מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חיסונים ומגפת החצבת

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ישראל אליהו
הודעות: 1487
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' מאי 19, 2019 12:02 pm

אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 12:43 pm

ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי בתבונה » א' מאי 19, 2019 12:52 pm

הצעיר באלפי כתב:נא להסביר מה ענין שמיטה אצל הר סיני !?

מה עובדי ע"ז אדוקים בה נגד השכל וההיגיון, ואף כתבו ספרים הרבה וכו' כך דבקותם של שוטי רפואות האליל ושום מחקר או היגיון לא ישכנע אותם בהתנגדותם לחיסונים וכדו, וראה תשובותיהם כאן.

מקדש מלך
הודעות: 2437
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מאי 19, 2019 1:08 pm

מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

יש לך אסמכתא לכך שהאדמו"ר מאמשינוב נוקט בדעה נגד החיסונים?

זאב ערבות
הודעות: 3357
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 1:34 pm

מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

ראשית, אלו שהזכרת הם לא רוב גדולי הדור, שנית, האם אתה יכול להראות היכן כתבו את דעתם בענין, אך אל תביא פשקווילים והודעות בעתון כדומה אלא תשובות מנומקות. שכן מי שיוצא נגד הרוב ונגד ממסד הרפואה וכותב דברים המסכנים את הציבור, ידו על התחתונה.
ולבסוף אפילו נניח שדעתם דעה לגיטימית, זו עדיין רק דעה וממתי בעניני רפואה פוסקים על פי דעות, ואם אתה טוען שפוסקים על פי דעות, ראה בגליון אור ישראל האחרון כמה פוסקים מצווים לחסן נגד דעת יחיד של רב שמואל קמנצקי.

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 1:41 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

יש לך אסמכתא לכך שהאדמו"ר מאמשינוב נוקט בדעה נגד החיסונים?

כך אמר לי חסיד אמשינאוו

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 1:45 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

ראשית, אלו שהזכרת הם לא רוב גדולי הדור, שנית, האם אתה יכול להראות היכן כתבו את דעתם בענין, אך אל תביא פשקווילים והודעות בעתון כדומה אלא תשובות מנומקות. שכן מי שיוצא נגד הרוב ונגד ממסד הרפואה וכותב דברים המסכנים את הציבור, ידו על התחתונה.
ולבסוף אפילו נניח שדעתם דעה לגיטימית, זו עדיין רק דעה וממתי בעניני רפואה פוסקים על פי דעות, ואם אתה טוען שפוסקים על פי דעות, ראה בגליון אור ישראל האחרון כמה פוסקים מצווים לחסן נגד דעת יחיד של רב שמואל קמנצקי.

האדמו"ר מאמשינוב הוא גדול האדמו"רים בדורנו, רבי שמואל קמינצקי והרב וואכטפויגל הם גדולי ראשי ישיבות בארה"ב וראשי מועצת גדולי התורה, רבי חיים גריינימן הוא גדול הדור מדור שעבר ומבין בענייני רפואה, רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם גדולי רבני העדה החרדית, הנישנלך רוב גדולי הדור מכל החוגים נץהאשכנזים

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 1:47 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

ראשית, אלו שהזכרת הם לא רוב גדולי הדור, שנית, האם אתה יכול להראות היכן כתבו את דעתם בענין, אך אל תביא פשקווילים והודעות בעתון כדומה אלא תשובות מנומקות. שכן מי שיוצא נגד הרוב ונגד ממסד הרפואה וכותב דברים המסכנים את הציבור, ידו על התחתונה.
ולבסוף אפילו נניח שדעתם דעה לגיטימית, זו עדיין רק דעה וממתי בעניני רפואה פוסקים על פי דעות, ואם אתה טוען שפוסקים על פי דעות, ראה בגליון אור ישראל האחרון כמה פוסקים מצווים לחסן נגד דעת יחיד של רב שמואל קמנצקי.

לא אמרתי שפוסקים על פי דעה זו, רק אמרתי שאי אפשר לפסול דעתם כדעה.

זאב ערבות
הודעות: 3357
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 1:49 pm

והאם על פי חסיד אמשינוב שאומר דבר בשם רבו אתה קובע שאין לחסן?ממתי פוסקים על פי שמועות. וממתי האדמו"ר מאמשינוב נהיה פוסק ומומחה לעניני רפואה?

זאב ערבות
הודעות: 3357
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 1:52 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

ראשית, אלו שהזכרת הם לא רוב גדולי הדור, שנית, האם אתה יכול להראות היכן כתבו את דעתם בענין, אך אל תביא פשקווילים והודעות בעתון כדומה אלא תשובות מנומקות. שכן מי שיוצא נגד הרוב ונגד ממסד הרפואה וכותב דברים המסכנים את הציבור, ידו על התחתונה.
ולבסוף אפילו נניח שדעתם דעה לגיטימית, זו עדיין רק דעה וממתי בעניני רפואה פוסקים על פי דעות, ואם אתה טוען שפוסקים על פי דעות, ראה בגליון אור ישראל האחרון כמה פוסקים מצווים לחסן נגד דעת יחיד של רב שמואל קמנצקי.

לא אמרתי שפוסקים על פי דעה זו, רק אמרתי שאי אפשר לפסול דעתם כדעה.

לא פוסלים את דעתם אך לא מחויבים לקבל אותה. ואם הדעה לא לגיטימית כבנדון שלנו מסכנת את הציבור, יש ויש לפסול אותה.

מקדש מלך
הודעות: 2437
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מאי 19, 2019 1:55 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

יש לך אסמכתא לכך שהאדמו"ר מאמשינוב נוקט בדעה נגד החיסונים?

כך אמר לי חסיד אמשינאוו

זה לא רציני. אנחנו אשכול של 'מחקרים', ולא שמועה פורחת בשם חסיד שמי יודע מה דחף בפה של האדמו"ר.

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 1:56 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

ראשית, אלו שהזכרת הם לא רוב גדולי הדור, שנית, האם אתה יכול להראות היכן כתבו את דעתם בענין, אך אל תביא פשקווילים והודעות בעתון כדומה אלא תשובות מנומקות. שכן מי שיוצא נגד הרוב ונגד ממסד הרפואה וכותב דברים המסכנים את הציבור, ידו על התחתונה.
ולבסוף אפילו נניח שדעתם דעה לגיטימית, זו עדיין רק דעה וממתי בעניני רפואה פוסקים על פי דעות, ואם אתה טוען שפוסקים על פי דעות, ראה בגליון אור ישראל האחרון כמה פוסקים מצווים לחסן נגד דעת יחיד של רב שמואל קמנצקי.

לא אמרתי שפוסקים על פי דעה זו, רק אמרתי שאי אפשר לפסול דעתם כדעה.

לא פוסלים את דעתם אך לא מחויבים לקבל אותה. ואם הדעה לא לגיטימית כבנדון שלנו מסכנת את הציבור, יש ויש לפסול אותה.

סתירה מרישא לסיפא, כן פוסלים או לא פוסלים?

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 1:56 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

יש לך אסמכתא לכך שהאדמו"ר מאמשינוב נוקט בדעה נגד החיסונים?

כך אמר לי חסיד אמשינאוו

זה לא רציני. אנחנו אשכול של 'מחקרים', ולא שמועה פורחת בשם חסיד שמי יודע מה דחף בפה של האדמו"ר.

הוא עדיין חי, אתה יכול לשאול אותו.

מקדש מלך
הודעות: 2437
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מאי 19, 2019 1:58 pm

זה כידוע לא קל, ולא אטרח עד כדי כך.
סתם ראיתי שאתה מצטט בבטחון את דעתו. ורציתי לדעת אם עומד משהו מאחורי זה.
מסתבר בינתיים שלא.

זאב ערבות
הודעות: 3357
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 5:33 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

ראשית, אלו שהזכרת הם לא רוב גדולי הדור, שנית, האם אתה יכול להראות היכן כתבו את דעתם בענין, אך אל תביא פשקווילים והודעות בעתון כדומה אלא תשובות מנומקות. שכן מי שיוצא נגד הרוב ונגד ממסד הרפואה וכותב דברים המסכנים את הציבור, ידו על התחתונה.
ולבסוף אפילו נניח שדעתם דעה לגיטימית, זו עדיין רק דעה וממתי בעניני רפואה פוסקים על פי דעות, ואם אתה טוען שפוסקים על פי דעות, ראה בגליון אור ישראל האחרון כמה פוסקים מצווים לחסן נגד דעת יחיד של רב שמואל קמנצקי.

האדמו"ר מאמשינוב הוא גדול האדמו"רים בדורנו, רבי שמואל קמינצקי והרב וואכטפויגל הם גדולי ראשי ישיבות בארה"ב וראשי מועצת גדולי התורה, רבי חיים גריינימן הוא גדול הדור מדור שעבר ומבין בענייני רפואה, רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם גדולי רבני העדה החרדית, הנישנלך רוב גדולי הדור מכל החוגים נץהאשכנזים

איני רוצה להכנס לויכוח מי גדול ממי ומי גדול הדור וגדול האדמורי"ם וכדומה, בעיני כל חסיד אדמור"ו הוא גדול האדמורים, בעיני כל תלמיד ראש הישיבה שלו הוא גדול ראשי הישיבות, בעיני כל קבוצה המנהיג שלה הוא גדול הדור (וזה לגיטימי כל עוד חיים בשלווה אחד עם השני).
אך לגוף העובדות שאתה מוסר, איני מכיר את האדמו"ר מאמשינוב, אך דבר אחד אפשר לומר בהחלטיות - הוא לא פוסק! אמנם לחסידיו מותר לקבל את הוראותיו אך אין הם מחייבות איש פרט להם, ובוודאי לא בעניני רפואה.
הרב שמואל קמנצקי והרב וואכטפויגל אכן ת"ח גדולים וראשי ישיבות, אך שניהם אינם פוסקים במלא מובן המילה, כגון הגרש"ז, המנחת יצחק, שבט הלוי, רב עובדיה יוסף שהוראותיהם התקבלו בכל תפוצות ישראל (הם לא כתבו אף ספר שו"ת או הלכה שידוע לי, אם כי אחד מתלמידיו של הגר"ש הוציא סדרת ספרי הלכה בעניני המועדים שבראש העמוד מופיע הוראות ששאל את הגר"ש ומתחתם הוא מתפלפל עם שאר דברי הפוסקים בענין, כך שלא רק שאין זה ספר שכתב הגר"ש בעצמו, אין הוא מיועד לפסוק הלכות מתוכו כמו שש"כ). דעתם כידוע היא שלא מחוייבים לחסן, אך אין חיוב לקבל את דעתם בענין, בפרט למי שלא תלמיד שלהם ולא שאל את דעתם.
בקשר לרב חיים גריינמן, הוא אכן מגדולי הדור שעבר, אך לא זכור לי שמישהו מכנה אותו גדול הדור פרט לתלמידיו, ואכן הוא היה מבין בעניני רפואה, אך אין זאת אומרת שמחוייבים לקבל את דעתו ולהמנע מחיסונים. מבין ברפואה עדיין לא עושה אותו רופא. גם רב יצחק זילברשטיין מבין גדול ברפואה ואחד מגדולי הדור ואומר שכן צריך לחסן, אז מהיכי תיתי הבנתו של מי עלי לקבל?
רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם פוסקים של העדה החרדית ואין להם שייכות לציבור הליטאי והספרדי שלא מחוייב להוראותיהם.
אתה מסיים וכותב: הרי לך רוב גדולי הדור מכל החוגים והאשכנזים. אתה רציני? אתה מונה ששה רבנים וכותב שהם "רוב" גדולי הדור מכל החוגים! באותה מדה שהמשפט הזה מגוחך, אף שאר דבריך מגוחכים ואינם ראויים לתגובה.
דרך אגב, במשך כל הויכוח באשכול זה שאלתי אותך שאלות והתחמקת מכולם כמו פוליטיקאי ממולח. משמע אין לך באמת תשובות טובות כשדוחקים אותך לפינה כפי שעשה הרב אוצר החכמה בשבוע שעבר כשהציג לך את המחקר המקיף שנעשה.
מצידי אמרתי את דברי וניתן לנעול אשכול זה.

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 5:59 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

ראשית, אלו שהזכרת הם לא רוב גדולי הדור, שנית, האם אתה יכול להראות היכן כתבו את דעתם בענין, אך אל תביא פשקווילים והודעות בעתון כדומה אלא תשובות מנומקות. שכן מי שיוצא נגד הרוב ונגד ממסד הרפואה וכותב דברים המסכנים את הציבור, ידו על התחתונה.
ולבסוף אפילו נניח שדעתם דעה לגיטימית, זו עדיין רק דעה וממתי בעניני רפואה פוסקים על פי דעות, ואם אתה טוען שפוסקים על פי דעות, ראה בגליון אור ישראל האחרון כמה פוסקים מצווים לחסן נגד דעת יחיד של רב שמואל קמנצקי.

האדמו"ר מאמשינוב הוא גדול האדמו"רים בדורנו, רבי שמואל קמינצקי והרב וואכטפויגל הם גדולי ראשי ישיבות בארה"ב וראשי מועצת גדולי התורה, רבי חיים גריינימן הוא גדול הדור מדור שעבר ומבין בענייני רפואה, רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם גדולי רבני העדה החרדית, הנישנלך רוב גדולי הדור מכל החוגים נץהאשכנזים

איני רוצה להכנס לויכוח מי גדול ממי ומי גדול הדור וגדול האדמורי"ם וכדומה, בעיני כל חסיד אדמור"ו הוא גדול האדמורים, בעיני כל תלמיד ראש הישיבה שלו הוא גדול ראשי הישיבות, בעיני כל קבוצה המנהיג שלה הוא גדול הדור (וזה לגיטימי כל עוד חיים בשלווה אחד עם השני).
אך לגוף העובדות שאתה מוסר, איני מכיר את האדמו"ר מאמשינוב, אך דבר אחד אפשר לומר בהחלטיות - הוא לא פוסק! אמנם לחסידיו מותר לקבל את הוראותיו אך אין הם מחייבות איש פרט להם, ובוודאי לא בעניני רפואה.
הרב שמואל קמנצקי והרב וואכטפויגל אכן ת"ח גדולים וראשי ישיבות, אך שניהם אינם פוסקים במלא מובן המילה, כגון הגרש"ז, המנחת יצחק, שבט הלוי, רב עובדיה יוסף שהוראותיהם התקבלו בכל תפוצות ישראל (הם לא כתבו אף ספר שו"ת או הלכה שידוע לי, אם כי אחד מתלמידיו של הגר"ש הוציא סדרת ספרי הלכה בעניני המועדים שבראש העמוד מופיע הוראות ששאל את הגר"ש ומתחתם הוא מתפלפל עם שאר דברי הפוסקים בענין, כך שלא רק שאין זה ספר שכתב הגר"ש בעצמו, אין הוא מיועד לפסוק הלכות מתוכו כמו שש"כ). דעתם כידוע היא שלא מחוייבים לחסן, אך אין חיוב לקבל את דעתם בענין, בפרט למי שלא תלמיד שלהם ולא שאל את דעתם.
בקשר לרב חיים גריינמן, הוא אכן מגדולי הדור שעבר, אך לא זכור לי שמישהו מכנה אותו גדול הדור פרט לתלמידיו, ואכן הוא היה מבין בעניני רפואה, אך אין זאת אומרת שמחוייבים לקבל את דעתו ולהמנע מחיסונים. מבין ברפואה עדיין לא עושה אותו רופא. גם רב יצחק זילברשטיין מבין גדול ברפואה ואחד מגדולי הדור ואומר שכן צריך לחסן, אז מהיכי תיתי הבנתו של מי עלי לקבל?
רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם פוסקים של העדה החרדית ואין להם שייכות לציבור הליטאי והספרדי שלא מחוייב להוראותיהם.
אתה מסיים וכותב: הרי לך רוב גדולי הדור מכל החוגים והאשכנזים. אתה רציני? אתה מונה ששה רבנים וכותב שהם "רוב" גדולי הדור מכל החוגים! באותה מדה שהמשפט הזה מגוחך, אף שאר דבריך מגוחכים ואינם ראויים לתגובה.
דרך אגב, במשך כל הויכוח באשכול זה שאלתי אותך שאלות והתחמקת מכולם כמו פוליטיקאי ממולח. משמע אין לך באמת תשובות טובות כשדוחקים אותך לפינה כפי שעשה הרב אוצר החכמה בשבוע שעבר כשהציג לך את המחקר המקיף שנעשה.
מצידי אמרתי את דברי וניתן לנעול אשכול זה.

הרב זילברשטיין הוא לא מגדולי הדור ולא מבין ברפואה כלום, ידען גדול ודרשן נפלא וזה הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מאי 19, 2019 6:20 pm

מלבב כתב:איני רוצה להכנס לויכוח מי גדול ממי ומי גדול הדור וגדול האדמורי"ם וכדומה, בעיני כל חסיד אדמור"ו הוא גדול האדמורים, בעיני כל תלמיד ראש הישיבה שלו הוא גדול ראשי הישיבות, בעיני כל קבוצה המנהיג שלה הוא גדול הדור (וזה לגיטימי כל עוד חיים בשלווה אחד עם השני).
אך לגוף העובדות שאתה מוסר, איני מכיר את האדמו"ר מאמשינוב, אך דבר אחד אפשר לומר בהחלטיות - הוא לא פוסק! אמנם לחסידיו מותר לקבל את הוראותיו אך אין הם מחייבות איש פרט להם, ובוודאי לא בעניני רפואה.
הרב שמואל קמנצקי והרב וואכטפויגל אכן ת"ח גדולים וראשי ישיבות, אך שניהם אינם פוסקים במלא מובן המילה, כגון הגרש"ז, המנחת יצחק, שבט הלוי, רב עובדיה יוסף שהוראותיהם התקבלו בכל תפוצות ישראל (הם לא כתבו אף ספר שו"ת או הלכה שידוע לי, אם כי אחד מתלמידיו של הגר"ש הוציא סדרת ספרי הלכה בעניני המועדים שבראש העמוד מופיע הוראות ששאל את הגר"ש ומתחתם הוא מתפלפל עם שאר דברי הפוסקים בענין, כך שלא רק שאין זה ספר שכתב הגר"ש בעצמו, אין הוא מיועד לפסוק הלכות מתוכו כמו שש"כ). דעתם כידוע היא שלא מחוייבים לחסן, אך אין חיוב לקבל את דעתם בענין, בפרט למי שלא תלמיד שלהם ולא שאל את דעתם.
בקשר לרב חיים גריינמן, הוא אכן מגדולי הדור שעבר, אך לא זכור לי שמישהו מכנה אותו גדול הדור פרט לתלמידיו, ואכן הוא היה מבין בעניני רפואה, אך אין זאת אומרת שמחוייבים לקבל את דעתו ולהמנע מחיסונים. מבין ברפואה עדיין לא עושה אותו רופא. גם רב יצחק זילברשטיין מבין גדול ברפואה ואחד מגדולי הדור ואומר שכן צריך לחסן, אז מהיכי תיתי הבנתו של מי עלי לקבל?
רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם פוסקים של העדה החרדית ואין להם שייכות לציבור הליטאי והספרדי שלא מחוייב להוראותיהם.
אתה מסיים וכותב: הרי לך רוב גדולי הדור מכל החוגים והאשכנזים. אתה רציני? אתה מונה ששה רבנים וכותב שהם "רוב" גדולי הדור מכל החוגים! באותה מדה שהמשפט הזה מגוחך, אף שאר דבריך מגוחכים ואינם ראויים לתגובה.
דרך אגב, במשך כל הויכוח באשכול זה שאלתי אותך שאלות והתחמקת מכולם כמו פוליטיקאי ממולח. משמע אין לך באמת תשובות טובות כשדוחקים אותך לפינה כפי שעשה הרב אוצר החכמה בשבוע שעבר כשהציג לך את המחקר המקיף שנעשה.
מצידי אמרתי את דברי וניתן לנעול אשכול זה.
הרב זילברשטיין הוא לא מגדולי הדור ולא מבין ברפואה כלום, ידען גדול ודרשן נפלא וזה הכל.

הרב זאב ערבות, כלל שיהיה לך, מי שיתיר חיסונים וימליץ על כימותרפיה איננו מבין ברפואה וודאי שאיננו מגדולי הדור. מי שיש עליו שמועה כי אסר חיסונים וכו' אוטומטית נעשה גדול הדור.
הרב מלבב היקר, אני ממש מתנצל שאני תוקף אותך בחריפות רבה כל כך, מה שאני מנסה מאד להימנע ממנו, אני פשוט מרגיש אתה מסכן חיי אדם של תמימים המשתכנעים מדבריך, או עכ"פ שיש שני צדדים ולפיכך מתעצלים ללכת. ב"ה פעמים רבות המנהלים עצרו את מחול השדים הזה, וכך אני מקוה שיקרה הפעם.

זאב ערבות
הודעות: 3357
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 6:40 pm

בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:איני רוצה להכנס לויכוח מי גדול ממי ומי גדול הדור וגדול האדמורי"ם וכדומה, בעיני כל חסיד אדמור"ו הוא גדול האדמורים, בעיני כל תלמיד ראש הישיבה שלו הוא גדול ראשי הישיבות, בעיני כל קבוצה המנהיג שלה הוא גדול הדור (וזה לגיטימי כל עוד חיים בשלווה אחד עם השני).
אך לגוף העובדות שאתה מוסר, איני מכיר את האדמו"ר מאמשינוב, אך דבר אחד אפשר לומר בהחלטיות - הוא לא פוסק! אמנם לחסידיו מותר לקבל את הוראותיו אך אין הם מחייבות איש פרט להם, ובוודאי לא בעניני רפואה.
הרב שמואל קמנצקי והרב וואכטפויגל אכן ת"ח גדולים וראשי ישיבות, אך שניהם אינם פוסקים במלא מובן המילה, כגון הגרש"ז, המנחת יצחק, שבט הלוי, רב עובדיה יוסף שהוראותיהם התקבלו בכל תפוצות ישראל (הם לא כתבו אף ספר שו"ת או הלכה שידוע לי, אם כי אחד מתלמידיו של הגר"ש הוציא סדרת ספרי הלכה בעניני המועדים שבראש העמוד מופיע הוראות ששאל את הגר"ש ומתחתם הוא מתפלפל עם שאר דברי הפוסקים בענין, כך שלא רק שאין זה ספר שכתב הגר"ש בעצמו, אין הוא מיועד לפסוק הלכות מתוכו כמו שש"כ). דעתם כידוע היא שלא מחוייבים לחסן, אך אין חיוב לקבל את דעתם בענין, בפרט למי שלא תלמיד שלהם ולא שאל את דעתם.
בקשר לרב חיים גריינמן, הוא אכן מגדולי הדור שעבר, אך לא זכור לי שמישהו מכנה אותו גדול הדור פרט לתלמידיו, ואכן הוא היה מבין בעניני רפואה, אך אין זאת אומרת שמחוייבים לקבל את דעתו ולהמנע מחיסונים. מבין ברפואה עדיין לא עושה אותו רופא. גם רב יצחק זילברשטיין מבין גדול ברפואה ואחד מגדולי הדור ואומר שכן צריך לחסן, אז מהיכי תיתי הבנתו של מי עלי לקבל?
רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם פוסקים של העדה החרדית ואין להם שייכות לציבור הליטאי והספרדי שלא מחוייב להוראותיהם.
אתה מסיים וכותב: הרי לך רוב גדולי הדור מכל החוגים והאשכנזים. אתה רציני? אתה מונה ששה רבנים וכותב שהם "רוב" גדולי הדור מכל החוגים! באותה מדה שהמשפט הזה מגוחך, אף שאר דבריך מגוחכים ואינם ראויים לתגובה.
דרך אגב, במשך כל הויכוח באשכול זה שאלתי אותך שאלות והתחמקת מכולם כמו פוליטיקאי ממולח. משמע אין לך באמת תשובות טובות כשדוחקים אותך לפינה כפי שעשה הרב אוצר החכמה בשבוע שעבר כשהציג לך את המחקר המקיף שנעשה.
מצידי אמרתי את דברי וניתן לנעול אשכול זה.
הרב זילברשטיין הוא לא מגדולי הדור ולא מבין ברפואה כלום, ידען גדול ודרשן נפלא וזה הכל.

הרב זאב ערבות, כלל שיהיה לך, מי שיתיר חיסונים וימליץ על כימותרפיה איננו מבין ברפואה וודאי שאיננו מגדולי הדור. מי שיש עליו שמועה כי אסר חיסונים וכו' אוטומטית נעשה גדול הדור.
הרב מלבב היקר, אני ממש מתנצל שאני תוקף אותך בחריפות רבה כל כך, מה שאני מנסה מאד להימנע ממנו, אני פשוט מרגיש אתה מסכן חיי אדם של תמימים המשתכנעים מדבריך, או עכ"פ שיש שני צדדים ולפיכך מתעצלים ללכת. ב"ה פעמים רבות המנהלים עצרו את מחול השדים הזה, וכך אני מקוה שיקרה הפעם.

הרב בן מיכאל היקר, תודה על דבריך אך הדברים כבר ידועים לי מזמן והסיבה היחידה שאני ממשיך היא בדיוק בגלל ההזהרה שלך שדברי מלבב לא יהיו האחרונים באשכול ושיקרא אותם מי שיקרא ויסבור ששורה תחתונה חיסונים מזיקים אליבא דמלבב, וכמדומני שזו הסיבה שבגללה הרב אוצר החכמה טורח ועונה.
בהזדמנות זו אני רוצה להביע קול מחאה גדולה על זלזול באחד מגדולי הדור, איני מכיר את הרב זילברשטיין ומעולם לא ראיתיו, אך ת"ח שיצאו מתחת ידו עשרות ספרים ובינהם על כל הש"ס, חמשה כרכים של שו"ת לרופאים ורפואה ועוד עשרות ספרים חוברות ופרסומים ממנו ומתלמידיו (שב"ה יש לי את כולם ללא יוצא מן הכלל) ולומר עליו שאינו מבין ברפואה כלום, ובפרט בימי הספירה שצריכים להזהר ביותר בכבוד ת"ח זה ממש בזיון מאין כמוהו.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מאי 19, 2019 6:47 pm

זאב ערבות כתב:
בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:איני רוצה להכנס לויכוח מי גדול ממי ומי גדול הדור וגדול האדמורי"ם וכדומה, בעיני כל חסיד אדמור"ו הוא גדול האדמורים, בעיני כל תלמיד ראש הישיבה שלו הוא גדול ראשי הישיבות, בעיני כל קבוצה המנהיג שלה הוא גדול הדור (וזה לגיטימי כל עוד חיים בשלווה אחד עם השני).
אך לגוף העובדות שאתה מוסר, איני מכיר את האדמו"ר מאמשינוב, אך דבר אחד אפשר לומר בהחלטיות - הוא לא פוסק! אמנם לחסידיו מותר לקבל את הוראותיו אך אין הם מחייבות איש פרט להם, ובוודאי לא בעניני רפואה.
הרב שמואל קמנצקי והרב וואכטפויגל אכן ת"ח גדולים וראשי ישיבות, אך שניהם אינם פוסקים במלא מובן המילה, כגון הגרש"ז, המנחת יצחק, שבט הלוי, רב עובדיה יוסף שהוראותיהם התקבלו בכל תפוצות ישראל (הם לא כתבו אף ספר שו"ת או הלכה שידוע לי, אם כי אחד מתלמידיו של הגר"ש הוציא סדרת ספרי הלכה בעניני המועדים שבראש העמוד מופיע הוראות ששאל את הגר"ש ומתחתם הוא מתפלפל עם שאר דברי הפוסקים בענין, כך שלא רק שאין זה ספר שכתב הגר"ש בעצמו, אין הוא מיועד לפסוק הלכות מתוכו כמו שש"כ). דעתם כידוע היא שלא מחוייבים לחסן, אך אין חיוב לקבל את דעתם בענין, בפרט למי שלא תלמיד שלהם ולא שאל את דעתם.
בקשר לרב חיים גריינמן, הוא אכן מגדולי הדור שעבר, אך לא זכור לי שמישהו מכנה אותו גדול הדור פרט לתלמידיו, ואכן הוא היה מבין בעניני רפואה, אך אין זאת אומרת שמחוייבים לקבל את דעתו ולהמנע מחיסונים. מבין ברפואה עדיין לא עושה אותו רופא. גם רב יצחק זילברשטיין מבין גדול ברפואה ואחד מגדולי הדור ואומר שכן צריך לחסן, אז מהיכי תיתי הבנתו של מי עלי לקבל?
רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם פוסקים של העדה החרדית ואין להם שייכות לציבור הליטאי והספרדי שלא מחוייב להוראותיהם.
אתה מסיים וכותב: הרי לך רוב גדולי הדור מכל החוגים והאשכנזים. אתה רציני? אתה מונה ששה רבנים וכותב שהם "רוב" גדולי הדור מכל החוגים! באותה מדה שהמשפט הזה מגוחך, אף שאר דבריך מגוחכים ואינם ראויים לתגובה.
דרך אגב, במשך כל הויכוח באשכול זה שאלתי אותך שאלות והתחמקת מכולם כמו פוליטיקאי ממולח. משמע אין לך באמת תשובות טובות כשדוחקים אותך לפינה כפי שעשה הרב אוצר החכמה בשבוע שעבר כשהציג לך את המחקר המקיף שנעשה.
מצידי אמרתי את דברי וניתן לנעול אשכול זה.
הרב זילברשטיין הוא לא מגדולי הדור ולא מבין ברפואה כלום, ידען גדול ודרשן נפלא וזה הכל.

הרב זאב ערבות, כלל שיהיה לך, מי שיתיר חיסונים וימליץ על כימותרפיה איננו מבין ברפואה וודאי שאיננו מגדולי הדור. מי שיש עליו שמועה כי אסר חיסונים וכו' אוטומטית נעשה גדול הדור.
הרב מלבב היקר, אני ממש מתנצל שאני תוקף אותך בחריפות רבה כל כך, מה שאני מנסה מאד להימנע ממנו, אני פשוט מרגיש אתה מסכן חיי אדם של תמימים המשתכנעים מדבריך, או עכ"פ שיש שני צדדים ולפיכך מתעצלים ללכת. ב"ה פעמים רבות המנהלים עצרו את מחול השדים הזה, וכך אני מקוה שיקרה הפעם.

הרב בן מיכאל היקר, תודה על דבריך אך הדברים כבר ידועים לי מזמן והסיבה היחידה שאני ממשיך היא בדיוק בגלל ההזהרה שלך שדברי מלבב לא יהיו האחרונים באשכול ושיקרא אותם מי שיקרא ויסבור ששורה תחתונה חיסונים מזיקים אליבא דמלבב, וכמדומני שזו הסיבה שבגללה הרב אוצר החכמה טורח ועונה.
בהזדמנות זו אני רוצה להביע קול מחאה גדולה על זלזול באחד מגדולי הדור, איני מכיר את הרב זילברשטיין ומעולם לא ראיתיו, אך ת"ח שיצאו מתחת ידו עשרות ספרים ובינהם על כל הש"ס, חמשה כרכים של שו"ת לרופאים ורפואה ועוד עשרות ספרים חוברות ופרסומים ממנו ומתלמידיו (שב"ה יש לי את כולם ללא יוצא מן הכלל) ולומר עליו שאינו מבין ברפואה כלום, ובפרט בימי הספירה שצריכים להזהר ביותר בכבוד ת"ח זה ממש בזיון מאין כמוהו.

לומר עליו כי הוא לא גדול הדור והוא רק דרשן מוצלח זה גרוע ביותר ובגדר מבזה ת"ח.
דווקא החלק של הרפואה לא נורא, וכפי שאתה עצמך כתבת באשכול הזה ובשאר הויכוחים עם מלבב על כמה רבנים כי אינם מבינים ברפואה, וכמובן שאין בכך פסול.
מלבב הוא אדם יקר, וכפי שנראה בפורום הוא אדם ת"ח ובקי, אלא שיש כמה סוגיות, שהוא נכנס אליהם, סגר אחריו את הדלת וזרק את המפתח לים... אז כשזה נוגע נניח לזמן ר"ת וכיוצא בזה הרי זה מצויין ונפלא ואף אני התווכחתי איתו מעט כדרכה של תורה, כשזה נוגע לפאות מהודו זה כבר קצת יותר מורכב, א-ב-ל כשזה מגיע לענייני פיקוח נפש, כאן הוא חב לאחריני, והבנתי כי זו הסיבה שאתה והרב אוצה"ח מגיבים על דבריו, ובנושאים אלו ישתקעו דבריו ולא ייאמרו.

זאב ערבות
הודעות: 3357
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 7:03 pm

בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:
בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:איני רוצה להכנס לויכוח מי גדול ממי ומי גדול הדור וגדול האדמורי"ם וכדומה, בעיני כל חסיד אדמור"ו הוא גדול האדמורים, בעיני כל תלמיד ראש הישיבה שלו הוא גדול ראשי הישיבות, בעיני כל קבוצה המנהיג שלה הוא גדול הדור (וזה לגיטימי כל עוד חיים בשלווה אחד עם השני).
אך לגוף העובדות שאתה מוסר, איני מכיר את האדמו"ר מאמשינוב, אך דבר אחד אפשר לומר בהחלטיות - הוא לא פוסק! אמנם לחסידיו מותר לקבל את הוראותיו אך אין הם מחייבות איש פרט להם, ובוודאי לא בעניני רפואה.
הרב שמואל קמנצקי והרב וואכטפויגל אכן ת"ח גדולים וראשי ישיבות, אך שניהם אינם פוסקים במלא מובן המילה, כגון הגרש"ז, המנחת יצחק, שבט הלוי, רב עובדיה יוסף שהוראותיהם התקבלו בכל תפוצות ישראל (הם לא כתבו אף ספר שו"ת או הלכה שידוע לי, אם כי אחד מתלמידיו של הגר"ש הוציא סדרת ספרי הלכה בעניני המועדים שבראש העמוד מופיע הוראות ששאל את הגר"ש ומתחתם הוא מתפלפל עם שאר דברי הפוסקים בענין, כך שלא רק שאין זה ספר שכתב הגר"ש בעצמו, אין הוא מיועד לפסוק הלכות מתוכו כמו שש"כ). דעתם כידוע היא שלא מחוייבים לחסן, אך אין חיוב לקבל את דעתם בענין, בפרט למי שלא תלמיד שלהם ולא שאל את דעתם.
בקשר לרב חיים גריינמן, הוא אכן מגדולי הדור שעבר, אך לא זכור לי שמישהו מכנה אותו גדול הדור פרט לתלמידיו, ואכן הוא היה מבין בעניני רפואה, אך אין זאת אומרת שמחוייבים לקבל את דעתו ולהמנע מחיסונים. מבין ברפואה עדיין לא עושה אותו רופא. גם רב יצחק זילברשטיין מבין גדול ברפואה ואחד מגדולי הדור ואומר שכן צריך לחסן, אז מהיכי תיתי הבנתו של מי עלי לקבל?
רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם פוסקים של העדה החרדית ואין להם שייכות לציבור הליטאי והספרדי שלא מחוייב להוראותיהם.
אתה מסיים וכותב: הרי לך רוב גדולי הדור מכל החוגים והאשכנזים. אתה רציני? אתה מונה ששה רבנים וכותב שהם "רוב" גדולי הדור מכל החוגים! באותה מדה שהמשפט הזה מגוחך, אף שאר דבריך מגוחכים ואינם ראויים לתגובה.
דרך אגב, במשך כל הויכוח באשכול זה שאלתי אותך שאלות והתחמקת מכולם כמו פוליטיקאי ממולח. משמע אין לך באמת תשובות טובות כשדוחקים אותך לפינה כפי שעשה הרב אוצר החכמה בשבוע שעבר כשהציג לך את המחקר המקיף שנעשה.
מצידי אמרתי את דברי וניתן לנעול אשכול זה.
הרב זילברשטיין הוא לא מגדולי הדור ולא מבין ברפואה כלום, ידען גדול ודרשן נפלא וזה הכל.

הרב זאב ערבות, כלל שיהיה לך, מי שיתיר חיסונים וימליץ על כימותרפיה איננו מבין ברפואה וודאי שאיננו מגדולי הדור. מי שיש עליו שמועה כי אסר חיסונים וכו' אוטומטית נעשה גדול הדור.
הרב מלבב היקר, אני ממש מתנצל שאני תוקף אותך בחריפות רבה כל כך, מה שאני מנסה מאד להימנע ממנו, אני פשוט מרגיש אתה מסכן חיי אדם של תמימים המשתכנעים מדבריך, או עכ"פ שיש שני צדדים ולפיכך מתעצלים ללכת. ב"ה פעמים רבות המנהלים עצרו את מחול השדים הזה, וכך אני מקוה שיקרה הפעם.

הרב בן מיכאל היקר, תודה על דבריך אך הדברים כבר ידועים לי מזמן והסיבה היחידה שאני ממשיך היא בדיוק בגלל ההזהרה שלך שדברי מלבב לא יהיו האחרונים באשכול ושיקרא אותם מי שיקרא ויסבור ששורה תחתונה חיסונים מזיקים אליבא דמלבב, וכמדומני שזו הסיבה שבגללה הרב אוצר החכמה טורח ועונה.
בהזדמנות זו אני רוצה להביע קול מחאה גדולה על זלזול באחד מגדולי הדור, איני מכיר את הרב זילברשטיין ומעולם לא ראיתיו, אך ת"ח שיצאו מתחת ידו עשרות ספרים ובינהם על כל הש"ס, חמשה כרכים של שו"ת לרופאים ורפואה ועוד עשרות ספרים חוברות ופרסומים ממנו ומתלמידיו (שב"ה יש לי את כולם ללא יוצא מן הכלל) ולומר עליו שאינו מבין ברפואה כלום, ובפרט בימי הספירה שצריכים להזהר ביותר בכבוד ת"ח זה ממש בזיון מאין כמוהו.

לומר עליו כי הוא לא גדול הדור והוא רק דרשן מוצלח זה גרוע ביותר ובגדר מבזה ת"ח.
דווקא החלק של הרפואה לא נורא, וכפי שאתה עצמך כתבת באשכול הזה ובשאר הויכוחים עם מלבב על כמה רבנים כי אינם מבינים ברפואה, וכמובן שאין בכך פסול.
מלבב הוא אדם יקר, וכפי שנראה בפורום הוא אדם ת"ח ובקי, אלא שיש כמה סוגיות, שהוא נכנס אליהם, סגר אחריו את הדלת וזרק את המפתח לים... אז כשזה נוגע נניח לזמן ר"ת וכיוצא בזה הרי זה מצויין ונפלא ואף אני התווכחתי איתו מעט כדרכה של תורה, כשזה נוגע לפאות מהודו זה כבר קצת יותר מורכב, א-ב-ל כשזה מגיע לענייני פיקוח נפש, כאן הוא חב לאחריני, והבנתי כי זו הסיבה שאתה והרב אוצה"ח מגיבים על דבריו, ובנושאים אלו ישתקעו דבריו ולא ייאמרו.

אכן אני מחזק את דבריך על הרה"ג זילברשטיין רק רציתי להצטמצם בתגובתי לדברי מלבב בענין הידע שלו ברפואה. מסופקני אם הוא לא היה יודע על מה הוא מדבר, שעשרות רופאים במשך שנים רבות היו באים לשמוע את שעוריו בעניני רפואה. לרופאים אין זמן לבזבז לשמוע דברי מי שאינו מבין בענינם ועונה להם תשובות לא נכונות.
דרך אגב כיון שמדברים בענינו, בשבוע שעבר שלח לי מישהו העתק דרשה שנאם בגבעת שמואל ביום העצמאות לפני קהל גדול של חובשי כיפה סרוגה! (הבעיה שהצליל לא היה ברור ושמיעתי לקויה כך שלא הצלחתי להבין), אך כמה ת"ח במדרגתו אתם מכירים שיש להם פתיחות לכל יהודי באשר הוא שם, חילוניים, כיפות סרוגות, חרדלי"ם, ספרדים (כמדומני שיש לר"י זילברשטיין כולל בחולון לספרדים).

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 7:46 pm

בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:
בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:איני רוצה להכנס לויכוח מי גדול ממי ומי גדול הדור וגדול האדמורי"ם וכדומה, בעיני כל חסיד אדמור"ו הוא גדול האדמורים, בעיני כל תלמיד ראש הישיבה שלו הוא גדול ראשי הישיבות, בעיני כל קבוצה המנהיג שלה הוא גדול הדור (וזה לגיטימי כל עוד חיים בשלווה אחד עם השני).
אך לגוף העובדות שאתה מוסר, איני מכיר את האדמו"ר מאמשינוב, אך דבר אחד אפשר לומר בהחלטיות - הוא לא פוסק! אמנם לחסידיו מותר לקבל את הוראותיו אך אין הם מחייבות איש פרט להם, ובוודאי לא בעניני רפואה.
הרב שמואל קמנצקי והרב וואכטפויגל אכן ת"ח גדולים וראשי ישיבות, אך שניהם אינם פוסקים במלא מובן המילה, כגון הגרש"ז, המנחת יצחק, שבט הלוי, רב עובדיה יוסף שהוראותיהם התקבלו בכל תפוצות ישראל (הם לא כתבו אף ספר שו"ת או הלכה שידוע לי, אם כי אחד מתלמידיו של הגר"ש הוציא סדרת ספרי הלכה בעניני המועדים שבראש העמוד מופיע הוראות ששאל את הגר"ש ומתחתם הוא מתפלפל עם שאר דברי הפוסקים בענין, כך שלא רק שאין זה ספר שכתב הגר"ש בעצמו, אין הוא מיועד לפסוק הלכות מתוכו כמו שש"כ). דעתם כידוע היא שלא מחוייבים לחסן, אך אין חיוב לקבל את דעתם בענין, בפרט למי שלא תלמיד שלהם ולא שאל את דעתם.
בקשר לרב חיים גריינמן, הוא אכן מגדולי הדור שעבר, אך לא זכור לי שמישהו מכנה אותו גדול הדור פרט לתלמידיו, ואכן הוא היה מבין בעניני רפואה, אך אין זאת אומרת שמחוייבים לקבל את דעתו ולהמנע מחיסונים. מבין ברפואה עדיין לא עושה אותו רופא. גם רב יצחק זילברשטיין מבין גדול ברפואה ואחד מגדולי הדור ואומר שכן צריך לחסן, אז מהיכי תיתי הבנתו של מי עלי לקבל?
רבי נתן קופשיץ ורבי יהושע רוזנברג הם פוסקים של העדה החרדית ואין להם שייכות לציבור הליטאי והספרדי שלא מחוייב להוראותיהם.
אתה מסיים וכותב: הרי לך רוב גדולי הדור מכל החוגים והאשכנזים. אתה רציני? אתה מונה ששה רבנים וכותב שהם "רוב" גדולי הדור מכל החוגים! באותה מדה שהמשפט הזה מגוחך, אף שאר דבריך מגוחכים ואינם ראויים לתגובה.
דרך אגב, במשך כל הויכוח באשכול זה שאלתי אותך שאלות והתחמקת מכולם כמו פוליטיקאי ממולח. משמע אין לך באמת תשובות טובות כשדוחקים אותך לפינה כפי שעשה הרב אוצר החכמה בשבוע שעבר כשהציג לך את המחקר המקיף שנעשה.
מצידי אמרתי את דברי וניתן לנעול אשכול זה.
הרב זילברשטיין הוא לא מגדולי הדור ולא מבין ברפואה כלום, ידען גדול ודרשן נפלא וזה הכל.

הרב זאב ערבות, כלל שיהיה לך, מי שיתיר חיסונים וימליץ על כימותרפיה איננו מבין ברפואה וודאי שאיננו מגדולי הדור. מי שיש עליו שמועה כי אסר חיסונים וכו' אוטומטית נעשה גדול הדור.
הרב מלבב היקר, אני ממש מתנצל שאני תוקף אותך בחריפות רבה כל כך, מה שאני מנסה מאד להימנע ממנו, אני פשוט מרגיש אתה מסכן חיי אדם של תמימים המשתכנעים מדבריך, או עכ"פ שיש שני צדדים ולפיכך מתעצלים ללכת. ב"ה פעמים רבות המנהלים עצרו את מחול השדים הזה, וכך אני מקוה שיקרה הפעם.

הרב בן מיכאל היקר, תודה על דבריך אך הדברים כבר ידועים לי מזמן והסיבה היחידה שאני ממשיך היא בדיוק בגלל ההזהרה שלך שדברי מלבב לא יהיו האחרונים באשכול ושיקרא אותם מי שיקרא ויסבור ששורה תחתונה חיסונים מזיקים אליבא דמלבב, וכמדומני שזו הסיבה שבגללה הרב אוצר החכמה טורח ועונה.
בהזדמנות זו אני רוצה להביע קול מחאה גדולה על זלזול באחד מגדולי הדור, איני מכיר את הרב זילברשטיין ומעולם לא ראיתיו, אך ת"ח שיצאו מתחת ידו עשרות ספרים ובינהם על כל הש"ס, חמשה כרכים של שו"ת לרופאים ורפואה ועוד עשרות ספרים חוברות ופרסומים ממנו ומתלמידיו (שב"ה יש לי את כולם ללא יוצא מן הכלל) ולומר עליו שאינו מבין ברפואה כלום, ובפרט בימי הספירה שצריכים להזהר ביותר בכבוד ת"ח זה ממש בזיון מאין כמוהו.

לומר עליו כי הוא לא גדול הדור והוא רק דרשן מוצלח זה גרוע ביותר ובגדר מבזה ת"ח.
דווקא החלק של הרפואה לא נורא, וכפי שאתה עצמך כתבת באשכול הזה ובשאר הויכוחים עם מלבב על כמה רבנים כי אינם מבינים ברפואה, וכמובן שאין בכך פסול.
מלבב הוא אדם יקר, וכפי שנראה בפורום הוא אדם ת"ח ובקי, אלא שיש כמה סוגיות, שהוא נכנס אליהם, סגר אחריו את הדלת וזרק את המפתח לים... אז כשזה נוגע נניח לזמן ר"ת וכיוצא בזה הרי זה מצויין ונפלא ואף אני התווכחתי איתו מעט כדרכה של תורה, כשזה נוגע לפאות מהודו זה כבר קצת יותר מורכב, א-ב-ל כשזה מגיע לענייני פיקוח נפש, כאן הוא חב לאחריני, והבנתי כי זו הסיבה שאתה והרב אוצה"ח מגיבים על דבריו, ובנושאים אלו ישתקעו דבריו ולא ייאמרו.

הידע של הרב זילברשטיין הוא מדהים, אבל ממתי לא להיות מגדולי הדור הוא בזיון? שאל כל למדן אמיתי אם נראה לו שהרב זילברשטיין הוא מגדולי הדור.

אין לך מה לדאוג, אם רבנים כאלה חשובים שמניתי לעיל לא מצליחים להשפיע כמעט כלום, אז אתה יכול להיות בטוח שגם אני לא אשפיע, האמונה הגדולה שיש לאנשים ברופאים הוא כ"כ חזק שאנשים מוכנים אפילו למות למענה, הרב קמינצקי אמר שזה גזירה מן השמים שרוב הרבנים לא מודעים לסכנות שבחיסונים.

ישראל אליהו
הודעות: 1487
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' מאי 19, 2019 8:09 pm

מלבב כתב:
ישראל אליהו כתב:אדרבה,
לפי ויקי' חיסון במועד מפחית את הסיכון למוות בעריסה בכ50%
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A1%D7%94

פלא שנותנים כאן במה לדעות כאלו, הגורמות לאנשים תמימים להיות מושפעים מהן.

זה לא פלא, כי השתקה יכולה להתפרש כסימן לחולשה

חוץ מזה אי אפשר להגיד שדיעה שנתמכת ע"י רוב גדולי הדור כמו האדמו"ר מאמשינוב הגאון רבי נתן קופשיץ הגאון רבי יהושע רוזנברג רבי חיים גריינימן זצ"ל רבי שמואל קמינצקי רבי אליהו דוב ואכטפויגל רבי מלכיאל קוטלר ועוד הרבה כאלה שזה דעה לא לגיטימית, אפשר לחלוק אבל אי אפשר להגיד שאסור להביע דעה כזאת.

יש מה לדון בדבריך, אבל עיקר התגובה היתה לגבי מה שכתבת שחיסונים מגבירים מוות בעריסה, ומאידך הבאתי קישור לויקי' [אשר הסתמכו שם על כמה מאמרים באנגלית] שאדרבה, ההיפך הוא הנכון, ומוות בעריסה נגרם בין היתר מחמת אי מתן חיסון בזמן.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מאי 19, 2019 8:14 pm

מלבב כתב:הידע של הרב זילברשטיין הוא מדהים, אבל ממתי לא להיות מגדולי הדור הוא בזיון? שאל כל למדן אמיתי אם נראה לו שהרב זילברשטיין הוא מגדולי הדור.

אין לך מה לדאוג, אם רבנים כאלה חשובים שמניתי לעיל לא מצליחים להשפיע כמעט כלום, אז אתה יכול להיות בטוח שגם אני לא אשפיע, האמונה הגדולה שיש לאנשים ברופאים הוא כ"כ חזק שאנשים מוכנים אפילו למות למענה, הרב קמינצקי אמר שזה גזירה מן השמים שרוב הרבנים לא מודעים לסכנות שבחיסונים.

אז אתה סבור שלא תשפיע, ואתה בכל זאת כותב, למה? ככה...

ישראליק
הודעות: 676
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי ישראליק » א' מאי 19, 2019 8:50 pm

איני יודע אם התגובה שאכתוב ישפיע על מישהו, אבל האמת יורה את דרכו.

יש לי קרוב משפחה שיש לו בן אוטיסטי ל"ע, בדרגה כזו שהוא צריך להיות לבוש קסדה כל זמן שהוא ער. ולאחרונה הזמינו אותו שינאום אצל אחד מהאסיפות נגד החיסונים כי הרי יש לו בן אוטיסטי ובודאי בלי שום צל ספק זה בא מחמת... החיסונים. הוא קיבל ההזמנה אבל הוא אמר להמארגן שהוא ידבר מה שהוא יודע בנידון ולאו דוקא מה שהמארגנים רוצים שהוא ידבר... ואז המארגן אמר לו, שאינו צריך לו ופיטר אותו.

ולי אמר אותו האברך שעל פי הדרישות והחקירות שהוא עשה אין שום שייכות למחלת בנו לחיסונים, והוא ממשיך לחסן את כל ילדיו כדרכם של הורים בריאים בנפשם

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 10:08 pm

ישראל אליהו כתב:יש מה לדון בדבריך, אבל עיקר התגובה היתה לגבי מה שכתבת שחיסונים מגבירים מוות בעריסה, ומאידך הבאתי קישור לויקי' [אשר הסתמכו שם על כמה מאמרים באנגלית] שאדרבה, ההיפך הוא הנכון, ומוות בעריסה נגרם בין היתר מחמת אי מתן חיסון בזמן.

ברור שלשני הצדדים יש מחקרים שהם מביאים כראיה, פה אתה יכול לראות מחקרים הפוכים http://www.hisunim.org.il/2019-05-03-08 ... uddendeath

הנה מה שכותב ד"ר גיל יוסף שחר על המחקרים האלה

" חשוב לציין שלא נעשה מחקר התערבותי מבוקר (RCT), אקראי, עם קבוצת ביקורת שבו בדקו את שיעורי מוות בעריסה בין קבוצת מחוסנים לקבוצת לא מחוסנים. רק מחקר כזה יכול בוודאות לאשש או להפריך קשר כלשהו בין חיסונים למוות בעריסה.
מחקרים רטרוספקטיבים ניתנים בקלות רבה להטייה ואי אפשר להסתמך עליהם כדי להגיע למסקנה ברורה בנושא"

האם זזה מסתבר שיש בחיסונים במקרה איזה חומר שמונע מוות בעריסה? כמעט ברור שאין אלה מחקרים רציניים, וגם תומכי החיסונים לא לוקחים את זה רציני, כי אם כן עיקר הסיבה לחסן היה צריך להיות להציל ממות בעריסה שזה פי אלף יותר נפוץ מהמחלות ש מחסנים נגדם.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי בתבונה » א' מאי 19, 2019 11:10 pm

מלבב כתב: חשוב לציין שלא נעשה מחקר התערבותי מבוקר (RCT), אקראי, עם קבוצת ביקורת שבו בדקו את שיעורי מוות בעריסה בין קבוצת מחוסנים לקבוצת לא מחוסנים. רק מחקר כזה יכול בוודאות לאשש או להפריך קשר כלשהו בין חיסונים למוות בעריסה.
מחקרים רטרוספקטיבים ניתנים בקלות רבה להטייה ואי אפשר להסתמך עליהם כדי להגיע למסקנה ברורה בנושא

1. שכיחות מוות בעריסה היא 2.3 ל10 אלף לידות, שכיחות הלא מחוסנים נמוכה גם כן, כך שלהשיג כמות מספקת למחקר זה לא ישים.
2. רוב המחקרים הם רטרוספקטיביים ובפרט כל התחומים הנדירים ובהחלט מתאימים כדי להגיע למסקנה ברורה.
3. שום הוכחה לא תשכנע את האדוקים באמונת ההתנגדות לחיסונים מדובר בע"ז מודרנית

אוהב עמו
הודעות: 631
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' מאי 20, 2019 6:21 am

הקשר בין מוות בעריסה לחיסונים יכול להיות מעשי ולא מדעי.
מסתבר שקבוצת ההורים שמחסנ את ילדיה כראו, מקפידה על שאר העצות של הרופאים למניעת מוות בעריסה כשכיבה על הגב (או הבטן - תלוי בתקופות) וכדו', וממילא פחת אצלה הסיכוי למוות בעריסה ל"ע, ולא טוען אף אחד שבחיסונים יש חומר המונע מוות בעריסה.

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מאי 20, 2019 9:14 am

אוהב עמו כתב:הקשר בין מוות בעריסה לחיסונים יכול להיות מעשי ולא מדעי.
מסתבר שקבוצת ההורים שמחסנ את ילדיה כראו, מקפידה על שאר העצות של הרופאים למניעת מוות בעריסה כשכיבה על הגב (או הבטן - תלוי בתקופות) וכדו', וממילא פחת אצלה הסיכוי למוות בעריסה ל"ע, ולא טוען אף אחד שבחיסונים יש חומר המונע מוות בעריסה.

זה היה יכול להסביר עשר אחוז לא חמשים אחוז.

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מאי 20, 2019 9:16 am

בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:הידע של הרב זילברשטיין הוא מדהים, אבל ממתי לא להיות מגדולי הדור הוא בזיון? שאל כל למדן אמיתי אם נראה לו שהרב זילברשטיין הוא מגדולי הדור.

אין לך מה לדאוג, אם רבנים כאלה חשובים שמניתי לעיל לא מצליחים להשפיע כמעט כלום, אז אתה יכול להיות בטוח שגם אני לא אשפיע, האמונה הגדולה שיש לאנשים ברופאים הוא כ"כ חזק שאנשים מוכנים אפילו למות למענה, הרב קמינצקי אמר שזה גזירה מן השמים שרוב הרבנים לא מודעים לסכנות שבחיסונים.

אז אתה סבור שלא תשפיע, ואתה בכל זאת כותב, למה? ככה...

כל מה שכותבים פה בפורום זה רק כדי להשפיע?

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי מלבב » ב' מאי 20, 2019 5:28 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:אתה לא יודע לקרוא? כתבתי ״להשוות בין ילדים מחוסנים בכל החיסונים, לילדים שלא קיבלו חיסונים כלל ״

ונראה לך הגיוני שחיסון mmr מונע אוטיזם?



אני יודע לקרא אבל חשבתי שדבריך נגועים בקצת הגיון.
ביקשת שההשוואה תהיה בין נוטלי חיסונים לאלה שלא נוטלים חיסונים. וכוונתך לפי ההגיון היתה לאפוקי מחקרים אחרים שבדקו האם האוטיזם עלה מאז שהחלו החיסונים.
מצאתי לך מחקר שעושה בדיוק את מה שביקשת. בחר חיסון והשווה בין המחוסנים לבין שאינם מחוסנים זה בדיוק מה שביקשת.
אבל כמובן את המציאות אי אפשר לקבל אז אתה אומר לא די בזה שיש ביניהם הבדל בחיסון מסויים אני צריך דווקא מחקר שיגיד בפירוש שהם לא לקחו אף חיסון. למה? כובע, כדי להתחמק. שכחת להגיד שצריך שיהיה להם גם אף סולד או אזנים בולטות.
הרי המחקר הזה מוכיח שהחיסון הזה אינו גורם לאוטיזם.

שאלת שאלה נכונה איך קרה שהתוצאות יצאו הפוכות היתכן שהחיסון מונע אוטיזם.
א. כן. בדיוק באותו מידה שהוא גורם. כלומר כמו שהאמנת למחקר המזוייף והשקרי שטען שכן רק על סמך העובדה שהוא טען שיש קורולציה אם אדם ישר אתה עליך עכשיו לטעון שאי נטילת חיסון גורמת לאוטיזם.

ב. לא. כנראה שהחוקרים האלה קצת יותר ישרים וזהירים והם לא טענו את זה. כי על סמך קורלציה חד פעמית
אי אפשר לטעון טענה כל כך קיצונית. ויש הרבה דרכים אחרות לפרש את זה.
לדוגמה
1. שהורים שהיה בהם חשד או תחושה שבנם אוטיסט נמנעו מלתת לו חיסון בגלל הפרופוגנדה של מתנגדי החיסונים.
2. החוקרים הכניסו בחישובים וממילא ביטלו את ההטיה של אחים אוטיסטים. אבל כיוון שאוטיזם לפי המחקר הזה יש לו השפעות משפחתיות אולי אנשים שקרובי משפחתם בדרגה יותר רחוקה הינם אוטיסטים נמנעים מלתת חיסונים אבל בסופו של דבר הם בסיכון גבוה יותר מסיבות גנטיות.
3. אולי לא נבדק כאן המצב הסוציואקונומי והקשר שלו מצד אחד לאוטיזם ומצד שני לאי נתינת חיסון.

בקיצור כדי להגיע למסקנה צריך הרבה מחקרים שגם מנסים לברר את כל האפשרויות.

מה חשבת שאני לא יודע שהם מנפנפים ב16 מחקרים (ואת המחקרים שהראו שיש כן קשר החביאו כמו שהעיד ויליאם תומפסון חוקר מהcdc) שמשום מה בדקו רק את הmmr או הכספית ולא מחוסנים מול לא מחוסנים?

מה לא מובן, אם תרצה לבדוק משהו אם הוא רעיל, האם תבדוק אנשים שלקחו את זה 19 פעמים מול אנשים שלקחו את זה 20 פעם, או שתבדוק 20 מול אפס?, זאת ועוד הרי זה דבר שכיח גם בין אלה שמתחסנים שמפספסים חיסון אחד או שתיים, אז אחד מפספס את הmmr והשני מפספס חיסון אחר, אז מסתבר שבין אלה שלא פספסו את הmmr יש יותר שפספסו חיסון אחר שהוא גורם יותר לאוטיזם.

זאת ועוד כמו שכתבת לבד, שמי שנכווה בחיסון אחד יש יותר סיכוי שלא ימשיך לחסן, והרי חיסון הmmr נותנים רק בשנה שניה אחרי הרבה חיסונים קודמים, אבל אם בודקים באופן אקראי כמה אלפים של מחוסנים מול לא מחוסנים ורואים שיש פי כמה וכמה אוטיסטים יותר ב מחוסנים קשה שיהיה הטיות כאלה, זאת ועוד גם אם נגיד שmmr לא גורם לאוטיזם יכול להיות שחיסון אחר כן גורם.


אפשר לראות מטענותיך את ההבדל בין המחקרים הרציניים שמנסים לברר עניין אחרי עניין ולהפעיל הגיון בחיפוש ובבדיקה ובין שגעון מתנגדי החיסונים . היה להם מחקר (מזויף) על חיסון מסויים וכשהוא נסתר אז טוענים אולי חיסון אחר גורם..
אבל חבל באמת על הזמן וכבר אמר על זה שהמע"ה מה שאמר.

Bernadine Patricia Healy (August 4, 1944 – August 6, 2011) was an American physician, cardiologist, academic, and first female National Institutes of Health (NIH) Director. She was a professor of medicine at Johns Hopkins University, chair of the Research Division of Cleveland Clinic, professor and dean of the College of Medicine and Public Health at the Ohio State University, and served as president of the American Red Cross and the American Heart Association. She was health editor and columnist for U.S. News & World Report. She was a well-known commentator in the media on health issues.[1]


[1


This is an excerpt from an interview with Sharyl Atkinson. Transcript below:

[Attkisson]
It sounds like you don’t think the hypothesis of a link between vaccines and autism is completely irrational.

[Healy]
When I first heard that there was a link between autism and vaccines I thought well that’s silly. Really, I mean I tended to dismiss it just on the superficial kind of reading, or you know just reading what was in the papers, no offense to the media.

So when I first heard about it I thought, well that doesn’t make sense to me. The more you delve into it if you look at the basic science, if you look at the research that’s been done in animals, if you also look at some of these individual cases, and if you look at the evidence that there is no link, what I come away with is the question has not been answered.

[Attkisson]
But public health officials have been saying they know. They’ve been implying to the public they know, there’s enough evidence, and it’s not causal.

[Healy]
I think you can’t say that. And part of the, I think, you can’t say that.

[Attkisson]
Do you feel the government was too quick to dismiss out of hand that there was this possibility of a link between vaccines and autism?

[Healy]
I think the government, or certain public health officials in the government are, have been too quick to dismiss the concerns of these families, without studying the population that got sick. I haven’t seen major studies that focus on 300 kids who got autistic symptoms within a period of a few weeks of a vaccine.

I think that the public health officials have been too quick to dismiss the hypothesis as irrational, without sufficient studies of causation. I think that they often have been too quick to dismiss studies in the animal laboratory, either in mice, either in primates, that do show some concerns with regard to certain vaccines and also to the mercury preservative in vaccines.

זאב ערבות
הודעות: 3357
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 20, 2019 6:02 pm

מלבב, האם תוכל לומר לנו בפה מלא מה האגנדה שלך? אתה רוצה לשכנע את כל חברי הפורום לא לחסן? אם כך אז קלטנו אותך ומקבלים בהבנה את דעתך, אך מגיע מצב שצריך לומר די! עד כאן. כל משרדי הבריאות בכל העולם ללא יוצא מן הכלל החליטו שיש לחסן את תושביהם למרות הסיכונים שבדבר - שיהיו אשר יהיו, וכעת בעקבות מחאת האנטי חיסונים כמוך אף חוקקים חוקים נגד המתנגדים ומחייבים עפ"י החוק לחסן. לפחות בניו יורק ובארץ זה כעת כך. כך שאם אין ברצונך לחסן, הנך מוזמן לגור במדינה שבה אין עדיין חוקים כאלה ושם תוכל להתרועע עם עוד אנשים כמוך (ולהקים בית כנסת ובית ספר משלכם) ותוכלו להדביק אחד את השני בחצבת, אך איני מוכן שאחד כמוך שאינו מחסן את ילדיו יגור לידי ושילדיו ילמדו עם ילדי בכתה ויסכנו אותם, וכן איני מוכן להשתדך עם אחד כזה (או עם אחד שאומר שהוא בעל בטחון ואינו מעוניין שילדיו יבדקו ע"י דור ישרים) וכל הדומה לזה.
אתה טוען שזכותך לכך, נכון אך לא על חשבון אחרים. סתם להביא דוגמא בנלית, אחד אוהב לדבר בשעת התפילה ומבקשים ממנו לצאת מבית הכנסת והוא אומר יש לי זכות חופש דיבור.
כידוע יש בעולם היום התחממות גלובלית וזה דבר ודאי שאין בו ספק כלל וכלל. והנה קמו להם כמה משוגעים (ובינהם הנשיא טרמפ) והחליטו שזו סתם קונספירציה ולא דובים ולא יער והעולם יציב ואין שום התחממות (ואף מביאים ראיה מכך שהחורף האחרון היה קר מאוד) ומביאים כראיה לדבריהם כל מיני מחקרים כפי שאתה מביא לעיל בהודעתך, שהם כולם ממומנים ע"י גופים בעלי אינטרסים שמטרתם לרמות את הציבור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 20, 2019 6:13 pm

מלבב הבאה של אמירות שקריות באנגלית לא עושה אותן יותר נכונות.

בכל מקרה העניין מוצה. ואני חוזר על מה שנכתב כאן ע"י איש ספר. בפורום זה איננו נותנים ידינו להתנגדות לחסונים פעולה שגורמת נזק גדול לילדיהם של האנשים האלה לילדים אחרים ולצערנו גם לחילול שם שמים.

כך שאע"פ שאני קצת ליברלי ונותן להעלות קצת טענות כדי שישמעו גם הצדדים הלא נכונים גם לזה יש גבול.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים

cron