מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 05, 2018 4:35 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:חפשתי באוצר החכמה "דינים והנהגות" והספר היחיד שהופיע הוא הספר הזה בכותרת "דינים והנהגות ממרן החזון איש"! (א) בקיצור זה שם הספר ולא ראוי היה להשמיט את המילים "ממרן". (ב) אם זה נעשה בשוגג או במכוון זו כבר שאלה אחרת. אני מוכן ללמד זכות שרצה לחסוך קצת בהקלדה.
וכפי שציינתי לעיל, יש ספר בשם מתורתו של רבינו מרן מהר"י ט"ב זצוק"ל (ראו בקובץ), איזה קול זעקה לדעתך היה יוצא מחסידיו לוא הייתי משמיט "מרן" משם הספר! (ג)

(א) הכוונה היתה לחפש בתוכן הספרים, ולא בשמותיהם. וז"פ.
(ב) אין חיוב להזכיר את שמו המלא של הספר בכל פעם ופעם.
(ג) הרי השמיט כת"ר (בשם הקובץ), ולא קם קול זעקה - ואפילו קול דממה דקה לא נשמע.
____________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:כמובן שאין שום בעיה להשמיט "מרן" וכדבריך כך נהוג וכפי שהבאת דוגמאות. אלא פה מדובר בשם הספר שכך שמו ולא מן הראוי להשמיט חלק משם הספר! (א) אין לזאת שום שייכות לכבודו של החזון איש או כל אחד אחר, איני סבור אם מישהוא יתרעם על כך אם יצטטו את החזו"א ולא יכתבו מרן. (ב) לדוגמא נקח את הספר פניני רבנו הקהלות יעקב, האם נכון בעיניך להשמיט את "רבנו" מהכותר ולכתוב פניני הקהלות יעקב? כלומר לא מדובר כאן בציטוט בספר משמו של מאן דהו אלא בשם כותרת הספר!
אתן דוגמא מסוג שונה מדוע אין לשנות. בשו"ת חתם סופר (לא זכור לי באיזו תשובה מדובר) אך מכל תשובותיו רק באחת לא כתוב התואר רב לכותב התשובה ומסתבר שאותו אחד לא היה לרוחו של החת"ם סופר ולכן השמיט. כלומר מהשמטת התואר ניתן גם ללמוד לפעמים משהו וכפי שרבים נמנעים מלכתוב הרב גורן ורק כותבים גורן (בצדק או שלא זו כבר שאלה שלא קשורה כאן). (ג)
כלומר מסקנת הדברים היא שלא מן הראוי לשנות את כותרת ספר כלשהוא (ובוודאי לא את תוכנו) עפ"י סברות שיהיו נכונות אשר יהיו. (ד)

(א) בכל הדוגמאות דלעיל מדובר בציטוט שמו של הספר.
(ב) יתכן שיש, ואפילו אם לע"ע אין - מאן ידע מה יהי' בעוד כמה שנים, והרי הדור הצעיר דהיום נוטה להקצין לכיוון אחד, ועד הסוף.
(ג) אכן בהשמטת תואר משמו של האיש יש ללמוד [ועד"מ בנדו"ד, גבי החזו"א - שהכותב אינו סבור שתואר "מרן" ראוי לו], וא"כ הוא מעשה לסתור [אין עלי חיוב לתרץ את חננאל מאק או להקשות עליו (ובפרט שאיני מכירו), ובכ"ז נלפענ"ד שאכן מהשמטת התואר "רבי" יש מה ללמוד (על המחבר)... (ולהעיר, שנכתב "מסודו" - וב(ציטוט מ)רש"י (שכנראה הוא כמקור לשם הספר) "מיסודו")].
(ד) ע"פ כהנ"ל צ"ע איך הגיע כת"ר למסקנא זו, ומוסיף עוד לומר ש"מסקנת הדברים" היא(!).

אין חיוב להזכיר את השם המלא של הספר בכל פעם, אך לפחות בפעם הראשונה.
אכן המסקנה שלי שרירה וקיימת - כאשר מחבר ספר נותן לספרו שם מסויים - אז זה שמו ואין רשות לשנות אותו, לקצרו או להאריכו, בין שהשמיטו את המלה "מרן" בכוונה או שלא בכוונה. אם היה מדובר באחד מתואריו של אדמו"ר מסויים, חסידיו היו זועקים חי וקים.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 05, 2018 5:12 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:כיון שדיבור בעברית כדבריך אצל החרדים היא עובדא קיימת ואין דרך לשנות את זה, מדוע שיתחילו לדבר אידיש? איזו תועלת תצמח מכך? (א) אין כאן שום ענין שייכות להצלת יהודים, זו פשוט מציאות בשטח ואיש לא יכול לשנות אותה כעת. תנסה - ספק גדול אם תצליח, כמו שנח ניסה 120 שנה לשכנע את בני דורו שהמבול מגיע ולא הצליח. (ב)
כעת אתה מוסיף לומר שדוברי אידיש הם מאושרים שבידם לדבר את השפה! מעודי לא שמעתי טיעון נבוב כזה שאדם מאושר לדבר שפה מסויימת. (ג) אדם נולד למציאות של השפה המדוברת סביבו ואין הדבר בשליטתו, זו נקראת שפת האם שלו, אך לעתים קרובות קורה שבגלל נסיבות שונות לומד שפות אחרות ובהרבה מקרים אחת מהן נעשית השפה הדומיננטית שלו (אומרים שהשפה העיקרית אצל אדם היא השפה בה הוא סופר), כגון שעובר למדינה אחרת או כל סיבה אחרת שתהיה אשר תהיה. אין לזה שום שייכות של אושר אלא של פרקטיקה. אין באידיש שום דבר מהותי שיגרום לדובר אותה אושר. אדרבה, דיבור בעברית צריך להיות מקור לאושר שזכינו להיות העם הנבחר שמדבר את שפת תורתינו הקדושה שנתן לנו הקב"ה בהר סיני ושאותה דיברו האבות הקדושים ואבותינו במצרים וכל השופטים והנביאים והמלכים ותנאים ואמוראים והראשונים... עד שבגלל תנאים דמוגרפיים התחילו לדבר במין דיאלקט גרמני המתובל בשאר השפות האירופאיות ובכמה לשונות וניבים עבריים. אידיש זו שפה גלותית שהיהודים אימצו להם בגלל סיבות שונות, מדוע עלינו להמשיך לאמץ אותה כיום שרוב מנין ובנין של יהודים מדברים עברית. (ד) היחידים שדבקים בה בלהיטות הם החסידים וגם בהם רובא דרובא מדברים עברית צחה. (ה)
אך ניחא שהחסידים רוצים לדבר בינם לבין עצמם אידיש, אך למנוע מהתלמידים את לימוד השפה במדינה בה הם חיים זו ממש עוולה שהילדים גדלים ומדברים בשפה עלגת וזה שם אותם ללעג ולקלס. (ו)
על הנקודה האחרונה שבדבריך - שזה מוסיף רובד של שמירה והגנה מעולם המקולקל בחוץ כבר הגבתי, אך זו ממש טענה ילדותית שהמציאות מכחישה אותה שכן לך תראה בחצרות החסידים כמה נוער נושר יש, ויותר מנוער נושר נוער ריקני (ואף הרבה מבוגרים) שרק בלבוש החיצוני שלו ניכר שהוא חסידי, ולאידיש אין שום השפעה עליו שתהווה שמירה (ז) ואדרבא מדברים בינ[י]הם את דברי הבליהם באידיש אוי לאזניים שכך שומעות, (ח) ואכן מוטב שידברו באידיש ולא יטמאו את פיהם בעברית.
ומי שרוצה להכחיש את דברי הרשות בידו אך אני כותב בהחלטיות שדברי נכונים ומדוייקים ושום הכחשה לא תשנה את המציאות הזו והיא רק מסך עשן כיון שלא נעים לעמוד בפני העובדה המצערת הזו. נכון גם בקרב דוברי עברית הבעיה קיימת, אך איש לא טוען שהדיבור בעברית מהווה שמירה.
בהזדמנות זו אעיר עוד הערה חשובה:
בכדי שלשפה יהיה קיום היא צריכה שיהיה לה ספרות כתובה! אומה בלי ספרות סופה כליה וכפי שידוע רוב השבטים הפרימטיביים שפתם נכחדת. זו אחת הסיבות העיקריות להשרדות העם הנבחר (כמובן בנוסף להבטחת הקב"ה) שהיהדות שרדה עד היום שיש לנו את התורה הכתובה ואת התורה שבע"פ שמאז שהותר לכתוב אותה יש לנו למעלה ממאה אלף ספרים. תתארו לכם איפה היינו היום בלי גמרא, רמב"ם רש"י, שו"ע, רע"א וכו'. לעומת זאת אידיש היא שפה בלי ספרות תורנית הראויה לשמה כלשהיא! צאינה ראינה, כמה ספרי הלכה שנכתבו לנשים ונערות, ספרי סיפורים, והיום בעיקר ספרים בגנות הציונות וביוגרפיות. לא ידוע לי על ספר חשוב כלשהוא בכל נושא שיש לו השפעה לדורות שנכתב באידיש! אפילו האדמו"ר מסאטמר כתב את ספריו בעברית (או לשון הקודש, מבחינתי לצורך הענין זה היינו הך). ודבר זה הוא בעוכרי האידיש ומדוע היא לעולם לא תתקבל כשפה הדומיננטית אצל רוב מנין ובנין אחינו בני ישראל. מדוע להשקיע בשפה שאין לי מה לקרוא בה פרט לעתונים ופשקווילים. (ט)

