה היא כאשר אוסרים עליך ללמוד או לדעת עברית מדוברת בטענות שזה ציונות וכו'. ואת זה אומרים בעיקר האדמורי"ם, לרבנים הליטאים איני סבור שאיכפת אם תלמד ותדבר עברית. מצידי, שכל אחד ידבר בשפה שנח לו בלי תכתיבים מלמעלה.
לא דברתי בשום מקום על שפה הבלולה משפות שונות כמו אספרנטו, אך המציאות היא שכל שפה מעיקרה בלולה משפות שונות, כמו שבגרמנית יש הרבה מלים שמקורם ברוסית 0או להיפך, איני זוכר).
לסיום אספר שמישהוא סיפר לי שהיה במדינת מסשוסטס (שם נמצאת העיר בוסטון) בעיר בשם northampton לצורך עסקים ובבית הכנסת המקומי היה שלט שבאוניברסיטה שם מוכרים שמות בדולר כל ספר. הוא ניגש וממש לא האמין למראה עיניו. בקמפוס האוניברסיטה יש את ספריית ספרי האידיש הגדולה בעולם הכוללת 55 אלף פריטים! (כך אמר לו הספרן). הם קיבלו את הספריה מאיזה אספן שרצה לזרוק אותם כיון שלא היה דורש ואף עתה בקושי מישהו נכנס לשם. והנה הוא מסתובב בין המדפים ושם לב שרוב ככל הספרים הם ספרי חולין (פרט לכמה סידורים חומשים וצאינה ראינה) והרבה מהם ממש ספרות אפיקורסית ואף גרוע מכך ודי לחכימא ברמיזא.
בכל אופן בפינה עמדו כשלש מאות חומשים וסידורים שמכרו בדולר והספרן אמר שאם אין קונים זורקים אותם לפח! אז הוא קנה אותם ב300 דולר ושם אותם בארגזים וקבר אותם למנוע את בזיונם! את זה שמעתי לפני שבועיים.

יקנה
הודעות: 58
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 5:52 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי יקנה » ב' ספטמבר 17, 2018 9:37 pm

ר׳ זאב,
ראשית, לא מבין למה אתה מתנפל על דוברי אדיש יותר מדוברי אנגלית, וכי אין הרבה ספרים/קובצים/עלונים שכל מילה קשה כתובה באותיות אנגלית?? איפה אתה מסתובב? וכי אין אתה רואה מידי שבת בשבתו עלוני שבת כאלה המפוזרים בכל בית כנסת??
שנית, נראה לי שגזמת מאוד, כמה אתה מכיר שמקפידים לא להזכיר מילות עבריות חוץ מחוגי הקנאיים??
גם אני הסתובבתי בארה״ב, וכמעט ברור לי שרוב הכותבים מילים אנגליות בין באותיות עבריים ובין באנגלית זה פשוט משום שלא מרגישים בטוחים, לכתוב מילים שלא יודעים (הם או עיקרי הקוראים) במאה אחוז שזה אכן המילה הנכונה (אני מדבר אפי מאלה שכן יושבים עם מילונים (אם יש כזה) עדיין לא בטוחים די לכתוב כמו שכותבים בשפת האם (וכן כדי שיבינו הקוראים וכנ״ל),

בעיקרי דבריך אני מאוד מסכים אתך שאם יש לך שתי אפשרויות להשקיע ללמוד עברית/אנגלית או אידיש בודאי כדאי להשקיע בשפה חיה עם חומר עשיר.

בכל אופן, שתזכה לגמר חתימה טובה ושנה טובה ומבורכת.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ספטמבר 17, 2018 9:58 pm

יקנה כתב:ר׳ זאב,
ראשית, לא מבין למה אתה מתנפל על דוברי אדיש יותר מדוברי אנגלית, וכי אין הרבה ספרים/קובצים/עלונים שכל מילה קשה כתובה באותיות אנגלית?? איפה אתה מסתובב? וכי אין אתה רואה מידי שבת בשבתו עלוני שבת כאלה המפוזרים בכל בית כנסת??
שנית, נראה לי שגזמת מאוד, כמה אתה מכיר שמקפידים לא להזכיר מילות עבריות חוץ מחוגי הקנאיים??
גם אני הסתובבתי בארה״ב, וכמעט ברור לי שרוב הכותבים מילים אנגליות בין באותיות עבריים ובין באנגלית זה פשוט משום שלא מרגישים בטוחים, לכתוב מילים שלא יודעים (הם או עיקרי הקוראים) במאה אחוז שזה אכן המילה הנכונה (אני מדבר אפי מאלה שכן יושבים עם מילונים (אם יש כזה) עדיין לא בטוחים די לכתוב כמו שכותבים בשפת האם (וכן כדי שיבינו הקוראים וכנ״ל),

בעיקרי דבריך אני מאוד מסכים אתך שאם יש לך שתי אפשרויות להשקיע ללמוד עברית/אנגלית או אידיש בודאי כדאי להשקיע בשפה חיה עם חומר עשיר.

בכל אופן, שתזכה לגמר חתימה טובה ושנה טובה ומבורכת.

כעת אני מבין ש"מתנפל עלי" הוא מין שגרת לשון אצל דוברי אידיש לומר שאיני מסכים עם דבריך או משהוא כזה. איני מתנפל על אף אחד רק אומר את דעתי ההדיוטית. אין לי דבר נגד דוברי אידיש כיון שאף אני דובר אותה מינקות. אתה צודק שהיום בהרבה ספרים וכו' מביאים מלים באנגלית אך זו מכמה סיבות, או שנכתבו למען ציבור קוראי האנגלית שיבינו יותר טוב, או שלא יודעים מה המלה בעברית או כל סיבה אחרת, אך לא מפני אידיאולוגיה אנטי ציונית. למזלינו אחד הדברים שעדיף פה שאין מחלקים ומפזרים עלונים בבית הכנסת כפי שעושים בארץ, דבר הגורם להרבה מכשולות וכל אחד יודע מזה ואין להאריך.
בענין הזכרת מלות עבריות "בשיטה" זה קיים רק בחוגי חסידים מסויימים שחרטו על דגלם את ספרו של האדמו"ר מסאטמאר על השלש שבועות ועוד כמה חוגים קטנים אחרים, והפכו את זה ממש לדת האנטי ציונות ומבזבזים על כך את זמנם שכן כולם יודעים שהציונות כפי שחזו אותה מיסדיה כבר לא קיימת.
אם אדם הכותב ספר לא בטוח במילים שהוא כותב, עדיף שלא יכתוב או שילך למומחה שיורה לו וילמדו כיצד לכתוב או שיתן את זה לעורך שיכתוב בשבילו, יש הרבה כאלו כמו ר' נחמן זלצר הכותב ספרי תולדות בשכירות.

פרשת_דרכים
הודעות: 132
הצטרף: א' דצמבר 14, 2014 8:52 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי פרשת_דרכים » ב' ספטמבר 17, 2018 11:04 pm

ודקא קשיא לך מה עדיף, עברית מחודשת או לה"ק מתובלת בשפת המדינה, לא קשיא הא לן והא להו: ישראל שבארץ ישראל ביררו להן לשון הקודש, ואף חידושי לשון וציצים ופרחים שבדו להן אב"י ושאר מחדשים אינם מעכבים את המיל"ה. והניחו להם לבני חו"ל לשון חולין הנאכלת על טהרת הקודש, ובניהם חצי מדבר וגו' ואינם מכירים לדבר וגו'. (אגב, גם בני הישיבות בחו"ל הגדלים על טהרת האנגלית, מדברים אנגלית בניב המכונה "ישיביש", ואין שם הקפדה על הקניית השפה האנגלית על דקדוקיה.)

עכ"פ, סבורני ששפה היא ענין דינאמי המתפתח לפי דפוסים גיאוגרפיים, קהילתיים והיסטוריים, ולא ע"י גוף מרכזי שיוכל לקבוע באיזו שפה ידבר העם.

דווקא המאמר נשוא האשכול יוכיח נקודה זו, היינו הדינאמיות של השפה והיותה תלויה במקום ובזמן, ולא בבחירה מודעת להשתמש דווקא במטבע לשון מסויימת, ובקצרה:

כותב המאמר דן ב"אמריקען דאלס". פותח האשכול מקשה למה בחר הכותב בצורה זו, והוה ליה למינקט "בובות אמריקאיות" או כיו"ב. וככל הנראה לשיטתו, גם הלאה היה לו לכתוב "הזוכה בגורל במכירה סינית בבובות אמריקאיות אם מותר להשהותן...".

דא עקא, כיון שהנידון אינו דיון תיאורטי גרידא, אלא דיון בעל השלכות מעשיות לפי המקום ולפי הזמן, ודאי שחייב לנקוט דווקא בלשון שתיטיב לתאר את המציאות (צא ולמד: בן ארץ ישראל לא יבין המציאות מה הן אותן בובות אמריקאיות - וללא קשר למגבלות השפה). וכהנה מצינו רבות בספרות הההלכה והשו"ת - ואפילו במחבר ורמ"א - בתיאורי מאכלים בלשון ערבי ולשון אשכנז, הכל לפי מה שהיה מוכר להם בזמנם ובמקומם.

(ולענין בובו"ת: הרי גם במקור כתבו במרכאות להדגיש הזרות של המלה וכמה נתחבט בה הכותב עד שלא הכניסה אל הקודש פנימה. ואם רצה איפוא כותב הירחון לגרש, גר"ש יגר"ש, ולא ראיתי בזה נפק"מ).

עכ"פ, למדתי עתה דמנהגם של זאטוטי ישראל דכחלינהו לעיני ה"בובו"ת" - יסודו בהררי קודש!

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 18, 2018 3:22 pm

זאב ערבות כתב:וזה שלא כתוב מרן זו לא רגישות שלי, מצידי אין לי בעיות איזה תואר רוצים לתת לחזון איש (אך רק בתור הערה צדדית אם אחד היה משמיט תואר אדמו"ר מאחד מאדמוריהם היו מיד מוחים על הדבר), אך לא דקדקת בדברי שציינתי ששם הספר הוא "דינים והנהגות ממרן החזון איש", ולא "דינים והנהגות חזון איש". סתם בתור הערה ביבליוגרפית יש כמה ספרים הדומים בשם דינים והנהגות וניתן להתבלבל ביניהם.

אני מציע שתנסה לעשות חיפוש במאגר כלשהו על המילים המדוייקות "דינים והנהגות לחזו"א" ותראה שזה לא כזה נדיר (כך אני משער, לא ניסיתי בעצמי).

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' ספטמבר 18, 2018 6:39 pm

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:וזה שלא כתוב מרן זו לא רגישות שלי, מצידי אין לי בעיות איזה תואר רוצים לתת לחזון איש (אך רק בתור הערה צדדית אם אחד היה משמיט תואר אדמו"ר מאחד מאדמוריהם היו מיד מוחים על הדבר), אך לא דקדקת בדברי שציינתי ששם הספר הוא "דינים והנהגות ממרן החזון איש", ולא "דינים והנהגות חזון איש". סתם בתור הערה ביבליוגרפית יש כמה ספרים הדומים בשם דינים והנהגות וניתן להתבלבל ביניהם.

אני מציע שתנסה לעשות חיפוש במאגר כלשהו על המילים המדוייקות "דינים והנהגות לחזו"א" ותראה שזה לא כזה נדיר (כך אני משער, לא ניסיתי בעצמי).

חפשתי באוצר החכמה "דינים והנהגות" והספר היחיד שהופיע הוא הספר הזה בכותרת "דינים והנהגות ממרן החזון איש"! בקיצור זה שם הספר ולא ראוי היה להשמיט את המילים "ממרן". אם זה נעשה בשוגג או במכוון זו כבר שאלה אחרת. אני מוכן ללמד זכות שרצה לחסוך קצת בהקלדה.
וכפי שציינתי לעיל, יש ספר בשם מתורתו של רבינו מרן מהר"י ט"ב זצוק"ל (ראו בקובץ), איזה קול זעקה לדעתך היה יוצא מחסידיו לוא הייתי משמיט "מרן" משם הספר!
קבצים מצורפים
מתורתו של רבינו.pdf
(295.08 KiB) הורד 86 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2479
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 20, 2018 1:23 am

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:וזה שלא כתוב מרן זו לא רגישות שלי, מצידי אין לי בעיות איזה תואר רוצים לתת לחזון איש (אך רק בתור הערה צדדית אם אחד היה משמיט תואר אדמו"ר מאחד מאדמוריהם היו מיד מוחים על הדבר), אך לא דקדקת בדברי שציינתי ששם הספר הוא "דינים והנהגות ממרן החזון איש", ולא "דינים והנהגות חזון איש". סתם בתור הערה ביבליוגרפית יש כמה ספרים הדומים בשם דינים והנהגות וניתן להתבלבל ביניהם.

אני מציע שתנסה לעשות חיפוש במאגר כלשהו על המילים המדוייקות "דינים והנהגות לחזו"א" ותראה שזה לא כזה נדיר (כך אני משער, לא ניסיתי בעצמי).

דינים והנהגות לחזו"א
דינים והנהגות מהחזו"א
דינים והנהגות לחזון איש
דינים והנהגות מהחזון איש

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 20, 2018 11:47 am

באוצר החכמה (בתוכן, לא בשמות הספרים)
מופיע צמד המילים המדוייק: דינים-והנהגות-לחזו"א - לא פחות משישים פעמים.
דינים-והנהגות-מהחזו"א - לא פחות מ113
דינים-והנהגות-חזו"א 350

ויש עוד הרבה אופני חיפוש.

סתם כך מקובל מאוד במאמרים ותשובות לרשום שמות ספר עם משפחת המחבר בלי תואר גם אם הוא רב גדול. (בוודאי במקרה שיש שנים כאלו).
כמו דוגמא "ועיין בדברי יעקב - עדס שהאריך בזה". (ולא "למוהרר"י עדס שליט"א")
(הבאתי את הדוגמא הזאת כי זה מה שהיה בדיוק פתוח לי מהחיפוש הנ"ל, הרב עדס כותב בספריו כמה וכמה פעמים דינים והנהגות - חזון איש).

אשר177
הודעות: 301
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי אשר177 » ו' ספטמבר 21, 2018 12:49 am

גם באגרות משה ישנם הרבה שמות באנגלית, מסתבר שאלו שחיים באמריקה משום מה מדברים אנגלית...

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 3:47 am

משולש כתב:באוצר החכמה (בתוכן, לא בשמות הספרים)
מופיע צמד המילים המדוייק: דינים-והנהגות-לחזו"א - לא פחות משישים פעמים.
דינים-והנהגות-מהחזו"א - לא פחות מ113
דינים-והנהגות-חזו"א 350

ויש עוד הרבה אופני חיפוש.

סתם כך מקובל מאוד במאמרים ותשובות לרשום שמות ספר עם משפחת המחבר בלי תואר גם אם הוא רב גדול. (בוודאי במקרה שיש שנים כאלו).
כמו דוגמא "ועיין בדברי יעקב - עדס שהאריך בזה". (ולא "למוהרר"י עדס שליט"א")
(הבאתי את הדוגמא הזאת כי זה מה שהיה בדיוק פתוח לי מהחיפוש הנ"ל, הרב עדס כותב בספריו כמה וכמה פעמים דינים והנהגות - חזון איש).

כמובן שאין שום בעיה להשמיט "מרן" וכדבריך כך נהוג וכפי שהבאת דוגמאות. אלא פה מדובר בשם הספר שכך שמו ולא מן הראוי להשמיט חלק משם הספר! אין לזאת שום שייכות לכבודו של החזון איש או כל אחד אחר, איני סבור אם מישהוא יתרעם על כך אם יצטטו את החזו"א ולא יכתבו מרן. לדוגמא נקח את הספר פניני רבנו הקהלות יעקב, האם נכון בעיניך להשמיט את "רבנו" מהכותר ולכתוב פניני הקהלות יעקב? כלומר לא מדובר כאן בציטוט בספר משמו של מאן דהו אלא בשם כותרת הספר!
אתן דוגמא מסוג שונה מדוע אין לשנות. בשו"ת חתם סופר (לא זכור לי באיזו תשובה מדובר) אך מכל תשובותיו רק באחת לא כתוב התואר רב לכותב התשובה ומסתבר שאותו אחד לא היה לרוחו של החת"ם סופר ולכן השמיט. כלומר מהשמטת התואר ניתן גם ללמוד לפעמים משהו וכפי שרבים נמנעים מלכתוב הרב גורן ורק כותבים גורן (בצדק או שלא זו כבר שאלה שלא קשורה כאן).
ועוד דוגמא, לפני מספר שנים יצא ספר מאת חננאל מאק בשם "מסודו של משה הדרשן"! לכאורה חסר "רב". אך למרבה הפלא בכותרת באנגלית כתוב the mystery of rabbi moshe hadarshan! (ראו בקובץ) כלומר הוסיף רב וצ"ע מה הסיבה ששינה.
כלומר מסקנת הדברים היא שלא מן הראוי לשנות את כותרת ספר כלשהוא (ובוודאי לא את תוכנו) עפ"י סברות שיהיו נכונות אשר יהיו.
קבצים מצורפים
משה הדרשן.pdf
(30.39 KiB) הורד 87 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ספטמבר 21, 2018 4:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 21, 2018 3:53 am

אשר177 כתב:גם באגרות משה ישנם הרבה שמות באנגלית, מסתבר שאלו שחיים באמריקה משום מה מדברים אנגלית...

שאלתי הערב את ר' מרדכי טנדלר בענין האנגלית שמופיע באגרות משה וענה שהגרמ"פ עצמו כתב מילים אלו בכדי שהדברים יהיו מובנים ולא מטעמים אידיאולוגיים, והוסיף שהיכן שיש תרגום מהאנגלית לעברית מדוברת ליד המילה זה לא מהגרמ"פ אלא מישהוא שאינו ידוע לו הוסיף זאת.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוקטובר 23, 2018 2:02 am

קטע מארחות רבינו ח"ג עמ' קע"ה:
קבצים מצורפים
עברית א.jpg
עברית א.jpg (179.4 KiB) נצפה 4296 פעמים
עברית ב.jpg
עברית ב.jpg (211.78 KiB) נצפה 4296 פעמים

עמקן
הודעות: 1516
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי עמקן » ג' אוקטובר 23, 2018 8:47 am

כשאני רואה מביאים מש"כ החז"א על לימוד בעברית זה מזכיר לי המשל של החז"א על שר הצבא העורך מלחמה ע"פ מלחמתו האחרונה ולא כפי המצב כעת.
בשעתו העברת מוסדות לעברית הציל אלפי יהודים שלא היה סיכוי גדול להציל אותם באידיש. היום המצב אחרת. עברית אצל החרדים עובדא קיימת ואין דרך לשנות את זה. ממילא אין ענין לשום אחד לדבר עברית להצלת יהודים, משום שזה מצוה הנעשה ע"י אחרים בלאו הכי. אבל לאלו המאושרים שבידם לדבר באידיש זה רק מוסיף להם עוד רובד של שמירה והגנה מעולם המקולקל בחוץ. מובן שלא כל אחד יכול לעשות את זה, אבל אשרי מי שכן יכול.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוקטובר 23, 2018 5:43 pm

עמקן כתב:כשאני רואה מביאים מש"כ החז"א על לימוד בעברית זה מזכיר לי המשל של החז"א על שר הצבא העורך מלחמה ע"פ מלחמתו האחרונה ולא כפי המצב כעת.
בשעתו העברת מוסדות לעברית הציל אלפי יהודים שלא היה סיכוי גדול להציל אותם באידיש. היום המצב אחרת. עברית אצל החרדים עובדא קיימת ואין דרך לשנות את זה. ממילא אין ענין לשום אחד לדבר עברית להצלת יהודים, משום שזה מצוה הנעשה ע"י אחרים בלאו הכי. אבל לאלו המאושרים שבידם לדבר באידיש זה רק מוסיף להם עוד רובד של שמירה והגנה מעולם המקולקל בחוץ. מובן שלא כל אחד יכול לעשות את זה, אבל אשרי מי שכן יכול.

כיון שדיבור בעברית כדבריך אצל החרדים היא עובדא קיימת ואין דרך לשנות את זה, מדוע שיתחילו לדבר אידיש? איזו תועלת תצמח מכך? אין כאן שום ענין שייכות להצלת יהודים, זו פשוט מציאות בשטח ואיש לא יכול לשנות אותה כעת. תנסה - ספק גדול אם תצליח, כמו שנח ניסה 120 שנה לשכנע את בני דורו שהמבול מגיע ולא הצליח.
כעת אתה מוסיף לומר שדוברי אידיש הם מאושרים שבידם לדבר את השפה! מעודי לא שמעתי טיעון נבוב כזה שאדם מאושר לדבר שפה מסויימת. אדם נולד למציאות של השפה המדוברת סביבו ואין הדבר בשליטתו, זו נקראת שפת האם שלו, אך לעתים קרובות קורה שבגלל נסיבות שונות לומד שפות אחרות ובהרבה מקרים אחת מהן נעשית השפה הדומיננטית שלו (אומרים שהשפה העיקרית אצל אדם היא השפה בה הוא סופר), כגון שעובר למדינה אחרת או כל סיבה אחרת שתהיה אשר תהיה. אין לזה שום שייכות של אושר אלא של פרקטיקה. אין באידיש שום דבר מהותי שיגרום לדובר אותה אושר. אדרבה, דיבור בעברית צריך להיות מקור לאושר שזכינו להיות העם הנבחר שמדבר את שפת תורתינו הקדושה שנתן לנו הקב"ה בהר סיני ושאותה דיברו האבות הקדושים ואבותינו במצרים וכל השופטים והנביאים והמלכים ותנאים ואמוראים והראשונים... עד שבגלל תנאים דמוגרפיים התחילו לדבר במין דיאלקט גרמני המתובל בשאר השפות האירופאיות ובכמה לשונות וניבים עבריים. אידיש זו שפה גלותית שהיהודים אימצו להם בגלל סיבות שונות, מדוע עלינו להמשיך לאמץ אותה כיום שרוב מנין ובנין של יהודים מדברים עברית. היחידים שדבקים בה בלהיטות הם החסידים וגם בהם רובא דרובא מדברים עברית צחה.
אך ניחא שהחסידים רוצים לדבר בינם לבין עצמם אידיש, אך למנוע מהתלמידים את לימוד השפה במדינה בה הם חיים זו ממש עוולה שהילדים גדלים ומדברים בשפה עלגת וזה שם אותם ללעג ולקלס.
על הנקודה האחרונה שבדבריך - שזה מוסיף רובד של שמירה והגנה מעולם המקולקל בחוץ כבר הגבתי, אך זו ממש טענה ילדותית שהמציאות מכחישה אותה שכן לך תראה בחצרות החסידים כמה נוער נושר יש, ויותר מנוער נושר נוער ריקני (ואף הרבה מבוגרים) שרק בלבוש החיצוני שלו ניכר שהוא חסידי, ולאידיש אין שום השפעה עליו שתהווה שמירה ואדרבא מדברים בינהם את דברי הבליהם באידיש אוי לאזניים שכך שומעות, ואכן מוטב שידברו באידיש ולא יטמאו את פיהם בעברית.
ומי שרוצה להכחיש את דברי הרשות בידו אך אני כותב בהחלטיות שדברי נכונים ומדוייקים ושום הכחשה לא תשנה את המציאות הזו והיא רק מסך עשן כיון שלא נעים לעמוד בפני העובדה המצערת הזו. נכון גם בקרב דוברי עברית הבעיה קיימת, אך איש לא טוען שהדיבור בעברית מהווה שמירה.
בהזדמנות זו אעיר עוד הערה חשובה:
בכדי שלשפה יהיה קיום היא צריכה שיהיה לה ספרות כתובה! אומה בלי ספרות סופה כליה וכפי שידוע רוב השבטים הפרימטיביים שפתם נכחדת. זו אחת הסיבות העיקריות להשרדות העם הנבחר (כמובן בנוסף להבטחת הקב"ה) שהיהדות שרדה עד היום שיש לנו את התורה הכתובה ואת התורה שבע"פ שמאז שהותר לכתוב אותה יש לנו למעלה ממאה אלף ספרים. תתארו לכם איפה היינו היום בלי גמרא, רמב"ם רש"י, שו"ע, רע"א וכו'. לעומת זאת אידיש היא שפה בלי ספרות תורנית הראויה לשמה כלשהיא! צאינה ראינה, כמה ספרי הלכה שנכתבו לנשים ונערות, ספרי סיפורים, והיום בעיקר ספרים בגנות הציונות וביוגרפיות. לא ידוע לי על ספר חשוב כלשהוא בכל נושא שיש לו השפעה לדורות שנכתב באידיש! אפילו האדמו"ר מסאטמר כתב את ספריו בעברית (או לשון הקודש, מבחינתי לצורך הענין זה היינו הך). ודבר זה הוא בעוכרי האידיש ומדוע היא לעולם לא תתקבל כשפה הדומיננטית אצל רוב מנין ובנין אחינו בני ישראל. מדוע להשקיע בשפה שאין לי מה לקרוא בה פרט לעתונים ופשקווילים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' אוקטובר 23, 2018 9:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עמקן
הודעות: 1516
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי עמקן » ג' אוקטובר 23, 2018 8:27 pm

הרב זאב ערבות, אתה לא מפסיק לדבר נגד אידיש וחוסר תועלת בו. אך גם אתה הודית ששלחת הילדים שלך למוסדות באידיש, למרות שיש מוסדות במונסי שאינם באידיש. למה? מסתמא תאמר שלמעשה היו המוסדות הכי טובות שמצאת עבור ילדים שלך, למרות שהם באידיש. ולמה אינו עולה בדעתך שאולי זה דוקא בגלל שהם באידיש.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוקטובר 23, 2018 10:11 pm

עמקן כתב:הרב זאב ערבות, אתה לא מפסיק לדבר נגד אידיש וחוסר תועלת בו. אך גם אתה הודית ששלחת הילדים שלך למוסדות באידיש, למרות שיש מוסדות במונסי שאינם באידיש. למה? מסתמא תאמר שלמעשה היו המוסדות הכי טובות שמצאת עבור ילדים שלך, למרות שהם באידיש. ולמה אינו עולה בדעתך שאולי זה דוקא בגלל שהם באידיש.

הרב עמקן היקר. איני מדבר נגד אידיש, אלא מגיב לדבריך שאתה כותב שהאידיש גורמת אושר למדברים אותה ושזה מוסיף להם רובד של שמירה והגנה. בדרך אגב הוספתי עוד כמה דברים מהותיים בנושא, אך אין זה דיבור נגדה! בקשר לחוסר תועלת, אלו דבריך ואכן יידיש זו שפה בלי עתיד וחבל למי שאינו גדל בקהילה חסידית להשקיע מאמץ בכדי ללמדה. מחוץ לקהילות החסידיות אין היום כמעט מגידי שיעור באידיש.
בקשר לשליחת הילדים למוסדות באידיש, ראשית זה היה לבויאן בברוקלין (ולא במונסי) ובזמנו היה לנו חשבונות מסויימים, כגון שהכתות היו קטנות וכו' ולא ראינו זאת כחסרון, בפרט שהיו גם לימודי חול בצהריים בניגוד למוסדות חסידיים אחרים. בפרט שלילדים קל לקלוט שפת ובפרט שהתפללנו בשטיבעל וגם שם הרב דיבר ביידיש וכל המתפללים והרבה מהילדים, כך שזו לא היתה בעיה והם קלטו אותה מהר. ואכן בויאן היה מוסד טוב אך כשגדל התחילו בעיות אך אז עברנו למונסי.
בקשר לטענתך שהמוסד היה טוב דווקא כיוון שהיה באידיש, זו טענה שבדרך אגב מוציאה לעז על מוסדות שבהם לא מלמדים באידיש, כאילו הם בדרגא נחותה בשל כך וישתקעו הדברים. כל מוסד צריך להעריך לגופו ולא בגלל השפה שמלמדים בו.
ושוב, אין לי דבר מהותי נגד אידיש ונגד הלימוד בה, אלא כמו שכאשר אדם רוצה להשקיע את כספו הוא עושה חיפושים היכן ההשקעה הכי טובה, באותו אופן כאן, נניח אני יודע רק עברית ורוצה ללמוד שפה חדשה נוספת, נניח אנגלית או אידיש, איזו שפה תביא לי יותר תועלת? אין כל ספק בדבר שאנגלית. לאדם שלא מחובר לקהילה חסידית או אדמו"ר כלשהו, התועלת מידיעת אידיש היא כמעט אפסית, בפרט שכל יודעי אידיש יודעים לדבר עברית או אנגלית כך שאם ישלהם משהו חשוב לומר לי או לי להם - נוכל להבין אחד את השני. בקיצור מדובר פה בפרקטיקה ולא בהתנגדות לאידיש מבחינת עצמה ומהותה.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' דצמבר 04, 2018 1:41 am

יקנה כתב:השאלה זה יפה, אבל בהדוגמא שנתת, לאו דוקא שהכותב מקפיד לא לכתוב מילים מחודשות של בן יהודה, יותר מסתבר שפשוט לא יודע איך קוראים זאת בעברית עכ"פ הקוראים לא יבינו, ודובר אנגלית במקרה כזה יכתוב המילה באנגלית, אך הנ"ל לא מבינים אנגלית, אז מה ראית בקובץ הנ"ל?
ובאמת מה שכתבת שדוברי עברית לא יבינו, צער הזה רק להיפך, מרגישים אולי רוב תושבי חו"ל שלא מבינים הרבה מילים מרוב ספרי זמננו (יש מילים שעוד ניתן לשער בערך מה משמעו, אך הרבה מילים מי שלא מכיר עברית אין לו שום אפשרות לפענחו), אז אולי הגיע הזמן שכל אחד יתרגם המילים הלעזים (להקוראים) שבספרו לשפה האחרת! (ולאחרונה ראיתי כמה ספרים כזה בין מעברית לאנגלית (לדוגמא, שש"כ) ובין מאנגלית שבעברית לעברית שבעברית.

הלום ראיתי בספר אהל יעקב מרב יעקב אהרן סקוצילס על הלכות יחוד והרחקות מן העריות את התשובה הבאה בענין הסתכלות בבובות בציור של נשים מאת הרה"ג יוסף ליברמן, והוא כידוע מחוגים שאינם דוברי עברית רחובית:
קבצים מצורפים
בובות.jpg
בובות.jpg (84.54 KiB) נצפה 4199 פעמים

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' דצמבר 04, 2018 3:00 pm

זאב ערבות כתב:קטע מארחות רבינו ח"ג עמ' קע"ה:

הכותרת שם בספר: "מרן החזו"א אמר שעברית (לשה"ק) היא כשאר השפות"

רק אני לא הבנתי בין הכותרת לכתוב בפנים?
לא הבנתי בדיוק את המסר - חינוכי, או השקפתי?
ובכלל, בתוך התשובה הוא מרמז על הבדל בין לשה"ק לעברית, בכותרת הוא מחבר.
לא הבנתי

לבי במערב
הודעות: 4588
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' דצמבר 04, 2018 10:57 pm

זאב ערבות כתב:
יקים כתב:אז מדוע אתה מעדיף את המילה הערבית על פני המילה האנגלית? (כפי שמשתמע גם מהכותרת)

מבחינתי האישית שיכתוב בכל לשון שירצה (הלא חברי הסנהדרין היו צריכים לדעת שבעים לשון). אך ידוע שערבית קרובה לעברית ואף רש"י הרבה פעמים בפירושיו מציין זאת! אז האם אתה בא להשוות? זה שהערבים היום הם מה שהם לא שולל את קרבת השפה שלהם לעברית ואכן היא עדיפה על אנגלית. והכי באיזו שפה כתב הרמב"ם את רוב ספריו ועוד הרבה ראשונים כגון חובת הלבבות והרס"ג?

אפתח בשבח אכסניא, ברכת יש"כ ותשואות חן לכת"ר שהואיל להפריד דיון זה ממקומו המקורי, ובדעת והשכל הוא.
אנסה לסכם את טענות כת"ר.
במעלת הערבית י"ל ב' טעמים:
(א) קרובה ללה"ק (כצ"ל, ודו"ק).
(ב) הרבה ראשונים כתבו בה את ספריהם [הרמב"ם (רוב ספריו), חובת הלבבות, הרס"ג].
החסרון בערבית (לשיטת כת"ר) הוא, שהעם המדבר בה כיום הם שונאי ישראל מובהקים. אלא שמעלותי' מאפילות על חסרון זה.
*
אקדים, שרצוני הוא להבין כוונת כת"ר - ואקוה שלא יקפיד [ובפרט שקפידתו נשמעת בשמים, וכמפורסם כמה פעמים באתרא קדישא הדין]. וברשותו, אשאל מעט על דבריו - כתלמיד הדן בקרקע לפני החכמים.
ראשית, אם בערבית נדבר - למה נזנחה הארמית? והלא היא עוד יותר קרובה ללה"ק.
שנית, הרי אף באנגלית נכתבו ספרים רבים, טובים וחשובים. ואת"ל - אף הצרפתית הובאה ברש"י עה"ת* [והוא טעם נוסף להכשרת המילה בובו"ת דלעיל], וכן גרמנית [אף שהיא שפתם של צוררי ישראל - וכנראה, אין מעלתה מכריעה לחסרונה בזה].
--
והעולה על כולנה, והיא שהביאתני לכתוב את כל זאת -
הרי ברור שאין דעת כת"ר שנדבר ערבית (ואף כתב זאת במפורש). רק מכיון ששרש המילה בובו"ת דעברית המתחדשת הוא בערבית, ויש את נפש כת"ר להכשיר הדבור בשפה הלזו - כתב כמה טעמים במעלת הדבור בערבית.
אבל לא בזה הדיון [ומה יעשה כת"ר ביום שידובר בה מהודית ואינדונזית, וכיוצא בשפות אלו - שכל קשר ביניהן אל עם בנ"י הוא מקרי בהחלט?]. המדובר כאן הוא בעדיפות בין ב' אפשרויות כלליות: שפה הבלולה ומעורבת מכל שפות תבל [עוד יותר מאידיש(!). לפענ"ד, העברית המתחדשת השיגה בזה 'שיא גינעס' אמיתי], או כזו שבה מילים הזרות ומוזרות לנו לחלוטין.
ולפי ראות עיני הקטנות, עדיף שיתערבו מילים זרות - שבהן אין חשש שיבואו לשטויות והבלים, ע"פ המילים המתחדשות לבקרים, בכתבי הקודש אשר לנו.
*
רק אמרתי אבוא א'עירה, שע"ד ההלכה - אסור לדבר דברי חול בלה"ק. אמנם לפי ב' האפשרויות הנ"ל נכנסנו באיסור זה, לפי שבשתיהן מילים מלה"ק. ואא"פ לצאת בשלום כ"א בדבור באידיש בלבד [והמילים המעטות מלה"ק שבה - הן (בד"כ) בתחום הקודש. ויש ליישב עוד].

__________________________________________________________
*) וידוע שבא מרע"ה בחלומו, וא"ל: "כתבת כאשר קבלתי". ובפרט שידועה חיבת כת"ר לרש"י והעסק בדבריו (ומדבריו).

לבי במערב
הודעות: 4588
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' דצמבר 04, 2018 10:59 pm

זאב ערבות כתב:חפשתי באוצר החכמה "דינים והנהגות" והספר היחיד שהופיע הוא הספר הזה בכותרת "דינים והנהגות ממרן החזון איש"! (א) בקיצור זה שם הספר ולא ראוי היה להשמיט את המילים "ממרן". (ב) אם זה נעשה בשוגג או במכוון זו כבר שאלה אחרת. אני מוכן ללמד זכות שרצה לחסוך קצת בהקלדה.
וכפי שציינתי לעיל, יש ספר בשם מתורתו של רבינו מרן מהר"י ט"ב זצוק"ל (ראו בקובץ), איזה קול זעקה לדעתך היה יוצא מחסידיו לוא הייתי משמיט "מרן" משם הספר! (ג)

(א) הכוונה היתה לחפש בתוכן הספרים, ולא בשמותיהם. וז"פ.
(ב) אין חיוב להזכיר את שמו המלא של הספר בכל פעם ופעם.
(ג) הרי השמיט כת"ר (בשם הקובץ), ולא קם קול זעקה - ואפילו קול דממה דקה לא נשמע.
____________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:כמובן שאין שום בעיה להשמיט "מרן" וכדבריך כך נהוג וכפי שהבאת דוגמאות. אלא פה מדובר בשם הספר שכך שמו ולא מן הראוי להשמיט חלק משם הספר! (א) אין לזאת שום שייכות לכבודו של החזון איש או כל אחד אחר, איני סבור אם מישהוא יתרעם על כך אם יצטטו את החזו"א ולא יכתבו מרן. (ב) לדוגמא נקח את הספר פניני רבנו הקהלות יעקב, האם נכון בעיניך להשמיט את "רבנו" מהכותר ולכתוב פניני הקהלות יעקב? כלומר לא מדובר כאן בציטוט בספר משמו של מאן דהו אלא בשם כותרת הספר!
אתן דוגמא מסוג שונה מדוע אין לשנות. בשו"ת חתם סופר (לא זכור לי באיזו תשובה מדובר) אך מכל תשובותיו רק באחת לא כתוב התואר רב לכותב התשובה ומסתבר שאותו אחד לא היה לרוחו של החת"ם סופר ולכן השמיט. כלומר מהשמטת התואר ניתן גם ללמוד לפעמים משהו וכפי שרבים נמנעים מלכתוב הרב גורן ורק כותבים גורן (בצדק או שלא זו כבר שאלה שלא קשורה כאן). (ג)
כלומר מסקנת הדברים היא שלא מן הראוי לשנות את כותרת ספר כלשהוא (ובוודאי לא את תוכנו) עפ"י סברות שיהיו נכונות אשר יהיו. (ד)

(א) בכל הדוגמאות דלעיל מדובר בציטוט שמו של הספר.
(ב) יתכן שיש, ואפילו אם לע"ע אין - מאן ידע מה יהי' בעוד כמה שנים, והרי הדור הצעיר דהיום נוטה להקצין לכיוון אחד, ועד הסוף.
(ג) אכן בהשמטת תואר משמו של האיש יש ללמוד [ועד"מ בנדו"ד, גבי החזו"א - שהכותב אינו סבור שתואר "מרן" ראוי לו], וא"כ הוא מעשה לסתור [אין עלי חיוב לתרץ את חננאל מאק או להקשות עליו (ובפרט שאיני מכירו), ובכ"ז נלפענ"ד שאכן מהשמטת התואר "רבי" יש מה ללמוד (על המחבר)... (ולהעיר, שנכתב "מסודו" - וב(ציטוט מ)רש"י (שכנראה הוא כמקור לשם הספר) "מיסודו")].
(ד) ע"פ כהנ"ל צ"ע איך הגיע כת"ר למסקנא זו, ומוסיף עוד לומר ש"מסקנת הדברים" היא(!).

לבי במערב
הודעות: 4588
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' דצמבר 05, 2018 12:06 am

זאב ערבות כתב:כיון שדיבור בעברית כדבריך אצל החרדים היא עובדא קיימת ואין דרך לשנות את זה, מדוע שיתחילו לדבר אידיש? איזו תועלת תצמח מכך? (א) אין כאן שום ענין שייכות להצלת יהודים, זו פשוט מציאות בשטח ואיש לא יכול לשנות אותה כעת. תנסה - ספק גדול אם תצליח, כמו שנח ניסה 120 שנה לשכנע את בני דורו שהמבול מגיע ולא הצליח. (ב)
כעת אתה מוסיף לומר שדוברי אידיש הם מאושרים שבידם לדבר את השפה! מעודי לא שמעתי טיעון נבוב כזה שאדם מאושר לדבר שפה מסויימת. (ג) אדם נולד למציאות של השפה המדוברת סביבו ואין הדבר בשליטתו, זו נקראת שפת האם שלו, אך לעתים קרובות קורה שבגלל נסיבות שונות לומד שפות אחרות ובהרבה מקרים אחת מהן נעשית השפה הדומיננטית שלו (אומרים שהשפה העיקרית אצל אדם היא השפה בה הוא סופר), כגון שעובר למדינה אחרת או כל סיבה אחרת שתהיה אשר תהיה. אין לזה שום שייכות של אושר אלא של פרקטיקה. אין באידיש שום דבר מהותי שיגרום לדובר אותה אושר. אדרבה, דיבור בעברית צריך להיות מקור לאושר שזכינו להיות העם הנבחר שמדבר את שפת תורתינו הקדושה שנתן לנו הקב"ה בהר סיני ושאותה דיברו האבות הקדושים ואבותינו במצרים וכל השופטים והנביאים והמלכים ותנאים ואמוראים והראשונים... עד שבגלל תנאים דמוגרפיים התחילו לדבר במין דיאלקט גרמני המתובל בשאר השפות האירופאיות ובכמה לשונות וניבים עבריים. אידיש זו שפה גלותית שהיהודים אימצו להם בגלל סיבות שונות, מדוע עלינו להמשיך לאמץ אותה כיום שרוב מנין ובנין של יהודים מדברים עברית. (ד) היחידים שדבקים בה בלהיטות הם החסידים וגם בהם רובא דרובא מדברים עברית צחה. (ה)
אך ניחא שהחסידים רוצים לדבר בינם לבין עצמם אידיש, אך למנוע מהתלמידים את לימוד השפה במדינה בה הם חיים זו ממש עוולה שהילדים גדלים ומדברים בשפה עלגת וזה שם אותם ללעג ולקלס. (ו)
על הנקודה האחרונה שבדבריך - שזה מוסיף רובד של שמירה והגנה מעולם המקולקל בחוץ כבר הגבתי, אך זו ממש טענה ילדותית שהמציאות מכחישה אותה שכן לך תראה בחצרות החסידים כמה נוער נושר יש, ויותר מנוער נושר נוער ריקני (ואף הרבה מבוגרים) שרק בלבוש החיצוני שלו ניכר שהוא חסידי, ולאידיש אין שום השפעה עליו שתהווה שמירה (ז) ואדרבא מדברים בינ[י]הם את דברי הבליהם באידיש אוי לאזניים שכך שומעות, (ח) ואכן מוטב שידברו באידיש ולא יטמאו את פיהם בעברית.
ומי שרוצה להכחיש את דברי הרשות בידו אך אני כותב בהחלטיות שדברי נכונים ומדוייקים ושום הכחשה לא תשנה את המציאות הזו והיא רק מסך עשן כיון שלא נעים לעמוד בפני העובדה המצערת הזו. נכון גם בקרב דוברי עברית הבעיה קיימת, אך איש לא טוען שהדיבור בעברית מהווה שמירה.
בהזדמנות זו אעיר עוד הערה חשובה:
בכדי שלשפה יהיה קיום היא צריכה שיהיה לה ספרות כתובה! אומה בלי ספרות סופה כליה וכפי שידוע רוב השבטים הפרימטיביים שפתם נכחדת. זו אחת הסיבות העיקריות להשרדות העם הנבחר (כמובן בנוסף להבטחת הקב"ה) שהיהדות שרדה עד היום שיש לנו את התורה הכתובה ואת התורה שבע"פ שמאז שהותר לכתוב אותה יש לנו למעלה ממאה אלף ספרים. תתארו לכם איפה היינו היום בלי גמרא, רמב"ם רש"י, שו"ע, רע"א וכו'. לעומת זאת אידיש היא שפה בלי ספרות תורנית הראויה לשמה כלשהיא! צאינה ראינה, כמה ספרי הלכה שנכתבו לנשים ונערות, ספרי סיפורים, והיום בעיקר ספרים בגנות הציונות וביוגרפיות. לא ידוע לי על ספר חשוב כלשהוא בכל נושא שיש לו השפעה לדורות שנכתב באידיש! אפילו האדמו"ר מסאטמר כתב את ספריו בעברית (או לשון הקודש, מבחינתי לצורך הענין זה היינו הך). ודבר זה הוא בעוכרי האידיש ומדוע היא לעולם לא תתקבל כשפה הדומיננטית אצל רוב מנין ובנין אחינו בני ישראל. מדוע להשקיע בשפה שאין לי מה לקרוא בה פרט לעתונים ופשקווילים. (ט)

(א) יש תועלת לדבור באידיש. הן ע"ד ההלכה (ראה בסוף הודעתי דלעיל), והן בהבנת דברי וכוונת גדולי ישראל - וזאת לבד ממעלותי' (שנמנו באשכול הזה). ואת"ל (וכבר עמד בזה כת"ר) - אף שה'נופלים' לא ידברו הבליהם בלה"ק [וכל מה שיש בידינו לעשות בזה - עושים, משא"כ מה שאינו בידינו].
(ב) "עובדא קיימת" - שהציונים הצליחו לשנות שפה(!), אף כי באיומי החרב והחנית - שאינם דרך יהודים יר"א.
וכמדומה שנח אף נדרש לגנאי בכ"מ על שלא הצליח לשנות את בני דורו.
(ג) יש אושר בכך שביכולתו להבין דברי גדולי ישראל שבכל הדורות [כוונתי על האשכנזיים כמובן, וכן לעיל (ס"א)], ואולי אכן אינו שייך לתחום הרגש - אלא לפראקטיקא. עוד זאת, שאידיש היא שפה מאד "לבבית" [כרגיל, באידיש ס'הערט זיך אנדערש: אידיש איז זייער א הארציגע, א געשמאקע שפראך] - ואכן, יש הנאה בדבורה [ואולי אין לכך ביטוי אצל (חלק מ)דוברי' מלידה, ולכן אין כת"ר חש בכך].
(ד) וכי לגאולה זכינו, שיש לזרוק מאחורינו את כל סממני הגלות והגלותיות?! כמדומני, שמקום מושב כת"ר מעיד שלא.
עוד זאת, שלפענ"ד - הגלותיות היא בכך שאחינו ("תינוקות שנשבו") מדברים על כל הבלי העוה"ז (וגרוע מכך) בלה"ק, ואינם יודעים כלל מקדושתה וערכה. וד"ב.
(ה) כשאני הק' פוגש יהודי ממדינה אחרת אני פונה אליו באידיש - ובד"כ אותה דוקא הוא מבין [נסיתי כמ"פ בעברית או באנג', ולא הבינו].
(ו) איני מבין מה הצורך בשפת המדינה "בה הם גרים". ילד דובר אידיש בד"כ מסתובב בשכונת מגוריו וקהלת הוריו (והם הלא באידיש ידברו), ואינו צריך להזדקק לשפת המדינה "בה הוא גר". אדרבא - עוולה היא ללמד הילד את שפת המדינה, במקום את השפה בה מדברים בסביבתו.
(ז) הדבר ודאי, שאם אינו יודע את שפת המדינה "בה הוא חי" - קשה יותר ליפול, כיון שאין לו תקשורת נארמאטיבית עם אנשי ה'רחוב'. אכן, אי"ז הגנה "הרמטית", ויש צורך בהגנות נוספות (ובודאי בחינוך כדבעי) - אבל 'משהו' יש בזה.
(ח) איני מבין כ"כ על מה הזעקה. אכן, "אוי לאזניים שכך שומעות" - את הבליהם, אבל אי"ז שייך לשפת הדבור.
(ט) ראשית, רצוני למחות. אני הק' זכיתי להכיר "ספר חשוב שיש לו השפעה לדורות" שנכתב באידיש: סדרת "לקוטי שיחות" לכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע (כרכים א-ט, טו-כט), ועם השנים יתברר יותר ויותר עד כמה יש בה השפעה לדורות. וזה אינו הספר היחיד, רק שהוא אשר עלה בדעתי כעת.
[אמנם אי"ז משום אידיאלאגיע כלשהי, שהרי חלקים ממנה (כרכים י-יד, ל-טל) נכתבו בלה"ק (וכמו שציינתי לעיל)].
שנית, איני מבין: משך מאות שנים היתה האידיש "עובדא חי' וקיימת", על-אף שלא נדפסו (כ"כ) ספרים בשפה זו, ופתאום היא תגווע - כי... אין ספרים הנדפסים בה?!
שפה תלוי' בדוברים אותה [וזו גם הסיבה לנצחיות עמנו, ולא ספרותו העשירה. וז"פ]. כשאט-אט מתמעטים הדוברים אותה, ובמקביל - אין ספרים הכתובים בשפה זו, אזי השפה גוועת.
משא"כ כשיש ספרים בשפה ההיא - אזי כשיגוועו הדוברים אותה, ניתן יהי' להחיותה [בד"כ, רק במידה חלקית] ע"י הספרים ופענוחם. ולכן שפותיהם של השבטים הפראיים גוועות לעד, משא"כ הלאדינו עד"מ - כיון שיש ספרים הכתובים בה. ובמדה רבה כ"ה גם בשפות העתיקות - מצרית, כנענית, אכדית וכו'.
שלישית, לפענ"ד - ההשקעה באידיש אינה רק מטעם הפרקטיות, כ"א הערך הסאנטימענטאלי שבה: בזו השפה דברו אבותיי וזקניי [אף שזהו עד עשר ועשרים דורות, מ"מ הם הקרובים יותר - ואליהם האדם מרגיש שייכות. ועיין פירש"י וירא כא, כג - וד"ל].
[העריכות הן, בעיקרן, תיקוני עריכה ולשון - ואת הקוראים הסליחה והמחילה. ל. ב.].
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ד' דצמבר 05, 2018 12:33 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 4588
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' דצמבר 05, 2018 12:20 am

זאב ערבות כתב:
עמקן כתב:הרב זאב ערבות, אתה לא מפסיק לדבר נגד אידיש וחוסר תועלת בו. אך גם אתה הודית ששלחת הילדים שלך למוסדות באידיש, למרות שיש מוסדות במונסי שאינם באידיש. למה? מסתמא תאמר שלמעשה היו המוסדות הכי טובות שמצאת עבור ילדים שלך, למרות שהם באידיש. ולמה אינו עולה בדעתך שאולי זה דוקא בגלל שהם באידיש.

הרב עמקן היקר. איני מדבר נגד אידיש, אלא מגיב לדבריך שאתה כותב שהאידיש גורמת אושר למדברים אותה ושזה מוסיף להם רובד של שמירה והגנה. בדרך אגב הוספתי עוד כמה דברים מהותיים בנושא, אך אין זה דיבור נגדה! בקשר לחוסר תועלת, אלו דבריך ואכן יידיש זו שפה בלי עתיד וחבל למי שאינו גדל בקהילה חסידית להשקיע מאמץ בכדי ללמדה. מחוץ לקהילות החסידיות אין היום כמעט מגידי שיעור באידיש.
. . בקשר לטענתך שהמוסד היה טוב דווקא כיוון שהיה באידיש, זו טענה שבדרך אגב מוציאה לעז על מוסדות שבהם לא מלמדים באידיש, כאילו הם בדרגא נחותה בשל כך וישתקעו הדברים. כל מוסד צריך להעריך לגופו ולא בגלל השפה שמלמדים בו.
ושוב, אין לי דבר מהותי נגד אידיש ונגד הלימוד בה, אלא כמו שכאשר אדם רוצה להשקיע את כספו הוא עושה חיפושים היכן ההשקעה הכי טובה, באותו אופן כאן, נניח אני יודע רק עברית ורוצה ללמוד שפה חדשה נוספת, נניח אנגלית או אידיש, איזו שפה תביא לי יותר תועלת? אין כל ספק בדבר שאנגלית. לאדם שלא מחובר לקהילה חסידית או אדמו"ר כלשהו, התועלת מידיעת אידיש היא כמעט אפסית, בפרט שכל יודעי אידיש יודעים לדבר עברית או אנגלית כך שאם יש להם משהו חשוב לומר לי או לי להם - נוכל להבין אחד את השני. בקיצור מדובר פה בפרקטיקה ולא בהתנגדות לאידיש מבחינת עצמה ומהותה.

כשכת"ר טוען שאין לו "שום דבר מהותי נגד אידיש ונגד הלימוד בה", ולאידך - עינינו הרואות את ריבוי הודעותיו העוסקות דוקא בנושא זה (משום-מה), הדבר מעורר תמהון.
מה פירוש משפט זה, למשל?!
הרב 'זאב ערבות' כתב:בדרך אגב הוספתי עוד כמה דברים מהותיים בנושא, אך אין זה דיבור נגדה!

*
ולגוף דברי הרב 'עמקן':
כוונתו היתה, שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר "חרדיים" (פרום) מאלה דוברי האנגלית.
אמנם מתגובת כת"ר משמע להיפך, שרק בבאיאן היו לימודי חול - משא"כ בשאר המוסדות (דדוברי האנגלית).
[סוכ"ס, אף כת"ר מודה - ש"לאדם המחובר לקהילה חסידית או אדמו"ר כלשהו", ישנה תועלת מהלימוד באידיש. וראה דברי הר"י קאמינעצקי שהובאו כאן - וא"כ כ"ה אף בליטאי מובהק].

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 05, 2018 3:43 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:
יקים כתב:אז מדוע אתה מעדיף את המילה הערבית על פני המילה האנגלית? (כפי שמשתמע גם מהכותרת)

מבחינתי האישית שיכתוב בכל לשון שירצה (הלא חברי הסנהדרין היו צריכים לדעת שבעים לשון). אך ידוע שערבית קרובה לעברית ואף רש"י הרבה פעמים בפירושיו מציין זאת! אז האם אתה בא להשוות? זה שהערבים היום הם מה שהם לא שולל את קרבת השפה שלהם לעברית ואכן היא עדיפה על אנגלית. והכי באיזו שפה כתב הרמב"ם את רוב ספריו ועוד הרבה ראשונים כגון חובת הלבבות והרס"ג?

אפתח בשבח אכסניא, ברכת יש"כ ותשואות חן לכת"ר שהואיל להפריד דיון זה ממקומו המקורי, ובדעת והשכל הוא.
אנסה לסכם את טענות כת"ר.
במעלת הערבית י"ל ב' טעמים:
(א) קרובה ללה"ק (כצ"ל, ודו"ק).
(ב) הרבה ראשונים כתבו בה את ספריהם [הרמב"ם (רוב ספריו), חובת הלבבות, הרס"ג].
החסרון בערבית (לשיטת כת"ר) הוא, שהעם המדבר בה כיום הם שונאי ישראל מובהקים. אלא שמעלותי' מאפילות על חסרון זה.
*
אקדים, שרצוני הוא להבין כוונת כת"ר - ואקוה שלא יקפיד [ובפרט שקפידתו נשמעת בשמים, וכמפורסם כמה פעמים באתרא קדישא הדין]. וברשותו, אשאל מעט על דבריו - כתלמיד הדן בקרקע לפני החכמים.
ראשית, אם בערבית נדבר - למה נזנחה הארמית? והלא היא עוד יותר קרובה ללה"ק.
שנית, הרי אף באנגלית נכתבו ספרים רבים, טובים וחשובים. ואת"ל - אף הצרפתית הובאה ברש"י עה"ת* [והוא טעם נוסף להכשרת המילה בובו"ת דלעיל], וכן גרמנית [אף שהיא שפתם של צוררי ישראל - וכנראה, אין מעלתה מכריעה לחסרונה בזה].
--
והעולה על כולנה, והיא שהביאתני לכתוב את כל זאת -
הרי ברור שאין דעת כת"ר שנדבר ערבית (ואף כתב זאת במפורש). רק מכיון ששרש המילה בובו"ת דעברית המתחדשת הוא בערבית, ויש את נפש כת"ר להכשיר הדבור בשפה הלזו - כתב כמה טעמים במעלת הדבור בערבית.
אבל לא בזה הדיון [ומה יעשה כת"ר ביום שידובר בה מהודית ואינדונזית, וכיוצא בשפות אלו - שכל קשר ביניהן אל עם בנ"י הוא מקרי בהחלט?]. המדובר כאן הוא בעדיפות בין ב' אפשרויות כלליות: שפה הבלולה ומעורבת מכל שפות תבל [עוד יותר מאידיש(!). לפענ"ד, העברית המתחדשת השיגה בזה 'שיא גינעס' אמיתי], או כזו שבה מילים הזרות ומוזרות לנו לחלוטין.
ולפי ראות עיני הקטנות, עדיף שיתערבו מילים זרות - שבהן אין חשש שיבואו לשטויות והבלים, ע"פ המילים המתחדשות לבקרים, בכתבי הקודש אשר לנו.
*
רק אמרתי אבוא א'עירה, שע"ד ההלכה - אסור לדבר דברי חול בלה"ק. אמנם לפי ב' האפשרויות הנ"ל נכנסנו באיסור זה, לפי שבשתיהן מילים מלה"ק. ואא"פ לצאת בשלום כ"א בדבור באידיש בלבד [size=85][והמילים המעטות מלה"ק שבה - הן (בד"כ) בתחום הקודש. ויש ליישב עוד]

א. בנוגע לערבית אני רק מתייחס לכך למאן דאמר שבובה מקורה בערבית. בוודאי ארמית עדיפה עליה עשרת מונים. מדוע היא נזנחה? כבר כתבתי כמה פעמים ששפה זה דבר שקשה לשלוט עליה ומתפתחת בכל מיני כיוונים, רצויים ובלתי רצויים.
ב. באנגלית נכתבו ספרים טובים אך מעט מאוד מקור, רובם תרגום ועיבוד. הצרפתית שברש"י הינה דיאלקט שהיום צרפתי לא יבין אותה. עצם זה שרש"י משתמש בה רק מראה את הגאונות שלו שהקדים את ארטסקרול באלף שנה. גרמנית אכן מדוברת ע"י כל דוברי האידיש שהיא דיאלקט גרמני.
ג. לא המלצתי בשום מקום לדבר ערבית, אלא הערתי שהיתה תקופה שהיתה מדוברת ע"י הרבה מבני עמינו.
ד. אכן העברית הרחובית המדוברת היום היא שפה מגוחכת עם כל המלים הזרות ובעלות המשמעות השונה מהמשמעות המקורית שבה.
ה. מה עדיף: מלים זרות או מלים שהן בעלות משמעות ממשמעותם המקורית? ראה (א) לעיל, אין איש היכול לשלוט בהתפתחות השפה. אכן מן הסתם מאז העליה הרוסית והאתיופית מן הסתם נתווספו מלים מהמלון שלהם.
מי יתן שדיבור בלשון הקודש יהיה הבעיה החמורה ביותר שלנו.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' דצמבר 05, 2018 4:39 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 4588
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' דצמבר 05, 2018 3:54 am

זאב ערבות כתב:א. בנוגע לערבית אני רק מתייחס לכך למאן דאמר שבובה מקורה בערבית. בוודאי ארמית עדיפה עליה עשרת מונים. מדוע היא נזנחה? כבר כתבתי כמה פעמים ששפה זה דבר שקשה לשלוט עליה ומתפתחת בכל מיני כיוונים, רצויים ובלתי רצויים.
ב. באנגלית נכתבו ספרים טובים אך מעט מאוד מקור, רובם תרגום ועיבוד. הצרפתית שברש"י הינה דיאלקט שהיום צרפתי לא יבין אותה. עצם זה שרש"י משתמש בה רק מראה את הגאונות שלו שהקדים את ארטסקרול באלף שנה. גרמנית אכן מדוברת ע"י כל דוברי האידיש שהיא דיאלקט גרמני.
ג. לא המלצתי בשום מקום לדבר ערבית, אלא הערתי שהיתה תקופה שהיתה מדוברת ע"י הרבה מבני עמינו.
ד. אכן העברית הרחובית המדוברת היום היא שפה מגוחכת עם כל המלים הזרות ובעלות המשמעות השונה מהמשמעות המקורית שבה.
ה. מה עדיף: מלים זרות או מלים שהן בעלות משמעות [אחרת] ממשמעותם המקורית? ראה (א) לעיל, אין איש היכול לשלוט בהתפתחות השפה. אכן מן הסתם מאז העליה הרוסית והאתיופית מן הסתם נתווספו מלים מהמלון שלהם.
מי יתן שדיבור בלשון הקודש יהיה הבעיה החמורה ביותר שלנו.

א-ג. כבר הערתי לעיל, שידועה לי כוונת כת"ר בדבריו. ובמטבע לשונו השבתי (בפסקאות 'ראשית' ו'שנית') - ואחר עניתי את דבריי-שלי (בפסקא 'והעולה על כולנה' ואילך).
ד. א"כ, מודה כת"ר לדבריי שעדיפה שפה מעורבת במילים זרות! ולהיפך ממש מהודעותיו דלעיל.
ה. ואנחנו לא נדע מה נעשה, באשר ע"ז בדיוק היא השקו"ט באשכול זה [שנפתח ע"י כת"ר] - אי עדיף לדבר בניב ה"ישיביש" דארצה"ב, או בעברית המתחדשת דאהקת"ו. ושמא כל עצמו של אשכול זה לא בא אלא לקרוא תיגר על ה"קנאים" ה'קיצוניים', ואם כן הוא - החרשתי.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים