מהי סמכות הרבנים להביע דעה בנושאי רפואה שבהם נאמר ורפא ירפא

[זאב ערבות]

איני יודע אם הנושא שאני מעלה כאן כבר נדון בפורום. אמש פתחתי אשכול זה viewtopic.php?f=51&t=42650 המתייחס למכתב רבנים שפורסם בארה"ב שיש להורים הזכות לא לחסן את ילדיהם. כעת הוכח שהעצה היתה שגויה כיון שבריכוזים החרדיים קרו עשרות (או מאות מקרים, קשה לדעת) בזמן האחרון והורים מאוד מפוחדים, בפרט אלו שהקשיבו לרבנים.
השאלה שאני רוצה לעלות לדיון (אם מישהו מעוניין בנושא) היא מהו גבול מתן היעוץ הרבני? אסביר את דברי.
כאשר לאדם יש בעיה עם המכונית , ניגש למוסך לדבר עם מכונאי הבקי במכוניות. וכנ"ל בהרבה תחומי מקצוע, למשל אדם הרוצה להשקיע את כספו ילך למומחה פיננסי. אך היום מקובל בעולם החרדי בפרט לשאול רבנים ואדמורים ומקובלים שאלות שלכאורה אינן שייכות להם כלל, אם מהבחינה שאין להם ידע בנושא, או אפילו נאמר שיש, אינם מומחים בכדי שנוכל לסמוך על ידיעתם שהיא מספיק מקצועית. כמובן קוראים לזאת דעת תורה, כאילו יש לרבנים סמכות לענות על כל שאלה שנשאלים ומקבלים את תשובתם כאילו שכינה מדברת מגרונם וכל ההולך בעצתם לא יכשל. נושא זה כבר דובר בו רבות. לכל אדם רשות להביע דעה, אך כאשר מדובר באדם סמכותי, כרב חשוב לדוגמא אנשים נוטים לקבל את דבריו.
לענייננו הספציפי יעוץ רפואי, איזו סמכות יש לרבנים שלא ידועים כבעלי ידע בנושא בעסק הרפואה שניתנה רשות מפורשת לרופאים לרפאות ולא לרבנים. ניחא יש רבנים כגון הגר"י זילברשטיין שצבר ידע עצום בעניני רפואה, אך יש רבנים שאין להם (בכל אופן לא הרבה יותר מאשר לכל אדם שיש לו ידיעות כלליות) ובכל זאת לא מהססים להביע דעה. האם נכון הדבר? האם העובדה שיש להם סמיכה להוראה או לדיינות או שהם ר"י נותנת להם מן סמכות בלתי ניתנת לערעור.

[הגיונות]

נראה שאתה נכשל כאן בכשל ההשלכה מעובדות לערכים, מה שמכונה כ'כשל הנוטרליסטי'.

ישנה טענה מפורסמת שקביעת ההגדרה 'שוטה' (כמו הגדרות נוספות), נתונה לאלו העוסקים בתחומי הנפש, למומחי פסיכולוגיה ולמדדי המדע, והיא אינה שייכת לשיפוטם של רבנים או לתחומה של ההלכה.

אולם, טענה זו שגויה ברמה הלוגית. מומחים, יכולים לספק קביעות וחילוקים מציאותיים-מדעיים. כגון, מה השורש הגנטי של 'שוטה'? האם מחלות נופש עוברות בתורשה? האם ניתן לרפאות מחלות כאלו ואחרות? אך קביעות נורמטיביות-ערכיות אינן שייכות לתחום המדעי-מציאותי, ולפיכך הם אינן למומחי הנפש דווקא.

הגדרתו של המונח 'שוטה' הוא שיפוט ערכי-נורמטיבי, ושכזה, הוא אינו יכול להיגזר בצורה לוגית מעובדות מציאותית. המומחים יכולים לספק קביעות מציאותיות, אך השיפוט שפרמטרים אלו, הן אלו המגדירות את המונח 'שוטה', זו כבר קביעה ערכית שאינה תלויה במומחיותם המדעית, אלא נגזרת מהשקפתו הפרטית של האדם. כך שברובד-הלוגי פוסקי ההלכה, באפשרותם לקבוע הגדרות נורמטיביות-ערכיות (ולהגדיר מהו 'שוטה'), לא פחות מכל אדם אחר.

וכמו כן, גם בנידון דידן, המונח 'סכנה' איננו ערך שנגזר ישירות מהעובדות שמספקים המומחים, אלא הוא תלוי השקפה ערכית. וכזו, בהחלט מקובלנו השקפותיהם וסמכותיהם של פוסקי ההלכה - 'דעת תורה'.

הכשל של גזירת מסקנות ערכיות (כמונח 'שוטה' או 'חולה'), מקביעות מציאותיות (שמספקים המומחים), נקרא בפילוסופיה 'הכשל הנטורליסטי'.

האריך בעניין זה הרב ד"ר מיכאל אברהם במאמרו 'מומחיותו של פוסקי הלכה כמעריך מציאות' (צהר, ז' תשס"א).

[הוה אמינא]

כל עוד חיו רבנים אמיתיים שלרוב גדלותם היה שגור על פיהם המילים "איני יודע" על מה שלא ידעו, אם בהלכה ואם בתפיסת המציאות, לא היתה שאלה מהי גבול סמכותם.
היה אפשרי לשאול כל שאלה בלי לחשוב פעמיים או לחשוש שזה לא תחום הרב. לא היה גבול לסמכות, כי במה שידעו יכלו לענות בלי הגבלות. ובמה שלא ידעו - הם בעצמם לא ענו.

השאלה מעלה מראה מול המצב...
איך באמת אפשר לדעת מראש אם הרב פלוני עונה מתוך הבנה וידע וניתוח נכון, או בלי שום רקע אלא רק רקע של בטחון עצמי מופרז רק בגלל שאת החזון איש ואת רבי חיים גרינמן שאלו כאלו שאלות וידעו לענות וענו, אז גם הוא חייב לענות כיפתח בדורו....

[זאב ערבות]

נראה שאתה נכשל כאן בכשל ההשלכה מעובדות לערכים, מה שמכונה כ'כשל הנוטרליסטי'.

ישנה טענה מפורסמת שקביעת ההגדרה 'שוטה' (כמו הגדרות נוספות), נתונה לאלו העוסקים בתחומי הנפש, למומחי פסיכולוגיה ולמדדי המדע, והיא אינה שייכת לשיפוטם של רבנים או לתחומה של ההלכה.

אולם, טענה זו שגויה ברמה הלוגית. מומחים, יכולים לספק קביעות וחילוקים מציאותיים-מדעיים. כגון, מה השורש הגנטי של 'שוטה'? האם מחלות נופש עוברות בתורשה? האם ניתן לרפאות מחלות כאלו ואחרות? אך קביעות נורמטיביות-ערכיות אינן שייכות לתחום המדעי-מציאותי, ולפיכך הם אינן למומחי הנפש דווקא.

הגדרתו של המונח 'שוטה' הוא שיפוט ערכי-נורמטיבי, ושכזה, הוא אינו יכול להיגזר בצורה לוגית מעובדות מציאותית. המומחים יכולים לספק קביעות מציאותיות, אך השיפוט שפרמטרים אלו, הן אלו המגדירות את המונח 'שוטה', זו כבר קביעה ערכית שאינה תלויה במומחיותם המדעית, אלא נגזרת מהשקפתו הפרטית של האדם. כך שברובד-הלוגי פוסקי ההלכה, באפשרותם לקבוע הגדרות נורמטיביות-ערכיות (ולהגדיר מהו 'שוטה'), לא פחות מכל אדם אחר.

וכמו כן, גם בנידון דידן, המונח 'סכנה' איננו ערך שנגזר ישירות מהעובדות שמספקים המומחים, אלא הוא תלוי השקפה ערכית. וכזו, בהחלט מקובלנו השקפותיהם וסמכותיהם של פוסקי ההלכה - 'דעת תורה'.

הכשל של גזירת מסקנות ערכיות (כמונח 'שוטה' או 'חולה'), מקביעות מציאותיות (שמספקים המומחים), נקרא בפילוסופיה 'הכשל הנטורליסטי'.

האריך בעניין זה הרב ד"ר מיכאל אברהם במאמרו 'מומחיותו של פוסקי הלכה כמעריך מציאות' (צהר, ז' תשס"א).

לפני שאתייחס לדבריך אעיר שתי נקודות. הראשונה, כאשר אני צריך דוגמא לדבר מה ויש לי אפשרות לדבר שלילי או חיובי, אני מעדיף את החיובי. כך שלו הייתי כותב את התגובה שלך הייתי משתמש ב"פיקח" במקום שוטה אלא אם כן יש כאן מסר סמוי. הנקודה השניה היא שאתה מציין לרב ד"ר מיכאל אברהם, שאמנם הוציא לאור כמה ספרים חשובים ומאמרים רבים, אך הרבה מהתאוריות שלו שנויות במחלוקת והוא לא בדיוק האישיות שארצה ללמוד ממנו מה זו דעת תורה במושגים החרדיים.
כעת לדבריך. נראה שלא קראת את כותרת האשכול! הנה הוא שוב: מהי סמכות הרבנים להביע דעה בנושאים שאינם מומחים בהם
ישנם כל מיני תחומים בחיים, יש תחומים טכניים, פילוסופיים, מעשיים, מחשבתיים וכו'. תחום הרפואה שאליו אני מתייחס בעיקר (כלומר עקב בעיה רפואית מסויימת התעוררתי לכתוב את הדברים) זה תחום ביניים שיש בו דברים ידועים ומבוססים, ולעומתם יש הרבה דברים שרב בהן הנסתר על הנגלה. כמו כן יש את תחום הפסיכולוגיה ושלוחותיו שהוא חלק מעולם הרפואה אך עוסק בדברים מופשטים כגון רגשות וכו'. מה שאתה קורא לו תחומי הנפש. ואכן כאשר מתייחסים לדברים מופשטים כגון הדוגמא שאתה חוזר עליה לא פחות משש פעמים "שוטה" הרשות ביד כל אדם להגדיר מהו שוטה לפי דעתו כיון שאין הגדרה אבסולוטית. למשל, האם הנשיא טראמפ שוטה? הרבה נוטים לסבור כך, אז איך תסביר ששוטה נעשה נשיא המעצמה החזקה בעולם? משהו כמו אחשורוש בשעתו שחז"ל אומרים מלך שוטה היה.
כך שהדוגמא שלך היא דוגמא לא טובה לנושא האשכול שכן מדובר פה במשהו אבסטרקטי שאין עליו תשובה אבסולוטית שלא ניתנת להפרכה (סתם כך כיון שהזכרת זאת, לא ניתן לזהות בעזרת השורש הגנטי אם אדם הוא שוטה או פיקח וכדומה תכונות נפשיות), ואכן אתה צודק שכל אדם יכול להחליט לעצמו אם האדם העומד לפניו הוא פיקח או שוטה, אלא שלאדם מבוגר בעל הרבה נסיון חיים ושהוא בנוסף גם ת"ח יש יכולת הבחנה יותר טובה מאשר לסתם אדם מהרחוב.
אך המונח סכנה שאתה מתייחס אליו הוא מונח שיש בו מן הידוע ומן הנסתר. לעבור כביש בלי להביט ימינה ושמאלה זו סכנה! לא סכנה וודאית אך האדם שאינו מביט כיון שסומך על נסים למשל או על הבטחתו של גדול מסויים שלא ינזק הוא שוטה! אך לקפוץ מהגשר לנהר זו לא סכנה אלא מעשה התאבדות כיון שהמוות הוא כמעט וודאי ברוב המקרים (כמובן תלוי בגובה, אך לקפוץ למים מגובה יותר מסוכן מאשר לבטון!) עישון לעומת זאת זו סכנה יותר בעיתית וכאן כבר ניתן להתפלפל ולשחק רולטה רוסית - נכון, כחמישים מהמעשנים מקבלים סרטן, אז האם אני אהיה מהחמישים האלה מהחמישים שלא מקבלים. האם מישהו שפוי ילך לרב וישאל אותו האם העישון יזיק לו או לא והרב יענה לו בוודאות כן או לא!
בקיצור הרב הגיונות המכובד, בכלל לא התייחסת לדברי! אני נתתי דוגמא ממכונאי המתמצא במערכת המכונית, האם תלך לר"י שלך ותשאל אותו כיצד מתקנים מנוע מכונית? או איך מתקנים פנצר? או לאיזה מוסך עליך ללכת לתקן? או האם זה בסדר לנסוע מקרית שמונה עד אילת כאשר אין מספיק אוויר בגלגלים? או לשאול אותו מה דעתו כמה אוויר צריך לשים בגלגלים? אני יכול להמשיך ולתת דוגמאות עד מחר אך סבור שכונתי מובנת.
שאלתי בבירור ואף נתתי דוגמא: לשאול רבנים שאלות בתחומים שאין להם בהם מידע או מומחיות! האם תשאל ת"ח גדול הדור מהי היבשת השניה בגודלה בעולם? אם לא עסק מימיו בגאוגרפיה מנין שידע? אולי למד בין הסדרים כמו שמסופר על גדולים כווילנא גאון שלמד מתמטיקה, אך סביר להניח שרוב ת"ח היום לא מתעניינים בגאוגרפיה ובגודל היבשות.
כעת ניגש לתחום הרפואה שהוא נושא מסובך הדורש ידע רב ומומחיות. לכן בכל תחום רפואי יש מומחים לדבר המתמחים מעל ומעבר לידע הרפואי הרגיל. להרבה אנשים סתם יש מידע רפואי שהם צוברים במשך השנים, מן הסתם לת"ח יש ידע יותר מן הממוצע של אדם רגיל כיוון שיש הרבה עניני רפואה בתלמוד ובשותי"ם וכדומה, ובנוסף יש שאלות הלכתיות חשובות כגון קביעת המוות, ברית מילה, פריה ורביה, נדה, ועוד הרבה. אך בסופו של דבר הם לא רופאים, ודבר מצוי שכאשר רב זקוק למידע רפואי, הוא פונה לרופאים המומחים בדבר לשאול את חוות דעתם.
לסיכום, אני מעוניין לדעת מהיכן שאבו אותם רבנים את המידע שלהם שאין סיכון בחוסר חיסון. ואין בדברי ולוא רמז זלזול בדעת תורה של הרבנים שאתה מנסה לרמוז.

[זאב ערבות]

כל עוד חיו רבנים אמיתיים שלרוב גדלותם היה שגור על פיהם המילים "איני יודע" על מה שלא ידעו, אם בהלכה ואם בתפיסת המציאות, לא היתה שאלה מהי גבול סמכותם.
היה אפשרי לשאול כל שאלה בלי לחשוב פעמיים או לחשוש שזה לא תחום הרב. לא היה גבול לסמכות, כי במה שידעו יכלו לענות בלי הגבלות. ובמה שלא ידעו - הם בעצמם לא ענו.

השאלה מעלה מראה מול המצב...
איך באמת אפשר לדעת מראש אם הרב פלוני עונה מתוך הבנה וידע וניתוח נכון, או בלי שום רקע אלא רק רקע של בטחון עצמי מופרז רק בגלל שאת החזון איש ואת רבי חיים גרינמן שאלו כאלו שאלות וידעו לענות וענו, אז גם הוא חייב לענות כיפתח בדורו....

אם היית כותב את דבריך לפני היית חוסך לי את כל המגילה. מה שנעשה היום שרבנים נעשו יועצי שלום בית, יועצים פיננסיים, יועצי רפואה... בזמנו שמעתי שאחד הגבירים במונסי נגש להגר"י קמנצקי לשאול האם מותר לו לשפץ את המטבח עם כל השכלולים דאז, או שמא יש בזה משום מראית עין וקנאת שכינים. הגר"י ענה לו שיכול לשפץ. האם זו שאלה הזקוקה לדעת תורה, ועוד לזו של אחד מגדולי הדור? האם לפני שקונים רכב צריך להתייעץ עם הרבנים?

[עפר לרגלם]

https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d ... %99%d7%aa/

[זאב ערבות]

https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%94%d7%9c%d7%9b%d7%94-%d7%95%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%95%d7%aa-%d7%9e%d7%94%d7%99-%d7%9e%d7%95%d7%9e%d7%97%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%9c%d7%9b%d7%aa%d7%99%d7%aa/

תודה על ההפניה למאמר, קראתי אותו לא ממש בעיון אך אינו מתייחס לכותרת: מהי סמכות הרבנים להביע דעה בנושאים שאינם מומחים בהם! שוב: נושאים שאינם מומחים בהם! ניקח את נושא המהירות בכבישים. מה ההצדקה לשר התחבורה לשאול רב שאין לו רשיון נהיגה מה לדעתו המהירות המקסמימלית בכביש מסויים? (אספר שפעם הסעתי רב המוסר שעורים לבעלי תשובה להרצאה ונסענו על כביש מהיר וכדרכי במהירות המותרת (נניח 100 קמ"ש לעניננו) והוא האיץ בי לנסוע יותר מהר, ראשית כיון שכולם עושים זאת והשוטרים לא יעצרו אותי, ושנית שאם אני נוסע יותר מהר אני שורף פחות דלק! והראיה - שאני מגיע יותר מהר ליעד!
אך כאן אנו מדברים ספציפית בתחום הרפואה, וזה תחום כה רחב מורכב ומסובך שראשית, אין ביכולתו של אדם אחד לדעת כל מה שיש לדעת, ושנית, בהרבה מקרים לא ניתן ללמוד מקרה אחד מן השני. לומר שרב כלשהו, שיהיה בקי בחכמת הרפואה על גווניה ככל שיהיה יכול להחליט עבור אנשים בלי שיש לו ידע רפואי מעשי והכשרה רפואית זה ממש סכנת נפשות. ד"ר מיכאל דן במצבים שיש שאלות הלכתיות הקשורות לנידון ושיש אופציות, אז איזו אופציה מבחינה הלכתית יש להעדיף, או במקרה של דילמות כאשר יש שני מצבים שאף אחד מהם לא אידאלי. אך ברוב המקרים אין מה לשאול! יש לפעול ואם לא החולה לא יתרפא או ימות או מי יודע מה. בהרבה מקרים גם אין זמן לשאול, כגון אחר תאונה ח"ו או תראומה או התקפת לב, או אלף ואחד מצבים אחרים. אתן דוגמא פשוטה: פתחתי את המצח מחפץ שעף לעברי והיה חתך שניתן היה לתפרו או להדביקו (טכניקה שמשתמשים בה). מה ההבדל, מה יהיה הטיפול שישאיר כמה שפחות צלקת! האם עלי לשאול רב על כך מה עדיף (באחד מגליונות המעין הקודמים יש דיון על כך מה עושים בשבת אם קורה כזה דבר)? לכאורה לא, שואלים רופא מנתח היודע מנסיון מה יותר טוב.
כמובן שבהרבה מקרים שניתן הדבר ויש שאלות הלכתיות הקשורות לטיפול צריך להיוועץ עם רבנים,

[אוצר החכמה]

מיכאל אברהם כתב באיזהו מקומן טענה כזו ולענ"ד היא צודקת. הרופא יכול לקבוע מה הסיכוי שאדם יחיה או ימות. את השאלה אם העניין מתיר לחלל שבת צריך לקבוע הרב. ובאותה מידה הוא טען (לאו דווקא על הדוגמה הזאת אבל על העיקרון) המומחה הצבאי יכול לקבוע (אולי )מה הסיכוי שהחזרת שטחים תמנע מלחמה אבל השאלה אם הסיכוןי הזה שווה את ההחזרה זו שאלה מוסרית תורנית ולכן דווקא הרב (או גדולי התורה) יכולים לקבוע את זה וכן יש לטעון ביחס לעוד נקודות שהעלית. אין מזה מסקנה שאפשר להתייעץ עם רבנים בלא שמישהו, השואל או הנשאל, יברר את המציאות הרפואית או האחרת.

[הגיונות]

לפני שאתייחס לדבריך אעיר שתי נקודות. הראשונה, כאשר אני צריך דוגמא לדבר מה ויש לי אפשרות לדבר שלילי או חיובי, אני מעדיף את החיובי. כך שלו הייתי כותב את התגובה שלך הייתי משתמש ב"פיקח" במקום שוטה אלא אם כן יש כאן מסר סמוי. הנקודה השניה היא שאתה מציין לרב ד"ר מיכאל אברהם, שאמנם הוציא לאור כמה ספרים חשובים ומאמרים רבים, אך הרבה מהתאוריות שלו שנויות במחלוקת והוא לא בדיוק האישיות שארצה ללמוד ממנו מה זו דעת תורה במושגים החרדיים.
כעת לדבריך. נראה שלא קראת את כותרת האשכול! הנה הוא שוב: מהי סמכות הרבנים להביע דעה בנושאים שאינם מומחים בהם
ישנם כל מיני תחומים בחיים, יש תחומים טכניים, פילוסופיים, מעשיים, מחשבתיים וכו'. תחום הרפואה שאליו אני מתייחס בעיקר (כלומר עקב בעיה רפואית מסויימת התעוררתי לכתוב את הדברים) זה תחום ביניים שיש בו דברים ידועים ומבוססים, ולעומתם יש הרבה דברים שרב בהן הנסתר על הנגלה. כמו כן יש את תחום הפסיכולוגיה ושלוחותיו שהוא חלק מעולם הרפואה אך עוסק בדברים מופשטים כגון רגשות וכו'. מה שאתה קורא לו תחומי הנפש. ואכן כאשר מתייחסים לדברים מופשטים כגון הדוגמא שאתה חוזר עליה לא פחות משש פעמים "שוטה" הרשות ביד כל אדם להגדיר מהו שוטה לפי דעתו כיון שאין הגדרה אבסולוטית. למשל, האם הנשיא טראמפ שוטה? הרבה נוטים לסבור כך, אז איך תסביר ששוטה נעשה נשיא המעצמה החזקה בעולם? משהו כמו אחשורוש בשעתו שחז"ל אומרים מלך שוטה היה.
כך שהדוגמא שלך היא דוגמא לא טובה לנושא האשכול שכן מדובר פה במשהו אבסטרקטי שאין עליו תשובה אבסולוטית שלא ניתנת להפרכה (סתם כך כיון שהזכרת זאת, לא ניתן לזהות בעזרת השורש הגנטי אם אדם הוא שוטה או פיקח וכדומה תכונות נפשיות), ואכן אתה צודק שכל אדם יכול להחליט לעצמו אם האדם העומד לפניו הוא פיקח או שוטה, אלא שלאדם מבוגר בעל הרבה נסיון חיים ושהוא בנוסף גם ת"ח יש יכולת הבחנה יותר טובה מאשר לסתם אדם מהרחוב.
אך המונח סכנה שאתה מתייחס אליו הוא מונח שיש בו מן הידוע ומן הנסתר. לעבור כביש בלי להביט ימינה ושמאלה זו סכנה! לא סכנה וודאית אך האדם שאינו מביט כיון שסומך על נסים למשל או על הבטחתו של גדול מסויים שלא ינזק הוא שוטה! אך לקפוץ מהגשר לנהר זו לא סכנה אלא מעשה התאבדות כיון שהמוות הוא כמעט וודאי ברוב המקרים (כמובן תלוי בגובה, אך לקפוץ למים מגובה יותר מסוכן מאשר לבטון!) עישון לעומת זאת זו סכנה יותר בעיתית וכאן כבר ניתן להתפלפל ולשחק רולטה רוסית - נכון, כחמישים מהמעשנים מקבלים סרטן, אז האם אני אהיה מהחמישים האלה מהחמישים שלא מקבלים. האם מישהו שפוי ילך לרב וישאל אותו האם העישון יזיק לו או לא והרב יענה לו בוודאות כן או לא!
בקיצור הרב הגיונות המכובד, בכלל לא התייחסת לדברי! אני נתתי דוגמא ממכונאי המתמצא במערכת המכונית, האם תלך לר"י שלך ותשאל אותו כיצד מתקנים מנוע מכונית? או איך מתקנים פנצר? או לאיזה מוסך עליך ללכת לתקן? או האם זה בסדר לנסוע מקרית שמונה עד אילת כאשר אין מספיק אוויר בגלגלים? או לשאול אותו מה דעתו כמה אוויר צריך לשים בגלגלים? אני יכול להמשיך ולתת דוגמאות עד מחר אך סבור שכונתי מובנת.
שאלתי בבירור ואף נתתי דוגמא: לשאול רבנים שאלות בתחומים שאין להם בהם מידע או מומחיות! האם תשאל ת"ח גדול הדור מהי היבשת השניה בגודלה בעולם? אם לא עסק מימיו בגאוגרפיה מנין שידע? אולי למד בין הסדרים כמו שמסופר על גדולים כווילנא גאון שלמד מתמטיקה, אך סביר להניח שרוב ת"ח היום לא מתעניינים בגאוגרפיה ובגודל היבשות.
כעת ניגש לתחום הרפואה שהוא נושא מסובך הדורש ידע רב ומומחיות. לכן בכל תחום רפואי יש מומחים לדבר המתמחים מעל ומעבר לידע הרפואי הרגיל. להרבה אנשים סתם יש מידע רפואי שהם צוברים במשך השנים, מן הסתם לת"ח יש ידע יותר מן הממוצע של אדם רגיל כיוון שיש הרבה עניני רפואה בתלמוד ובשותי"ם וכדומה, ובנוסף יש שאלות הלכתיות חשובות כגון קביעת המוות, ברית מילה, פריה ורביה, נדה, ועוד הרבה. אך בסופו של דבר הם לא רופאים, ודבר מצוי שכאשר רב זקוק למידע רפואי, הוא פונה לרופאים המומחים בדבר לשאול את חוות דעתם.
אני מסכים אתך שיש הרבה מקרים בהם ניתן לגשת לרבנים ויש להם נסיון חיים וידע כנ"ל שיכולים לתת עצות, בדרך כלל מדובר בדברים פשוטים יחסית, אך בהרבה מקרים, וזו עיקר תשובתי אליך, אין לרב מידע מי יודע או במקרים יותר גרועים, אין להם מידע כלל בנידון, אך הם לא אומרים זאת ומנדבים מידע! זה דבר בדוק ומעשים שבכל יום שרבנים מייעצים עצות רפואיות בלי לדעת ובהרבה מקרים אף שגויות, אלא מאי, מקבלי העצות מתביישים לספר זאת ורק הרופאים שומעים על כך כשבאים אליהם לתקן את שקלקלו, והאתיקה הרפואית מונעת מהם לפרסם זאת (או שמא זה גם לשון הרע). לד"ר וגנר יש הרבה סיפורים כאלה שקרו אצלה וששמעה מרופאים אחרים. ענין החיסונים הוא אחד מהדברים האלו, שקבוצת רבנים נתנה היתר להורים לא לחסן את ילדיהם, וכעת שיש התפרצות מגיפה בריכוזים חרדיים (זה נהפך לכמעט פאניקה כאשר ממש אפילו מבוגרים עומדים בתור לקבל חיסונים אולי לא חיסנו אותם בילדותם) מתעלמים מהמכתב ההוא שפורסם ולא שמעתי אף אחד מהרבנים שמתנצל.
לסיכום, אני מעוניין לדעת מהיכן שאבו אותם רבנים את המידע שלהם שאין סיכון בחוסר חיסון. ואין בדברי ולוא רמז זלזול בדעת תורה של הרבנים שאתה מנסה לרמוז.

נו, ברור שלא עלה על דעתו של אף בר דעת שיש להתייעץ ברבנים, מבלי שיש להם יד ורגל בפרטי המציאות (אלא"כ יש להם רוה"ק ממש, נביאות וכדו'). זה בגדר של דבר הפשוט שאין צריך כלל לומר – ממש ממש מיותר.

כל שטענתי שהמונח 'סכנה' (וכל מונח ערכי או מוסרי), איננו נגזר מהעבודות והמדע. כך שעליך להבחין היטב היטב בגוף מה שכתבת (וכפי שחזר על הדברים וכתבם בקיצור, אך בדיוק, הרב אוצה"ח).

לגבי שתי טענותיך:

א. לא רמזתי לשום-דבר, ולא כיוונתי לעומקים נשגבים. המונח 'שוטה' נבחר, כיון שטקסט זה כתבתי כבר בשעתו במאמרי אודות 'שוטה בהלכה', ומשם העתקתיו.

ב. שיטתי שיש לדון לגופם של טענות, ולא לגופו של אדם. לא באמת מעניין אותי מה דעותיו של מיכאל אברהם (שאני אגב, מאוד מעריך). הטיעונים בלבד הם אלו שרלוונטים ואותם יש לשפוט, וכבר התדברנו בזה באשכול אחר, ומשם תדרשנו.

[הגיונות]

מיכאל אברהם כתב באיזהו מקומן טענה כזו ולענ"ד היא צודקת. הרופא יכול לקבוע מה הסיכוי שאדם יחיה או ימות. את השאלה אם העניין מתיר לחלל שבת צריך לקבוע הרב. ובאותה מידה הוא טען (לאו דווקא על הדוגמה הזאת אבל על העיקרון) המומחה הצבאי יכול לקבוע (אולי )מה הסיכוי שהחזרת שטחים תמנע מלחמה אבל השאלה אם הסיכוןי הזה שווה את ההחזרה זו שאלה מוסרית תורנית ולכן דווקא הרב (או גדולי התורה) יכולים לקבוע את זה וכן יש לטעון ביחס לעוד נקודות שהעלית. אין מזה מסקנה שאפשר להתייעץ עם רבנים בלא שמישהו, השואל או הנשאל, יברר את המציאות הרפואית או האחרת.

זה בדיוק מה שכתבתי בהודעתי הראשונה, ואף ציינתי למקור דברי מ"א - אצרף כעת את המאמר.

מומחיותו של פוסק הלכה כמעריך מציאות.PDF

(68.99 KiB) הורד 191 פעמים

[זאב ערבות]

נו, ברור שלא עלה על דעתו של אף בר דעת שיש להתייעץ ברבנים, מבלי שיש להם יד ורגל בפרטי המציאות (אלא"כ יש להם רוה"ק ממש, נביאות וכדו'). זה בגדר של דבר הפשוט שאין צריך כלל לומר – ממש ממש מיותר.

כל שטענתי שהמונח 'סכנה' (וכל מונח ערכי או מוסרי), איננו נגזר מהעבודות והמדע. כך שעליך להבחין היטב היטב בגוף מה שכתבת (וכפי שחזר על הדברים וכתבם בקיצור, אך בדיוק, הרב אוצה"ח).

לגבי שתי טענותיך:

א. לא רמזתי לשום-דבר, ולא כיוונתי לעומקים נשגבים. המונח 'שוטה' נבחר, כיון שטקסט זה כתבתי כבר בשעתו במאמרי אודות 'שוטה בהלכה', ומשם העתקתיו.

ב. שיטתי שיש לדון לגופם של טענות, ולא לגופו של אדם. לא באמת מעניין אותי מה דעותיו של מיכאל אברהם (שאני אגב, מאוד מעריך). הטיעונים בלבד הם אלו שרלוונטים ואותם יש לשפוט, וכבר התדברנו בזה באשכול אחר, ומשם תדרשנו.

לא חשדתי בך שיש לך כוונות נסתרות וסליחה עם נשמע מדברי שחשדתי בכשרים, אך כבר היו דברים מעולם. בקשר לשיטתך שיש לדון לגופם של דברים גם אני מסכים אתך: קבל האמת ממי שאמרה נר לרגלי, אך ממה שידוע לי עליו הוא בהרבה מקרים בעל דעות רדיקליות המושך את החוט עד קצה המותר ולפעמים אף קצת יותר מזה, לא אני אומר דברים אלו אלא ת"ח המתמצאים בספריו ומאמריו היטב היטב, אך איני יכול לפרט מטעמי דיסקרטיות.
הבעיה עם מה שכתבת ומה שהרב אוצר החכמה כתב היא שאינכם מתיחסים ישירות למסר שבכותרת האשכול והנה אתה בעצמך כותב שהשאלה מיותרת מלכתחילה. אך אם תקרא את מכתב הרבנים ההוא בענין החיסונים, לא מדובר שם מענין סכנה, אלא מתיר להורים לא לחסן את ילדיהם בכל מיני טיעוני סרק. ושאלתי שם האם הרבנים מודעים לסכנות ארוכות הטווח של ילדים שלא קיבלו חיסון וקיבלו צרבת? והאם הם כה בטוחים שהילדים אכן לא יקבלו צרבת בחייהם ואיש לא יסתכן מהם? איזו מין אחריות לבריאות כלל הציבור יש כאן?
פעם היה נהוג לעשן במקומות ציבוריים וסברו שרק המעשן עצמו לוקח סיכון, והנה גילו שהעשן מזיק לא פחות מהעישון עצמו ואסרו זאת למחאת המעשנים, אז באינטרפולציה של המקרה שלנו המעשנים ילכו לרבנים ויבקשו מהם שיהיה מותר לעשן בבית המדרש כיון שהסטייפלר עישן ולא הזיק לו ושלא הוכח שהעשן מזיק וכו' כל מיני הבלים? והרבנים יפרסמו מכתב שאכן זכותו של כל אחד לעשן ואין לאף אחד רשות למנוע זאת ממנו?
בהזדמנות זו אתן דוגמא מהכיוון השני ואכתוב בעדינות המירבית בתקווה שהדברים לא יוסרו. לפעמים באות לרופאה נשים ומבקשות כדורים למניעת..., האם היא צריכה לברר אם הם קיבלו היתר מרב? ויותר מזה לפעמים כאלו שהדבר אסור להם (ודי לחכימא ברמיזא) - האם היא צריכה לסרב במקרה זה לתת את המרשם ולהיות פוסק? אז מה ההבדל? היא יודעת שהדבר אסור להן והסרוב לתת את המרשם הוא מעין פסק. כמובן מדובר בכאלו שבין כה וכה לא שואלות שאלות.

[בריושמא]

ומהי סמכות אנשים ותלמידי חכמים להביע דעה כאן, בפורום ובאשכולותיו,
בנושאים שאינם מומחים בהם ושאינם מבינים בהם מאומה?

[מקדש מלך]

אני לא כל כך מבין את הדיון. הרב אומר את דעתו, סימן שהוא חושב שזה באמת ככה.
אם מביע דעה בנושא שהוא לא אמור להבין בו, מן הסתם שמע זאת מבעל מקצוע אמין, וידוע לו שבעלי המקצוע החולקים אינם אמינים מסיבות שונות.
או שיש לו חכמה מופלאה למעלה מדרך הטבע, כמו החזון איש בעניני רפואה, או שיש לו רוח הקודש (במקרה שמתיימר לטעון כן, והוא בר הכי).
ואם אף אחת מהאפשרויות אינה רלוונטית, הרי שהוא שוטה או רמאי.
אני לא חושב שרוב הרבנים שוטים או רמאים, ולכן הרבנים שאינם כאלו אומרים דעה רק כאחד מהאופנים הללו. ונכון, לצערינו יש באמת 'רבנים' שהם רמאים או שוטים. ומי שאינו יודע לזהותם, זו באמת בעייה!
ברור שיתכנו גם לעיתים מקרים של טעות, שהיה נראה לו שבעל המקצוע אמין והוא אינו כזה, וכדומה. אבל גם בעל המקצוע עצמו יכול לטעות באותה מידה.

[בברכה המשולשת]

העליתי את זה כבר אי אלו פעמים
(דברים של מרן הגרא"א כהנא שפירא זצ"ל
ולהבדיל דברים שאני הקטן כתבתי בס"ד בספרי- שתי גרסאות)
וזה לא לגמרי בדיוק הנדון, אבל קשור מאוד.

[אוצר החכמה]

לפני שאתייחס לדבריך אעיר שתי נקודות. הראשונה, כאשר אני צריך דוגמא לדבר מה ויש לי אפשרות לדבר שלילי או חיובי, אני מעדיף את החיובי. כך שלו הייתי כותב את התגובה שלך הייתי משתמש ב"פיקח" במקום שוטה אלא אם כן יש כאן מסר סמוי. הנקודה השניה היא שאתה מציין לרב ד"ר מיכאל אברהם, שאמנם הוציא לאור כמה ספרים חשובים ומאמרים רבים, אך הרבה מהתאוריות שלו שנויות במחלוקת והוא לא בדיוק האישיות שארצה ללמוד ממנו מה זו דעת תורה במושגים החרדיים.

דברי מיכאל אברהם אכן בהרבה דברים אינם מקובלים על דורשי התורה. ולצערנו מעשיו בעיניני התרת עגונות ממש אינם תקינים והנושא עלה בפורום הזה. מה שאינו מונע מלקבל דבר נכון מסויים ממי שאמרו ולכן ציינתי לדבריו.
אגב זה לא כבוד גדול להגיד שהגבתי בלי לקרא את ההודעות הקודמות מלבד הפתיחה. אבל זה מה שעשיתי. ולא ראיתי בכלל שדברי מיכאל אברהם הובאו כבר בהודעות קודמות.

[אוצר החכמה]

נו, ברור שלא עלה על דעתו של אף בר דעת שיש להתייעץ ברבנים, מבלי שיש להם יד ורגל בפרטי המציאות (אלא"כ יש להם רוה"ק ממש, נביאות וכדו'). זה בגדר של דבר הפשוט שאין צריך כלל לומר – ממש ממש מיותר.

כל שטענתי שהמונח 'סכנה' (וכל מונח ערכי או מוסרי), איננו נגזר מהעבודות והמדע. כך שעליך להבחין היטב היטב בגוף מה שכתבת (וכפי שחזר על הדברים וכתבם בקיצור, אך בדיוק, הרב אוצה"ח).

לגבי שתי טענותיך:

א. לא רמזתי לשום-דבר, ולא כיוונתי לעומקים נשגבים. המונח 'שוטה' נבחר, כיון שטקסט זה כתבתי כבר בשעתו במאמרי אודות 'שוטה בהלכה', ומשם העתקתיו.

ב. שיטתי שיש לדון לגופם של טענות, ולא לגופו של אדם. לא באמת מעניין אותי מה דעותיו של מיכאל אברהם (שאני אגב, מאוד מעריך). הטיעונים בלבד הם אלו שרלוונטים ואותם יש לשפוט, וכבר התדברנו בזה באשכול אחר, ומשם תדרשנו.

לא חשדתי בך שיש לך כוונות נסתרות וסליחה עם נשמע מדברי שחשדתי בכשרים, אך כבר היו דברים מעולם. בקשר לשיטתך שיש לדון לגופם של דברים גם אני מסכים אתך: קבל האמת ממי שאמרה נר לרגלי, אך ממה שידוע לי עליו הוא בהרבה מקרים בעל דעות רדיקליות המושך את החוט עד קצה המותר ולפעמים אף קצת יותר מזה, לא אני אומר דברים אלו אלא ת"ח המתמצאים בספריו ומאמריו היטב היטב, אך איני יכול לפרט מטעמי דיסקרטיות.
הבעיה עם מה שכתבת ומה שהרב אוצר החכמה כתב היא שאינכם מתיחסים ישירות למסר שבכותרת האשכול והנה אתה בעצמך כותב שהשאלה מיותרת מלכתחילה. אך אם תקרא את מכתב הרבנים ההוא בענין החיסונים, לא מדובר שם מענין סכנה, אלא מתיר להורים לא לחסן את ילדיהם בכל מיני טיעוני סרק. ושאלתי שם האם הרבנים מודעים לסכנות ארוכות הטווח של ילדים שלא קיבלו חיסון וקיבלו צרבת? והאם הם כה בטוחים שהילדים אכן לא יקבלו צרבת בחייהם ואיש לא יסתכן מהם? איזו מין אחריות לבריאות כלל הציבור יש כאן?
פעם היה נהוג לעשן במקומות ציבוריים וסברו שרק המעשן עצמו לוקח סיכון, והנה גילו שהעשן מזיק לא פחות מהעישון עצמו ואסרו זאת למחאת המעשנים, אז באינטרפולציה של המקרה שלנו המעשנים ילכו לרבנים ויבקשו מהם שיהיה מותר לעשן בבית המדרש כיון שהסטייפלר עישן ולא הזיק לו ושלא הוכח שהעשן מזיק וכו' כל מיני הבלים? והרבנים יפרסמו מכתב שאכן זכותו של כל אחד לעשן ואין לאף אחד רשות למנוע זאת ממנו?
בהזדמנות זו אתן דוגמא מהכיוון השני ואכתוב בעדינות המירבית בתקווה שהדברים לא יוסרו. לפעמים באות לרופאה נשים ומבקשות כדורים למניעת..., האם היא צריכה לברר אם הם קיבלו היתר מרב? ויותר מזה לפעמים כאלו שהדבר אסור להם (ודי לחכימא ברמיזא) - האם היא צריכה לסרב במקרה זה לתת את המרשם ולהיות פוסק? אז מה ההבדל? היא יודעת שהדבר אסור להן והסרוב לתת את המרשם הוא מעין פסק. כמובן מדובר בכאלו שבין כה וכה לא שואלות שאלות.

בעניין החיסונים לא אמרתי שכל מה שעושים רבנים הוא ראוי ולענ"ד הרבנים שאמרו לא לחסן נהגו שלא כהוגן. ובמקרה הזה כמו בעוד מקרים אכן הרבנים צריכים לומר העיקרון הוא שצריכים לשמור על הבריאות וכל עוד שזה לא סותר דין אחר אין שאלה שיש להשמע לרופאים. ברגע שזה סותר צריך לשאול רב.
כל מה שכתבתי הוא הסכמה עם העניין העקרוני שאין טענה שאומרת יש תחומים שאינם מסורים לרבנים כי ההכרעה של מה לעשות היא תורנית לפעמים ההכרעה היא לעשות מה שאומר הרופא וכך ראוי להיות בעניין החיסונים.

לא הבנתי את השאלה עם הגלולות רופאת הנשים היא לא רב ולכן אינה צריכה לפסוק למבקשות (כמו שבכל המכולת אינו רב) אם מתעוררת שאלה של לפני עוור (כמו שיכולה להתעורר גם אצל בעל המכולת) יש לשאול עם הנתונים המדוייקים. או אפשר ליצור מזה שאלה לדיון כללי בהלכות לפני עוור.

[זאב ערבות]

.

[מקדש מלך]

הרב זאב ערבות, כוונתך שאיני מבין בנושא מאומה? יתכן, אך קשה להתייחס לטענה כזו. הואל נא לפרט.

אגב, הנושא של הרב מיכאל אברהם וכו', נכון למקרים שבהם השאלה המציאותית כרוכה בשאלה תורנית. למעשה הרבנים מחווים היום דעות גם בשאלות מציאותיות שאינן כרוכות בתוספת תורנית כל שהיא.

[אוצר החכמה]

ועל זה שואל זאב ערבות למה הם בעצם עושים כן?
אז אם הוא אדם שסבורים שיש משקל לעצותיו מכוח מעלתו האישית (סתם אדם פיקח, אדמו"ר, גדול הדור, מקובל וכדומה) אפשר לדון אם זה נכון בכל מקרה לפי עניינו אבל ההגיון בעניין מובן. אבל סתם רב למה יביע דעה בעניין שאינו יודע בו?

[מקדש מלך]

ועל זה אני עונה שבדרך כלל הוא אינו מביע דעה בנושא שהוא אינו מבין בו.

ואסביר את דבריי. בד"כ אדם נוטה להתייעץ עם עוד אדם חכם שסומך עליו, חוץ מבעלי המקצוע, משום שאינו יודע לאיזה בעל מקצוע לפנות, מיהו האמין מביניהם, והאם שווה לבזבז כסף על בדיקה מעמיקה, וכו' וכו'.

שום דבר אינו תחליף לבינה פשוטה ואנושית, וחכמת חיים שבאה מניסיון. אדם שמסתבך משפטית לדוגמא, צריך שכל איך לברר על עו"ד טוב, וצריך שכל להבין האם הבעיה כל כך חמורה ששווה להשקיע בשבילה הון אצל עו"ד יקר או לא, וצריך שכל להבין מתי העו"ד באמת רוצה לעזור לו, ומתי רק חולב ממנו כסף בתואנות שוא, ורק לאחר מכן העו"ד יכול לעזור לו. וכן הלאה והלאה.

הרב, כאדם אמין, חכם, ובעל ניסיון בעזרה להמון פונים, נמצא בדיוק על קו התפר הזה. הוא מורה לשואל לאיזה רפוא לפנות, האם זה דבר שצריך להיבהל מפניו או לא, וכן האם המימסד אמין בנושא הזה או לא. (לדוגמא המימסד הרפואי אינו אמין - ואף מושחת ממש - בנושא כויות. כי יש שיטה אלטרנטיבית טובה פי כמה מהשיטה שלהם והם אינם מוכנים להכיר בה, אם מסיבות פרוצודרליות, אם מנימוקים שאינם עניניים כלל, כמו הפסד כסף מימי אשפוז מיותרים שנחסכים).

לפעמים הרב טועה וחושב שמבין יותר ממה שהוא באמת מבין, ולפעמים אין לו שכל, ולפעמים אלף ואחד דברים. אבל בבבסיסם של דברים זהו הצורך שבשבילו הולכים אליו. והצורך הזה באמת קיים. אי אפשר להכחיש זאת. וגם אי אפשר להכחיש שהם באמת עוזרים, גם בתחומים שאינם מתחום התמחותם.

[זאב ערבות]

אני לא כל כך מבין את הדיון. הרב אומר את דעתו, סימן שהוא חושב שזה באמת ככה.
אם מביע דעה בנושא שהוא לא אמור להבין בו, מן הסתם שמע זאת מבעל מקצוע אמין, וידוע לו שבעלי המקצוע החולקים אינם אמינים מסיבות שונות.
או שיש לו חכמה מופלאה למעלה מדרך הטבע, כמו החזון איש בעניני רפואה, או שיש לו רוח הקודש (במקרה שמתיימר לטעון כן, והוא בר הכי).
ואם אף אחת מהאפשרויות אינה רלוונטית, הרי שהוא שוטה או רמאי.
אני לא חושב שרוב הרבנים שוטים או רמאים, ולכן הרבנים שאינם כאלו אומרים דעה רק כאחד מהאופנים הללו. ונכון, לצערינו יש באמת 'רבנים' שהם רמאים או שוטים. ומי שאינו יודע לזהותם, זו באמת בעייה!
ברור שיתכנו גם לעיתים מקרים של טעות, שהיה נראה לו שבעל המקצוע אמין והוא אינו כזה, וכדומה. אבל גם בעל המקצוע עצמו יכול לטעות באותה מידה.

ומהי סמכות אנשים ותלמידי חכמים להביע דעה כאן, בפורום ובאשכולותיו,
בנושאים שאינם מומחים בהם ושאינם מבינים בהם מאומה?

מענין שכתבתי כמה פעמים מה כוונתי ואחזור פעם נוספת בלשון פשוטה. בחברה פתוחה לכל אדם הרשות להביע את דעתו בכל ענין, בין דעתו נכונה או לא או, בין שהוא יודע על מה הוא מדובר או לא וכו, ואדם המקשיב לדעתו של הנ"ל צריך להפעיל את כח שיפוטו בענין או להתיעץ עם מומחים. זה דבר פשוט ומובן. השאלה והבעיה שאני מציג היא כאשר אנשים בעלי מעמד וסמכות, שבמקרה שלנו מדובר בתלמידי חכמים המביעים את דעתם בעניני רפואה, ואין להם ידע רפואי מי יודע מה כמו שיש לדוגמא לגר"י זילברשטיין, אך כיון שהם תלמידי חכמים (איני מתיחס כעת לרמת גדולתם) הציבור החרדי נוטה לקבל את דבריהם בהרבה מקרים כדעת תורה ובעינים סגורות בלי לברר את הדבר לאשורו. אוסיף ואומר שהבעיה חמורה כפליים כאשר מייעצים וכמה פעמים היעוץ הסתבר כנכון ומועיל ומקבלים מפה לאוזן שם של מומחים, אך כאשר היעוץ נתגלה כשגוי לא מפרסמים מבושה או מחשש לשון הרע על תלמיד חכם וכך הציבור סובר ובטעות שדעתם תמיד נכונה.

[זאב ערבות]

הרב זאב ערבות, כוונתך שאיני מבין בנושא מאומה? יתכן, אך קשה להתייחס לטענה כזו. הואל נא לפרט.

אגב, הנושא של הרב מיכאל אברהם וכו', נכון למקרים שבהם השאלה המציאותית כרוכה בשאלה תורנית. למעשה הרבנים מחווים היום דעות גם בשאלות מציאותיות שאינן כרוכות בתוספת תורנית כל שהיא.

ההודעה הנ"ל נשלחה בטעות לאחר הציטוט ולא כתבתי שם מאומה! כך שאיני יודע למה אתה מתכוון שכוונתי שאני שאינך מבין בנושא מאומה. לא אמרתי דברים כאלו מעולם אלא שכוונתי אינה מובנת ובהודעה הבאה פירטתי.
תגובתך הארוכה נכונה בהחלט אך אגיב עליה מאוחר יותר.

[זאב ערבות]

ועל זה שואל זאב ערבות למה הם בעצם עושים כן?
אז אם הוא אדם שסבורים שיש משקל לעצותיו מכוח מעלתו האישית (סתם אדם פיקח, אדמו"ר, גדול הדור, מקובל וכדומה) אפשר לדון אם זה נכון בכל מקרה לפי עניינו אבל ההגיון בעניין מובן. אבל סתם רב למה יביע דעה בעניין שאינו יודע בו?

דבריך כדורבנות. בקשר למה שלא הבנת את דברי בענין נושא הגלולות, שאלתי לא היתה מה הבעיה עם הדבר ואם יש כאן ענין של לפני עיור או כל שאלה אחרת. שאלתי היתה, הנה מעשים שבכל יום שתלמידי חכמים מייעצים בעניני רפואה (וכן בתחומים אחרים אך בא נתרכז ברפואה שזה מאוד מצוי) בין אם יש להם מיומנות בכך ובין אם לא. אז מה נאמר במקרה הפוך שרופאים נוטלים על עצמם באותה מדה תפקיד של רבנים וסתם לקחתי דוגמא של גלולות שזה מעשים שבכל יום והרופאים רושמים מרשמים לכך כיון שסוברים שהדבר מותר בלי להוועץ במורי הוראה. ושאלתי מה ההבדל.

[מקדש מלך]

הרב זאב ערבות, כוונתך שאיני מבין בנושא מאומה? יתכן, אך קשה להתייחס לטענה כזו. הואל נא לפרט.

אגב, הנושא של הרב מיכאל אברהם וכו', נכון למקרים שבהם השאלה המציאותית כרוכה בשאלה תורנית. למעשה הרבנים מחווים היום דעות גם בשאלות מציאותיות שאינן כרוכות בתוספת תורנית כל שהיא.

ההודעה הנ"ל נשלחה בטעות לאחר הציטוט ולא כתבתי שם מאומה! כך שאיני יודע למה אתה מתכוון שכוונתי שאני שאינך מבין בנושא מאומה. לא אמרתי דברים כאלו מעולם אלא שכוונתי אינה מובנת ובהודעה הבאה פירטתי.
תגובתך הארוכה נכונה בהחלט אך אגיב עליה מאוחר יותר.

היה נראה לי שאתה כותב את תגובת הרב בריושמא כתגובה על הודעתי. וסליחה על שחשדתי בכשרים (בכל מקרה אין זה חשד. זכותו של כל אדם לטעון שאיני מבין בנושאים שאני כותב בהם. לגיטימי בהחלט).

[מקדש מלך]

אני לא כל כך מבין את הדיון. הרב אומר את דעתו, סימן שהוא חושב שזה באמת ככה.
אם מביע דעה בנושא שהוא לא אמור להבין בו, מן הסתם שמע זאת מבעל מקצוע אמין, וידוע לו שבעלי המקצוע החולקים אינם אמינים מסיבות שונות.
או שיש לו חכמה מופלאה למעלה מדרך הטבע, כמו החזון איש בעניני רפואה, או שיש לו רוח הקודש (במקרה שמתיימר לטעון כן, והוא בר הכי).
ואם אף אחת מהאפשרויות אינה רלוונטית, הרי שהוא שוטה או רמאי.
אני לא חושב שרוב הרבנים שוטים או רמאים, ולכן הרבנים שאינם כאלו אומרים דעה רק כאחד מהאופנים הללו. ונכון, לצערינו יש באמת 'רבנים' שהם רמאים או שוטים. ומי שאינו יודע לזהותם, זו באמת בעייה!
ברור שיתכנו גם לעיתים מקרים של טעות, שהיה נראה לו שבעל המקצוע אמין והוא אינו כזה, וכדומה. אבל גם בעל המקצוע עצמו יכול לטעות באותה מידה.

ומהי סמכות אנשים ותלמידי חכמים להביע דעה כאן, בפורום ובאשכולותיו,
בנושאים שאינם מומחים בהם ושאינם מבינים בהם מאומה?

מענין שכתבתי כמה פעמים מה כוונתי ואחזור פעם נוספת בלשון פשוטה. בחברה פתוחה לכל אדם הרשות להביע את דעתו בכל ענין, בין דעתו נכונה או לא או, בין שהוא יודע על מה הוא מדובר או לא וכו, ואדם המקשיב לדעתו של הנ"ל צריך להפעיל את כח שיפוטו בענין או להתיעץ עם מומחים. זה דבר פשוט ומובן. השאלה והבעיה שאני מציג היא כאשר אנשים בעלי מעמד וסמכות, שבמקרה שלנו מדובר בתלמידי חכמים המביעים את דעתם בעניני רפואה, ואין להם ידע רפואי מי יודע מה כמו שיש לדוגמא לגר"י זילברשטיין, אך כיון שהם תלמידי חכמים (איני מתיחס כעת לרמת גדולתם) הציבור החרדי נוטה לקבל את דבריהם בהרבה מקרים כדעת תורה ובעינים סגורות בלי לברר את הדבר לאשורו. אוסיף ואומר שהבעיה חמורה כפליים כאשר מייעצים וכמה פעמים היעוץ הסתבר כנכון ומועיל ומקבלים מפה לאוזן שם של מומחים, אך כאשר היעוץ נתגלה כשגוי לא מפרסמים מבושה או מחשש לשון הרע על תלמיד חכם וכך הציבור סובר ובטעות שדעתם תמיד נכונה.

הטענה שאתה מעלה היא בעצם טענת אמינות, כי הרב כאדם חכם אמור להכיר את גבולות הידע שלו. וכן הוא אמור להכיר בכך שהציבור לוקח את דבריו כתורה מסיני ולהיזהר שבעתיים. וגם במקרים שהתברר ששגה, הוא אמור להכיר בכך ולהפסיק לייעץ מחמת צדקותו ויראת השמים שלו. הוא אינו צריך פחד מפרסום שלילי כמו רופא שמעניין אותו רק כבוד ושררה. (ואני חוזר ומדגיש שגם לאחר כל הזהירויות תמיד יתכנו טעויות, מין האנושי לא ימלט מן הטעות, אבל זו עדיין לא תפיסה על השיטה כולה).

אלא שקיימים גם אנשים שאינם הגונים, שצערינו חושבים כן רק על כבודם, ומייעצים בדברים שאינם מבינים בהם, וגם נהנים ממחסום השתיקה ושמירת כבוד תלמידי חכמים. אבל לפני שזו בעייה ברפואה, זה בעייה קשה יותר מבחינה תורנית, ועל זה אמרו בגמרא 'כד רגיז רעייא על ענא עביד לנגדא סמיותא', כי תאר לך מה מנחה אדם כזה בפסיקת הלכה, או בצרכי הציבור, האם האמת התורתית וכבוד שמים, או מניעים אחרים? וה' הקרוב לכל קוראיו באמת, יתן ונותן שכל לכל החפץ באמת, לדעת להבחין בין תכלת לקלא אילן.

[אספקלריא]

לפני כל הדיון, יש שאלה עקרונית שצריך לברר.
מה הסמכות של מי ש(אולי) מתמצא ברפואה, לדון ברבנים ותלמידי חכמים, שזה נושא שאינכם מומחים בו?

[בריושמא]

שאל האדמו"ר מפשסיחא:
האם יש צדיק שהוא טיפש? האם נמצא אדם כזה?
וענה מיניה וביה: יש גם יש. ואביא לכך ראיה.
כתוב בגמרא כי על כל אדם מכריזים האם יהיה חכם או טיפש.
אבל אין מכריזים עליו האם יהיה צדיק או רשע. שהרי הוא בוחר ברצונו האם להיות צדיק או רשע.
ועתה, הגע בעצמך:
פלוני נולד טיפש, כי כך הכריזו עליו בשמים.
ואין הוא יכול לשנות את עובדת היותו טיפש.
לימים גדל אותו פלוני, וברצונו ובבחירתו החליט להיות צדיק.
הרי לך צדיק טיפש !

לחכימא די ברמיזא, ולשטיא לעתים לא די גם בגרמיזא.

[זאב ערבות]

שאל האדמו"ר מפשסיחא:
האם יש צדיק שהוא טיפש? האם נמצא אדם כזה?
וענה מיניה וביה: יש גם יש. ואביא לכך ראיה.
כתוב בגמרא כי על כל אדם מכריזים האם יהיה חכם או טיפש.
אבל אין מכריזים עליו האם יהיה צדיק או רשע. שהרי הוא בוחר ברצונו האם להיות צדיק או רשע.
ועתה, הגע בעצמך:
פלוני נולד טיפש, כי כך הכריזו עליו בשמים.
ואין הוא יכול לשנות את עובדת היותו טיפש.
לימים גדל אותו פלוני, וברצונו ובבחירתו החליט להיות צדיק.
הרי לך צדיק טיפש !

לחכימא די ברמיזא, ולשטיא לעתים לא די גם בגרמיזא.

משנה מסכת עדויות פרק ה משנה ו:
עקביא בן מהללאל העיד ארבעה דברים אמרו לו עקביא חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר ונעשך אב בית דין לישראל אמר להן מוטב לי להקרא שוטה כל ימי ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום.

[זאב ערבות]

ועל זה אני עונה שבדרך כלל הוא אינו מביע דעה בנושא שהוא אינו מבין בו.

ואסביר את דבריי. בד"כ אדם נוטה להתייעץ עם עוד אדם חכם שסומך עליו, חוץ מבעלי המקצוע, משום שאינו יודע לאיזה בעל מקצוע לפנות, מיהו האמין מביניהם, והאם שווה לבזבז כסף על בדיקה מעמיקה, וכו' וכו'.

שום דבר אינו תחליף לבינה פשוטה ואנושית, וחכמת חיים שבאה מניסיון. אדם שמסתבך משפטית לדוגמא, צריך שכל איך לברר על עו"ד טוב, וצריך שכל להבין האם הבעיה כל כך חמורה ששווה להשקיע בשבילה הון אצל עו"ד יקר או לא, וצריך שכל להבין מתי העו"ד באמת רוצה לעזור לו, ומתי רק חולב ממנו כסף בתואנות שוא, ורק לאחר מכן העו"ד יכול לעזור לו. וכן הלאה והלאה.

הרב, כאדם אמין, חכם, ובעל ניסיון בעזרה להמון פונים, נמצא בדיוק על קו התפר הזה. הוא מורה לשואל לאיזה רפוא לפנות, האם זה דבר שצריך להיבהל מפניו או לא, וכן האם המימסד אמין בנושא הזה או לא. (לדוגמא המימסד הרפואי אינו אמין - ואף מושחת ממש - בנושא כויות. כי יש שיטה אלטרנטיבית טובה פי כמה מהשיטה שלהם והם אינם מוכנים להכיר בה, אם מסיבות פרוצודרליות, אם מנימוקים שאינם עניניים כלל, כמו הפסד כסף מימי אשפוז מיותרים שנחסכים).

לפעמים הרב טועה וחושב שמבין יותר ממה שהוא באמת מבין, ולפעמים אין לו שכל, ולפעמים אלף ואחד דברים. אבל בבבסיסם של דברים זהו הצורך שבשבילו הולכים אליו. והצורך הזה באמת קיים. אי אפשר להכחיש זאת. וגם אי אפשר להכחיש שהם באמת עוזרים, גם בתחומים שאינם מתחום התמחותם

הטענה שאתה מעלה היא בעצם טענת אמינות, כי הרב כאדם חכם אמור להכיר את גבולות הידע שלו. וכן הוא אמור להכיר בכך שהציבור לוקח את דבריו כתורה מסיני ולהיזהר שבעתיים. וגם במקרים שהתברר ששגה, הוא אמור להכיר בכך ולהפסיק לייעץ מחמת צדקותו ויראת השמים שלו. הוא אינו צריך פחד מפרסום שלילי כמו רופא שמעניין אותו רק כבוד ושררה. (ואני חוזר ומדגיש שגם לאחר כל הזהירויות תמיד יתכנו טעויות, מין האנושי לא ימלט מן הטעות, אבל זו עדיין לא תפיסה על השיטה כולה).

אלא שקיימים גם אנשים שאינם הגונים, שצערינו חושבים כן רק על כבודם, ומייעצים בדברים שאינם מבינים בהם, וגם נהנים ממחסום השתיקה ושמירת כבוד תלמידי חכמים. אבל לפני שזו בעייה ברפואה, זה בעייה קשה יותר מבחינה תורנית, ועל זה אמרו בגמרא 'כד רגיז רעייא על ענא עביד לנגדא סמיותא', כי תאר לך מה מנחה אדם כזה בפסיקת הלכה, או בצרכי הציבור, האם האמת התורתית וכבוד שמים, או מניעים אחרים? וה' הקרוב לכל קוראיו באמת, יתן ונותן שכל לכל החפץ באמת, לדעת להבחין בין תכלת לקלא אילן.

כעת אגיב לדבריך ביתר פירוט. ראשית אכן יש כל מיני שיטות ריפוי הנקראים בלתי קונבנציונלים שעוברים מפה לפה ומסבתא לסבתא והוכחו כיעילים ומועילים (ולא מזיקים!) כגון שימת תפוח אדמה על כוויה וכו' ואת המציאות אין להכחיש, הבעיה היא כאשר לוקחים זאת רחוק מדי ושוללים את כל הרפואה הקונבנציונלית ועושים מרפואה אלטרנטיבית מעין ע"ז ומייחסים לה כל מיני רפואות שהכל עורבא פרח.
כעת לנושא האשכול וכבר כתבתי שדבריך נכונים. אך אעיר כמה הערות:
אתה כותב: הרב, כאדם אמין, חכם, ובעל ניסיון בעזרה להמון פונים... וממשיך: לדוגמא המימסד הרפואי אינו אמין - ואף מושחת ממש... (אמנם דבריך מכוונים ספציפית לשימוש בת"א) אך הרבה סבורים כך לגבי כל הממסד, ולזאת קוראים הכללות שבשני המקרים האלו אלו הכללות לא נכונות. לא כל הממסד הרפואי אינו אמין ומושחת, אולי בארץ או במקום מסויים אך אין לומר זאת על כל הממסד שברובו מועיל ורוב הרופאים עושים עבודתם נאמנה. האם מישהו סבור שאדם יקריב 12 שנה מחייו ללמוד מקצוע בשביל שאח"כ יעבוד על הבריות? יש דרכים יותר קלות לגרוף רווחים ולגרום נזקים שלא ביושר.
באותו אופן לומר שכל הרבנים אמינים חכמים ובעלי נסיון אף הוא שגוי ולא צריך לפרט. אז כמו בכל ענין, לפני שנגשים לרופא או לטיפול צריך לברר אצל יודעי דבר מה הרפיוטציה שלו (או של בית החולים וכו'), ואם רוצים לברר זאת אצל רב, צריכים באותו אופן לברר מה מדת הידע והמומחיות שלו בעניני רפואה, ולא ללכת אליו בעינים עיוורות רק בגלל שהוא רב חשוב או ר"י או ראש כולל. לא כל רב ניחן בחכמת חיים לתת עצות מחכימות (למשל הגר"י קמנצקי היה ידוע כפיקח ובפרט בעניני דעלמא), לא לכל רב יש ידע ונסיון בענינים רפואיים או בענינים אחרים (תלוי במה מדובר). כלומר העובדה שרב מסויים יודע ש"ס ופוסקים או אפילו כל התורה כולה לא אומרת שאוטומטית הוא יכול לענות על כל שאלה בעניני עלמא המובאת לפניו. יתכן מאוד שבחכמתו שצבר מעיסוקו בתורה הוא צבר חכמה גם בענינים רפואיים וכמו שידוע על כמה מגדולי ישראל כגון החזו"א, אך צריך לברר זאת תחילה, ואוסיף, שאף לאחר מתן יעוץ הרב, אין ללכת על עיוור ןלעתים טוב לשמוע דעה נוספת. ראיתי בספר שמובא בו שכאשר באו לחזון אי"ש ואמר שהניתוח יצליח - הצליח, וכאשר אמר שלא יצליח לא הצליח, והנה בספר כאיל תערוג בפרק על החזון אי"ש ע"מ שכ"ט מובא
שהיה מעשה עם גדול אחד שלא היה בריא ושאלו את החזו"א אם לנתח או לא ואמר לנתח ואח"כ הוא מת! ובאו בטענה לחזו"א. אמר החזו"א אני פסקתי כפי הדין ומה שלא הצליח זה לא נודע אלי. וממשיך רב שטיינמן שהוא לא פסק מרוח הקודש רק הוא פסק משום שאחז שעפ"י דין כך צריך לעשות, ומה שלא הצליח - לא הצליח, הוא מת אבל הפסק היה הפסק!
מה שלמדים מכאן שלחזון איש לא היה רוח הקודש ולפעמים אף הדרכותיו ברפואה לא הצליחו בסתירה למה שנאמר במקום האחר (שאיני זוכר כרגע היכן הוא) וזה נדיר שכזה דבר מובא בספר כיון שבכל הספרים על החזו"א ושאר הגדולים לא תמצאו שעצותיהם לא הוכחו כנכונות, ואם עצותיהם לא פעלו תולים זאת בגורמים אחרים ולא בעצם העצה כגון שהאדם לא היה ראוי או משהו כזה (הרבה פעמים מתרצים זאת בגלגולים).
ללכת לרב לקבל ברכה שהטיפול יצליח זה כבר נושא אחר ואף כאן יש כאלו שהולכים ומבקשים ברכה ונותנים פדיונות ומאמינים באמונה שלמה ותמימה שלא יאונה להם כל רע ואשריהם ואף אני לפני הניתוח בקשתי את ברכתם של הגרח"ק ושל הגרד"פ!
בהודעה השניה אתה מדבר על אמינות והכרת האדם את גבול הידע שלו ואכן דבריך נכונים אך שוב אתה נכשל כשאתה מתייחס לרופאים ואומר: כמו רופא שמעניין אותו רק כבוד ושררה! דבריך הם הוצאת שם רע על מכלול הרופאים כאילו זה כל שמעניין אותם (אולי בארץ זה כך, ואם כן אז זה עצוב מאוד ואין פלא שכאשר יש בעיה רצינית מיד שולחים לכאן). אני מכיר רופאים רבים מהבחינה המקצועית, ולצערי אף מהבחינה הרפואית שלא תדעו מצרות כאלו, חלקם יהודים חלקם גויים, ולפי מיטב הבחנתי רובם אנשים צנועים וישרים שאין להם שום שייכות לכבוד ושררה אלא מטרתם להיטיב עם הציבור. מה שנקרא אידיאליסטים! נכון, יש בעלי גאווה ורודפי כבוד בינהם, אך הדבר נכון בכל תחום ואף בעולם הרבנים, אך האם נכון להכפיש את כל הרבנים בגלל כמה שאינם ראויים?

[זאב ערבות]

לפני שאתייחס לדבריך אעיר שתי נקודות. הראשונה, כאשר אני צריך דוגמא לדבר מה ויש לי אפשרות לדבר שלילי או חיובי, אני מעדיף את החיובי. כך שלו הייתי כותב את התגובה שלך הייתי משתמש ב"פיקח" במקום שוטה אלא אם כן יש כאן מסר סמוי. הנקודה השניה היא שאתה מציין לרב ד"ר מיכאל אברהם, שאמנם הוציא לאור כמה ספרים חשובים ומאמרים רבים, אך הרבה מהתאוריות שלו שנויות במחלוקת והוא לא בדיוק האישיות שארצה ללמוד ממנו מה זו דעת תורה במושגים החרדיים.

דברי מיכאל אברהם אכן בהרבה דברים אינם מקובלים על דורשי התורה. ולצערנו מעשיו בעיניני התרת עגונות ממש אינם תקינים והנושא עלה בפורום הזה. מה שאינו מונע מלקבל דבר נכון מסויים ממי שאמרו ולכן ציינתי לדבריו.
אגב זה לא כבוד גדול להגיד שהגבתי בלי לקרא את ההודעות הקודמות מלבד הפתיחה. אבל זה מה שעשיתי. ולא ראיתי בכלל שדברי מיכאל אברהם הובאו כבר בהודעות קודמות.

הנה מה שכתב תוכן באשכול אחר:

חס ושלום שאצא במלחמה אישית הכולל השמצות או רכילות נגד אנשים. אני חושב שזה אינו שקר אם אומר, שאף פעם לא השמצתי מישהו כאן בפורום באופן אישי. אכן קראתי למיכאל אברהם כופר, אבל זה מחמת התכנים שהוא כתב, לא מחמת האדם עצמו. בכל מקרה, לא התכוונתי לרגע לצאת למלחמה אישית. המלחמה היא אך ורק עניינית.

[אוצר החכמה]

מה שכתבתי אני ביחס לדברי מיכאל אברהם הוא מה שאני חושב על דבריו אני איני אחראי למה שכותבים אחרים.

[מי שענה]

אתה כותב: הרב, כאדם אמין, חכם, ובעל ניסיון בעזרה להמון פונים... וממשיך: לדוגמא המימסד הרפואי אינו אמין - ואף מושחת ממש... (אמנם דבריך מכוונים ספציפית לשימוש בת"א) אך הרבה סבורים כך לגבי כל הממסד, ולזאת קוראים הכללות שבשני המקרים האלו אלו הכללות לא נכונות.

א' - מסתבר שהתכוון לשיטת הטיפול בכוויות של גב' גרין ולא להנחת תפוח אדמה על כווייה. ובמקרה זה, אכן כך, הממסד הרפואי אינו אמין ונותן טיפול לא מספיק יעיל.
ב' - אכן, אי אפשר להכליל שהממסד הרפואי אינו אמין, ובדיוק לכן האדם הקטן שאינו יודע למי להאמין ועל מי לסמוך, מחפש אדם נאמן עליו, חכם ובר דעת, שייעץ לו מה לעשות.

[ישא ברכה]

בעז"ה


א. בענינים שאינם תורניים, הרבנים אינם אלא יועצים. וכפי שכתב הרב מקדש מלך, רב נורמלי מכיר את גבולות הידע שלו, ואם אינו מכיר אינו ראוי לתואר רב. אני אישית עוד לא נתקלתי ברב שאינו מכיר את מקומו (הרב שטיינמן ז"ל היה רגיל לענות לשאלות בעניני מגורים, אני לא נדלנסיט..), אולי בחו"ל זה אחרת.. בכל אופן התפקיד העיקרי של הרב הוא לענות על השאלה שנולדת אחר ידיעת המציאות על בוריה. בחלק של בירור המציאות, אם הרב אינו מומחה לתחום הרי שהוא יכול לייעץ עיצות כמו יהודי חכם ותו לא. והסמיכו על זה את המדרש כל הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל.

ב. אני חושב שהטעות היא אצל האנשים. פיתחו דמיון (לא מבוסס תורנית) שנותן לרב סמכות על, החל מרוח הקודש וכלה בקסם על שפתי מלך. יתכן שזה התפתח בעולם החסידות, שם מושג הרבי, התפתח להערצה חסרת תקדים, ויחד עם ההרגל לשאול כל שאלה את הרבי, הרגילו רבים להתיחס לתשובות כאל תשובה אלוקית שאין מקום לערער אחריה. ביהדות הליטאית, זה מן הסתם נולד יחד עם הגו'קר של ה'דעת תורה'.

ג. צריך להבדיל בין שאלות אישיות בתחומים שאינם תורניים שבזה תפקיד הרב הוא כיועץ בלבד, ולא תחת הכובע של רב. לבין תחומים ציבוריים, שבהם הרב כמורה דרך לרבים קובע את ההנהגה הציבורית הראויה, ולכן לדוגמא, הרב כראש הציבור יכול להחליט שעל כולם להתחסן נגד שפעת והחלטתו מחייבת כהחלטת החכם שממונה פרנס על הציבור, והיחיד אינו יכול להשתמט מהחלטת החכם.

[החושב]

נראה לי שבכל מקרה צריך לדון לגופו, בפרט שיש הרבה וריאציות שונות של נושא זה.
רב שאינו מומחה בחו"מ ונשאל כעת שאלה בדיני ממונות. האם הוא חייב למלא פיו מים?
רב שאינו יודע מה זה בדיוק חשמל, ונשאל שאלה הלכתית הקשורה לזה.
רב שנשאל בעניין הקשור לשלום בית, והוא אינו מומחה לשלום בית. האם אסור לו לומר את מה שהוא חושב?
ואם שאלו אותו האם כדאי לקנות רכב, ואם כן - באיזה מחיר. הוא חייב לשתוק?
ובמחילה, רב שאמר שצריך להצביע למועמד פלוני.

וכן, בכל המקרים האלה מלבד השאלה האם ראוי לרב להביע דעה, יש לשואל שקיבל מענה להתבונן - מהו הסטטוס של התשובה שקיבל. האם זה פסק הלכה, או סתם עצה או דעה.

[קו ירוק]

אני חושב שהאשכול הזה, גם בשגהה מתריס ואפילו מחוצף.
אך אגש לעצם הדברים, נכון שיש הרבה דרגות בין רב לרב.. ולא כל מי שנקרא רב הוא באמת כזה..
אבל כאשר שואלים בפאתוס מהי הסמכות של 'רב' - קרי כל רב שהוא, הוי אומר שאיננו סומכים על יהודי בעל יראת שמים ותלמיד חכם שיאמר את מה שהורונו חז"ל
חכם על מה שלא ידע אומר לא ידעתי.
ואין ספק שרב מובהק אם הוא מחווה דעתו, משמע שהוא מבין שכך צריך להיות במכלול.
תמיד יכולים להיות ויכוחים, ואעפ"כ.

אפיזודה. שאלתי רב מובהק ומפורסם שאלה דחופה בדיני נדרים, והוא משיב לי בטבעיות אינני 'חכם' שמתיר הנדר לבדו. אינני יודע נדרים כמו חכם, ולא יכול לעזור לך.

[זאב ערבות]

אתה כותב: הרב, כאדם אמין, חכם, ובעל ניסיון בעזרה להמון פונים... וממשיך: לדוגמא המימסד הרפואי אינו אמין - ואף מושחת ממש... (אמנם דבריך מכוונים ספציפית לשימוש בת"א) אך הרבה סבורים כך לגבי כל הממסד, ולזאת קוראים הכללות שבשני המקרים האלו אלו הכללות לא נכונות.

א' - מסתבר שהתכוון לשיטת הטיפול בכוויות של גב' גרין ולא להנחת תפוח אדמה על כווייה. ובמקרה זה, אכן כך, הממסד הרפואי אינו אמין ונותן טיפול לא מספיק יעיל.
ב' - אכן, אי אפשר להכליל שהממסד הרפואי אינו אמין, ובדיוק לכן האדם הקטן שאינו יודע למי להאמין ועל מי לסמוך, מחפש אדם נאמן עליו, חכם ובר דעת, שייעץ לו מה לעשות.

מה זה הממסד הרפואי? אין כזה ממסד רפואי, כל רופא הוא רופא לעצמו וכל מרפאה מרפאה לעצמה וכל בי"ח בי"ח לעצמו. יש רופאים טובים והגונים וישרים, וכנ"ל יש בתי חולים שבהם ידוע שיש הצלחה יותר גדולה בטיפולים מסויימים ובניתוחים. בנוסף, תלוי באיזו מדינה מדובר, אם אתה מתכוון לממסד הרפואי בישראל שמפוקח ע"י הממשלה ושבו משכורת הרופאים נקבעת ע"י וועדת שרים, אכן הייתי מתייחס בחשדנות לדעת הרופאים או לרמת הטיפולים, אך זה המחיר שצריך לשלם עבור ביטוח בריאות ממשלתי. הדבר ישוע שמי שיכול לאפשר לעצמו הולך לרופאים פרטיים ולטיפולים נוסע לארה"ב או מדינות אחרות בהם יש רופאים מומחים. מושחת זה כבר ענין אחר ואיני רוצה להכנס לזאת, אך כבר מובא שאדם הגר במקום של אנשים מושחתים, שיחפש מקום אחר.
בנקודה השניה אתה כותב שלא ניתן להכליל שהממסד אינו אמין ולכן האדם הקטן שאינו יודע למי להאמין ועל מי לסמוך מחפש אדם נאמן עליו, חכם ובר דעת, שייעץ לו מה לעשות!
החיים מורכבים ומסובכים, כשאתה כותב אדם קטן אתה מתכוון אדם בלי ידע רפואי והולך לרופא ואומר לו שהוא צריך טיפול כזה או כזה. האדם הקטן הזה ניזון כבר מהעובדה שהממסד הוא בלתי אמין אז יש בפניו כמה ברירות, לשאול רופא אחר, אך ראשית איני יודע עם הדבר מותר במערכת הבריאות בארץ, ואם לא זה מן הסתם דורש תשלום ועוד יום בלי עבודה או לימוד בכולל, אז מה עושים רבים מאנ"ש, נגשים לרב שהם מכירים וסומכים על דעתו ושואלים אותו מה דעתו על מה שאמר הרופא. כבר כתבו לעיל ובפרט הרב ישא ברכה כתב דברים של טעם שכל רב צריך לדעת מה גבול הידע והסמכות שלו, יש רבנים ולא צריכים להיות דווקא גדולי הדור, שאכן יש להם ידע רפואי רב וניתן לסמוך על דעתם, אך לעומתם יש רבנים שאין להם! או ידע מוגבל, ובכל זאת מנדבים עצות והאיש הקטן שלנו מקשיב להם וסובר שכיון שהרב אמר לו כך וכך לא יאונה לו כל רע, וניזון מכל מיני סיפורים שאנשים הלכו לרבנים ועצם עזרה, ואפילו אם כל הסיפורים נכונים, הוא לא מודע לכל הסיפורים שהקשיבו לעצה הרפואית של הרבנים ולא הועיל להם. אין לזה קשר לכמתו בינתו ותבונתו של הרב, כל אחד יכול לטעות ועל האיש הקטן להבין זאת שגם הרב אליו הולך לקבל דעה יכול לטעות.

[זאב ערבות]

אני חושב שהאשכול הזה, גם בשגהה מתריס ואפילו מחוצף.
אך אגש לעצם הדברים, נכון שיש הרבה דרגות בין רב לרב.. ולא כל מי שנקרא רב הוא באמת כזה..
אבל כאשר שואלים בפאתוס מהי הסמכות של 'רב' - קרי כל רב שהוא, הוי אומר שאיננו סומכים על יהודי בעל יראת שמים ותלמיד חכם שיאמר את מה שהורונו חז"ל
חכם על מה שלא ידע אומר לא ידעתי.
ואין ספק שרב מובהק אם הוא מחווה דעתו, משמע שהוא מבין שכך צריך להיות במכלול.
תמיד יכולים להיות ויכוחים, ואעפ"כ.

אפיזודה. שאלתי רב מובהק ומפורסם שאלה דחופה בדיני נדרים, והוא משיב לי בטבעיות אינני 'חכם' שמתיר הנדר לבדו. אינני יודע נדרים כמו חכם, ולא יכול לעזור לך.

אני סבור שאתה צריך לקרוא את דברי הרב החושב והרב ישא ברכה, ואין לי מושג מה מתריס ומחוצף באשכול זה. כותרת האשכול פשוטה ואין פה שום התרסה נגד רבנים ת"ח כל שהם אלא העליתי את הנושא כהמשך לאשכול בדבר מגיפת החצבת שמכה כעת בריכוזים החרדיים באזורינו. אחזור בקצרה, לפני כמה שנים יצא מכתב באנגלית חתום ע"י כמה רבנים ת"ח חשובים שיש זכות ורשות להורים לא לחסן את ילדיהם ואין לבתי הספר למנוע מהתלמידים האלה להיות בכיתה. בזמנו הרופאים התריעו שהדבר עלול להביא למגיפה וההורים הנ"ל ביטלו אותם בכל מיני אמרות כגון ששאלו דעת תורה ולכן לא יקרה שום דבר. כעת את שחחשו נהפך למציאות ובשבוע שעבר הגיע לממדים של פניקה וכל ההורים החכמולוגים האלה רצים לקבל חיסון אך כעת מאוחר מדי לאותם שכבר נדבקו ולהם כעת יהיו בעיות לכל החיים!
השאלה שלי היא: האם הרבנים שכתבו ידעו מהסיכונים? אם כן, ולמרות זאת כתבו מה שכתבו, זו פשיעה, שכן על מה סמכו? ואם לא ידעו - מדוע יעצו לא לחסן? איזו מן אחריות ציבורית זאת?
ניחא אדם הולך לרב להיוועץ עמו בבעיה רפואית שאין לה השלכה על אדם אחר כל שהוא - לדוגמא האם לעשות ניתוח לב, והרב לא יודע ובכל זאת מנדב עצה, זה בין האדם לבין הרב אם הניתוח לא הצליח, אך פה מדובר במחלות מדבקות שהם מסוכנות לציבור! שלא נדבר לנזק שנגרם לילדים עצמם.
שאלה פרטית: האם ילד שחלה בחצבת צריך לגלות זאת כשיוצא לשידוכים? הבעיות מתחילות רק בגילים מבוגרים יותר והם כרוניות ולכל החיים. אמנם לא מתים מהם אך בכל זאת סביר להניח שאם הצד השני היה יודע ומודע למה טומן בחובו העתיד, היה נגש להצעה אחרת.
לדברי הרב קו ירוק: לא נשאל כאן בפאתוס מהי הסמכות של רב! אלא מהי סמכות רבנים (לשון רבים) להביע דעה בנושאים שאינם מומחים בהם! מי דבר כאן שאיננו סומכים על ת"ח בעל יראת שמים שיאמר על מה שאינו יודע איני יודע? האם אתה כזה נאיבי או חסר מידע על מה נעשה בשטח שהרבה רבנים שאין להם ידע בנושאים מסויימים בכל זאת מנדבים מידע כאילו יש להם, והאדם הפשוט לוקח את דבריהם כאילו זה אורים ותומים. שוב, והמגיבים שהזכרתי כבר אמרו זאת: איש אינו מזלזל בידע התורני של הרבנים, בסמכותם, בחכמתם, בידיעותיהם הכלליות בעניני דעלמא, אך לא כל רב הוא מומחה בעניני רפואה כמו הגר"י זילברשטיין ועל האדם הפשוט לדעת זאת.
לסיום אספר מעשה שסיפר לי רופא עור (דרמטולוג) חרדי ירא שמים כבן שבעים שאנו מתפללים בשבת באותו בית כנסת, ואחר התפילה אני מלווה אותו לביתו, כך כבר כמה שנים. והנה הוא מספר לי שיום אחד בביקורו בארץ הוא נגש לביתו של הגריש"א וסביב השולחן יושבים עוד כמה אנשים בינהם הגר"י זילברשטיין. כשהגיע תורו של הרופא הנ"ל הוא שאל את רב אלישיב איזו שאלה השקפתית רפואית שאיני יודע מהי. הגריש"א ענה מה שענה והרופא עזב את השולחן ובצאתו מהבית עמד שם הגר"י זילברשטיין וקרא לעברו שיגש אליו. הוא נגש והגר"י אמר לו בלשון הזה: שמעתי מה שהרב אלישיב ענה לך, אך לי יש מהלך אחר בנידון, הנה מספר הטלפון שלי, בבקשה תתקשר ואשוחח אתך על כך. עד כאן וכל אחד יבין מהמעשה הזה מה שמבין, וכן יש לדעת שביררתי את הפרטים שנכתבו כאן שהם מדוייקים.
לענייננו רואים מכאן שלא רק רופאים מחולקים בדעותיהם אלא אף הרבנים ואף גדולי הדור, ועל כל אדם לדעת בפרט בעיניני רפואה שטוב להקשיב לכמה דעות, הן של רופאים והן של רבנים, בפרט אם מדובר בענינים מסובכים או מסוכנים.
דרך אגב אכתוב דבר נוסף בעניני רפואה: כשם שפרצופיהם אינם שווים... כל רופא הוא עולם לעצמו, כאשר הוא נותן עצה איזה טיפול דרוש הוא מיישם את חכמתו הרפואית שהוא רכש במשך שנים בשנות הלימוד ואח"כ בשנות ההכשרה ואח"כ מהנסיון הפרקטי בטיפול בחולים. כל הגורמים האלה תלויים באיזה בית ספר לרפואה למד, מי היו הרופאים מהם למד וכו' וכו' כמה הוא משקיע בעדכון הידע הרפואי שלו. נראה לי מדברי הכותבים כאן שמצב הרפואה בארץ ירוד ורוב הרופאים אינם הגונים וחסרי ידע ותאבי ממון ושררה... ואם זה אכן כך - עצוב מאוד לשמוע.

[אוצר החכמה]

נראה לי שבכל מקרה צריך לדון לגופו, בפרט שיש הרבה וריאציות שונות של נושא זה.
רב שאינו מומחה בחו"מ ונשאל כעת שאלה בדיני ממונות. האם הוא חייב למלא פיו מים?
רב שאינו יודע מה זה בדיוק חשמל, ונשאל שאלה הלכתית הקשורה לזה.
רב שנשאל בעניין הקשור לשלום בית, והוא אינו מומחה לשלום בית. האם אסור לו לומר את מה שהוא חושב?
ואם שאלו אותו האם כדאי לקנות רכב, ואם כן - באיזה מחיר. הוא חייב לשתוק?
ובמחילה, רב שאמר שצריך להצביע למועמד פלוני.

וכן, בכל המקרים האלה מלבד השאלה האם ראוי לרב להביע דעה, יש לשואל שקיבל מענה להתבונן - מהו הסטטוס של התשובה שקיבל. האם זה פסק הלכה, או סתם עצה או דעה.

מסקרן לדעת מה התשובה שלך לשאלות שהעלית.

[קו ירוק]

ר' זאב ערבות.
אם הסיפור נכון, מותר להרב זילברשטיין לומר את מה שאמר,
אבל הרופא הנוטל עצה מהרב אלישיב, לדעתי, לא היה ניזוק! משום שבגדלותו הוא ידע לתת עצה על דרך ס"ד. (לא כל 'רב', מגיע לדרגא כזו).
ועם שהרב זילברשטיין מתמצא בשאלות אתיות רפואיות - אך בהחלט לא מחייב שהוא יכול לתת עצה יותר טובה מכל רב אחר בעל שיקול דעת, כהדרכה לחיים ולשואלים.
(ויתכן שגם השואל לא ידע לבאר שאלתו בפני מרן הגרי"ש, כמו שמצוי רבות, ולכן פנה אליו הרב זילברשטיין. הרי הסיפור הוא אינו עדות ראיה שלך ושפיטתך את הנתונים).

כותרת האשכול עוסקת ב'מהי סמכותו של 'רב' (ולא משנה אם זה ברבים או ביחיד). מושכל ראשון של כותרת זו היא ש'רב' על דרך כללי, לא יכול לתת עצות בכל שטח. ומי ששואל רבנים בכל תחום על דרך עשה לך רב - שוגה כמובן בכתובת.
ולא היא: רב מומחה בכל תחום עצה שהוא יתן, ואם הוא לא יודע יאמר לא ידעתי.
זה שיש שרלטנים, וציבור טיפש משכבות מסוימות, שלא מבין שלא כל בעל זקן הוא רב.. זה נושא אחר. והרי כותרת האשכול לא מדגישה זאת.
אם כוונתך שלא כל אדם שבאים לשאול אותו שאלות הוא רב, אלא לפעמים זה מחמת תמימות/בורות/מנטליות של השואל - זה נכון.. לכן מה? הדברים ידועים, אך במחוזות הפרום פה, לא תמצא שואלים שכאלו..

[החושב]

נראה לי שבכל מקרה צריך לדון לגופו, בפרט שיש הרבה וריאציות שונות של נושא זה.
רב שאינו מומחה בחו"מ ונשאל כעת שאלה בדיני ממונות. האם הוא חייב למלא פיו מים?
רב שאינו יודע מה זה בדיוק חשמל, ונשאל שאלה הלכתית הקשורה לזה.
רב שנשאל בעניין הקשור לשלום בית, והוא אינו מומחה לשלום בית. האם אסור לו לומר את מה שהוא חושב?
ואם שאלו אותו האם כדאי לקנות רכב, ואם כן - באיזה מחיר. הוא חייב לשתוק?
ובמחילה, רב שאמר שצריך להצביע למועמד פלוני.

וכן, בכל המקרים האלה מלבד השאלה האם ראוי לרב להביע דעה, יש לשואל שקיבל מענה להתבונן - מהו הסטטוס של התשובה שקיבל. האם זה פסק הלכה, או סתם עצה או דעה.

מסקרן לדעת מה התשובה שלך לשאלות שהעלית.

כנראה שלא ניסחתי מספיק ברור.
באתי לומר בכל זה, שכל מקרה יש לדון לגופו.
ולא זו בלבד, אלא שגם בכל מקרה ספציפי, ככל הנראה, לא שייך לנסח כללים ברורים (מתי רב יכול לענות ומתי לא, מתי יש לקבל דבריו כהוראה ומתי כהבעת דעה), אלא יש להשתמש באינטואיציה שמבוססת על על מידות טובות, הרבה דפי גמרא ושימוש חכמים.

... הוי אומר שאיננו סומכים על יהודי בעל יראת שמים ותלמיד חכם שיאמר את מה שהורונו חז"ל: חכם על מה שלא ידע אומר לא ידעתי.
...
אפיזודה. שאלתי רב מובהק ומפורסם שאלה דחופה בדיני נדרים, והוא משיב לי בטבעיות אינני 'חכם' שמתיר הנדר לבדו. אינני יודע נדרים כמו חכם, ולא יכול לעזור לך.

עבור אדם שהוא רב גדול זו לא חכמה גדולה לומר על משהו "איני יודע". אין בזה שום פגיעה במעמדו, אולי להיפך.
פעם התקשרתי לרב נתן קופשיץ והתחלתי לשטוח איזו שאלה בדיני ממונות (כלל לא מסובכת), הוא מיד הפסיק אותי: "אני לא יודע חושן משפט. שלום." כמובן, בעקבות זאת הערצה שלי כלפיו רק גדלה.
אוהבים לספר על הרב שך שפעם איזה בחור צעיר שאל שאלה באמצע שיעור כללי. הרב שך לא ידע תשובה ופשוט הפסיק את השיעור וירד. כאשר מספרים זאת אין צורך להכביר במילים בשביל להראות שזו היא מעלה של הרב שך.
גם הרבנים החשובים האלה יודעים שאין להם במה להתבייש. ואני לא חושב שזו ניסיון גדול עבורם לומר "איני יודע".
לעומת זאת, אם מדובר במו"ץ שאינו מוכר מחוץ לשכונתו. אם על כל שאלה שהוא לא יודע בדיוק הוא יענה "איני יודע" - זה יפגע במעמדו בצורה משמעותית. ועבור אדם כזה זה באמת ניסיון גדול.
ובזהירות הייתי רוצה להציע, שלאדם כזה מותר גם להמר קצת יותר, ולא להחמיר במידת הענווה. שאם לא כן, חלק מהאנשים בכלל יפסיקו לשאול רבנים, וזה נזק הרבה יותר גדול.