(א) יש תועלת לדבור באידיש. הן ע"ד ההלכה (ראה בסוף הודעתי דלעיל), והן בהבנת דברי וכוונת גדולי ישראל - וזאת לבד ממעלותי' (שנמנו באשכול הזה). ואת"ל (וכבר עמד בזה כת"ר) - אף שה'נופלים' לא ידברו הבליהם בלה"ק [וכל מה שיש בידינו לעשות בזה - עושים, משא"כ מה שאינו בידינו].
(ב) "עובדא קיימת" - שהציונים הצליחו לשנות שפה(!), אף כי באיומי החרב והחנית - שאינם דרך יהודים יר"א.
וכמדומה שנח אף נדרש לגנאי בכ"מ על שלא הצליח לשנות את בני דורו.
(ג) יש אושר בכך שביכולתו להבין דברי גדולי ישראל שבכל הדורות [כוונתי על האשכנזיים כמובן, וכן לעיל (ס"א)], ואולי אכן אינו שייך לתחום הרגש - אלא לפראקטיקא. עוד זאת, שאידיש היא שפה מאד "לבבית" [כרגיל, באידיש ס'הערט זיך אנדערש: אידיש איז זייער א הארציגע, א געשמאקע שפראך] - ואכן, יש הנאה בדבורה [ואולי אין לכך ביטוי אצל (חלק מ)דוברי' מלידה, ולכן אין כת"ר חש בכך].
(ד) וכי לגאולה זכינו, שיש לזרוק מאחורינו את כל סממני הגלות והגלותיות?! כמדומני, שמקום מושב כת"ר מעיד שלא.
עוד זאת, שלפענ"ד - הגלותיות היא בכך שאחינו ("תינוקות שנשבו") מדברים על כל הבלי העוה"ז (וגרוע מכך) בלה"ק, ואינם יודעים כלל מקדושתה וערכה. וד"ב.
(ה) כשאני הק' פוגש יהודי ממדינה אחרת אני פונה אליו באידיש - ובד"כ אותה דוקא הוא מבין [נסיתי כמ"פ בעברית או באנג', ולא הבינו].
(ו) איני מבין מה הצורך בשפת המדינה "בה הם גרים". ילד דובר אידיש בד"כ מסתובב בשכונת מגוריו וקהלת הוריו (והם הלא באידיש ידברו), ואינו צריך להזדקק לשפת המדינה "בה הוא גר". אדרבא - עוולה היא ללמד הילד את שפת המדינה, במקום את השפה בה מדברים בסביבתו.
(ז) הדבר ודאי, שאם אינו יודע את שפת המדינה "בה הוא חי" - קשה יותר ליפול, כיון שאין לו תקשורת נארמאטיבית עם אנשי ה'רחוב'. אכן, אי"ז הגנה "הרמטית", ויש צורך בהגנות נוספות (ובודאי בחינוך כדבעי) - אבל 'משהו' יש בזה.
(ח) איני מבין כ"כ על מה הזעקה. אכן, "אוי לאזניים שכך שומעות" - את הבליהם, אבל אי"ז שייך לשפת הדבור.
(ט) ראשית, רצוני למחות. אני הק' זכיתי להכיר "ספר חשוב שיש לו השפעה לדורות" שנכתב באידיש: סדרת "לקוטי שיחות" לכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע (כרכים א-ט, טו-כט), ועם השנים יתברר יותר ויותר עד כמה יש בה השפעה לדורות. וזה אינו הספר היחיד, רק שהוא אשר עלה בדעתי כעת.
[אמנם אי"ז משום אידיאלאגיע כלשהי, שהרי חלקים ממנה (כרכים י-יד, ל-טל) נכתבו בלה"ק (וכמו שציינתי לעיל)].
שנית, איני מבין: משך מאות שנים היתה האידיש "עובדא חי' וקיימת", על-אף שלא נדפסו (כ"כ) ספרים בשפה זו, ופתאום היא תגווע - כי... אין ספרים הנדפסים בה?!
שפה תלוי' בדוברים אותה [וזו גם הסיבה לנצחיות עמנו, ולא ספרותו העשירה. וז"פ]. כשאט-אט מתמעטים הדוברים אותה, ובמקביל - אין ספרים הכתובים בשפה זו, אזי השפה גוועת.
משא"כ כשיש ספרים בשפה ההיא - אזי כשיגוועו הדוברים אותה, ניתן יהי' להחיותה [בד"כ, רק במידה חלקית] ע"י הספרים ופענוחם. ולכן שפותיהם של השבטים הפראיים גוועות לעד, משא"כ הלאדינו עד"מ - כיון שיש ספרים הכתובים בה. ובמדה רבה כ"ה גם בשפות העתיקות - מצרית, כנענית, אכדית וכו'.
שלישית, לפענ"ד - ההשקעה באידיש אינה רק מטעם הפרקטיות, כ"א הערך הסאנטימענטאלי שבה: בזו השפה דברו אבותיי וזקניי [אף שזהו עד עשר ועשרים דורות, מ"מ הם הקרובים יותר - ואליהם האדם מרגיש שייכות. ועיין פירש"י וירא כא, כג - וד"ל].
[העריכות הן, בעיקרן, תיקוני עריכה ולשון - ואת הקוראים הסליחה והמחילה. ל. ב.].

א. אין היום כמעט שום מעלה למי שאינו חי בחברה או סביבה הדוברת אידיש להשקיע מאמץ וללמדה. בארץ כולם מדברים עברית וכאן כולם מדברים אנגלית, ועם חסידים שאינם יודעים אנגלית ואינם מעוניינים לדבר עברית - אין לי עסק! (כלומר אני אישית מבין אותם, אך אני מתכוון לאלו שאינם מבינים, על דוברי האידיש ללמוד את השפה השלטת במדינה בה הם חיים, ואם אינם מעוניינים, שיחיו עם המגבלות שזה מטיל עליהם.
ב. איני יודע מה זה איומי חרב וחנית וזה לא הציוניים ואם ה' לא היה רוצה - לא היו מצליחים, ולאלו שטוענים שזה מעשה שטן - שיבואו בטענות לבית דין של מעלה כמו שעשה איוב.
ג. אתה צודק בדבריך, אך ככל שעובר הזמן, כך מתמעטים השעורים באידיש ואין כמעט מי שמזדקק לאידיש המדוברת וכל הלומדים לומדים בספרים בלשון הקודש. בקשר לגשמעק, אכן אידיש היא שפה עסיסית ומלאה חן וכדומה , אך רק לדובריה ומי שממש חי בחברה הדוברת אותה, לחוצניק היא סתם עוד שפה.
ד. האם בגלל שאנו עדיין במציאות של גלות אנו צריכים לשאת תג גלותי? מה לאידיש ולגלות? גם לדינו דברו בגלות והיא כמעט נעלמה.
ה. לשם כך איני צריך ללמוד אידיש - היום אנגלית היא השפה הבינלאומית וראוי שלכל אדם יהיה איזה ידע בסיסי בה. מה יעשה כשיגיע למדינה זרה ואין שום אדם שמבין אידיש? רק בשביל שאוכל לפטפט עם סתם יהודי באשר הוא שם לא מספיק סיבה מוצדקת.
ו. אם אתה חושב שלילד יסתפק כל ימיו להסתובב רק באזור יהודי ובחברה דוברת אידיש - ניחא, אך במציאות זה לא קורה וברגע שנחשפים לעולם הגדול ומה שיש לו להציע חוץ מהשכונה היהודית - מתחילים בעיות...
ז. אל תדאג, כפי שכתבתי באות הקודמת, אי ידיעת שפת המדינה זה לא הגנה ומהר מאוד לומדים אותה ואז מתחילה בהרבה מקרים הדרדרותץ
ח. אין מה להגיב
ט. במחילת כבודך וכבוד האדמו"ר מלובביץ, אמנם גם לי יש כמה מספריו וספרי חסידיו, אך פרט לחסידי חב"ד לא תמצא את ליקוטי שיחות כמעט באף בית וזאת משני סיבות, לרוב האנשים אין מקום במדפים והן מפאת אריכות הדברים ובשלישית הנך יודע שרוב הציבור החרדי באופן כללי אינו מעוניין בתורת חב"ד. תהיה כנה ותודה לדברי. איני מעוניין להכניס לכאן את נושא המשיחיות, אך כל עוד יש כאלו הצועקים "יחי", תהיה התנגדות. אין בדברי הבעת בקורת על סדרת לקוטי שיחות שמעודי לא עיינתי בתוכם ולמשל יש לי את פירושי האדמו"ר על רש"י המלוקטים משם ויש שם דברים נפלאים. אך באופן כללי, הספרות התורנית באידיש היא דלה ביותר ורוב דובריה אינם יודעים לקרוא אידיש.
י. אכן, מאות שנים דברו אידיש רוב מנין ובנין יהודים באירופה, אך היום רוב מנין ובנין דובריים עברית ואנגלית - פרט לחסידים שהם עדיין שומרים על הגחלת.
יא. עמינו נקרא עם הספר! לולא התורה שבכתב ושבע"פ ספר אם היינו מתכתבים כעת. הנה עמנו לא דיבר עברית אלפי שנה ושרד רק בזכות התורה הכתובה. עובדה שלמרות שלא דברו אותה המשיכו לכתוב את הספרים בעברית ואף החסידים עושים זאת עד היום. רוב הספרים באידיש הם ספרי סיפורים וספריי הלכה ופירושים פשוטים לנשים וילדים.
יב. מחילה, זה שאבותי ואבות אבותי דברו באידיש אין לזה שום ערך סנטימנטלי עבורו עלי ללמוד אידיש, אם אני חי סביב אנשים שאינם דוברים אותה! אז אדרבה, יש יותר סנטימנטליות לדבר בשפת בנ"י שיצאו ממצרים והאבות הקדושים. באירופא רוב מנין ובנין של היהודים לא היו שומרי שבת בצורה זו או אחרת אך דברו אידיש ובהרבה מקרים אף אידיש לא נקיה, מה לי ולזה? היתה תרבות אידיש מלאה כפירה שעשתה צחוק וליצנות מהיהדות. שמעת על מנדלה מוכר ספרים ושלום עליכם וכדומיהם?

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 05, 2018 5:24 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:
עמקן כתב:הרב זאב ערבות, אתה לא מפסיק לדבר נגד אידיש וחוסר תועלת בו. אך גם אתה הודית ששלחת הילדים שלך למוסדות באידיש, למרות שיש מוסדות במונסי שאינם באידיש. למה? מסתמא תאמר שלמעשה היו המוסדות הכי טובות שמצאת עבור ילדים שלך, למרות שהם באידיש. ולמה אינו עולה בדעתך שאולי זה דוקא בגלל שהם באידיש.

הרב עמקן היקר. איני מדבר נגד אידיש, אלא מגיב לדבריך שאתה כותב שהאידיש גורמת אושר למדברים אותה ושזה מוסיף להם רובד של שמירה והגנה. בדרך אגב הוספתי עוד כמה דברים מהותיים בנושא, אך אין זה דיבור נגדה! בקשר לחוסר תועלת, אלו דבריך ואכן יידיש זו שפה בלי עתיד וחבל למי שאינו גדל בקהילה חסידית להשקיע מאמץ בכדי ללמדה. מחוץ לקהילות החסידיות אין היום כמעט מגידי שיעור באידיש.
. . בקשר לטענתך שהמוסד היה טוב דווקא כיוון שהיה באידיש, זו טענה שבדרך אגב מוציאה לעז על מוסדות שבהם לא מלמדים באידיש, כאילו הם בדרגא נחותה בשל כך וישתקעו הדברים. כל מוסד צריך להעריך לגופו ולא בגלל השפה שמלמדים בו.
ושוב, אין לי דבר מהותי נגד אידיש ונגד הלימוד בה, אלא כמו שכאשר אדם רוצה להשקיע את כספו הוא עושה חיפושים היכן ההשקעה הכי טובה, באותו אופן כאן, נניח אני יודע רק עברית ורוצה ללמוד שפה חדשה נוספת, נניח אנגלית או אידיש, איזו שפה תביא לי יותר תועלת? אין כל ספק בדבר שאנגלית. לאדם שלא מחובר לקהילה חסידית או אדמו"ר כלשהו, התועלת מידיעת אידיש היא כמעט אפסית, בפרט שכל יודעי אידיש יודעים לדבר עברית או אנגלית כך שאם יש להם משהו חשוב לומר לי או לי להם - נוכל להבין אחד את השני. בקיצור מדובר פה בפרקטיקה ולא בהתנגדות לאידיש מבחינת עצמה ומהותה.

כשכת"ר טוען שאין לו "שום דבר מהותי נגד אידיש ונגד הלימוד בה", ולאידך - עינינו הרואות את ריבוי הודעותיו העוסקות דוקא בנושא זה (משום-מה), הדבר מעורר תמהון.
מה פירוש משפט זה, למשל?!
הרב 'זאב ערבות' כתב:בדרך אגב הוספתי עוד כמה דברים מהותיים בנושא, אך אין זה דיבור נגדה!

*
ולגוף דברי הרב 'עמקן':
כוונתו היתה, שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר "חרדיים" (פרום) מאלה דוברי האנגלית.
אמנם מתגובת כת"ר משמע להיפך, שרק בבאיאן היו לימודי חול - משא"כ בשאר המוסדות (דדוברי האנגלית).
[סוכ"ס, אף כת"ר מודה - ש"לאדם המחובר לקהילה חסידית או אדמו"ר כלשהו", ישנה תועלת מהלימוד באידיש. וראה דברי הר"י קאמינעצקי שהובאו כאן - וא"כ כ"ה אף בליטאי מובהק].

אכן אין לי דבר נגד אידיש, זו שפה יפה ועסיסית וכל הרוצה לדבר בה וללמוד אתה - יבורך. הויכוח שלי הוא לדברי אלו הנותנים לה כל מיני תוארי כבוד כגון שהיא שפה קדושה. איני רואה כיצד לדיאלקט גרמני - ולא משנה כמה מלים עבריות הכניסו לתוכו - יקרא שפה קדושה. וכבר טענתי שאם כך היום גם לאנגלית ניתן לקרוא שפה קדושה כיוון שהרבה יהודים לומדים ומדברים בה.

בקשר לטענתו של עמקן שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר חרדיים מדוברי אנגלית, הרי זו טענת הבל ושטות ולא ניתן למדוד את רמת הפרומייקייט על ידי שפת הדיבור.
איני זוכר מה כתבתי ומה היתה כוונתי בקשר לבויאן, אך זה מוסד שנוהל בצורה טובה בשנותיו הראשונות עד שהתחלפה ההנהלה ואז עזבנו ומאז איני יודע דבר על המוסד.
אכן מי שמחובר לאדמו"ר יש תועלת מאידיש אך מעטים האנשים שלא נולדו בתוך החברה החסידית הנהפכים לחסידים, אך כאלו שעוזבים את דרך החסידות יש הרבה.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 05, 2018 5:32 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:א. בנוגע לערבית אני רק מתייחס לכך למאן דאמר שבובה מקורה בערבית. בוודאי ארמית עדיפה עליה עשרת מונים. מדוע היא נזנחה? כבר כתבתי כמה פעמים ששפה זה דבר שקשה לשלוט עליה ומתפתחת בכל מיני כיוונים, רצויים ובלתי רצויים.
ב. באנגלית נכתבו ספרים טובים אך מעט מאוד מקור, רובם תרגום ועיבוד. הצרפתית שברש"י הינה דיאלקט שהיום צרפתי לא יבין אותה. עצם זה שרש"י משתמש בה רק מראה את הגאונות שלו שהקדים את ארטסקרול באלף שנה. גרמנית אכן מדוברת ע"י כל דוברי האידיש שהיא דיאלקט גרמני.
ג. לא המלצתי בשום מקום לדבר ערבית, אלא הערתי שהיתה תקופה שהיתה מדוברת ע"י הרבה מבני עמינו.
ד. אכן העברית הרחובית המדוברת היום היא שפה מגוחכת עם כל המלים הזרות ובעלות המשמעות השונה מהמשמעות המקורית שבה.
ה. מה עדיף: מלים זרות או מלים שהן בעלות משמעות [אחרת] ממשמעותם המקורית? ראה (א) לעיל, אין איש היכול לשלוט בהתפתחות השפה. אכן מן הסתם מאז העליה הרוסית והאתיופית מן הסתם נתווספו מלים מהמלון שלהם.
מי יתן שדיבור בלשון הקודש יהיה הבעיה החמורה ביותר שלנו.

א-ג. כבר הערתי לעיל, שידועה לי כוונת כת"ר בדבריו. ובמטבע לשונו השבתי (בפסקאות 'ראשית' ו'שנית') - ואחר עניתי את דבריי-שלי (בפסקא 'והעולה על כולנה' ואילך).
ד. א"כ, מודה כת"ר לדבריי שעדיפה שפה מעורבת במילים זרות! ולהיפך ממש מהודעותיו דלעיל.
ה. ואנחנו לא נדע מה נעשה, באשר ע"ז בדיוק היא השקו"ט באשכול זה [שנפתח ע"י כת"ר] - אי עדיף לדבר בניב ה"ישיביש" דארצה"ב, או בעברית המתחדשת דאהקת"ו. ושמא כל עצמו של אשכול זה לא בא אלא לקרוא תיגר על ה"קנאים" ה'קיצוניים', ואם כן הוא - החרשתי.

ד. אכן כך נראה לכאורה מדברי, אך המציאות היא שהשפה המדוברת השתרשה ולא נראה לי שכדאי להשקיע מאמץ בשלב זה לשנות את הדבר כיוון שסיכוי קלוש שתצליח, יש בעיות יותר חמורות שצריך לטפל בהן כגון נוער על הברזלים, בחורות מבוגרות לא נשואות, וכו'.
ה. כל אחד ידבר איך שנח לו, ופתיחת האשכול לא באה לקרוא תיגר על אף אחד אלא רק לעורר.

עמקן
הודעות: 1375
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי עמקן » ד' דצמבר 05, 2018 8:46 am

זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:...
ולגוף דברי הרב 'עמקן':
כוונתו היתה, שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר "חרדיים" (פרום) מאלה דוברי האנגלית.
אמנם מתגובת כת"ר משמע להיפך, שרק בבאיאן היו לימודי חול - משא"כ בשאר המוסדות (דדוברי האנגלית).
[סוכ"ס, אף כת"ר מודה - ש"לאדם המחובר לקהילה חסידית או אדמו"ר כלשהו", ישנה תועלת מהלימוד באידיש. וראה דברי הר"י קאמינעצקי שהובאו כאן - וא"כ כ"ה אף בליטאי מובהק].

...

בקשר לטענתו של עמקן שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר חרדיים מדוברי אנגלית, הרי זו טענת הבל ושטות ולא ניתן למדוד את רמת הפרומייקייט על ידי שפת הדיבור.
איני זוכר מה כתבתי ומה היתה כוונתי בקשר לבויאן, אך זה מוסד שנוהל בצורה טובה בשנותיו הראשונות עד שהתחלפה ההנהלה ואז עזבנו ומאז איני יודע דבר על המוסד.
אכן מי שמחובר לאדמו"ר יש תועלת מאידיש אך מעטים האנשים שלא נולדו בתוך החברה החסידית הנהפכים לחסידים, אך כאלו שעוזבים את דרך החסידות יש הרבה.

הבהרה בענין טענתי: זה לא קשור דוקא למוסד באידיש. המציאות הוא שכשמדברים אותה שפה שמדברים אחרים מרגישים יותר קרבה ומושפעים יותר. דיבור שפה שונה הוי שכבת הגנה מהשפעת אלו שמדברים שפה אחרת. רק להמחשה, אילו כל החילונים היה מחליטים מהיום לדבר באידיש, הייתי ממליץ להחרדים לאמץ שפה אחרת, אפילו עוורית.

הכתב והמכתב
הודעות: 223
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' דצמבר 05, 2018 9:36 am

בדרך כלל אם השפה המדוברת היא שפת המדינה, נכנסים גם 'סלנגים'

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 05, 2018 6:10 pm

עמקן כתב:
זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:...
ולגוף דברי הרב 'עמקן':
כוונתו היתה, שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר "חרדיים" (פרום) מאלה דוברי האנגלית.
אמנם מתגובת כת"ר משמע להיפך, שרק בבאיאן היו לימודי חול - משא"כ בשאר המוסדות (דדוברי האנגלית).
[סוכ"ס, אף כת"ר מודה - ש"לאדם המחובר לקהילה חסידית או אדמו"ר כלשהו", ישנה תועלת מהלימוד באידיש. וראה דברי הר"י קאמינעצקי שהובאו כאן - וא"כ כ"ה אף בליטאי מובהק].

...

בקשר לטענתו של עמקן שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר חרדיים מדוברי אנגלית, הרי זו טענת הבל ושטות ולא ניתן למדוד את רמת הפרומייקייט על ידי שפת הדיבור.
איני זוכר מה כתבתי ומה היתה כוונתי בקשר לבויאן, אך זה מוסד שנוהל בצורה טובה בשנותיו הראשונות עד שהתחלפה ההנהלה ואז עזבנו ומאז איני יודע דבר על המוסד.
אכן מי שמחובר לאדמו"ר יש תועלת מאידיש אך מעטים האנשים שלא נולדו בתוך החברה החסידית הנהפכים לחסידים, אך כאלו שעוזבים את דרך החסידות יש הרבה.

הבהרה בענין טענתי: זה לא קשור דוקא למוסד באידיש. המציאות הוא שכשמדברים אותה שפה שמדברים אחרים מרגישים יותר קרבה ומושפעים יותר. דיבור שפה שונה הוי שכבת הגנה מהשפעת אלו שמדברים שפה אחרת. רק להמחשה, אילו כל החילונים היה מחליטים מהיום לדבר באידיש, הייתי ממליץ להחרדים לאמץ שפה אחרת, אפילו עוורית.

אתה כותב שני דברים שונים. בוודאי ששפה משותפת יוצרת קרבה, זה נכון לגבי כל שפה שבעולם. באירופא רוב מנין ובנין של יהודים, בין שומרי מצוות או לא דברו יידיש אז זו היתה שפה משותפת ביניהם, אך לא בינם לבין אנשי ארצות המזרח, אתם היו צריכים לדבר בלשון הקודש! כלומר השפה המאחדת את היהודים בכל מושבותם היא העברית ולא האידיש בפרט שהיום היא מקובלת רק בחוגי החסידים ואף אצלם, בפרט בארץ, הדבר הולך ונחלש. לא תמצא חסיד בארץ שאינו דובר עברית וכנ"ל בארה"ב כמעט לכולם יש הבנה בסיסית בעברית ובנוסף הבנה בסיסית אף באנגלית. כך שהאידיש נדחקת יותר ויותר לקרן זוית.
הנקודה השניה שאתה מעלה בדבר שכבת הגנה מהשפעת דוברי שפות אחרות היא ממש שטותית ומשוללת המציאות. באירופא רוב היהודים לפני השואה היו מחללי שבת או במדרגה ירודה ביותר, האידיש לא עזרה להם במאומה להמנע מהתערבות והתבוללות. מה שכן מנע זאת זה שנאת הגויים ליהודים ללא קשר לשפתם.
אם היית אומר שיש איסור ללמוד את שפת המדינה ושהשפה היחידה שדיברו בה בינהם זו אידיש, אז יתכן שהיה ממשות בדבריך, אך בכל מקום היהודים דברו את שפת המקום והשפעת הגויים חדרה עקב כך לחייהם והשפיעה עליהם (דרך אגב היו גויים שדיברו אידיש). בנוסף לא קשה לדוברי אידיש להבין גרמנית בסיסית עם מאמץ קל ביותר, קח כל דובר אידיש ותשים אותו בגמניה או אוסטריה או שוויץ לשבוע, ויבין את השפה. כשהיינו בשוויץ לפני 55 שנה אמי ע"ה דיברה עם התושבים ביידיש והבינו אותה פחות או יותר והיא הבינה אותם.
משמעות דברי היא שבסופו של דבר שפה היא לא המגן הכי יעיל בפני התבוללות והשפעה זרה והראיה שבין דוברי האידיש כאן (איני יודע בארץ) יש את אחוזי הנושרים הגבוהים ביותר ואף בזמן האחרון התפרסם שכמה בחורות מבתים חסידיים התנצרו ר"ל. משמע האידיש לא הגנה בעדם.

עמקן
הודעות: 1375
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי עמקן » ד' דצמבר 05, 2018 8:31 pm

זאב ערבות כתב:
עמקן כתב:
זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:...
ולגוף דברי הרב 'עמקן':
כוונתו היתה, שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר "חרדיים" (פרום) מאלה דוברי האנגלית.
אמנם מתגובת כת"ר משמע להיפך, שרק בבאיאן היו לימודי חול - משא"כ בשאר המוסדות (דדוברי האנגלית).
[סוכ"ס, אף כת"ר מודה - ש"לאדם המחובר לקהילה חסידית או אדמו"ר כלשהו", ישנה תועלת מהלימוד באידיש. וראה דברי הר"י קאמינעצקי שהובאו כאן - וא"כ כ"ה אף בליטאי מובהק].

...

בקשר לטענתו של עמקן שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר חרדיים מדוברי אנגלית, הרי זו טענת הבל ושטות ולא ניתן למדוד את רמת הפרומייקייט על ידי שפת הדיבור.
איני זוכר מה כתבתי ומה היתה כוונתי בקשר לבויאן, אך זה מוסד שנוהל בצורה טובה בשנותיו הראשונות עד שהתחלפה ההנהלה ואז עזבנו ומאז איני יודע דבר על המוסד.
אכן מי שמחובר לאדמו"ר יש תועלת מאידיש אך מעטים האנשים שלא נולדו בתוך החברה החסידית הנהפכים לחסידים, אך כאלו שעוזבים את דרך החסידות יש הרבה.

הבהרה בענין טענתי: זה לא קשור דוקא למוסד באידיש. המציאות הוא שכשמדברים אותה שפה שמדברים אחרים מרגישים יותר קרבה ומושפעים יותר. דיבור שפה שונה הוי שכבת הגנה מהשפעת אלו שמדברים שפה אחרת. רק להמחשה, אילו כל החילונים היה מחליטים מהיום לדבר באידיש, הייתי ממליץ להחרדים לאמץ שפה אחרת, אפילו עוורית.

אתה כותב שני דברים שונים. בוודאי ששפה משותפת יוצרת קרבה, זה נכון לגבי כל שפה שבעולם. באירופא רוב מנין ובנין של יהודים, בין שומרי מצוות או לא דברו יידיש אז זו היתה שפה משותפת ביניהם, אך לא בינם לבין אנשי ארצות המזרח, אתם היו צריכים לדבר בלשון הקודש! כלומר השפה המאחדת את היהודים בכל מושבותם היא העברית ולא האידיש בפרט שהיום היא מקובלת רק בחוגי החסידים ואף אצלם, בפרט בארץ, הדבר הולך ונחלש. לא תמצא חסיד בארץ שאינו דובר עברית וכנ"ל בארה"ב כמעט לכולם יש הבנה בסיסית בעברית ובנוסף הבנה בסיסית אף באנגלית. כך שהאידיש נדחקת יותר ויותר לקרן זוית.
הנקודה השניה שאתה מעלה בדבר שכבת הגנה מהשפעת דוברי שפות אחרות היא ממש שטותית ומשוללת המציאות. באירופא רוב היהודים לפני השואה היו מחללי שבת או במדרגה ירודה ביותר, האידיש לא עזרה להם במאומה להמנע מהתערבות והתבוללות. מה שכן מנע זאת זה שנאת הגויים ליהודים ללא קשר לשפתם.
אם היית אומר שיש איסור ללמוד את שפת המדינה ושהשפה היחידה שדיברו בה בינהם זו אידיש, אז יתכן שהיה ממשות בדבריך, אך בכל מקום היהודים דברו את שפת המקום והשפעת הגויים חדרה עקב כך לחייהם והשפיעה עליהם (דרך אגב היו גויים שדיברו אידיש). בנוסף לא קשה לדוברי אידיש להבין גרמנית בסיסית עם מאמץ קל ביותר, קח כל דובר אידיש ותשים אותו בגמניה או אוסטריה או שוויץ לשבוע, ויבין את השפה. כשהיינו בשוויץ לפני 55 שנה אמי ע"ה דיברה עם התושבים ביידיש והבינו אותה פחות או יותר והיא הבינה אותם.
משמעות דברי היא שבסופו של דבר שפה היא לא המגן הכי יעיל בפני התבוללות והשפעה זרה והראיה שבין דוברי האידיש כאן (איני יודע בארץ) יש את אחוזי הנושרים הגבוהים ביותר ואף בזמן האחרון התפרסם שכמה בחורות מבתים חסידיים התנצרו ר"ל. משמע האידיש לא הגנה בעדם.

ברור לי שמי שכותב דברים כאלו מופקע מלהבין, וחבל על הזמן שלי לדבר אל הקיר. אם יש מישהו אחר הרוצה הבהרות אענה אותו.

לבי במערב
הודעות: 1878
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' דצמבר 05, 2018 8:34 pm

זאב ערבות כתב:אין חיוב להזכיר את השם המלא של הספר בכל פעם, אך לפחות בפעם הראשונה. (א)
אכן המסקנה שלי שרירה וקיימת - כאשר מחבר ספר נותן לספרו שם מסויים - אז זה שמו ואין רשות לשנות אותו, (ב) לקצרו או להאריכו, בין שהשמיטו את המלה "מרן" בכוונה או שלא בכוונה. אם היה מדובר באחד מתואריו של אדמו"ר מסויים, חסידיו היו זועקים חי וקים. (ג)

(א) בד"כ אין מקפידים על כך, אבל גם אין מקום לויכוח בזה.
(ב) המסקנא שרירה וקיימת, וזכותו של כת"ר לסבור כך - אך שאלתי היא: איך היא קשורה (ועוד כ"מסקנת הדברים") לכתוב בהודעתו של כת"ר? וביארתי כ"ז לעיל בבירור.
(ג) הרי כת"ר השמיט! וכי קיבל זעקות "חי וקים" באישי?! כמדומני שלא.
___________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:א. אין היום כמעט שום מעלה למי שאינו חי בחברה או סביבה הדוברת אידיש להשקיע מאמץ וללמדה. בארץ כולם מדברים עברית וכאן כולם מדברים אנגלית, ועם חסידים שאינם יודעים אנגלית ואינם מעוניינים לדבר עברית - אין לי עסק! (כלומר אני אישית מבין אותם, אך אני מתכוון לאלו שאינם מבינים, על דוברי האידיש ללמוד את השפה השלטת במדינה בה הם חיים, ואם אינם מעוניינים, שיחיו עם המגבלות שזה מטיל עליהם.
ב. איני יודע מה זה איומי חרב וחנית וזה לא הציוניים ואם ה' לא היה רוצה - לא היו מצליחים, ולאלו שטוענים שזה מעשה שטן - שיבואו בטענות לבית דין של מעלה כמו שעשה איוב.
ג. אתה צודק בדבריך, אך ככל שעובר הזמן, כך מתמעטים השעורים באידיש ואין כמעט מי שמזדקק לאידיש המדוברת וכל הלומדים לומדים בספרים בלשון הקודש. בקשר לגשמעק, אכן אידיש היא שפה עסיסית ומלאה חן וכדומה , אך רק לדובריה ומי שממש חי בחברה הדוברת אותה, לחוצניק היא סתם עוד שפה.
ד. האם בגלל שאנו עדיין במציאות של גלות אנו צריכים לשאת תג גלותי? מה לאידיש ולגלות? גם לדינו דברו בגלות והיא כמעט נעלמה.
ה. לשם כך איני צריך ללמוד אידיש - היום אנגלית היא השפה הבינלאומית וראוי שלכל אדם יהיה איזה ידע בסיסי בה. מה יעשה כשיגיע למדינה זרה ואין שום אדם שמבין אידיש? רק בשביל שאוכל לפטפט עם סתם יהודי באשר הוא שם לא מספיק סיבה מוצדקת.
ו. אם אתה חושב שלילד יסתפק כל ימיו להסתובב רק באזור יהודי ובחברה דוברת אידיש - ניחא, אך במציאות זה לא קורה וברגע שנחשפים לעולם הגדול ומה שיש לו להציע חוץ מהשכונה היהודית - מתחילים בעיות...
ז. אל תדאג, כפי שכתבתי באות הקודמת, אי ידיעת שפת המדינה זה לא הגנה ומהר מאוד לומדים אותה ואז מתחילה בהרבה מקרים הדרדרות[.]
ח. אין מה להגיב
ט. במחילת כבודך וכבוד האדמו"ר מלובביץ, אמנם גם לי יש כמה מספריו וספרי חסידיו, אך פרט לחסידי חב"ד לא תמצא את ליקוטי שיחות כמעט באף בית וזאת משני סיבות, לרוב האנשים אין מקום במדפים והן מפאת אריכות הדברים ובשלישית הנך יודע שרוב הציבור החרדי באופן כללי אינו מעוניין בתורת חב"ד. תהיה כנה ותודה לדברי. איני מעוניין להכניס לכאן את נושא המשיחיות, אך כל עוד יש כאלו הצועקים "יחי", תהיה התנגדות. אין בדברי הבעת בקורת על סדרת לקוטי שיחות שמעודי לא עיינתי בתוכם ולמשל יש לי את פירושי האדמו"ר על רש"י המלוקטים משם ויש שם דברים נפלאים. אך באופן כללי, הספרות התורנית באידיש היא דלה ביותר ורוב דובריה אינם יודעים לקרוא אידיש.
י. אכן, מאות שנים דברו אידיש רוב מנין ובנין יהודים באירופה, אך היום רוב מנין ובנין דובריים עברית ואנגלית - פרט לחסידים שהם עדיין שומרים על הגחלת.
יא. עמינו נקרא עם הספר! לולא התורה שבכתב ושבע"פ ספר אם היינו מתכתבים כעת. הנה עמנו לא דיבר עברית אלפי שנה ושרד רק בזכות התורה הכתובה. עובדה שלמרות שלא דברו אותה המשיכו לכתוב את הספרים בעברית ואף החסידים עושים זאת עד היום. רוב הספרים באידיש הם ספרי סיפורים וספריי הלכה ופירושים פשוטים לנשים וילדים.
יב. מחילה, זה שאבותי ואבות אבותי דברו באידיש אין לזה שום ערך סנטימנטלי עבורו עלי ללמוד אידיש, אם אני חי סביב אנשים שאינם דוברים אותה! אז אדרבה, יש יותר סנטימנטליות לדבר בשפת בנ"י שיצאו ממצרים והאבות הקדושים. באירופא רוב מנין ובנין של היהודים לא היו שומרי שבת בצורה זו או אחרת אך דברו אידיש ובהרבה מקרים אף אידיש לא נקיה, מה לי ולזה? היתה תרבות אידיש מלאה כפירה שעשתה צחוק וליצנות מהיהדות. שמעת על מנדלה מוכר ספרים ושלום עליכם וכדומיהם?

ברשות כת"ר אתייחס אך ורק לאותם סעיפים שיש טעם להגיב עליהם - משא"כ אלה שאף אני הק' מסכים לאמור בהם, או שאין טעם להגיב עליהם [כיון שמדובר בפער רעיוני, וכבר ביארתי לעיל דעתי בזה].
ב. איומי חרב וחנית פירושם - שהציונים דאז איימו ברצח (ואף קיימו בפועל רח"ל) על מי שהתנגד להפיכת העברית לשפת הדבור בפי כל בית ישראל. ואי"ז שייך לאם ה' רצה בכך או לא, כשם שלא נאמר שכיון שהשי"ת רצה שתהי' 'גזרת הגיוס' - בואו ונתגייס בהמונינו. וק"ל.
ג. א, ככל שירבו דוברי' - יימשכו השיעורים באידיש זמן רב יותר.
ב, יש מן העסיסיות והחן שנרגשים אף ל"חוצניק" בלשון כת"ר, אבל אין טעם לדון בכך.
ד. לא אני חדשתי שהאידיש קשורה עם הגלות - כת"ר כתב זאת לעיל:
זאב ערבות כתב:עד שבגלל תנאים דמוגרפיים התחילו לדבר במין דיאלקט גרמני המתובל בשאר השפות האירופאיות ובכמה לשונות וניבים עבריים. אידיש זו שפה גלותית שהיהודים אימצו להם בגלל סיבות שונות, מדוע עלינו להמשיך לאמץ אותה כיום שרוב מנין ובנין של יהודים מדברים עברית.

ועל כך הגבתי, שעדיין לא נגאלנו - שיש צורך להשיל את כל הסממנים הגלותיים, אפשר להסתפק בחלקם [אלה שמפריעים לתומ"צ וההידור בהם].
ואה"נ, עדיף לדבר באידיש - כי היא יותר 'כשרה' (ע"פ הלכה) לדבורי חול, ולא בגלל הגלותיות שבה.
דרך אגב, לשם ההיסטוריא: עמ"י לא דבר בלה"ק בחייו הפרטיים כבר בזמן בית שני, כשהמקדש על מכונו עמד ועבודת הקרבנות התנהלה כסדרה. א"כ, מה הקשר בין שפה חלופית לחיי החול לבין "גלותיות"?!
ה. אכן, לא רק לשם כך. זו עוד סיבה, שעשיתי' "סניפין" (הוריות יג, ב. וראה סנהד' יא, סע"א) ותל"מ.
ו-ז. אכן, אי"ז הגנה מוחלטת. מ"מ, כת"ר מודה שאת שנותיו הצעירות של הילד מצילים (במדה מסוימת, כמובן) עי"ז?
ט. חבל שלא עיינת בהם, נסה - ותיווכח באור כי טוב. טעמו וראו כי טוב ה'!
יא. אכן, כבר כתבתי לעיל ששפה משתמרת בשתי צורות: ע"י הדוברים אותה, ו(במדה חלקית) בספרים הכתובים בה. מ"מ, ככל שיתרבו דוברי האידיש היא תתקיים זמן רב יותר - וחבל שנפסיד לעולם כולו שפה חשובה כ"כ [ואכן, טעות עשו דוברי הלאדינו בכך שהפסיקו לדבר בה - וצאצאיהם מצטערים כיום על כך].
לעומת זאת, לה"ק השתמרה במשך הדורות די-טוב ע"י הספרים שנכתבו ונדפסו בה. ומפ"מ נשנה?!
יב. יש כאלה שמרגישים בכך ערך סאנטימענטאלי [וציינתי לעיל לצאצאי דוברי הלאדינו - שמצטערים על שאבדה שפה זו מפיהם]. ידוע לי על התרבות האידישיסטית הכפרנית (שמהדוגלים בה - היו הייבסקים ברוסיא הסובייטית), אך אי"ז שייך לעניננו כלל - כיון שבדומה למעשה הציונים בעברית, אף הם חידשו מילים וכללים לרוב [עד"מ: שבת כתבו 'שאבעס', אמת - 'עמעס', וכיו"ב]. וראה לקו"ש חכ"א ע' 446 ואילך, שטוען להיפך ממש - שיש מעלה באידיש, כיון שבה דברו גדולי ישראל ואף תורת החסידות נתגלתה בלשון זו. יעו"ש היטב.
___________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:אכן אין לי דבר נגד אידיש, זו שפה יפה ועסיסית וכל הרוצה לדבר בה וללמוד אתה - יבורך. הויכוח שלי הוא לדברי אלו הנותנים לה כל מיני תוארי כבוד כגון שהיא שפה קדושה. איני רואה כיצד לדיאלקט גרמני - ולא משנה כמה מלים עבריות הכניסו לתוכו - יקרא שפה קדושה. וכבר טענתי שאם כך היום גם לאנגלית ניתן לקרוא שפה קדושה כיוון שהרבה יהודים לומדים ומדברים בה. (א)
בקשר לטענתו של עמקן שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר חרדיים מדוברי אנגלית, הרי זו טענת הבל ושטות ולא ניתן למדוד את רמת הפרומייקייט על ידי שפת הדיבור. (ב)
איני זוכר מה כתבתי ומה היתה כוונתי בקשר לבויאן, אך זה מוסד שנוהל בצורה טובה בשנותיו הראשונות עד שהתחלפה ההנהלה ואז עזבנו ומאז איני יודע דבר על המוסד.
אכן [ל]מי שמחובר לאדמו"ר יש תועלת מאידיש אך מעטים האנשים שלא נולדו בתוך החברה החסידית הנהפכים לחסידים, אך כאלו שעוזבים את דרך החסידות יש הרבה.

(א) כבר הבאתי לעיל קישור לאשכול זה, ושם שקו"ט בנושא זה באריכות, בהשתתפותו הפעילה של כת"ר.
ויעויין גם כאן, וב"קונטרס הצוואה" (לכ"ק הרה"ק רי"י האלבערשטאם מקלויזנבורג זצלה"ה) - נדפס בס' "שפע חיים - מכתבי תורה" ח"ו ע' כה (בהוצאה הישנה - תשנ"ה).
(ב) בד"כ, הסיבה שבוחרים ללמד ב'חדר' באידיש היא עקב חסידיותו של המוסד (או שמרנות - במקרה שהוא ליטאי), וקשור בד"כ עם 'פרומקייט' גדולה יותר.
___________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:ד. אכן כך נראה לכאורה מדברי, אך המציאות היא שהשפה המדוברת השתרשה ולא נראה לי שכדאי להשקיע מאמץ בשלב זה לשנות את הדבר כיוון שסיכוי קלוש שתצליח, יש בעיות יותר חמורות שצריך לטפל בהן כגון נוער על הברזלים, בחורות מבוגרות לא נשואות, וכו'.
ה. כל אחד ידבר איך שנח לו, ופתיחת האשכול לא באה לקרוא תיגר על אף אחד אלא רק לעורר.

אשכול זה נפתח, עכ"פ כפי המדומה לאנשים כערכי, לדון הי מינייהו עדיף - בלא קשר לפעולות בפועל או לאפשריות השינוי כו'.
ובכל מקרה, הטיעון של "יש בעיות יותר חמורות שצריך לטפל בהן" נשמע לאזניי מוזר. וכי בגלל שיש הרבה דברים שאינם כדבעי - אסור לטפל בשום בעי' אחרת, עד שהבעיות החמורות ייפתרו?!
על כאו"א להשקיע בתחום בו הוא מבין [וממילא - גם יש לו יותר געשמאק בו], ואין טעם להכריח את כולם לעסוק באותם הענינים כל הימים והלילות.
___________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:אתה כותב שני דברים שונים. בוודאי ששפה משותפת יוצרת קרבה, זה נכון לגבי כל שפה שבעולם. באירופא רוב מנין ובנין של יהודים, בין שומרי מצוות או לא דברו יידיש אז זו היתה שפה משותפת ביניהם, אך לא בינם לבין אנשי ארצות המזרח, אתם היו צריכים לדבר בלשון הקודש! כלומר השפה המאחדת את היהודים בכל מושבותם היא העברית ולא האידיש בפרט שהיום היא מקובלת רק בחוגי החסידים ואף אצלם, בפרט בארץ, הדבר הולך ונחלש. לא תמצא חסיד בארץ שאינו דובר עברית וכנ"ל בארה"ב כמעט לכולם יש הבנה בסיסית בעברית ובנוסף הבנה בסיסית אף באנגלית. כך שהאידיש נדחקת יותר ויותר לקרן זוית. (א)
הנקודה השניה שאתה מעלה בדבר שכבת הגנה מהשפעת דוברי שפות אחרות היא ממש שטותית ומשוללת המציאות. באירופא רוב היהודים לפני השואה היו מחללי שבת או במדרגה ירודה ביותר, האידיש לא עזרה להם במאומה להמנע מהתערבות והתבוללות. מה שכן מנע זאת זה שנאת הגויים ליהודים ללא קשר לשפתם.
אם היית אומר שיש איסור ללמוד את שפת המדינה ושהשפה היחידה שדיברו בה בינ[י]הם זו אידיש, אז יתכן שהיה ממשות בדבריך, אך בכל מקום היהודים דברו את שפת המקום והשפעת הגויים חדרה עקב כך לחייהם והשפיעה עליהם (דרך אגב היו גויים שדיברו אידיש). בנוסף לא קשה לדוברי אידיש להבין גרמנית בסיסית עם מאמץ קל ביותר, קח כל דובר אידיש ותשים אותו בג[ר]מניה או אוסטריה או שוויץ לשבוע, ויבין את השפה. כשהיינו בשוויץ לפני 55 שנה אמי ע"ה דיברה עם התושבים ביידיש והבינו אותה פחות או יותר והיא הבינה אותם. (ב)
משמעות דברי היא שבסופו של דבר שפה היא לא המגן הכי יעיל בפני התבוללות והשפעה זרה והראיה שבין דוברי האידיש כאן (איני יודע בארץ) יש את אחוזי הנושרים הגבוהים ביותר ואף בזמן האחרון התפרסם שכמה בחורות מבתים חסידיים התנצרו ר"ל. משמע האידיש לא הגנה בעדם. (ג)

(א) כנ"ל - הסיבה העיקרית לדבור באידיש אינה האפשרות לדבר עם יהודים בני ארצות אחרות, אם כי יש לצרף ענין זה כ"סניף".
(ב) כת"ר עצמו כותב כמה טעמים, שבגללם באירופא לא גרמה האידיש למחיצה בין ישראל לעמים:
א. רוב היהודים ידעו את שפת המדינה [אם כי היו מהחסידים שהקפידו שלא לכתוב, ללמוד, לקרוא או לדבר בהן (השפות שידוע לי על הקפדה כזאת בהן: רוסית, גרמנית, צרפתית). אך עם המלחמה העולמית הראשונה נשכחו אט-אט הקפדות אלו].
ב. הגויים ידעו אף הם אידיש (ובפרט - בעיירות הקטנות ובכפרים).
ג. הגרמנית (בשלל ניבי') קרובה לאידיש.
ויש להוסיף עליהם עוד, אבל אכהמ"ל.
(ג) לא נאמר כאן ע"י אף אחד [ותקותי - שאיש לא ינסה לומר], שהאידיש היא "שכבת הגנה" הרמטית בפני רוחות הרחוב והשפעות זרות. היא סעד מסייע לחינוך כדבעי והגנות נוספות [כמו לא ללמוד את שפת המדינה, לקרוא בספרים שאינם כשרים, להתחבר עם חברים טובים - ולהתרחק מאלה שאינם, ועוד].
אינני יודע את מקור נתוני כת"ר אודות אחוזי ה'נושרים'. מוזר ומעניין כאחד [ומ"מ, גם אם אמת נכון הדבר, אי"ז "כשלון" של האידיש בלבד - אלא עוד כמה גורמים, ובכללם (כנראה) אף מערכת החינוך (ולא רק שפת הלימוד בה)].
--
עמקן כתב:ברור לי שמי שכותב דברים כאלו מופקע מלהבין, וחבל על הזמן שלי לדבר אל הקיר. אם יש מישהו אחר הרוצה הבהרות אענה אותו.

חוששני שאף אני מיציתי את העיסוק בנושא זה, ואשים קנצי למילין.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: אידיש בימינו כשפת הדיבור היום יומי.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 05, 2018 10:07 pm

עמקן כתב:ברור לי שמי שכותב דברים כאלו מופקע מלהבין, וחבל על הזמן שלי לדבר אל הקיר. אם יש מישהו אחר הרוצה הבהרות אענה אותו.

אשכול זה סטה מהנושא המקורי ונהפך לדיון על מעלותיה של האידיש כשפת הדיבור היום יומית. לצערי יש אנשים המכורים לנושא או שיטה מסויימים, ולא משנה אלו הוכחות וראיות יביאו להם - לא ישתכנעו. יש דוגמאות למכביר כגון חיסונים, פאות מהודו, פאות בכלל וכו' וכו'. והנה יש נושה חדש והוא שפת האידיש בימינו.
והנה עמקן כתב: ברור לי שמי שכותב דברים אלו מופקע מלהבין... יתכן, אז תביא ראיות לסתור! הטיעון העיקרי שהרב לבי במערב הביא הוא שהאידיש מגינה בפני התבוללות והתערבות בגויים (שאר הטיעונים כגון שיש לה חן וכדומה בטלים בששים). אכן אם היה אמת בטענה הזאת היו לומדים בכל הישיבות ללא יוצא מן הכלל באידיש, אך המציאות מראה שזה לא כך, ואף רחוק מזה. כבר הסברתי ורק אחזור בקצרה: האידיש לא מנעה את ההתבוללות באירופא שיש אומרים שהגיעה למספרים ענקיים עד לכדי 90 אחוז. איני יודע אם נתונים אלו נכונים ועל סמך מה הם מתבססים אך בוודאי יותר מחמישים אחוז (התבוללות לאו דווקא התחתנות אלא סתם עזיבת הדת). כל הציוניים באירופא דברו אידיש, מדוע לא מנעה מהם מלהפך לציוניים? רוב החילוניים האשכנזים היום בארץ הם צאצאים לעולים מאירופא שדברו אידיש עם בואם לארץ, מדוע האידיש לא עזרה להם? רוב המהגרים לארה"ב מאירופא לארה"ב ושאר מדינות כגון ארגנטינה, קנדה וכו' דיברו אידיש כשהגיעו וכעבור דור כמעט לא נשאר זכר ליהדות שלהם וצאצאיהם. מה קרה לאידיש?
לעומת זאת הדבר היחיד הבדוק שעזר לשמירת הדת היה לימוד התורה ולא משנה באיזה שפה למדו! ברוב הישיבות בארה"ב לומדים באנגלית, ובארץ בעברית וב"ה ספסלי בתי המדרש מתרבים והולכחים, וכמובן אותו הדבר אצל החסידים דוברי האידיש, אך זו לא האידיש שגורמת לכך אלא לימוד התורה הקדושה! ולא משנה באיזו שפה לומדים! המציאות בעולם החרדי בארץ היום היא שפרט לחסידים, כמעט ולא תמצאו אברך הדובר אידיש וכנ"ל בארה"ב.
אני מאוד שמח (בכנות) שהחסידים ממשיכים ללמוד באידיש, אך הורה הסבור שהאידיש תשמור על ילדו - חי באשליות, חינוך טוב למידות ויראת שמים הוא מה שישמור על ילדיו, ועובדה ואיני ממציא מספרים וסיפורים, ותשאלו את מי שאתם רוצים לשאול המתמצא בענינים, הרבה מאוד בחורים ובחורות מבתים דוברי אידיש נופלים לשליש למחצה ולגמרי. אין על כך נתונים מדוייקים והרבה משפחות מסתירות זאת שלא יפגע בשידוכים של שאר המשפחה, אך אלו שעוסקים בטיפול בנוער זה ובעזרה למשפחות כורעים מעומס. כפי שאני מבין בארץ המצב הוא לא הרבה יותר טוב - ואני מדבר בדוברי אידיש, לא בכלל האוכלוסיה החרדית.
כעת עמקן, אתה מוזמן לחלוק עלי ולומר שאני כותב שטויות ודברי הבלים ואכן טוב תעשה שלא תענה לדברי.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 05, 2018 10:37 pm

לבי במערב כתב:א. איומי חרב וחנית פירושם - שהציונים דאז איימו ברצח (ואף קיימו בפועל רח"ל) על מי שהתנגד להפיכת העברית לשפת הדבור בפי כל בית ישראל
ב. עדיף לדבר באידיש - כי היא יותר 'כשרה' (ע"פ הלכה) לדבורי חול, ולא בגלל הגלותיות שבה.
ג. דרך אגב, לשם ההיסטוריא: עמ"י לא דבר בלה"ק בחייו הפרטיים כבר בזמן בית שני, כשהמקדש על מכונו עמד ועבודת הקרבנות התנהלה כסדרה. א"כ, מה הקשר בין שפה חלופית לחיי החול לבין "גלותיות"?!
ד. חבל שלא עיינת בהם, נסה - ותיווכח באור כי טוב. טעמו וראו כי טוב ה'!
ה. אכן, כבר כתבתי לעיל ששפה משתמרת בשתי צורות: ע"י הדוברים אותה, ו(במדה חלקית) בספרים הכתובים בה. מ"מ, ככל שיתרבו דוברי האידיש היא תתקיים זמן רב יותר - וחבל שנפסיד לעולם כולו שפה חשובה כ"כ [ואכן, טעות עשו דוברי הלאדינו בכך שהפסיקו לדבר בה - וצאצאיהם מצטערים כיום על כך].
ה. על כאו"א להשקיע בתחום בו הוא מבין [וממילא - גם יש לו יותר געשמאק בו], ואין טעם להכריח את כולם לעסוק באותם הענינים כל הימים והלילות.
ו. אינני יודע את מקור נתוני כת"ר אודות אחוזי ה'נושרים'. מוזר ומעניין כאחד [ומ"מ, גם אם אמת נכון הדבר, אי"ז "כשלון" של האידיש בלבד - אלא עוד כמה גורמים, ובכללם (כנראה) אף מערכת החינוך (ולא רק שפת הלימוד בה)].

כיון שכבר הכרזת ששמת קנצי למליך רק אעיר כמה נקודות על חלק מדבריך ואיני מצפה לתגובה.
א. האם יש לך ראיות שהציוניים איימו ברצח על מי שהתנגד לדיבור בעברית? האם אתה מתכוין לפרשת דאהן? הפרשה הזו מדי מסובכת מלתת לה הסבר כה פשוט. והאם בגלל שרצחו ואיימו לרצוח התקבלה השפה העברית כשפת המדינה? לומר זאת זו נאיביות.
ב. מה יותר כשר באידיש ע"פ הלכה לדבורי חול? אז אם לדבריך אסור לדבר עברית לדבורי חול שידברו אנגלית, איני רואה הבדל בכשרות השפות. אך מדבריך יוצא מסקנה הלכה למעשה שכל דוברי העברית לדברי חול עושים מעשה לא כשר (אין לי הגדרה יותר טובה).
ג. איזה שפה דברו בא"י בימי בית שני? עברית מתובלת ארמית? ארמית כבר מוסכם שהיא קרובה לעברית ולקוחה ממנה ולה אכן יש קדושה שהבבלי והירושלמי והזוהר נכתבו בה. האם אתה משווה את אידיש לארמית?
ד. אתה מתייחס לליקוטי שיחות. יש למעלה ממאה אלף כותרות ספרי קודש בעולם ואין באפשרותו של אדם לעבור על כולם, אז בוחר לו את אלו שמוצאים חן בעיניו ושמדברים אל לבו. למשל ספרי מהר"ל לא מדברים אלי! אמנם החסרון בי אך איני מסוגל לרדת לעומק כוונתו. המסתעף מכך הוא שגם ספרי הגר"מ שפירא לא מדברים ללבי שכן הרבה מתורתו מתבססת על המהר"ל. כנ"ל ובלי להפחית מחשיבות הליקוטי שיחות, עיינתי בהם כמה פעמים ולא מצאתי בהם ענין, ואני מתאר לעצמי שגם לך אין ענין בספרים מסויימים למרות שהם חשובים ביותר.
ה. מנין לך שצאצאי דוברי הלדינו מצטערים שהפסיקו לדבר בה? אמנם חבל שהעולם יפסיד את שפת האידיש, אך אם הדבר אכן יקרה יום אחד - נתנחם בלשון הקודש.
ו. אין לאף אחד נתונים מדוייקים על אחוזי הנושרים, אך יודעי דבר אומרים שבקרב הציבור החסידי אחוז הנושרים בדרגה זו או אחרת הוא גבוה ביותר. מה זה גבוה איני יכול לומר אך גבוה מספיק שגורם בהלה וצער אצל הרבה הורים. ואמנם אין זה כשלון האידיש כלל וכלל אלא של גורמים אחרים כפי שציינת, רק הערתי שהאידיש לא מונעת את הדבר. ואכן לעתים אפשר לראות קבוצות של נוער שוליים חרדי או שכבר חרדי לשעבר הדוברים אידיש בינהם וזה מחזה עצוב ביותר.

הפצת המעיינות
הודעות: 671
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' דצמבר 05, 2018 10:43 pm

ויש מכורים לצנזורה

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' דצמבר 06, 2018 3:24 am

הפצת המעיינות כתב:ויש מכורים לצנזורה

דבריך אינם מובנים לחוצניקים וצ"ל ויש מכורים לספרים מצונזרים! אך הנכון לכתוב ויש אספני ספרים מצונזרים ולמרבה הפלא יש אספני אשכולות מצונזרים בפורום כגון האשכול הזה viewtopic.php?f=7&t=4652&hilit=%D7%96%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%9F+%D7%90%D7%94%D7%A8%D7%9F+%D7%93%D7%A4%D7%95%D7%A1
שמשום מה עבר עריכה וצונזר ועוד רבים כמוהו, כך נראה שזה תחביב נפוץ ואינו שייך לביטוי "מכור" שיותר מתאים לדברים כגון סגריות, משקאות אלכוהוליים וסמים. באנגלית addicted, ומעניין איך אומרים זאת באידיש עסיסית.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' דצמבר 06, 2018 6:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפצת המעיינות
הודעות: 671
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' דצמבר 06, 2018 6:05 am

ויש גם תגובות של זאת ערבות בגלגול זה ובגלגול קודם שנמחקו/צונזרו על ידו

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' דצמבר 06, 2018 6:38 am

הפצת המעיינות כתב:ויש גם תגובות של זאת ערבות בגלגול זה ובגלגול קודם שנמחקו/צונזרו על ידו

מודה באשמה, אך זה מנהג מדינה בפורום ויש אלפי הודעות שנמחקו וצונזרו ע"י כותביהם וזו מילת המפתח. יש הבדל בין כותב הדברים המחליט לשנות/ לתקן/ למחוק לבין אדם אחר המחליט לעשות זאת עבורו בלי דעתו. יש גם הבדל היכן נכתבים הדברים - כאן בפורום זה מין צ'אט והרבה פעמים כותבים בלהט הויכוח דברים שבמתינות לא היו כותבים. האם אתה אף פעם לא מחקת או צינזרת את דבריך? גם כמה סיפורים מבדידי הווה עובדה מחקתי בגלל סיבות שונות. לפעמים מבקשים בהודעה פרטית למחוק דבר מה או מתקנים אותי או מעירים שדבר מסויים אינו ראוי לכתוב.
מה שקרה בגלגול הקודם היתה לי הרגשה לא טובה שימי בפורום מגיעים לקיצם (הרגשה שאכן התממשה שעשו לי לינץ) וכמה ימים לפני שנחסמתי מחקתי את רוב הודעותי כיון שלא הייתי מעוניין שישארו. האם זה לא לגיטימי? לא לגיטימי זה לדוגמא להדפיס ספר של אדם אחר ועל דעתך להסיר ולשנות ממנו דברים בשביל כל סיבה שלא תהיה. אני חוזר על דברים אלו כבר כמה פעמים.

הפצת המעיינות
הודעות: 671
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' דצמבר 06, 2018 7:28 am

"חוזר על דברים אלו כמה פעמים" מה זה נקרא? ...

בקשר לגלגול הקודם, אולי אין בזה "חטא הצנזורה" אבל חטא הנ"ל לא כתובה בשום מקום, משא"כ המחיקה היא ההיפוך של ללמד תורה! האם זה מותר?!

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' דצמבר 06, 2018 8:06 am

הפצת המעיינות כתב:"חוזר על דברים אלו כמה פעמים" מה זה נקרא? ...

בקשר לגלגול הקודם, אולי אין בזה "חטא הצנזורה" אבל חטא הנ"ל לא כתובה בשום מקום, משא"כ המחיקה היא ההיפוך של ללמד תורה! האם זה מותר?!

חוזר על דברי זאת אומרת שכבר כתבתי זאת כמה פעמים שאין זה דבר ראוי לצנזר דברי אחרים. איני זוכר כרגע היכן.
איני ממבין מה כוונתך שמחיקה היא ההיפוך של ללמוד תורה? האם כל מה שנכתב בפורום זה תורה שאסור למחוק?

הפצת המעיינות
הודעות: 671
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' דצמבר 06, 2018 11:03 am

אני מדבר על דברי תורה שמחקת! תחת הניק הקודם

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' דצמבר 09, 2018 6:21 am

מעשה מופלא מהגאון מטשעבין שדיבר בביתו רק בעברית - מהספר לקראת שבת מלכתא ברא' ח"ב עמ' שד"מ
קבצים מצורפים
דיבור בעברית.pdf
(128.69 KiB) הורד 61 פעמים

מיני ומינך
הודעות: 356
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

מצא את ההבדלים

הודעהעל ידי מיני ומינך » א' דצמבר 09, 2018 8:47 am

זאב ערבות כתב:מעשה מופלא מהגאון מטשעבין שדיבר בביתו רק בעברית

שם הובא בלשון הקודש

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מצא את ההבדלים

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' דצמבר 09, 2018 9:01 am

מיני ומינך כתב:
זאב ערבות כתב:מעשה מופלא מהגאון מטשעבין שדיבר בביתו רק בעברית

שם הובא בלשון הקודש

נכון, לא דייקתי, אך ממתי אשה יודעת לדבר ב לשון הקודש?

לייטנר
הודעות: 5047
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לייטנר » א' דצמבר 09, 2018 7:51 pm

זאב ערבות כתב:מעשה מופלא מהגאון מטשעבין שדיבר בביתו רק בעברית - מהספר לקראת שבת מלכתא ברא' ח"ב עמ' שד"מ

viewtopic.php?p=356683#p356683

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 12, 2018 6:00 am

בספר רש"י ובית מדרשו בעריכת אבינועם כהן - ר"ג תשע"ג יש מאמר באיזו שפה למד רש"י מאת ר' יונתן מוס ובשורה התחתונה מסיק שרש"י דיבר צרפתית ישנה בשעה שלמד ולימד. מסקנת הדברים שהיהודים התישבו במקומות רבים וכעבור זמן הסתגלו לשפת המדינה ובכמה מקרים אף יצרו להם דיאלקט דומה לשפת המדינה משלהם הדומה לשפת המדינה, ועובדה שהשפות האלו אותן דיברו בהן היהודים נעלמו אחת אחת ואכן האידיש מחזיקה מעמד לעת עתה ותמשיך כל עוד החסידים יאחזו ממנה. אך כבר היום יש יותר חרדים דוברי אנגלית מאשר דוברי אידיש וההוכחה לכך הספרות החרדית הענפה באנגלית המונה אלפים רבים של ספרים בכל מקצועות היהדות.
קבצים מצורפים
רשי ובית מדרשו.pdf
באיזו שפה למד רשי
(385.61 KiB) הורד 55 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' דצמבר 13, 2018 1:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 13, 2018 12:33 am

זאב ערבות כתב:בספר רש"י ובית מדרשו בעריכת אבינועם כהן - ר"ג תשע"ג יש מאמר באיזו שפה למד רש"י מאת ר' יונתן מוס ובשורה התחתונה מסיק שרש"י דיבר צרפתית ישנה בשעה שלמד ולימד. מסקנת הדברים שהיהודים התישבו במקומות רבים וכעבור זמן הסתגלו לשפת המדינה ובכמה מקרים אף יצרו להם דיאלקט דומה לשפת המדינה משלהם הדומה לשפת המדינה, ועובדה שהשפות האלו אותן דיברו בהן היהודים נעלמו אחת אחת ואכן האידיש מחזיקה מעמד לעת עתה ותמשיך כל עוד החסידים יאחזו ממנה. אך כבר היום יש יותר חרדים דוברי אנגלית מאשר דוברי אידיש וההוכחה לכך הספרות החרדית הענפה המונה אלפים רבים של ספרים בכל מקצועות היהדות.

האידיש מחזיקה מעמד מחוץ לגרמניה כבר חמש מאות שנה אם לא יותר. ואין סיבה מיוחדת שדווקא עכשיו היא תיעלם.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' דצמבר 13, 2018 1:35 am

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:בספר רש"י ובית מדרשו בעריכת אבינועם כהן - ר"ג תשע"ג יש מאמר באיזו שפה למד רש"י מאת ר' יונתן מוס ובשורה התחתונה מסיק שרש"י דיבר צרפתית ישנה בשעה שלמד ולימד. מסקנת הדברים שהיהודים התישבו במקומות רבים וכעבור זמן הסתגלו לשפת המדינה ובכמה מקרים אף יצרו להם דיאלקט דומה לשפת המדינה משלהם הדומה לשפת המדינה, ועובדה שהשפות האלו אותן דיברו בהן היהודים נעלמו אחת אחת ואכן האידיש מחזיקה מעמד לעת עתה ותמשיך כל עוד החסידים יאחזו ממנה. אך כבר היום יש יותר חרדים דוברי אנגלית מאשר דוברי אידיש וההוכחה לכך הספרות החרדית הענפה המונה אלפים רבים של ספרים בכל מקצועות היהדות.

האידיש מחזיקה מעמד מחוץ לגרמניה כבר חמש מאות שנה אם לא יותר. ואין סיבה מיוחדת שדווקא עכשיו היא תיעלם.

לא אמרתי שתעלם, אלא שתחזיק מעמד כל עוד החסידים יאחזו ממנה.

גימפעל
הודעות: 2727
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי גימפעל » ג' דצמבר 18, 2018 10:08 pm

שפע חיים כתבי תורה חלק ו.jpeg
שפע חיים כתבי תורה חלק ו.jpeg (152.16 KiB) נצפה 2776 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 18, 2018 10:13 pm

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:בספר רש"י ובית מדרשו בעריכת אבינועם כהן - ר"ג תשע"ג יש מאמר באיזו שפה למד רש"י מאת ר' יונתן מוס ובשורה התחתונה מסיק שרש"י דיבר צרפתית ישנה בשעה שלמד ולימד. מסקנת הדברים שהיהודים התישבו במקומות רבים וכעבור זמן הסתגלו לשפת המדינה ובכמה מקרים אף יצרו להם דיאלקט דומה לשפת המדינה משלהם הדומה לשפת המדינה, ועובדה שהשפות האלו אותן דיברו בהן היהודים נעלמו אחת אחת ואכן האידיש מחזיקה מעמד לעת עתה ותמשיך כל עוד החסידים יאחזו ממנה. אך כבר היום יש יותר חרדים דוברי אנגלית מאשר דוברי אידיש וההוכחה לכך הספרות החרדית הענפה המונה אלפים רבים של ספרים בכל מקצועות היהדות.

האידיש מחזיקה מעמד מחוץ לגרמניה כבר חמש מאות שנה אם לא יותר. ואין סיבה מיוחדת שדווקא עכשיו היא תיעלם.


נראה לי שהאידיש החזיקה מעמד בעיקר בגלל שהיהודים במזרח אירופה לא ידעו את שפת המדינה. ככל שכמות האנשים שלא מכירים את שפת המדינה תצטמצם האידיש במדינה תהפוך לדומה יותר ויותר לשפת המדינה.

גביר
הודעות: 1226
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי גביר » ד' דצמבר 19, 2018 10:56 am

ספר מומלץ בנוגע לשפות היהודיות
Handbook of Jewish languages /edited by Lily Kahn, Aaron D. Rubin

תמצית הספר -
This Handbook of Jewish Languages is an introduction to the many languages used by Jews throughout history, including Yiddish, Judezmo (Ladino) , and Jewish varieties of Amharic, Arabic, Aramaic, Berber, English, French, Georgian, Greek, Hungarian, Iranian, Italian, Latin American Spanish, Malayalam, Occitan (Provençal), Portuguese, Russian, Swedish, Syriac, Turkic (Karaim and Krymchak), Turkish, and more.
Chapters include historical and linguistic descriptions of each language, an overview of primary and secondary literature, and comprehensive bibliographies to aid further research. Many chapters also contain sample texts and images. This book is an unparalleled resource for anyone interested in Jewish languages, and will also be very useful for historical linguists, dialectologists, and scholars and students of minority or endangered languages.

בהקדמה שם מצויינת נקודה מעניינת - כל השפות היהודיות הן בסופו של דבר צורה קצת שונה של שפת הסביבה, שונות מכלל זה היידיש והלאדינו שדוברו [והיידיש עודנה מדוברת] בארצות שבהן שפת הסביבה שונה לגמרי.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 19, 2018 5:06 pm

גביר כתב:ספר מומלץ בנוגע לשפות היהודיות
Handbook of Jewish languages /edited by Lily Kahn, Aaron D. Rubin

תמצית הספר -
This Handbook of Jewish Languages is an introduction to the many languages used by Jews throughout history, including Yiddish, Judezmo (Ladino) , and Jewish varieties of Amharic, Arabic, Aramaic, Berber, English, French, Georgian, Greek, Hungarian, Iranian, Italian, Latin American Spanish, Malayalam, Occitan (Provençal), Portuguese, Russian, Swedish, Syriac, Turkic (Karaim and Krymchak), Turkish, and more.
Chapters include historical and linguistic descriptions of each language, an overview of primary and secondary literature, and comprehensive bibliographies to aid further research. Many chapters also contain sample texts and images. This book is an unparalleled resource for anyone interested in Jewish languages, and will also be very useful for historical linguists, dialectologists, and scholars and students of minority or endangered languages.

בהקדמה שם מצויינת נקודה מעניינת - כל השפות היהודיות הן בסופו של דבר צורה קצת שונה של שפת הסביבה, שונות מכלל זה היידיש והלאדינו שדוברו [והיידיש עודנה מדוברת] בארצות שבהן שפת הסביבה שונה לגמרי.

תרשה לי להעיר על דבריך. אבי גדל בבוקובינה אשר ברומניה והאזור כמו אזורים נרחבים אחרים באירופא היו תחת השלטון האוסטרו הונגרי, כך שהשפה הרשמית היתה גרמנית ולא רומנית שהיא היתה שפת העם המדוברת! ובכלל גרמנית היתה אז השפה הדומיננטית באירופא כפי שהיום אנגלית וזה היה חלק מהסיבה של התפשטות האידיש.
הסיבה שהאידיש היום ממשיכה להיות שפה מדוברת אצל החסידים היא בין השאר שכך הם סוברים לשמור על צביונם ולכאורה סוברים שזה יגן עליהם מפגעי הסביבה (ראה בקטע לעיל מהאדמו"ר מקלויזנבורג: וזה מהיסודות העקרי עקרים להתקיים בתורה המורשה לקהלת יעקב...הפורש עצמו ח"ו וחלילה פורש עצמו מן החיים...) האמנם? האידיש היא מהיסודות העקרי עקרים? המציאות בשטח טופחת על פני הסוברים כך (למרות שיכחישו זאת) ובין החסידים יש את אחוז הנושרים הגבוה ביותר, משמע האידיש לא מצילה אותם מרדת פי שחת וגם באירופא רוב האוכלוסיה לא שמרו שבת ודרגתם הרוחנית היתה נמוכה ביותר למרות שדיברו אידיש.

לבי במערב
הודעות: 1878
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' דצמבר 19, 2018 8:29 pm

זאב ערבות כתב:. . בין החסידים יש את אחוז הנושרים הגבוה ביותר, משמע האידיש לא מצילה אותם מרדת פי שחת וגם באירופא רוב האוכלוסיה לא שמרו שבת ודרגתם הרוחנית היתה נמוכה ביותר למרות שדיברו אידיש.

זמני קצר, על כן לא אוכל להתייחס כעת באריכות - אך פטור בלא כלום אי-אפשר:
יש מקור לקביעה הזו, או שזהו בגדר הוצאת ש"ר בעלמא?
אם חששי נכון, נא ונא למחוק את השורה הזו תומ"י - עקב השמצת חלק גדול מעמ"י על לא עול בכפם.
הרב 'זאב ערבות': חוששני שקנאתך לדוברי האידיש ה'פאנאטים' מעבירתך על דעתך. גם "אהבה מקלקלת את השורה", לא רק שנאה - והרי נצטוינו: "לא תשנא את אחיך בלבבך . . ואהבת לרעך כמוך".

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 19, 2018 8:44 pm

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:. . בין החסידים יש את אחוז הנושרים הגבוה ביותר, משמע האידיש לא מצילה אותם מרדת פי שחת וגם באירופא רוב האוכלוסיה לא שמרו שבת ודרגתם הרוחנית היתה נמוכה ביותר למרות שדיברו אידיש.

זמני קצר, על כן לא אוכל להתייחס כעת באריכות - אך פטור בלא כלום אי-אפשר:
יש מקור לקביעה הזו, או שזהו בגדר הוצאת ש"ר בעלמא?
אם חששי נכון, נא ונא למחוק את השורה הזו תומ"י - עקב השמצת חלק גדול מעמ"י על לא עול בכפם.
הרב 'זאב ערבות': חוששני שקנאתך לדוברי האידיש ה'פאנאטים' מעבירתך על דעתך. גם "אהבה מקלקלת את השורה", לא רק שנאה - והרי נצטוינו: "לא תשנא את אחיך בלבבך . . ואהבת לרעך כמוך".

אין פה שנאה ואין פה קנאה. ממש הרגע אני נמצא עם אחד מידידי ממונרו בחנות ספרים ומדבר אתו באידיש ומה לך כי תלין עלי. מה שכתבתי זו עובדה מצערת. אחוז הנושרים בקרב חסידים הוא הגבוה ביותר (יחסית) וזה נתון שנאמר לי ע"י מספר אנשים שמטפלים בנושא. כבר כתבתי כמה פעמים שאיני בודה דברים. מה האחוז איש אינו יודע אך זו עובדה מצערת ותברר בעצמך, אך להתכחש לכך ולהתעלם מזאת כיוון שזה לא נעים לדעת זה לא פתרון.
בפורום אחר פתחתי אשכול בענין נוער נושר ומיד בקשו ממני לחדול כיוון שלהרבה מן המשתתפים בפורום ההוא בעיה מעשית והנושא מכאיב להם. האם זו הדרך לטפל בנושא שמכאיב?
הערה נוספת: האם לעורר ענין זה נחשב לשון הרע והשמצה? נוער נושר זו תופעה שיש לה הרבה גורמים שיש לטפל בהם ולהיות מודעים לבעיה ולעורר עליה זו לא השמצה.
יש גמרא בואו נחזיק טובה לרמאים! ובאחד האשכולות כתב מאן דהו שנאמר לו שזה תקף ל90 אחוז ממבקשי הצדקה ולא זכור לי שמישהוא העיר שזה הוצאת שם רע והשמצה.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' דצמבר 19, 2018 10:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 1878
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' דצמבר 19, 2018 9:37 pm

ראשית כל, הבהרתי שכל דבריי אמורים רק במקרה שהעובדה אינה נכונה. כיון (שכת"ר טוען) שהיא נכונה - הרי שדבריי בטלים ומבוטלים, וכאילו לא נכתבו מעיקרא. ואבקש את מחילתו וסליחתו.
במילא, אף הפסקא "הערה נוספת" ושלאחרי' אינם שייכים לנדו"ד.
בענין הקנאה והשנאה - כתבתי בפירוש "לדוברי האידיש הפאנאטים", ופירושם הפשוט של מילים אלו הוא - דוברי האידיש כאידיאולוגיא. וד"ב.
ובזה אסיים, מפני קוצר עתי ועטי.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' דצמבר 19, 2018 10:16 pm

שוב: הדברים נאמרו לי ע"י אנשים חשובים המטפלים בנוער הזה ולא ע"י מחפשי סנסציות (ואמרו זאת בכאב לב).

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מה עדיף: עברית מחודשת או עברית מתובלת באנגלית?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 24, 2020 10:40 pm

עמקן כתב:כשאני רואה מביאים מש"כ החז"א על לימוד בעברית זה מזכיר לי המשל של החז"א על שר הצבא העורך מלחמה ע"פ מלחמתו האחרונה ולא כפי המצב כעת.
בשעתו העברת מוסדות לעברית הציל אלפי יהודים שלא היה סיכוי גדול להציל אותם באידיש. היום המצב אחרת. עברית אצל החרדים עובדא קיימת ואין דרך לשנות את זה. ממילא אין ענין לשום אחד לדבר עברית להצלת יהודים, משום שזה מצוה הנעשה ע"י אחרים בלאו הכי. אבל לאלו המאושרים שבידם לדבר באידיש זה רק מוסיף להם עוד רובד של שמירה והגנה מעולם המקולקל בחוץ. מובן שלא כל אחד יכול לעשות את זה, אבל אשרי מי שכן יכול.

בספר ויהי בנסע - הספדים על הגריא"ל, בהספדו של הרה"ג יהושע אייכנשטיין מובא הקטע הבא בענין החזו"א כמובא לעיל בדברי עמקן, ואיני זוכר כל מה שמובא באשכול, אך האם אלו שמאושרים לדבריו לדבר באידיש, בחרו באידיש מרצונם או שפשוט כך התחנכו ולו היו מתחנכים בעברית - מן הסתם היו מאושרים לדבר בעברית. משמעות הדברים אדם מעוניין שתהיה לו שפה שיוכל לתקשר עם הסובבים אותו ולא משנה לו באמת איזו שפה זו תהיה, אם כי מקובל אצל רבים שההורים מדברים עם ילדיהם בשפה בה התחנכו ההורים מה שנקרא שפת אם ולא מובן איזה אושר גורמת ידיעת שפת האם, שתהיה אשר תהיה. בנוגע לשמירה, כיוון שרוב החסידים דוברי אידיש יודעים לפחות שפה אחת נוספת, אז השמירה המדומה הלכה לה, ובנוסף, לו שפת האידיש היתה שפה רק לדיבור בין חרדים ועקב זאת היתה שפה נקיה - ניחא, אך באירופה שבין המלחמות רוב הציבור היה רחוק מהדת נהייתה האידיש שפת הרחוב ונכנסו לה הרבה מלים וביטויי לשון שתצילנה האזניים משמוע והם מסתובבים עד היום בין דוברי האידיש, כך שלא מובן לאיזה שמירה בדיוק מתכוין.
קבצים מצורפים
עברית1.jpg
עברית1.jpg (14.9 KiB) נצפה 895 פעמים
עברית2.jpg
עברית2.jpg (28.33 KiB) נצפה 895 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים