מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מהו לבוש יהודי?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 6:50 am

באחד העתונים החרדים המחולקים בחינם (fjj) היה מכתב למערכת ובו אחד הקוראים מתלונן על המודה החדשה שהבחורים הולכים בכובעים בעלי שוליים קצרים ביותר, ואף יש כאלו המוסיפים נוצה וצריך להחזיר עטרה ליושנה ולחבוש כובעים בעלי שוליים רחבים. ע"כ.
ושאלתי האמנם? האם יש הבדל בין שוליים רחבים לקצרים? האם יש בכלל הבדל בין כובע לקסקט אותו לבשו כמעט כולם לפני המלחמה ואפילו הח"ח נראה לבוש בו.
מהו בכלל לבוש יהודי עבורו נגאלו אבותינו ממצרים, ומה קובע שלבוש מסויים הוא יהודי או לא.

משלי שועלים
הודעות: 29
הצטרף: ש' ספטמבר 22, 2018 9:50 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי משלי שועלים » א' אוקטובר 21, 2018 7:49 am

בלבוש היהודי אמור להיות 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם
אם הוא משתנה כי מתביישים בזה - בעיה
ואם מסיבות טכניות של יבוא וייצור וכד' - הכל בסדר

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי המעיין » א' אוקטובר 21, 2018 8:02 am

זה סתם מצחיק. לפני 45 שנה הלכו עם שולים צרים ואז התחילו ללכת עם שולים רחבים.

זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 8:03 am

משלי שועלים כתב:בלבוש היהודי אמור להיות 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם

אתה מוכן להביא דוגמאות?

גביר
הודעות: 1113
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי גביר » א' אוקטובר 21, 2018 8:08 am

לכאורה לכובע ששפתו צרה ישנה עדיפות מצד חשש אהל בשבת [יעויין או"ח שא מ ובנו"כ שם ]

משלי שועלים
הודעות: 29
הצטרף: ש' ספטמבר 22, 2018 9:50 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי משלי שועלים » א' אוקטובר 21, 2018 8:38 am

בלי קשר לשוליים בכובע או לסרט בכיפה וכו'
ישנו רעיון ידוע (עוד ממצרים) לשמור על תלבושת אחידה ושונה
הסיבה הפשוטה לכך היא הצורך להפריד בין ישראל לעמים
מי שמשנה- צריך להסביר למה הוא עושה את זה

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי המעיין » א' אוקטובר 21, 2018 8:41 am

איך השורה האחרונה נובעת מהשורות הקודמות?
אם השינוי לא גורם לאבדן השונות כמו כאן למה צריך הסבר?,
הגויים לא יתחילו ללכת עם קאפלוצ'ים בגלל שהחרדים שינו את המודה.

זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 8:41 am

גביר כתב:לכאורה לכובע ששפתו צרה ישנה עדיפות מצד חשש אהל בשבת [יעויין או"ח שא מ ובנו"כ שם ]

וגם מתקלקל פחות מהגשם ונח יותר לנסוע אתו ברכב או לשים אותו בתא המטען במטוס. אך סוף סוף הכובע אותו לובשים היום רוב החרדים (בורסלינו וכדומה) אומץ ע"י רק במאה שנים האחרונות או קצת יותר והוא מלבוש אירופאי (אולי מקורו מאיטליה) ואין לו שום שייכות למלבוש יהודי מסורתי כלשהוא. אז מדוע אמצו אותו, ואם כבר אומץ, מה זה משנה מה גודל השוליים? כמו מה זה משנה כמה כפתורים יש מקדימה או מאחורה.

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי המעיין » א' אוקטובר 21, 2018 8:45 am

מה אתה מדבר?
כמות הכפתורים קדימה ומאחורה הוא מסורת בידינו מאבתינו ממצרים. שהרי שלא שינו את מלבושם פירושו שהם הלכו דווקא עם כובע לבד המכונה בורזלינו שמספר הכפתורים בו שונה משל המצרים.

זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 8:48 am

המעיין כתב:מה אתה מדבר?
כמות הכפתורים קדימה ומאחורה הוא מסורת בידינו מאבתינו ממצרים. שהרי שלא שינו את מלבושם פירושו שהם הלכו דווקא עם כובע לבד המכונה בורזלינו שמספר הכפתורים בו שונה משל המצרים.

:) אני נהנה מחוש ההומור שלך. אני דווקא חשבתי שבמצרים הלכו עם שטריימל ובעקטשע

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 21, 2018 8:50 am

החסידים הלכו עם שטריימל ובעקיטשע והליטוואקעס עם בורסלינו וע"ז אמר שלמה מה שהיה הוא שיהיה.

על החב"דניקים אני לא יודע אם הם היו במצרים.
סתם. לא להעלב.

זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 8:59 am

אוצר החכמה כתב:החסידים הלכו עם שטריימל ובעקיטשע והליטוואקעס עם בורסלינו וע"ז אמר שלמה מה שהיה הוא שיהיה.

על החב"דניקים אני לא יודע אם הם היו במצרים.

החבדניקים וודאי וודאי שהיו במצרים, אך הם במפתיע בגלל המחלוקת של בעל התניא עם הגר"א החליטו לוותר על השטריימל וללכת עם הבורסלינו.

חיימשה
הודעות: 1640
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוקטובר 21, 2018 10:51 am

לענ"ד יש כאן ערבוב 2 נושאים.
לבוש יהודי הוא כל לבוש שמכריז על לובשו:
אני יהודי, ואני גאה להיות חייל בצבא אלדי השמים, אני שונה ממכם, וזה מחייב אותי.

הנושא של שינוי רוחב השוליים לא קשור לזה לכאורה, אבל הוא כן קשור לריצה אחרי המודה המתחדשת, אשר בדרך כלל אינה הולכת שלובת ידיים עם הרבה יר'ש.

אחרי שהמחדשים מכניסים את זה לאט לאט זה חודר לציבור רובו או כולו, ואז אין בזה פגם.
הראשונים לחדש ולשנות, בהם בהחלט יש טעם לפגם.

קשה לומר גדר מדויק מתי זה עובר את הקו מחידוש נועז לדבר מקובל, ולב יודע מרת נפשו.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 11:14 am

אם כבר מדברים על חסידים וליטוואקעס במצרים, אעלה כאן בדרך אגב תאוריה שלי, שהפרושים והאיסיים בזמן בית המקדש השני, היו משהו מעין חסידים וליטאים.
אבל איני רוצה לקטוע את הרצף, ותמשיכו לדון על הבגדים שלבשו החסידים והליטאים במצרים.

ויתכן שהכל מתחיל כבר מבגדי אדם הראשון, שכבר הובאו ברש"י שם שתי דעות. האם היו 'חלקים כציפורן' (בקישטע), או 'מצמר הארנבת' (בורסלינו).

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 11:32 am

זאב ערבות כתב:באחד העתונים החרדים המחולקים בחינם (fjj) היה מכתב למערכת ובו אחד הקוראים מתלונן על המודה החדשה שהבחורים הולכים בכובעים בעלי שוליים קצרים ביותר, ואף יש כאלו המוסיפים נוצה וצריך להחזיר עטרה ליושנה ולחבוש כובעים בעלי שוליים רחבים. ע"כ.
ושאלתי האמנם? האם יש הבדל בין שוליים רחבים לקצרים? האם יש בכלל הבדל בין כובע לקסקט אותו לבשו כמעט כולם לפני המלחמה ואפילו הח"ח נראה לבוש בו.
מהו בכלל לבוש יהודי עבורו נגאלו אבותינו ממצרים, ומה קובע שלבוש מסויים הוא יהודי או לא.


יש כאלו שמוסיפים נוצה? אם כך הרי זו ממש חזרת 'עטרה ליושנה' באמריקה, שלפי כל הציורים ראש השבט האינדיאני היה חבוש עטרת נוצות מרשימה.

גביר
הודעות: 1113
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי גביר » א' אוקטובר 21, 2018 12:15 pm

חומר רב בנושא הלבוש היהודי ישנו ב - הלבוש היהודי באירופה :הלכה, מנהגים, גזירות, מאבקים, תקנות /מנחם אבינועם מקובר.בני ברק :בהוצאת המחבר,תשע"ב 2012.
על לבוש היהודים בארצות האסלם נכתב הספר -כסות ומסר :לבושם של יהודים בארצות האסלאם /אביבה מולר-לנצט :מכון בן-צבי לחקר קהילות ישראל במזרח, יד יצחק בן-צבי והאוניברסיטה העברית בירושלים,תש"ע 2010.
עוד חומר אפשר למצוא גם ב - ארון הבגדים היהודי :מאוסף מוזיאון ישראל, ירושלים /עורכת - אסתר יוהס ; עורכת שותפה: נעם ברעם-בן יוסף ; תרגום: נעם ברעם-בן יוסף, ליאורה הרציג, אפרת כרמון.ירושלים :מוזיאון ישראל,תשע"ד 2014. ספר זה מציג מבחר מרהיב של פריטים מאוסף הלבוש היהודי הגדול והמגוון בעולם, השמור במוזיאון ישראל, ירושלים. האוסף כולל מערכות לבוש טקסיות, כיסויי-ראש נדירים ובגדים ואביזרי לבוש יום-יומיים שלבשו גברים, נשים וילדים בעדות ישראל.

זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 12:18 pm

חיימשה כתב:לענ"ד יש כאן ערבוב 2 נושאים.
לבוש יהודי הוא כל לבוש שמכריז על לובשו:
אני יהודי, ואני גאה להיות חייל בצבא אלדי השמים, אני שונה ממכם, וזה מחייב אותי.

הנושא של שינוי רוחב השוליים לא קשור לזה לכאורה, אבל הוא כן קשור לריצה אחרי המודה המתחדשת, אשר בדרך כלל אינה הולכת שלובת ידיים עם הרבה יר'ש.

אחרי שהמחדשים מכניסים את זה לאט לאט זה חודר לציבור רובו או כולו, ואז אין בזה פגם.
הראשונים לחדש ולשנות, בהם בהחלט יש טעם לפגם.

קשה לומר גדר מדויק מתי זה עובר את הקו מחידוש נועז לדבר מקובל, ולב יודע מרת נפשו.

אז לדבריך כל לבוש שמתקבל נחשב כמלבוש יהודי, אז אין בעצם מלבוש יהודי יחודי פרט לטלית קטן כיון שבמשך הדורות סיגלנו מלבושי הגויים סביבנו כגון השטריימל

חיימשה
הודעות: 1640
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוקטובר 21, 2018 12:34 pm

בלי דמגוגיה בבקשה.
מעולם לא שמעתי על גויים שלובשים שטריימל.
כן ראיתי משהו דומה לספודיק.
משי ושיראים ואיצטלא דרבנן מוזכרים בגמרא, ולא נראה לי שהכוונה לעניבה...
כמו"כ יש הבדל גדול בין בגדים שמקורם אצל הגויים בעבר והיום מאפיינים לבוש יהודי מתבדל, (אין מצווה להמציא ביגוד שלא היה בשימוש מעולם), לבין לבוש שבו היהודי מתחבר לתרבות הגויים ומתדמה להם, כמו ג'קט, עניבה, כובע צילינדר.

בקיצור, בגד שניתן להזמין באינטרנט ממוכר סיני הוא במכירות הסייל של ניו יורק, הוא בדרך כלל לא' לבוש יהודי'...

זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 1:24 pm

איזו דמגוגיה יש כאן? אני כותב בפשיטות . אמת שהיום אין גויים הלובשים שטריימל, אך אל תתמם שאינך יודע שהשטריימל ו היה לבוש הפריצים באירופא שאימצו לעצמם החסידים וכמובא בספר הלבוש היהודי באירופא הנזכר לעיל והכותב בנאיביות שעתה שלובשים אותו היהודים נהפך למלבוש יהודי.
כלומר כל לבוש בהכרח בתחילה יש איזו תקופה חופפת שבו מסגלים מן הגויים ומתחברים אתם ומתדמים להם. אז האם אתה מזלזל בלבוש הישיבתי הליטאי שמתדמים בו לתרבות הגויים?

חיימשה
הודעות: 1640
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוקטובר 21, 2018 2:10 pm

אתה כותב בפשיטות מהרהורי לבך.
מעולם לא שמעתי על גויים שלבשו שטריימל. מה שידוע זה שהגויים אילצו את היהודים לענוד זנב על ראשם לאות קלון, והיהודים התחכמו להופכו לבגד מכובד.
כללית, קשה למצוא תמונות של גויים שאפשר להסתפק אם הם יהודים חסידיים... משא"כ לגבי בחורי ישיבה ליטאים. יש תמונות של גדולי ישראל בצעירותם שהרואה עלול לחשוב שמדובר בגויים ממש.

הרואה
הודעות: 1371
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי הרואה » א' אוקטובר 21, 2018 2:16 pm

מקדש מלך כתב:אם כבר מדברים על חסידים וליטוואקעס במצרים, אעלה כאן בדרך אגב תאוריה שלי, שהפרושים והאיסיים בזמן בית המקדש השני, היו משהו מעין חסידים וליטאים.
אבל איני רוצה לקטוע את הרצף, ותמשיכו לדון על הבגדים שלבשו החסידים והליטאים במצרים.

ויתכן שהכל מתחיל כבר מבגדי אדם הראשון, שכבר הובאו ברש"י שם שתי דעות. האם היו 'חלקים כציפורן' (בקישטע), או 'מצמר הארנבת' (בורסלינו).

אתה מתכוון לכת טובלי שחרית בתוספתא ידים?

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אוקטובר 21, 2018 2:26 pm

משלי שועלים כתב:בלבוש היהודי נכון שיהיה 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם
אם הוא משתנה כי מתביישים בזה - בעיה
ואם מסיבות טכניות של יבוא וייצור וכד' - הכל בסדר

יפה!

ועוד יש להוסיף:
ישנם תהליכים טבעיים שגורמים ושגרמו לשינויים בלבוש במהלך הדורות, ובהצטברות השנים ושינויי המיקום הגיאוגרפי וכו' הם מצטברים עד כדי הבדלים דרסטיים או אפי' טוטאליים בין איך שלבשו בתקופה פלונית ואיך שלובשים בתקופה אלמונית.

אבל כאשר יוצרים שינויים מהירים באופן מלאכותי, אין ספק שזה נובע מאיזה צורך נפשי של צעירים ב'מודה', במשיכת תשומת לב, בשבירת השמרנות או אפי' בהיבדלות מהשמרנות.

לגופו של עניין, הקטנת שולי כובעים/שטריימלים היא דווקא תיקון חשוב, וכבר דנו בזה באריכות באחד האשכולות עם הרב 'אש משמים' בעניין אהל ארעי בשבת. אלא שהקיצור הדרסטי, בבת אחת, משוליים רחבים מאד לשוליים צרים שבצרים, נובע מהמניעים דלעיל. אם התהליך היה נעשה באופן הדרגתי, אף אחד לא היה שם לב (אלא שכל העניין הוא שהם רוצים תשומת לב...).



נ"ב:
שוליים רחבות או רחבים? (דומני שהשיגרא דלישנא הוא שוליים רחבות, אך חוששני שזו היא טעות, האמנם?)

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 2:34 pm

הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:אם כבר מדברים על חסידים וליטוואקעס במצרים, אעלה כאן בדרך אגב תאוריה שלי, שהפרושים והאיסיים בזמן בית המקדש השני, היו משהו מעין חסידים וליטאים.
אבל איני רוצה לקטוע את הרצף, ותמשיכו לדון על הבגדים שלבשו החסידים והליטאים במצרים.

ויתכן שהכל מתחיל כבר מבגדי אדם הראשון, שכבר הובאו ברש"י שם שתי דעות. האם היו 'חלקים כציפורן' (בקישטע), או 'מצמר הארנבת' (בורסלינו).

אתה מתכוון לכת טובלי שחרית בתוספתא ידים?


לאו דווקא. הענין העיקרי הוא שכת האיסיים שמוזכרת בכתבי יוסף בן מתתיהו ככת מובחנת, אינה קיימת כלל בדברי חז"ל, חוץ מהאיזכור הלא ברור הזה, שנתלו בו החוקרים למצוא את מציאותה. אבל לדעתי הדברים אינם כך כלל, ויש לי הרבה אריכות בנושא, גם הוכחות מדברי רבותינו האחרונים ועוד חזון למועד.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' אוקטובר 21, 2018 2:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3559
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוקטובר 21, 2018 2:34 pm

מה הקשר בין הקופסה שחסידים חובשים היום על ראשם לבין כובע הפרווה היהודי המכונה שטריימל?

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 922
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » א' אוקטובר 21, 2018 2:35 pm

"לבוש יהודי" אינו על דרך החיוב אלא על דרך השלילה.
כלומר לבוש יהודי הוא כל לבוש שאין בו גוי'שקייט.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 2:36 pm

סגי נהור כתב:מה הקשר בין הקופסה שחסידים חובשים היום על ראשם לבין כובע הפרווה היהודי המכונה שטריימל?


שמעתי שהרבי ויז'ניץ (ר"י) גם כן סובר כמוך

חיימשה
הודעות: 1640
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוקטובר 21, 2018 2:39 pm

פרנקל תאומים כתב:
משלי שועלים כתב:בלבוש היהודי נכון שיהיה 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם
אם הוא משתנה כי מתביישים בזה - בעיה
ואם מסיבות טכניות של יבוא וייצור וכד' - הכל בסדר

יפה!

ועוד יש להוסיף:
ישנם תהליכים טבעיים שגורמים ושגרמו לשינויים בלבוש במהלך הדורות, ובהצטברות השנים ושינויי המיקום הגיאוגרפי וכו' הם מצטברים עד כדי הבדלים דרסטיים או אפי' טוטאליים בין איך שלבשו בתקופה פלונית ואיך שלובשים בתקופה אלמונית.

אבל כאשר יוצרים שינויים מהירים באופן מלאכותי, אין ספק שזה נובע מאיזה צורך נפשי של צעירים ב'מודה', במשיכת תשומת לב, בשבירת השמרנות או אפי' בהיבדלות מהשמרנות.

לגופו של עניין, הקטנת שולי כובעים/שטריימלים היא דווקא תיקון חשוב, וכבר דנו בזה באריכות באחד האשכולות עם הרב 'אש משמים' בעניין אהל ארעי בשבת. אלא שהקיצור הדרסטי, בבת אחת, משוליים רחבים מאד לשוליים צרים שבצרים, נובע מהמניעים דלעיל. אם התהליך היה נעשה באופן הדרגתי, אף אחד לא היה שם לב (אלא שכל העניין הוא שהם רוצים תשומת לב

דברים נכוחים

חיימשה
הודעות: 1640
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוקטובר 21, 2018 2:42 pm

סגי נהור כתב:מה הקשר בין הקופסה שחסידים חובשים היום על ראשם לבין כובע הפרווה היהודי המכונה שטריימל?

כאותו קשר שיש בין תנור העצים בבית מדרשו של בעל התניא למזגן שבימינו.
השטריימל הוא בגד שבתי מהודר, וככל שהוא יפה הוא מכבד את השבת ואת לובשו.
וכמו בכל דבר - המפריזים על מידותיהם גורעים במקום להוסיף.

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אוקטובר 21, 2018 2:58 pm

חיימשה כתב:
זאב ערבות כתב:
חיימשה כתב:לענ"ד יש כאן ערבוב 2 נושאים.
לבוש יהודי הוא כל לבוש שמכריז על לובשו:
אני יהודי, ואני גאה להיות חייל בצבא אלדי השמים, אני שונה ממכם, וזה מחייב אותי.

הנושא של שינוי רוחב השוליים לא קשור לזה לכאורה, אבל הוא כן קשור לריצה אחרי המודה המתחדשת, אשר בדרך כלל אינה הולכת שלובת ידיים עם הרבה יר'ש.

אחרי שהמחדשים מכניסים את זה לאט לאט זה חודר לציבור רובו או כולו, ואז אין בזה פגם.
הראשונים לחדש ולשנות, בהם בהחלט יש טעם לפגם.

קשה לומר גדר מדויק מתי זה עובר את הקו מחידוש נועז לדבר מקובל, ולב יודע מרת נפשו.

אז לדבריך כל לבוש שמתקבל נחשב כמלבוש יהודי, אז אין בעצם מלבוש יהודי יחודי פרט לטלית קטן כיון שבמשך הדורות סיגלנו מלבושי הגויים סביבנו כגון השטריימל

בלי דמגוגיה בבקשה.
מעולם לא שמעתי על גויים שלובשים שטריימל.
כן ראיתי משהו דומה לספודיק.
משי ושיראים ואיצטלא דרבנן מוזכרים בגמרא, ולא נראה לי שהכוונה לעניבה...
כמו"כ יש הבדל גדול בין בגדים שמקורם אצל הגויים בעבר והיום מאפיינים לבוש יהודי מתבדל, (אין מצווה להמציא ביגוד שלא היה בשימוש מעולם), לבין לבוש שבו היהודי מתחבר לתרבות הגויים ומתדמה להם, כמו ג'קט, עניבה, כובע צילינדר.

בקיצור, בגד שניתן להזמין באינטרנט ממוכר סיני הוא במכירות הסייל של ניו יורק, הוא בדרך כלל לא' לבוש יהודי'...

ר' חיימשה ידידינו, מה יהיה? גמרת לכתוב שטויות מצחיקות באשכול "מאי חסידות" ועברת לכתוב אותן כאן?
נכון, אתה חסיד ואתה אוהב מאד את המנטאליות החסידית, אשריך וטוב לך, מצויין, אבל אין צורך לכתוב שטויות מרוב התלהבות דקדושה..

כל בגדי החסידים וכל בגדי הליטאים היו בשימוש של גויים בעבר ומהם נלקחו. אין חולק על העובדה שגם השטריימל בכלל, והדברים מפורסמים.
כמובן שהשטריימלים המודרניים (!!..) הענקיים והמהודרים של ימינו אינם דומים לשטריימלים העלובים והצרים שחבשו הגויים האירופאיים או הקוזאקים, כשם שהם אינם דומים לשטריימלים העלובים והצרים שחבשו יהודים מזרח אירופאיים בני אותה התקופה.

ואצ"ל שאף גוי או חילוני לא חובש היום כובע קנייט'ש ליטאי כשם שאף גוי או חילוני לא חובש היום שטריימל.
ואגב, את המכנסיים שלך אפשר להזמין באינטרנט ממוכר סיני במכירות סייל של ניו יורק? האם אתה לובש, רחמנא לצלן, מכנסיים לא יהודיות??!!
ומה באשר לגרביים ולנעליים (היום-חוליות כמובן)? ומה באשר לחולצות (אלא א"כ אתה מאלה שמקפידים על חולצות הנסגרות ימין על שמאל כמו חולצות נשים)?

אתה יכול לומר, באופן כללי, שהמראה החסידי של ימינו הינו חריג יותר ביחס למקובל בעולם מן המראה הליטאי, אבל גם המראה הליטאי חריג מספיק. וכל חילוני יודע לזהות חרדי עפ"י חזותו החיצונית.


בכל מקרה, אין טעם להגדיר את הלבוש החרדי כ"לבוש יהודי", וזה גם מגוחך. במרוצת הדורות, ככל המתועד והידוע, בדרך כלל יהודים לבשו בגדים דומים פחות או יותר לבגדים שהיו מקובלים אצל הגויים שבתוכם חיו, ואם היו הבדלים הם לא היו גדולים, וגם לפעמים היו הבדלים שנבעו מחמת כפייה, כגון שהגויים הכריחו את היהודים ללבוש בגד מסויים או בצבע מסויים (כובעים מחודדים וכדו').
רק במאתיים שנה האחרונות, אולי מאתיים וחמישים, התפתחה בהדרגתיות המגמה של שמרנות הלבוש אצל היהודים היראים (היינו שאחרי שהגויים כבר שינו למלבוש עדכני לתקופתם, היהודים נשארו עם הלבוש מהסגנון הישן), כנראה כסוג של תגובה והתמודדות עם הפוגעים בחומות היהדות שהלכו והתרבו ושהתאמצו להידמות לגויים בתרבותם.
בימינו, השמרנות הזו הגיעה לשיאים, ויש לכך מעלות רבות (אם כי גם חסרונות).

יהיה איך שיהיה, אין ספק שההתבדלות בלבוש הינה מועילה, בפרט בימינו, וגם יש לה מקורות (המפורסם זה "שלא שינו את שמם וכו'), ונכון לומר שהחסידים של ימינו 'מהדרין דמהדרין דמהדרין' בענייין זה.


נ"ב:
ר' חיימשה, אנחנו ידידים, אבל גם מתפלמסים, ונא לא להיפגע. שום דבר לא אישי.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב א' אוקטובר 21, 2018 3:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 3:05 pm

הרב פרנקל תאומים, אינך מדייק כל כך.

מעשה שהיה כך היה. הרוסים רצו 'לתקן' את היהודים, ולא הרשו להם ללכת עם המלבוש היהודי הקדום. בפני חסידי פולין הועמדו שתי אופציות, או ללכת עם המלבוש האשכנזי (בימינו - הליטאי) , או הקוזקי. החסידים בחרו דווקא במלבוש הקוזקי, כיון שהיה נראה להם שבזה יתבדלו יותר מהגוים.

למתנגדים, וגם לחלק מהחסידים (ביניהם הרבי מקוצק) היתה גישה קצת שונה בעניין.

נקודה נוספת, לרבי ישראל סלנטר היתה גישה שיש להשוות בין הלבוש הישיבתי ללבוש המודרני, וזאת מטעמים שבעבודת ה'.

דרומי
הודעות: 5305
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 21, 2018 3:13 pm

כמדומה שפריטי הלבוש היהודי לעדותיו (אגב, פלא שמתעלמים לגמרי ממה שלבשו בעדות המזרח), כבר נטחנו עד דק באשכולות שונים בפורום זה, וצריך רק לחפש.

עוד הערה, כמדומני שעיקר השמרנות הבולטת שבלבוש החסידי היא פשוט בהיותו ארוך יותר, ואין לזה קשר עם מה שעל הראש. עוד זאת, שאצל החסידים בולטים יותר הזקן והפאות (בהכללה כמובן), ושוב מה שמכסה את הראש פחות דומיננטי.

ואולי יש לציין שגם אצל הכהנים מצינו שכובעו של הכהן הגדול היה שונה מכובעיהם של יתר הכהנים (ויש בכך כמה דיעות), אבל כולם היו שווים בזה שלבשו בגד ארוך.

חיימשה
הודעות: 1640
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוקטובר 21, 2018 3:43 pm

פרנקל תאומים כתב:
חיימשה כתב:
זאב ערבות כתב:
חיימשה כתב:לענ"ד יש כאן ערבוב 2 נושאים.
לבוש יהודי הוא כל לבוש שמכריז על לובשו:
אני יהודי, ואני גאה להיות חייל בצבא אלדי השמים, אני שונה ממכם, וזה מחייב אותי.

הנושא של שינוי רוחב השוליים לא קשור לזה לכאורה, אבל הוא כן קשור לריצה אחרי המודה המתחדשת, אשר בדרך כלל אינה הולכת שלובת ידיים עם הרבה יר'ש.

אחרי שהמחדשים מכניסים את זה לאט לאט זה חודר לציבור רובו או כולו, ואז אין בזה פגם.
הראשונים לחדש ולשנות, בהם בהחלט יש טעם לפגם.

קשה לומר גדר מדויק מתי זה עובר את הקו מחידוש נועז לדבר מקובל, ולב יודע מרת נפשו.

אז לדבריך כל לבוש שמתקבל נחשב כמלבוש יהודי, אז אין בעצם מלבוש יהודי יחודי פרט לטלית קטן כיון שבמשך הדורות סיגלנו מלבושי הגויים סביבנו כגון השטריימל

בלי דמגוגיה בבקשה.
מעולם לא שמעתי על גויים שלובשים שטריימל.
כן ראיתי משהו דומה לספודיק.
משי ושיראים ואיצטלא דרבנן מוזכרים בגמרא, ולא נראה לי שהכוונה לעניבה...
כמו"כ יש הבדל גדול בין בגדים שמקורם אצל הגויים בעבר והיום מאפיינים לבוש יהודי מתבדל, (אין מצווה להמציא ביגוד שלא היה בשימוש מעולם), לבין לבוש שבו היהודי מתחבר לתרבות הגויים ומתדמה להם, כמו ג'קט, עניבה, כובע צילינדר.

בקיצור, בגד שניתן להזמין באינטרנט ממוכר סיני הוא במכירות הסייל של ניו יורק, הוא בדרך כלל לא' לבוש יהודי'...

ר' חיימשה ידידינו, מה יהיה? גמרת לכתוב שטויות מצחיקות באשכול "מאי חסידות" ועברת לכתוב אותן כאן?
נכון, אתה חסיד ואתה אוהב מאד את המנטאליות החסידית, אשריך וטוב לך, מצויין, אבל אין צורך לכתוב שטויות מרוב התלהבות דקדושה..

כל בגדי החסידים וכל בגדי הליטאים היו בשימוש של גויים בעבר ומהם נלקחו. אין חולק על העובדה שגם השטריימל בכלל, והדברים מפורסמים.
כמובן שהשטריימלים המודרניים (!!..) הענקיים והמהודרים של ימינו אינם דומים לשטריימלים העלובים והצרים שחבשו הגויים האירופאיים או הקוזאקים, כשם שהם אינם דומים לשטריימלים העלובים והצרים שחבשו יהודים מזרח אירופאיים בני אותה התקופה.

ואצ"ל שאף גוי או חילוני לא חובש היום כובע קנייט'ש ליטאי כשם שאף גוי או חילוני לא חובש היום שטריימל.
ואגב, את המכנסיים שלך אפשר להזמין באינטרנט ממוכר סיני במכירות סייל של ניו יורק? האם אתה לובש, רחמנא לצלן, מכנסיים לא יהודיות??!!
ומה באשר לגרביים ולנעליים (היום-חוליות כמובן)? ומה באשר לחולצות (אלא א"כ אתה מאלה שמקפידים על חולצות הנסגרות ימין על שמאל כמו חולצות נשים)?

אתה יכול לומר, באופן כללי, שהמראה החסידי של ימינו הינו חריג יותר ביחס למקובל בעולם מן המראה הליטאי, אבל גם המראה הליטאי חריג מספיק. וכל חילוני יודע לזהות חרדי עפ"י חזותו החיצונית.


בכל מקרה, אין טעם להגדיר את הלבוש החרדי כ"לבוש יהודי", וזה גם מגוחך. במרוצת הדורות, ככל המתועד והידוע, בדרך כלל יהודים לבשו בגדים דומים פחות או יותר לבגדים שהיו מקובלים אצל הגויים שבתוכם חיו, ואם היו הבדלים הם לא היו גדולים, וגם לפעמים היו הבדלים שנבעו מחמת כפייה, כגון שהגויים הכריחו את היהודים ללבוש בגד מסויים או בצבע מסויים (כובעים מחודדים וכדו').
רק במאתיים שנה האחרונות, אולי מאתיים וחמישים, התפתחה בהדרגתיות המגמה של שמרנות הלבוש אצל היהודים היראים (היינו שאחרי שהגויים כבר שינו למלבוש עדכני לתקופתם, היהודים נשארו עם הלבוש מהסגנון הישן), כנראה כסוג של תגובה והתמודדות עם הפוגעים בחומות היהדות שהלכו והתרבו ושהתאמצו להידמות לגויים בתרבותם.
בימינו, השמרנות הזו הגיעה לשיאים, ויש לכך מעלות רבות (אם כי גם חסרונות).

יהיה איך שיהיה, אין ספק שההתבדלות בלבוש הינה מועילה, בפרט בימינו, וגם יש לה מקורות (המפורסם זה "שלא שינו את שמם וכו'), ונכון לומר שהחסידים של ימינו 'מהדרין דמהדרין דמהדרין' בענייין זה.


נ"ב:
ר' חיימשה, אנחנו ידידים, אבל גם מתפלמסים, ונא לא להיפגע. שום דבר לא אישי.

אולי במטותא, כשאתה מכתיר אותי בכתיבת דברים מצחיקים, תביא איזו אסמכתא לדבריך במקום אוסף של בדותות וזלזול ?
למיטב ידיעתי לא מוכר לנו על גויים שחבשו שטריימל, ורוב החוקרים משייכים זאת לגזירה כלשהיא, וכמה שיטות בדבר.
גם מה שכתבת ששום גוי אינו חובש כובאע קנייטש הוא דברי בורות. מליוני גוים בעולם חובשים כובעים כשהם מתבגרים, בורסלינו הינו מפעל בן 160 שנה ובאתר שלו אין כלל איזכור ליהודים.
לא כתבתי בשום מקום שאסור ללבוש בגד שאינו מוגדר לבוש יהודי, ושאסור להזמין מכנסים וגרביים מגויים.
השואל שאל איך מזהים 'לבוש יהודי' ייחודי, וע''כ השבתי בהגדרה מזדמנת ולא דווקנית.
גם אני כתבתי שהלבוש של היהודים נלקח מבגדים שלבשו הגוים בעבר, ואם אתה נהנה להתכבד בכקלון חברך, תכתוב לפחות דברים מנומקים.
אתה טוען שבכל הדורות יהודים התלבשו כגויים ובעצם מבטל לחלוטין את 'שלא שינו את לשונם'. לבריאות.
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב א' אוקטובר 21, 2018 3:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 21, 2018 3:47 pm


מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 21, 2018 4:01 pm

מתוך הספר 'הצדיק השותק' (על הרבי ר' מנחם מנדל מוורקא).
קבצים מצורפים
בגדי חסידי פולין.PDF
(571.2 KiB) הורד 75 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 4:38 pm

חיימשה כתב:השואל שאל איך מזהים 'לבוש יהודי' ייחודי, וע''כ השבתי בהגדרה מזדמנת ולא דווקנית.

אכן זו השאלה ומהמשא ומתן כאן נראה שאין ממש לבוש יהודי ייחודי פרט למלבושים מיוחדים כגון בגדי כהונה, קיטל, ציצית, גרטל וכדומה. כל השאר זה מלבושים שאומצו בזמנים שונים והתייהדו וכמה מהם נשארו ייחודיים ולכן נחשבים היום כמלבוש יהודי.
אך כאן אכן התעוררה שאלה אחרת והיא עד כמה לצו האופנה יש השפעה על הלבוש החרדי בימינו וכאן יש כר נרחב להתגדר בו ולמרבה הצער אכן נראה שיש דברים בגו. אך יש סיבה אחרת והיא כלכלית, שכן יצרני ומוכרי הכובעים למשל צריכים מכירות , הלא כובע זה מוצר שקונים אחת לשנים רבות, אז מה עושים? מכניסים סטייל חדש ואז כולם אצים רצים להתאים לאופנה החדשה ושלא יתבלטו בלבושיהם. דבר דומה גם במשקפיים כאשר כל כמה שנים עוברים ממרובעים לעגולים.
מצ"ב צילום של הכתבה שעוררה אותי לכל הנושא והנה תרגום חופשי:
האם מישהו שם לב על אופנת הכובעים החדשה בפלטבוש? מה קורה שלובשים כובעים קטנים? נראה שכל הזמן הם מתקטנים יותר ויותר. נראה שהבחורים נראים כמו רובין הוד מאשר בני תורה. היכן נשמעת זעקת הרבנים והנהלת הישיבות? ועוד מוסיפים נוצות לעשות צחוק מהלבוש הקדוש שלנו. נראה כמו האופנה של תחילת המאה הקודמת כאשר כל הגויים לבשו כובעים כאלו למשחקי ספורט. צריך לאסור על החנויות למכור כובעים אלו! אנחנו עם נבחר בגלל שאיננו נסחפים אחר אופנות ושינויים! בואו נחזיר עטרה ליושנה עם כובעים שגדולי הדור יהיו גאים בשאנו לבושים בהם. ע"כ
כובעים.jpg
כובעים.jpg (110.17 KiB) נצפה 2726 פעמים

חיימשה
הודעות: 1640
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוקטובר 21, 2018 5:09 pm

מה שבטוח שהלהיטות הזו לשנות לבוש אף פעם לא מגיעה עם עודף יר''ש או סיפוק פנימי

זאב ערבות
הודעות: 3193
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוקטובר 21, 2018 5:25 pm

חיימשה כתב:מה שבטוח שהלהיטות הזו לשנות לבוש אף פעם לא מגיעה עם עודף יר''ש או סיפוק פנימי

נכון מאוד, אך לעומת זאת לפעמים ההקפדה היתרה על הלבוש כאשר כולם צריכים ללכת בתלבושת אחידה בלי אפשרות להביע איזו זהות עצמית חיצונית יש לה גם השלכות שליליות ועובדה שהנושרים, הדבר הראשון שעושים זורקים את הלבוש! אל תבין אותי שלא נכון, איני בא לומר שצריכים ללבוש חולצות צבעוניות, אך לבני נוער היום בפרט קשה להיות בלי שום יחודיות סממן חיצוני. לפחות אצל הליטאים יש עניבה שבה כל אחד לובש צבע אחר!

הפצת המעיינות
הודעות: 498
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' אוקטובר 21, 2018 6:26 pm

זאב ערבות כתב: ועובדה שהנושרים, הדבר הראשון שעושים זורקים את הלבוש!

הדבר הראשון שעושים בגלוי!

איתן
הודעות: 890
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי איתן » א' אוקטובר 21, 2018 6:37 pm

משלי שועלים כתב:בלבוש היהודי אמור להיות 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם
אם הוא משתנה כי מתביישים בזה - בעיה
ואם מסיבות טכניות של יבוא וייצור וכד' - הכל בסדר

אני תמיד חשבתי שהתחילו ללבוש כובעי קנייטש, חליפות (ושמעתי שאף פנסנה מוזהב, מקל עם ראש מכסף וכו' וכו' ) בסלובודקה דווקא משום שזה היה אז אופנתי, בכדי לרומם את מעמד בני הישיבות בעיניהם ובעיני אחרים.
נערך לאחרונה על ידי איתן ב א' אוקטובר 21, 2018 6:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 1640
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מהו לבוש יהודי?

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוקטובר 21, 2018 6:39 pm

זאב ערבות כתב:
חיימשה כתב:מה שבטוח שהלהיטות הזו לשנות לבוש אף פעם לא מגיעה עם עודף יר''ש או סיפוק פנימי

נכון מאוד, אך לעומת זאת לפעמים ההקפדה היתרה על הלבוש כאשר כולם צריכים ללכת בתלבושת אחידה בלי אפשרות להביע איזו זהות עצמית חיצונית יש לה גם השלכות שליליות ועובדה שהנושרים, הדבר הראשון שעושים זורקים את הלבוש! אל תבין אותי שלא נכון, איני בא לומר שצריכים ללבוש חולצות צבעוניות, אך לבני נוער היום בפרט קשה להיות בלי שום יחודיות סממן חיצוני. לפחות אצל הליטאים יש עניבה שבה כל אחד לובש צבע אחר!

זה בסדר ידידי, אצל החסידים מתמקדים בדוגמה של הבעקיטשע...
ואני בהחלט מסכים עם הבעייתיות הגלומה באחידות, אבל זה לא מתחיל ונגמר בלבוש.
זה מסגרת הלימודים, הדרישות מכולם ללמוד במסלול של ראש ישיבה לעתיד, וכו'


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים