מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 5:33 pm

עקביה כתב:
מקדש מלך כתב:אגב שאלת תם:
"התנהגות סדיסטית שנמשכה לאורך כל תקופת הנישואים".
כלומר, משך תקופה ארוכה האשה היתה מודעת לאלימותו של הבעל, אבל לא התנתקה ממנו באופן מיידי. למה לא? הרי ה'טעות' כבר התגלתה מיד?
אולי הוא אזק אותה לביתו באזיקים? מי יודע...

הוא מתייחס לשאלה זו בפסק הדין (שקושר לעיל) ונותן עליה תשובה סבירה לענ"ד. עיי"ש.

לא קראתי את המאמר, ציטטתי רק מהכתבה העיתונאית.
לגופו של פסק לא כל כך מעניין אותי מה כתוב שם, וכאמור.

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 7:20 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד ביטול קידושין של מרבה-הממזרים-בישראל, הרשע מרושע, החוטא ומחטיא, פרופסור דניאל שפרבר.

אני לא מצוי בתחום ההלכתי הרלוונטי, אבל אבקש להבין, התארים בהם כיבדת את פרופ' שפרבר נובעים מלימוד פסק הדין שלו והבנה שאינו אלא צחוק מהעבודה, או מסיבה אחרת כלשהי?


אחרים כבר ענו לך כהוגן ואני רק בא למלאות אחרי דבריהם.

א. לא צריך לעבור על כל המאמר כדי לדעת שהמאמר מופרך מעיקרו, כמו שלא צריך לעבור על כל מילה של וליקובסקי לדעת שלא מדובר בספר מדעי. ההיתר כשלעצמו, זאת אומרת להפקיע קידושין מעיקרא פשוט אינו שייך במצבים שאשה חיה עם בעלה כמה שנים טובות, לא משנה מה האמתלא.

ב. היתר כזה אפילו אם היה שייך, היה צריך גביית עדות, ודרישה וחקירה מעמיקה, שזה דבר בלתי אפשרי בלי שיתוף פעולה של הבעל. כל הטענות על אלימות ודיכוי וכיוצא, אינן שוות כלום כשזה יוצא מפי האשה. וכאן הבית דין כותב בפירוש שהבעל לא שיתף פעולה.

ג. איסור אשת איש, הוא איסור חמור שבחמורים, ובמשך מאות שנים דיין שהתיר אשת איש, בפרט כשמדובר בהיתר שנוי במחלוקת, התיר ביראה ובסילודין, והזהיר שאין לסמוך על דבריו מבלי שחכמי הדור יעברו על דבריו, ויסכימו להיתר. וכאן, אין יראה ואין סילודין, אלא כמו שהוא מנתח איזה שהוא תזה פילוסופית, ומה שנראה לו זה מה שיוצא, מבלי שום צורך שיבדקו דבריו.

ד. עד כאן באופן כללי. ובאופן פרטי, פרופסור שפרבר עצמו אינו ת"ח מופלג, תחום המומחיות שלו זה מאגרי מידע ויוונית. שהוא יבוא ויחדש היתר מרפסן איגרי, זה פשוט לא יעלה על הדעת. יש פה גאווה מזעזעת וחוסר הבנה על מעמדו האמיתי.

ה. וכי רק זה עשה לנו השפרבר הזה, הרי הוא נמצא בראש המחדשים הריפורמים, של שינוי מעמד האשה, וכיוצא בזה. א"כ יש לראות היתר זה, כחלק ממאבקו בממסד ההלכה המסורתית. לא הלכה יש כאן אלא עקירת ההלכה תוך זלזול ושחצנות.

א. ודאי שצריך. הוא מתייחס לנקודות שהעלית. אם לא קראת אינך יכול לדעת שהדברים מופרכים.

ב. לא כל הטענות יוצאות מפי האשה. אין משמיצין אא"כ קוראין.

ג. יתכן שאתה צודק, אבל מכאן ועד לתארים בהם עיטרת אותו הדרך רחוקה.

ד. שיהיה. אבל לפני שמחליטים שהוא מרבה ממזרים צריך לדעת שאין בהיתרו ממש, ואת זה לא עשית.

ה. אולי יש לראות היתר זה כדאגה לאשה אומללה?

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 7:29 pm

אולי באמת תעלה את ה'היתר'? הקישור הנ"ל חסום לי.

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 7:36 pm

מקדש מלך כתב:אולי באמת תעלה את ה'היתר'? הקישור הנ"ל חסום לי.

בבקשה.
קבצים מצורפים
פסק דין כח בטבת תשעט.pdf
(350.17 KiB) הורד 118 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10183
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 06, 2019 7:36 pm

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד ביטול קידושין של מרבה-הממזרים-בישראל, הרשע מרושע, החוטא ומחטיא, פרופסור דניאל שפרבר.

אני לא מצוי בתחום ההלכתי הרלוונטי, אבל אבקש להבין, התארים בהם כיבדת את פרופ' שפרבר נובעים מלימוד פסק הדין שלו והבנה שאינו אלא צחוק מהעבודה, או מסיבה אחרת כלשהי?


אינני הרב תוכן, אך לצערינו פרופ' שפרבר רכש את התארים הללו ביושר בסדרת פסקי הדין הנוראיים הללו, בהן הוא "מתיר" אשת איש לעלמא בגיבובי הבלים.

כת"ר למד את פסקיו וראה שאינם אלא גיבובי הבלים?


בוודאי.

נוטר הכרמים
הודעות: 5401
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' פברואר 06, 2019 7:36 pm

חושבני שפספסו פה את הנקודה. תמיד ידעו ש'עסקי גיטין' והתרת עגינות של אומללות זה מסור ליחידי סגולה בעלי ההוראה המובהקים שבדור, והנה כאן העומד בראש הבי"ד הוא לא משמש כרב בתפקידו העיקרי אלא כפרופסור וחוקר רב תחומי (להבדיל מתורני לחוד). לא בדקתי אם יש לו כושר לרבנות, אבל זה פשוט רחוק מלהתקבל על הדעת שאדם מסוגו יתעסק בכגון דא, וזה גם בלי שהיה מרחיק לכת בכוחא דהיתרא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10183
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 06, 2019 7:38 pm

נוטר הכרמים כתב:חושבני שפספסו פה את הנקודה. תמיד ידעו ש'עסקי גיטין' והתרת עגינות של אומללות זה מסור ליחידי סגולה בעלי ההוראה המובהקים שבדור, והנה כאן העומד בראש הבי"ד הוא לא משמש כרב בתפקידו העיקרי אלא כפרופסור וחוקר רב תחומי (להבדיל מתורני לחוד). לא בדקתי אם יש לו כושר לרבנות, אבל זה פשוט רחוק מלהתקבל על הדעת שאדם מסוגו יתעסק בכגון דא, וזה גם בלי שהיה מרחיק לכת בכוחא דהיתרא.


זה כמובן נכון לחלוטין.
זה לא סותר את העובדה שדבריו הם גיבובי הבלים ושכל מגמתו לקעקע את ההלכה.

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 7:41 pm

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:כת"ר למד את פסקיו וראה שאינם אלא גיבובי הבלים?

בוודאי.

תודה.

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 7:43 pm

נוטר הכרמים כתב:חושבני שפספסו פה את הנקודה. תמיד ידעו ש'עסקי גיטין' והתרת עגינות של אומללות זה מסור ליחידי סגולה בעלי ההוראה המובהקים שבדור, והנה כאן העומד בראש הבי"ד הוא לא משמש כרב בתפקידו העיקרי אלא כפרופסור וחוקר רב תחומי (להבדיל מתורני לחוד). לא בדקתי אם יש לו כושר לרבנות, אבל זה פשוט רחוק מלהתקבל על הדעת שאדם מסוגו יתעסק בכגון דא, וזה גם בלי שהיה מרחיק לכת בכוחא דהיתרא.

אני לא מתווכח על כך, אבל צריך להתאים את ההשמצות לטענות הרלוונטיות נגד המושמץ, מה שר' תוכן, חוששני, לא עשה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10183
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 06, 2019 7:45 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:עוד ביטול קידושין של מרבה-הממזרים-בישראל, הרשע מרושע, החוטא ומחטיא, פרופסור דניאל שפרבר.

אני לא מצוי בתחום ההלכתי הרלוונטי, אבל אבקש להבין, התארים בהם כיבדת את פרופ' שפרבר נובעים מלימוד פסק הדין שלו והבנה שאינו אלא צחוק מהעבודה, או מסיבה אחרת כלשהי?


אחרים כבר ענו לך כהוגן ואני רק בא למלאות אחרי דבריהם.

א. לא צריך לעבור על כל המאמר כדי לדעת שהמאמר מופרך מעיקרו, כמו שלא צריך לעבור על כל מילה של וליקובסקי לדעת שלא מדובר בספר מדעי. ההיתר כשלעצמו, זאת אומרת להפקיע קידושין מעיקרא פשוט אינו שייך במצבים שאשה חיה עם בעלה כמה שנים טובות, לא משנה מה האמתלא.

ב. היתר כזה אפילו אם היה שייך, היה צריך גביית עדות, ודרישה וחקירה מעמיקה, שזה דבר בלתי אפשרי בלי שיתוף פעולה של הבעל. כל הטענות על אלימות ודיכוי וכיוצא, אינן שוות כלום כשזה יוצא מפי האשה. וכאן הבית דין כותב בפירוש שהבעל לא שיתף פעולה.

ג. איסור אשת איש, הוא איסור חמור שבחמורים, ובמשך מאות שנים דיין שהתיר אשת איש, בפרט כשמדובר בהיתר שנוי במחלוקת, התיר ביראה ובסילודין, והזהיר שאין לסמוך על דבריו מבלי שחכמי הדור יעברו על דבריו, ויסכימו להיתר. וכאן, אין יראה ואין סילודין, אלא כמו שהוא מנתח איזה שהוא תזה פילוסופית, ומה שנראה לו זה מה שיוצא, מבלי שום צורך שיבדקו דבריו.

ד. עד כאן באופן כללי. ובאופן פרטי, פרופסור שפרבר עצמו אינו ת"ח מופלג, תחום המומחיות שלו זה מאגרי מידע ויוונית. שהוא יבוא ויחדש היתר מרפסן איגרי, זה פשוט לא יעלה על הדעת. יש פה גאווה מזעזעת וחוסר הבנה על מעמדו האמיתי.

ה. וכי רק זה עשה לנו השפרבר הזה, הרי הוא נמצא בראש המחדשים הריפורמים, של שינוי מעמד האשה, וכיוצא בזה. א"כ יש לראות היתר זה, כחלק ממאבקו בממסד ההלכה המסורתית. לא הלכה יש כאן אלא עקירת ההלכה תוך זלזול ושחצנות.

א. ודאי שצריך. הוא מתייחס לנקודות שהעלית. אם לא קראת אינך יכול לדעת שהדברים מופרכים.

ב. לא כל הטענות יוצאות מפי האשה. אין משמיצין אא"כ קוראין.

ג. יתכן שאתה צודק, אבל מכאן ועד לתארים בהם עיטרת אותו הדרך רחוקה.

ד. שיהיה. אבל לפני שמחליטים שהוא מרבה ממזרים צריך לדעת שאין בהיתרו ממש, ואת זה לא עשית.

ה. אולי יש לראות היתר זה כדאגה לאשה אומללה?


כאמור, אני כן קראתי היטב:
א. הוא אכן מתייחס לטענה שהעלה הרב תוכן, אבל הוא טועה ומטעה בהתייחסותו. (ויעויין במאמרו של הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד שהעליתי באשכול השני, שהגיב למאמר פחות קיצוני, אך מוטעה לגמרי גם הוא). גם ראש המתירים בטענת מקח טעות, רשכבנה"ג הגרמ"פ זצ"ל, התיר רק אם האשה עזבה מיד כשגילתה (וגם זה בסייגים) או כמעט מיד. לא כמו כאן.
ב. הטענות כולן אנונימיות (מצויינת רק האות הראשונה של רב אחד וכל מיני טענות בשם כל מיני גורמים עלומים).
ג. היחס הקריר והאדיש שלו לחומרת איסור אשת איש הוא אמנם רק סימן לבעיה ולא סיבה, אך זה סימן משמעותי.
ד. אני כן עשיתי, כאמור, ואני מסכים עם הרב תוכן בזה.
ה. א"א לדאוג לאשה אומללה על ידי הכשלה באיסור אשת איש.

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 8:05 pm

אם בדקת ואתה מצוי בנושא, אין לי טענות.

מה שנכון נכון
הודעות: 9063
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 06, 2019 8:09 pm

לא הבנתי משהו. מחד:
"לפני הנישואין, האדון פלוני הראה לי את הצד הכי טוב שלו, הכי מבריק. הוא קנה לי טלפון ושם את שמו כבעל הקו. לאחר מכן, המכונית של הייתה במצב לא טוב ולא עבדה, והוא נתן לי את המכונית החדשה והטובה שלו...״.
האישה ממשיכה ומספרת במכתבה הארוך כיצד הכל התהפך מיד לאחר הנישואין, וכל הדברים שנראו לה לפני הנישואין כחסדים שעושה עמה הבעל, התבררו כמניפולציות שהשתמש בהם על מנת לשלוט בחייה.
תמימותה היחסית של פלונית בנוגע לטיבו האמיתי של בעלה לעתיד באה לידי ביטוי בכמה מן המכתבים שקיבלנו, שאחד כתב שהיא ״הייתה תמימה ורגישה כך שהיא עצמה לא ראתה שום בעיה בבעלה״. גם הרב ג׳ כתב כתב על הבעל ״שהוא רימה את האישה פלונית, שהראה לה בתחילה שהוא בן אדם טוב וישר ואחרי קצת זמן כח הרע יצא לחוץ״. ועוד כתב: ״מיום שהכירה את הבן אדם הרע הזה השתדל בכל הערמימות שלו לכסות על כל חסרונותיו. ולהיפך רכש את ליבה בכל מיני שוחד ומתנות וקנה לה רכב ובזה קנה את לבה. כל הזמן דיבר לה שכל מה שמדברים עליו רע זה לא אמת שזה רק מקנאה, ובכח השכנוע שלו קנה את ליבה, ועוד שהיא תמימה האמינה בו בכל לבה, והתחתנה איתו בעיוורון גדול שהרבה ניבאו לחתונה הזאת שתיגמר ברע ובאכזבה גדולה״.

מאידך:
הנימוק הרביעי העומד בבסיס ההיתר הינו שיש לפקפק בכוונת האישה להתקדש. דבר זה עולה הן מעדותה של האישה על כך שאיננה זוכרת את עצמה בחתונה, כלומר: מצבה הרגשי והנפשי היה כזה שהיא הרגישה כאילו איננה ממש שם; והן מעדותן של חברותיה הסובבות אותה. חברה אחת (א׳) מעידה כי ״הייתי באמצע לצלם את פלונית ואיחלתי לה מזל טוב והוספתי ״תחייכי פלונית זה היום הכי יפה בחייך!״ והיא ענתה לי בפנים עצובות: ״לא, זה היום הכי עצוב וגרוע בחיי!״. היינו בשוק מהתשובה ולא ידענו מה לענות״. חברה אחרת (מ׳) מספרת: ״אני יכולה להעיד על כך שחברתי התחתנה לא ברצון אלא בכפייה. פלונית הייתה תחת השפעתו ותחת מניפולציה של הנ״ל והיא התחתנה בלא שום רגש של אהבה... הייתי עדה לכך שמר פלוני שאל את פלונית: ״את אוהבת אותי?״ והיא ענתה: ״לא״, והורידה את הראש בהכנעה. לא היו לא פנים של כלה כלל, גם לא התנהגות של כלה, היא לא מצאה את עצמה בחתונה הזאת. באמצע החתונה, כשהיו לנו כמה דקות לבד, שאלתי את החברה שלי: ״למה את מתחתנת?״ והיא ענתה: ״אינני יודעת״, מה שהדאיג אותי להמשך הזוגיות שלהם. לשאלת בית הדין מדוע התחתנה עם אדם זה, ענתה הגברת פלונית כי דמויות קרובות לבעל דיברו על לבה להתחתן עמו. כמו כן, אביה היה חולה באותו זמן, ואחד הרבנים אמר לה שאם היא תתחתן תהיה בכך ברכה רוחנית לרפואתו של האב. מתוך כל הנ״ל הרגישה לחץ גדול להתחתן, אך בעצמה הרגישה שהיא לא רוצה בכך.


הנימוק הרביעי הוא כ"כ פנטסטי, והפד"ש מוסיף ש:
אולם אף שכמובן אי אפשר לתלות אך ורק בזה, מכל מקום כסניף להקל בוודאי יש מקום אף לשיקול זה, וכמו שכתב בשו״ת יביע אומר (ג׳, אבן העזר, כ׳): ״ובר מן דין יש לצרף מה שהעידו העדים שקידושי האשה נעשו למורת רוחה ובעל כורחה, מפני שאיים עליה אביה שאם לא תלך לחופה להתקדש ולהינשא יכוה ברצועת החמור. וידוע מאי דקיימא לן כמר בר רב אשי שהמקדש אשה בעל כורחה אין קידושיו קידושין, מאי טעמא? הוא עשה שלא כהוגן לפיכך עשו עמו שלא כהוגן, ואפקעינהו רבנן לקידושין מיניה...." אמנם יש מקום לבעל דין לחלוק ולחלק בין הנידונים, אך גם כאן נראה שבכל האמור אין מספיק כדי להוות נימוק ראשוני, אך בתור נימוק משני המצטרף להקל אכן נראה שיש דברים בגו.


זה כלל גדול בהיתרי הפד"ש: אף דלבי ולבך ידע דנימוקים דידן לית בהו מששא, ואפי' לפרוח באויר אין בכוחן, מ"מ חזו לאצטרופי לסניפי סניפין, שהרי מצינו שכשמצרפים הרבה חוטים של כוביא מגיעים לעבות העגלה.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 8:14 pm

קראתי ברפרוף. ועל כן לא אוכל לדון לגופם של דברים, למרות שאין בזה באמת נפקא מינה, וכדנתבאר לעיל.
אך פטור בלי כלום אי אפשר.

עדויות נראות לא אמינות.

והעיקר. עשרות אחוזים מתיקי השלום בית יכולים לבוא על תיקונם בלי גט והדרישות שסביבו. הידד.
ואם תשיגו תמלילי שיחות נשים פרודות בשיחותיהן עם המטפלות הרגשיות שלהם, תקבלו תיאורים פנטסטיים פי כמה כמעט בכל תיק.

מה שנכון נכון
הודעות: 9063
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 06, 2019 8:22 pm

מ'פסה"ד':
הנימוק השלישי קשור לדינו של בעל משומד. בפסק הדין שביטל את קידושיה של הגברת צביה גורודצקי עסקנו באריכות בביטול קידושין משום אומדנא דמוכח בבעל מומר, וכאן נסכם את הדברים בקצרה.... [כאן הובאה רשימת הפוסקים שאי"ז מק"ט] מכל מקום מצאנו לאחד מהאחרונים שצירף אומדנא זו הלכה למעשה, שבשו״ת חסד לאברהם (תניינא, אבהע״ז, נ״ה) נשאל אודות בעל מומר, וכתב שיש לצרפה להיתר. כך גם הביא בשו״ת הר צבי (אבהע״ז, צ״ט), ואם כן על פי שניים עדים יקום דבר שאפשר להקל לצרף אומדנא זו.
והנה, שמועה באה לפני בית הדין שעוד לפני החתונה היה אומר הבעל ש״נמאס לי מהעם היהודי״, וסוף מחשבה זו שהביאה לידי מעשה, כי היום הוא יוצא עם אישה מוסלמית, והרב ג׳ במכתבו מאשר זאת, וכותב: ״בהתחלה עשה את מה שעשה בצנעה, ואחר כך התחיל לפרסם בעצמו בטלפון שהוא חי עם ערבייה וכבר השתמד לאיסלאם. ושמעתי את זה, וגם כל זה נמצא בטלפון אצל פלונית, מוקלט מילה במילה״. וכן מופיע גם בפרוטוקול בית הדין הרבני בנתניה, וכאמור הדברים גלויים לכל דורש ברשתות החברתיות שהבעל נמצא בהן.
גם כאן, האישה מצהירה כי ודאי לא הייתה מתחתנת עם אדם כזה שמוכן לייצר מערכת יחסים עם מוסלמית. אמנם כאן אין לנו כל ראיה שהיה משומד עוד קודם הנישואין, ועל כן כל דיוננו בסניף זה הוא משום אומדנא דמוכח, וכבר כתבנו שאין כאן אלא סניף לצירוף על מנת להקל בנידוננו (ובשולי הדברים נעיר כי אין לומר שכיוון שהוא עצמו לא התאסלם ממש אינו בגדר מומר, כמבואר בשו״ת מנחת יצחק (ג׳, ס״ה) שהביא ראיה לדבר משו״ת חכם צבי (סימן ל״ח), ואין כאן המקום להאריך בכל זה).

אתייחס רק ל'שולי הדברים'. הנה תשובת המנחת יצחק ממנה למד הפד"ש מה שלמד:
הנני לתשובת יקרתו בדבר השאלה אם יכולין לצרף למנין עשרה או לכל דבר שבקדושה מי שהוא נשוי נכרית.
הנה כבר מפורש בתשו' חכם צבי (סי' ל"ח) שאין לצרפו, שכתב שם בזה"ל. ואם יטעון הטוען והא קיי"ל דמותר להתפלל עם העבריינים כל זמן שלא נידום בפירוש, תשובתו, דעד כאן לא אמרינן הכי אלא בעובר לפרקים, אבל העושים ביד רמה בשאט נפש ופורקים מעליהם עול מצוות אפילו מצוה אחת קלה הרי הוא מאותן שאין להם חלק לע"ה כמ"ש הרמב"ם בהל' תשובה, וכתב ז"ל בריש חולין שהעובר על מצוה אחת שחייב עליה מיתה אף שאין בידינו לדונו עתה מחרימין אותו חרם עולם והנה הבועל ארמית בפרהסיא אף שאין דנין אותו בב"ד מ"מ על כל ביאה וביאה קנאין פוגעין בו עד שמפני זה דינו שייהרג ואל יעבור ואם העלם יעלימו עם הארץ את עיניהם גדול עונם מנשוא, וביחוד המחלל שבת בפרהסיא שהוא כגוי גמור, כדאמרינן וכו' ואיך יתכן שיעלה לקרות בתורה בצבור והלא אין לך חלול השם וכיבוי מאור הדת גדול מזה וכל העומד ונמצא שם באותו פרק באותו מקום ואינו מוחה ילכד בעונו ובחבלי חטאתו יתמך ואם רוח טהרה וכו' עכ"ל. הרי דבריו ברור מללו דהתחיל במה דקיי"ל דמותר להתפלל עם העבריינים כל זמן שלא נידום בפירוש, וע"כ כוונתו לדברי המנהיג בשם רש"י שנפסק כן בש"ע (סי' נ"ה סעי' י"א), שהביא כ"מ, ושם איירי לענין צירוף למנין עשרה, ועל זה סובבים מסקנת דבריו, לענין בועל ארמית בפרהסיא וכו' כנ"ל, וכתב ע"ז דברים החוצבים מלהבות אש, דל"ה בכלל דמותר להתפלל עמהם, כ"ז שלא נידום בפירוש, ואסור לקראו לס"ת, וממילא הוא הדין דאין לצרפו לעשרה, דהתחיל בי', - וגם מוכח מדבריו דמחלל שבת עוד גרוע מזה, מעיקרא דדינא, אבל שפיר צדקו דברי כ"מ, דכל הטעמים שעליהם סומכי' המקילים, משום דנחשב קצת כתינוק שנשבה וכיב"ז, ל"ש לענין נשואי נכרית, דאין רוב ישראל נכשלים בזה, ומחוייבים לעמוד בפרץ בכל האפשרות, ועי' גם בתשו' זכרון יהודא (או"ח סי' מ"ה), שכתב לאסור לקרות לתורה את מי שדר עם נכרית, מטעמים כיב"ז, וחידוש שלא הביא מדברי החכ"צ.
ובזה הנני ידידו דושה"ט וחותם בכל חותמי ברכות, יצחק יעקב ווייס.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' פברואר 06, 2019 8:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1339
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 06, 2019 8:30 pm

בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9063
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 06, 2019 8:36 pm

עוד סניף נחמד:
לכל זה יש להוסיף שהתברר לבית הדין כי הבעל שהה במוסד לחולי נפש בצעירותו, והאישה לא ידעה על כך כלל, ולעיל ראינו שהרב פינשטיין כותב לדון מקח טעות במקרה של שוטה.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 8:37 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.


גם אני עם הארץ, ומכל מקום.
אין לי ספק שהעדויות לא נכונות. מדובר באדם קשה שהתחתן.
בשעת הנישואין גם הוא וגם היא היו בטוחים שיחיו חיים מאושרים.
אח"כ הוא התנהג לא יפה. וגם אלים.
ואח"כ כשלא חיו בשלום, עשה מעשים אשר לא ייעשו.

חוץ מחוסר האמינות, במחשבה ראשונה יש כאן בעייה.
הוא טוען שאם פוסקים כפייה, אפשר להורות גם על ביטול קידושין.
אבל כפייה במקרה של אלימות הוא על מעשים שהוא עושה ולא מפסיק.
בשביל לבטל קידושין למפרע על סמך זה נצטרך לראות באלימות 'מצב'. כלומר אלים בסיסי חסר תקנה.
אין לי מושג מבחינה מציאותית איך אפשר לקבוע כזו הגדרה (היום כל התנהגות לא ראויה מקבלת 'איבחון', אז זה לכאורה כפתור ופרח. אבל זו לא ראייה הלכתית, ולא מציאותית).

אבל ברור שהביקורת העיקרית היא לא על זה ולא על זה.
אלא על כך שאדם שלא הגיע להוראה מורה קולות בדבר שאף אחד שכן הגיע להוראה לא מורה.
ועל כן חזקתו שאינו ירא שמים אלא לץ מתלוצץ.
ומוציא שם רע על כל המימסד הרבני.

בברכה המשולשת
הודעות: 10183
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 06, 2019 8:52 pm

מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.


גם אני עם הארץ, ומכל מקום.
אין לי ספק שהעדויות לא נכונות. מדובר באדם קשה שהתחתן.
בשעת הנישואין גם הוא וגם היא היו בטוחים שיחיו חיים מאושרים.
אח"כ הוא התנהג לא יפה. וגם אלים.
ואח"כ כשלא חיו בשלום, עשה מעשים אשר לא ייעשו.

חוץ מחוסר האמינות, במחשבה ראשונה יש כאן בעייה.
הוא טוען שאם פוסקים כפייה, אפשר להורות גם על ביטול קידושין.
אבל כפייה במקרה של אלימות הוא על מעשים שהוא עושה ולא מפסיק.
בשביל לבטל קידושין למפרע על סמך זה נצטרך לראות באלימות 'מצב'. כלומר אלים בסיסי חסר תקנה.
אין לי מושג מבחינה מציאותית איך אפשר לקבוע כזו הגדרה (היום כל התנהגות לא ראויה מקבלת 'איבחון', אז זה לכאורה כפתור ופרח. אבל זו לא ראייה הלכתית, ולא מציאותית).

אבל ברור שהביקורת העיקרית היא לא על זה ולא על זה.
אלא על כך שאדם שלא הגיע להוראה מורה קולות בדבר שאף אחד שכן הגיע להוראה לא מורה.
ועל כן חזקתו שאינו ירא שמים אלא לץ מתלוצץ.
ומוציא שם רע על כל המימסד הרבני.


ש"י מד"ן
(וזאת מלבד גיבובי הבלים מכו"כ סוגים בהם שזור המסמך הזה וכן דומיו, כאמור)

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 9:01 pm

מקדש מלך,
מדוע אין לך ספק שהעדויות אינן נכונות?

ישא ברכה
הודעות: 1339
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 06, 2019 9:06 pm

מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.


גם אני עם הארץ, ומכל מקום.
אין לי ספק שהעדויות לא נכונות. מדובר באדם קשה שהתחתן.
בשעת הנישואין גם הוא וגם היא היו בטוחים שיחיו חיים מאושרים.
אח"כ הוא התנהג לא יפה. וגם אלים.
ואח"כ כשלא חיו בשלום, עשה מעשים אשר לא ייעשו.

חוץ מחוסר האמינות, במחשבה ראשונה יש כאן בעייה.
הוא טוען שאם פוסקים כפייה, אפשר להורות גם על ביטול קידושין.
אבל כפייה במקרה של אלימות הוא על מעשים שהוא עושה ולא מפסיק.
בשביל לבטל קידושין למפרע על סמך זה נצטרך לראות באלימות 'מצב'. כלומר אלים בסיסי חסר תקנה.
אין לי מושג מבחינה מציאותית איך אפשר לקבוע כזו הגדרה (היום כל התנהגות לא ראויה מקבלת 'איבחון', אז זה לכאורה כפתור ופרח. אבל זו לא ראייה הלכתית, ולא מציאותית).

אבל ברור שהביקורת העיקרית היא לא על זה ולא על זה.
אלא על כך שאדם שלא הגיע להוראה מורה קולות בדבר שאף אחד שכן הגיע להוראה לא מורה.
ועל כן חזקתו שאינו ירא שמים אלא לץ מתלוצץ.
ומוציא שם רע על כל המימסד הרבני.


שוב עם הארץ אנוכי, אבל האם אי אפשר לעשות מחקר שלם על עברו של אדם ולקבוע על בסיס נתונים רבים מי היה האדם. כמובן שצריך להוכיח שהכל היה קיים בזמן החתונה, והדבר לא קל. אבל האם זה לא אפשרי? אולי. או שגם אם זה אפשרי ונגלה עבריין בכל קנה מדה, לא נוכל להוציא מכך הכרעה כל שהיא? אולי זו פרצה שעלולה להוליד היתרים מפוקפקים, אז שמא יש מקום שכמה דיינים חשובים יקבעו קרטריונים לתחום עמום שכזה.
האם בחורה שהתחתנה עם בחור חרדי קלאסי, ואחר החתונה התגלה לה שהלה אינו מאמין בבורא עולם, האם לא יהיה מקום לדון על טענת מקח טעות?

הרב בברכה, אשמח לשמוע את טענותיך לגופה של הכרעה, הדיינים עצמם אינם מעניניים אותי.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ד' פברואר 06, 2019 9:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 9:07 pm

עקביה כתב:מקדש מלך,
מדוע אין לך ספק שהעדויות אינן נכונות?


כי התמונה המצטיירת היא של אדם שתכנן להרוס את חייה של אשה, ועל כן הציע לה נישואין, כי זו הדרך הטובה ביותר לאמלל אותה.

הפושעים שבכוכב שעליו אנחנו גרים, בדרך כלל רוצחים או מכים, ולא פועלים בשיטות כל כך מתוחכמות כדי להרוס חיים של מישהו.

חוץ מהריבוי המוזגם לכל הדעות של פטפוטי נשים הפסולות לעדות, וגם מוזמנות מראש.

אם עדויות ומצגים כאלו אמינים, אז לפחות פטרנו בעייה אחרת. והיא הגיורים המזויפים... גם שם כל המתגיירים מספרים סיפורים על רצונם הכן לשמור תורה ומצוות.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 9:10 pm

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.


גם אני עם הארץ, ומכל מקום.
אין לי ספק שהעדויות לא נכונות. מדובר באדם קשה שהתחתן.
בשעת הנישואין גם הוא וגם היא היו בטוחים שיחיו חיים מאושרים.
אח"כ הוא התנהג לא יפה. וגם אלים.
ואח"כ כשלא חיו בשלום, עשה מעשים אשר לא ייעשו.

חוץ מחוסר האמינות, במחשבה ראשונה יש כאן בעייה.
הוא טוען שאם פוסקים כפייה, אפשר להורות גם על ביטול קידושין.
אבל כפייה במקרה של אלימות הוא על מעשים שהוא עושה ולא מפסיק.
בשביל לבטל קידושין למפרע על סמך זה נצטרך לראות באלימות 'מצב'. כלומר אלים בסיסי חסר תקנה.
אין לי מושג מבחינה מציאותית איך אפשר לקבוע כזו הגדרה (היום כל התנהגות לא ראויה מקבלת 'איבחון', אז זה לכאורה כפתור ופרח. אבל זו לא ראייה הלכתית, ולא מציאותית).

אבל ברור שהביקורת העיקרית היא לא על זה ולא על זה.
אלא על כך שאדם שלא הגיע להוראה מורה קולות בדבר שאף אחד שכן הגיע להוראה לא מורה.
ועל כן חזקתו שאינו ירא שמים אלא לץ מתלוצץ.
ומוציא שם רע על כל המימסד הרבני.


שוב עם הארץ אנוכי, אבל האם אי אפשר לעשות מחקר שלם על עברו של אדם ולקבוע על בסיס נתונים רבים מי היה האדם. כמובן שצריך להוכיח שהכל היה קיים בזמן החתונה, והדבר לא קל. אבל האם זה לא אפשרי? אולי. או שגם אם זה אפשרי ונגלה עבריין בכל קנה מדה, לא נוכל להוציא מכך הכרעה כל שהיא? אולי זו פרצה שעלולה להוליד היתרים מפוקפקים, אז שמא יש מקום שכמה דיינים חשובים יקבעו קרטריונים לתחום עמום שכזה.
האם בחורה שהתחתנה עם בחור חרדי קלאסי, ואחר החתונה התגלה לה שהלה אינו מאמין בבורא עולם, האם לא יהיה מקום לדון על טענת מקח טעות?

הרב בברכה, אשמח לשמוע את טענותיך לגופה של הכרעה, הדיינים עצמם אינם מעניניים אותי.


חוסר אמונה בבורא עולם היא מצב נתון.
להפוך אלימות למצב הוא מחקר כמעט לא אפשרי.
ודאי לא בכלים שבהם השתמש בית הדין.
פטפוטי הנשים הללו יכולים להיחשב מחקר?

בכל אופן בשביל להחליט איך עושים מחקר כזה, צריך שיקול דעת של רבי חיים עוזר, ולא ניסוח יפה של עורך תורני לא רע.

ישא ברכה
הודעות: 1339
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 06, 2019 9:14 pm

מקדש מלך כתב:
עקביה כתב:מקדש מלך,
מדוע אין לך ספק שהעדויות אינן נכונות?


כי התמונה המצטיירת היא של אדם שתכנן להרוס את חייה של אשה, ועל כן הציע לה נישואין, כי זו הדרך הטובה ביותר לאמלל אותה.

הפושעים שבכוכב שעליו אנחנו גרים, בדרך כלל רוצחים או מכים, ולא פועלים בשיטות כל כך מתוחכמות כדי להרוס חיים של מישהו.

חוץ מהריבוי המוזגם לכל הדעות של פטפוטי נשים הפסולות לעדות, וגם מוזמנות מראש.

אם עדויות ומצגים כאלו אמינים, אז לפחות פטרנו בעייה אחרת. והיא הגיורים המזויפים... גם שם כל המתגיירים מספרים סיפורים על רצונם הכן לשמור תורה ומצוות.


זה לא מדויק. התמונה היא של אדם רע לב שנהנה מהשליטה על אשה, ונהנה מהעובדה שיש לו שפחה ופילגש. יצר שקיים לרבים, אולי אצל אותו אדם כנראה במינון מטורף, כשמאידך אין לו כל גבולות מוסריות. טיפוס חריג אמנם אבל לא בלתי קיים בעולם חסרי האמונה והמוסר.

פטפוטי הנשים אכן אין להם משקל של עדות, אבל הנתונים הם ממש לא רק שיחות הנשים, אלא הרבה מעבר לכך. אינני יודע עם הכתוב בפסק אמיתי או לא, אבל דוקא ראיתי שם הרבה נתונים מציאותיים שניתנים לבירור בדרכים שונות, הסיפור המתואר משמע על משהו שחרג בהרבה מגבולות הבית הפרטי והאישי.

ישא ברכה
הודעות: 1339
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 06, 2019 9:22 pm

מקדש מלך כתב:
חוסר אמונה בבורא עולם היא מצב נתון.
להפוך אלימות למצב הוא מחקר כמעט לא אפשרי.
ודאי לא בכלים שבהם השתמש בית הדין.
פטפוטי הנשים הללו יכולים להיחשב מחקר?

בכל אופן בשביל להחליט איך עושים מחקר כזה, צריך שיקול דעת של רבי חיים עוזר, ולא ניסוח יפה של עורך תורני לא רע.


בא נעזוב את הדיינים ונדבר על הדיון.
האם אי אפשר לאפיין אלימות כמצב? למשל אם נוכיח שהאדם ישב בכלא מספר פעמים, גירושין על סמך אלימות, היה אלים בכל חברה בה חי, וכו' וכו', אלו בהחלט לא טיפוסים שגרתיים, אבל האם אין כאלו שהאלימות זועקת מהם? בעבר קראתי דיון ארוך על מקח טעות בבחור שהתגלה כלא שומר תורה ומצוות, אני חושב שגם קבעו את הנתונים על סמך אוסף פרטים.

(לאחרונה, קראתי מאמר של אשה חרדית שחוותה אלימות, ומחמת כך למדה את הנושא באקדמיה, כדי לפתוח את המודעות בציבור החרדי, שב"ה מצבו בנקודה זו טוב לאין ערוך מכל ציבור אחר על פני הגלובוס, היא מנסה לבנות מודל מסוים לזיהוי מוקדם של הטיפוס השתלטן והאלים. ואמנם כמובן דבריה לא מוחלטים אבל יש בהם דברי טעם. כמו"כ אני יכול לספר שיש לי מכר שהוא בהחלט אלים בצורה מוגזמת, ובכל פעם שמבררים אצלי עליו, אני משתדל להוריד את המברר מהשידוך. כמובן אינני מדבר על אנקדציות כאלו שאין להם משקל, אלא על בירור הרבה יותר נרחב, שכמובן דורש עבודה ענקית אבל במקרים מסוימים אפשרית בעיני, שתוכל להביא למסקנה ודאית).
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ד' פברואר 06, 2019 9:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ד' פברואר 06, 2019 9:23 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.


גם וגם.

ישא ברכה
הודעות: 1339
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 06, 2019 9:24 pm

תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.


גם וגם.


תסביר בבקשה.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ד' פברואר 06, 2019 9:30 pm

עקביה כתב:א. ודאי שצריך. הוא מתייחס לנקודות שהעלית. אם לא קראת אינך יכול לדעת שהדברים מופרכים.

ב. לא כל הטענות יוצאות מפי האשה. אין משמיצין אא"כ קוראין.

ג. יתכן שאתה צודק, אבל מכאן ועד לתארים בהם עיטרת אותו הדרך רחוקה.

ד. שיהיה. אבל לפני שמחליטים שהוא מרבה ממזרים צריך לדעת שאין בהיתרו ממש, ואת זה לא עשית.

ה. אולי יש לראות היתר זה כדאגה לאשה אומללה?


א. קראתי ברפרוף, מספיק כדי לדעת שמצבה של אשה זו לא שונה ממצבן של המון נשים אחרות, ועדיין לא התירו אותן.

ב. לא 'כל', אבל חלק ניכר. עצם זה שהוא מצטט אותה מראה שהוא מעניק לדברים שלה נאמנות, דבר מופרך כשלעצמו.

ג. אם זה היה מקרה יוצא דופן, לא היה זוכה לקבל תארים כאלה, אבל כיון שזה נהיה התנהגות רגילה אצלו, אז התיאור אכן מתאים לבן אדם.

ד. כבר עניתי לך, שטענת מקח טעות אין לו שחר, לא משנה כמה דעות הוא מביא בנושא.

ה. גם התורה אומללה, וגם לה צריך לדאוג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17137
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 06, 2019 9:42 pm

יש בעייה מהותית בטיעונים של עקביה וישא ברכה והיא שיש לנו פסק דין של כל גדולי עולם מזה דורות רבים שלא להתיר על סמך מיקח טעות כזה. שהרי מקרים כאלה היו בכל הדורות ולא התירו בגלל זה. והבא להתיר צריך להסביר במה שונה המקרה שלו מכל אותם מיקרים.
גם הרב לביא, בלי להכנס לדיון על מסקנתו, נתן הסבר שלהבנתו עונה על השאלה מדוע ההיתר שלו לא היה יכול להתקיים בדורות קודמים.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ד' פברואר 06, 2019 9:45 pm

ישא ברכה כתב:
תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.


גם וגם.


תסביר בבקשה.


נשכח מהאשה רגע, בוא נדבר על רכב. אשה קונה רכב מגבר, ושלש שנים אח"כ היא טוענת שהרכב לא פועל כראוי. כששואלים אותה מה הבעיה, היא טוענת, שהרכב הוא מקולקל, עובדה שלפני עשר שנים הוא כבר היה מעורב בתאונה. בנוסף כל שני וחמישי היא צריכה לקחת אותו למוסך. בנוסף, היא פעם היתה בדרך לחתונה, והרכב הפסיק לעבוד בכביש ירושלים תל אביב, וזה גרם לה עגמת נפש נוראית. וכן הלאה וכן האלה. בנוסף, היא טוענת שהיא ממש מסכנה, כי אין לה כסף בכלל, והיא חייבת רכב כדי להתפרנס. כשרוצים לשמוע את דעתו של מי שמכר לה הרכב, מגלים שהוא לא נמצא. כשמבקשים ממנה הוכחות על מה שהיא אמרה, יש לה כמה הוכחות פה ושם, בערך עשר אחוז ממה שהיא טוענת. האם אתה חושב שיש שום בית דין בעולם, שיגיד שיש כאן מקח טעות??!! וזה לא משנה כמה היא מסכנה ואומללה, תכלית היא נהגה ברכב שלש שנים, ולהגיד עכשיו שזה מקח טעות, זה מופרך לחלוטין.

לענין
הודעות: 1863
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי לענין » ד' פברואר 06, 2019 9:52 pm

התגובות כאן מאד מאד מתונות, וממילא עצם העלאת הנושא היא אסורה בתכלית.
למישהו מהצד שעובר על האשכול זה נראה כמו רובן ככולן דאשכולות הפורום, יש מקילים יש מחמירים, יש מגדפים ויש שאינם מבינים בשלמי הסער. נוירא!!!!!!!!!!!!!
זה כאילו עוד אשכול שתוכן החליט לתקוף מישהו, והפעם במקום הפשטנים, זה איזה פרופסור...
הנושא כאן צריך להרעיש ארץ ומלואה, שמים וכל צבאם!!!
יש כאן אסון מזעזע, שמרנן ורבנן הרב אלישיב הרב וואזנר הרב עובדיה נוחם עדן היו ודאי עושים עליו קריעה בשם ומלכות, וכאן יושבים לי החכמים המופלגים, כן קראת לא קראת, כן דומה לא דומה, כן מומר לא מומר, כן הרביץ לא הרביץ.
זה נושאים שאסור להעלות לשולחן הדיונים! זה מערער את כל קדושת ישראל! עוסקים כאן בחמורות שבחמורות, בעוון פלילי של פושע וגס בהוראה, בעל הבנה מינימלית מינוס בהבנת הנקרא (ראו נא גם ראו בספריו היקרים הנמצאים באוצר, כאשר הדיון נוגע לסוגיות בש"ס המצב קשה, ואין לי כח להביא דוגמאות), עומד ומפקיע קידושין באבחת מקלדת, אשת איש מושלכות למעגל השידוכין בלא פוצה פה [מתגעגעים כבר לאח והאחות... שם זה עוד היה מקצועי, וכל גדולי עולם נתאספו לקרוע בעצבון לבב], ובמקום להרעיש שמים וארץ ממשיכים לשתות קפה -'טענותיך לגופה של הכרעה' כאין המדובר על איזה משהו וירטואלי... אם לדמות רמקול לעגלה ערופה...
לא זו הדרך ולא זו העיר
או לצעוק עד השמים או לנעול את האשכול

עד ששלחתי כתב הרב אוצה''ח מעין דמעין מדבריי הקטנטנים

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 9:55 pm

מקדש מלך כתב:
עקביה כתב:מקדש מלך,
מדוע אין לך ספק שהעדויות אינן נכונות?


כי התמונה המצטיירת היא של אדם שתכנן להרוס את חייה של אשה, ועל כן הציע לה נישואין, כי זו הדרך הטובה ביותר לאמלל אותה.

הפושעים שבכוכב שעליו אנחנו גרים, בדרך כלל רוצחים או מכים, ולא פועלים בשיטות כל כך מתוחכמות כדי להרוס חיים של מישהו.

חוץ מהריבוי המוזגם לכל הדעות של פטפוטי נשים הפסולות לעדות, וגם מוזמנות מראש.

אתה מדבר כסנגורם של ישראל, וזה נחמד מאד, אבל ההתעלמות מאופיים הרע של אנשים הקיימים למרבה הצער בכוכב שלנו, היא לא כל כך נחמדה.

כמובן שיש כאלה, וזה מצחיק להחליט מחמת ההנחה הנ"ל שהעדויות לא נכונות.

מה הכוונה "מוזמנות מראש"? החלטת גם שבית הדין המתיר הורה להן מה לומר?

נוטר הכרמים
הודעות: 5401
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' פברואר 06, 2019 9:56 pm

מי שלמד פעם את הסוגיא של 'יצרא אלבשה', יכול לנסות ולהבין שהמושגים של אונס ורצון הם מאוד הלכתיים ועמוקים. הרי מדובר כאן באדם אלים ומושחת, לא במסגרת פיתוי מינימלי, וכ"ש לא נישואין, ובכל זאת הגמ' דנה על 'סופו ברצון', ז"א שהתרצות שלאחר מעשה די לה בקבלת הנאה מאוד מסוימת. אני לא נכנס כאן להכרעת ההלכה, רק לצורת ההסתכלות.

ק"ו בהרבה מאוד מקרים של התעללות בחיי נישואין. היועצים נוהגים לשאול, היו לכם רגעים יפים ביחד? כמעט תמיד התשובה תהיה כן. ואם אכן כך, הרי בודאי יש כאן התרצות מסוימת של סברה וקיבלה ונהנית, ואין כאן מקח טעות לעולם ועד.

חשוב לי להדגיש מלכתחילה, שדבריי רק לעצם הנושא, וח"ו לא לתת לגיטימציה כאילו יש כאן איזה פולמוס.

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 9:59 pm

אוצר החכמה כתב:יש בעייה מהותית בטיעונים של עקביה וישא ברכה והיא שיש לנו פסק דין של כל גדולי עולם מזה דורות רבים שלא להתיר על סמך מיקח טעות כזה. שהרי מקרים כאלה היו בכל הדורות ולא התירו בגלל זה. והבא להתיר צריך להסביר במה שונה המקרה שלו מכל אותם מיקרים.
גם הרב לביא, בלי להכנס לדיון על מסקנתו, נתן הסבר שלהבנתו עונה על השאלה מדוע ההיתר שלו לא היה יכול להתקיים בדורות קודמים.

לא טענתי כלום בזכות ההיתר, וכתבתי שאיני מצוי בנושא. התייחסתי רק לדברים שנכתבו כאן באשכול.
בדקת בפסקי הדין ממינו של זה וראית שאינם מתייחסים לשאלה מה היה בדורות הקודמים (אני לא בדקתי ואיני יודע)?

ישא ברכה
הודעות: 1339
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 06, 2019 10:01 pm

אוצר החכמה כתב:יש בעייה מהותית בטיעונים של עקביה וישא ברכה והיא שיש לנו פסק דין של כל גדולי עולם מזה דורות רבים שלא להתיר על סמך מיקח טעות כזה. שהרי מקרים כאלה היו בכל הדורות ולא התירו בגלל זה. והבא להתיר צריך להסביר במה שונה המקרה שלו מכל אותם מיקרים.
גם הרב לביא, בלי להכנס לדיון על מסקנתו, נתן הסבר שלהבנתו עונה על השאלה מדוע ההיתר שלו לא היה יכול להתקיים בדורות קודמים.


ראשית לא הבעתי דעה אלא שאלתי, אני באמת לא מבין בנושאים חמורים אלו.
אני משער שברוב המקרים מאד קשה להוכיח מי בדיוק היה האדם ובמיוחד על זמן הנישואין וכפי שכתב הרב תוכן בתשובתו היפה, אבל האם ניתן לקבוע זאת כהנחה מוחלטת שאין סיכוי בעולם לעשות מקח טעות על סמך אופי הבעל, או שיתכנו מקרים שבעבודת שטח יסודית מאד יהיה ניתן לקבוע על טיפוס מסוים שהינו אלים באופן חריג והסכמת הנישואין הינה מקח טעות.

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 06, 2019 10:01 pm

לענין כתב:התגובות כאן מאד מאד מתונות, וממילא עצם העלאת הנושא היא אסורה בתכלית.
למישהו מהצד שעובר על האשכול זה נראה כמו רובן ככולן דאשכולות הפורום, יש מקילים יש מחמירים, יש מגדפים ויש שאינם מבינים בשלמי הסער. נוירא!!!!!!!!!!!!!
זה כאילו עוד אשכול שתוכן החליט לתקוף מישהו, והפעם במקום הפשטנים, זה איזה פרופסור...
הנושא כאן צריך להרעיש ארץ ומלואה, שמים וכל צבאם!!!
יש כאן אסון מזעזע, שמרנן ורבנן הרב אלישיב הרב וואזנר הרב עובדיה נוחם עדן היו ודאי עושים עליו קריעה בשם ומלכות, וכאן יושבים לי החכמים המופלגים, כן קראת לא קראת, כן דומה לא דומה, כן מומר לא מומר, כן הרביץ לא הרביץ.
זה נושאים שאסור להעלות לשולחן הדיונים! זה מערער את כל קדושת ישראל! עוסקים כאן בחמורות שבחמורות, בעוון פלילי של פושע וגס בהוראה, בעל הבנה מינימלית מינוס בהבנת הנקרא (ראו נא גם ראו בספריו היקרים הנמצאים באוצר, כאשר הדיון נוגע לסוגיות בש"ס המצב קשה, ואין לי כח להביא דוגמאות), עומד ומפקיע קידושין באבחת מקלדת, אשת איש מושלכות למעגל השידוכין בלא פוצה פה [מתגעגעים כבר לאח והאחות... שם זה עוד היה מקצועי, וכל גדולי עולם נתאספו לקרוע בעצבון לבב], ובמקום להרעיש שמים וארץ ממשיכים לשתות קפה -'טענותיך לגופה של הכרעה' כאין המדובר על איזה משהו וירטואלי... אם לדמות רמקול לעגלה ערופה...
לא זו הדרך ולא זו העיר
או לצעוק עד השמים או לנעול את האשכול

עד ששלחתי כתב הרב אוצה''ח מעין דמעין מדבריי הקטנטנים

למרות שאין דרכי להגיב באשכולות כאלו, אך הפעם אחרוג ממנהגי ואומר: יישר חילך! דברים נכונים וחשובים כתבת!

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 06, 2019 10:05 pm

אוצר החכמה כתב:יש בעייה מהותית בטיעונים של עקביה וישא ברכה והיא שיש לנו פסק דין של כל גדולי עולם מזה דורות רבים שלא להתיר על סמך מיקח טעות כזה. שהרי מקרים כאלה היו בכל הדורות ולא התירו בגלל זה. והבא להתיר צריך להסביר במה שונה המקרה שלו מכל אותם מיקרים.
גם הרב לביא, בלי להכנס לדיון על מסקנתו, נתן הסבר שלהבנתו עונה על השאלה מדוע ההיתר שלו לא היה יכול להתקיים בדורות קודמים.

הפרופ' מזכיר כבדרך אגב שכאילו הנושא הזה לא עלה לדיון בדורות הקודמים, ולכן אין פסקים נגד סברתו,
ולא חלי ולא מרגיש שאם כל גדולי עולם נתקלו בריבוי מקרים כאלו (כגון פרשת הגט מקליווא) ולא העלו סברא לעקור את הקידושין - הרי לך עשרות פסקים נגדו!

אם כי יש לו בזה חברים רבים מבין חשובי הכותבים בפורום, בענינים אחרים (תכלת, הר הבית וכדו'), שאינם מרגישים בכך שאם ריבוי פוסקים אינם מוכנים לדון בסברותיהם - יש כאן סוג של פסק נגדי.

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 06, 2019 11:11 pm

מהמעט שידוע לי על הגט מקליווא (קרי, מה שקראתי בחשוקי חמד כתובות כ.), בכל הנוגע למקח טעות, מה שקרה שם לא מתקרב לסיפור שלנו.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 11:23 pm

עקביה כתב:
מקדש מלך כתב:
עקביה כתב:מקדש מלך,
מדוע אין לך ספק שהעדויות אינן נכונות?


כי התמונה המצטיירת היא של אדם שתכנן להרוס את חייה של אשה, ועל כן הציע לה נישואין, כי זו הדרך הטובה ביותר לאמלל אותה.

הפושעים שבכוכב שעליו אנחנו גרים, בדרך כלל רוצחים או מכים, ולא פועלים בשיטות כל כך מתוחכמות כדי להרוס חיים של מישהו.

חוץ מהריבוי המוזגם לכל הדעות של פטפוטי נשים הפסולות לעדות, וגם מוזמנות מראש.

אתה מדבר כסנגורם של ישראל, וזה נחמד מאד, אבל ההתעלמות מאופיים הרע של אנשים הקיימים למרבה הצער בכוכב שלנו, היא לא כל כך נחמדה.

כמובן שיש כאלה, וזה מצחיק להחליט מחמת ההנחה הנ"ל שהעדויות לא נכונות.

מה הכוונה "מוזמנות מראש"? החלטת גם שבית הדין המתיר הורה להן מה לומר?


אגיב גם לדברי הרב ישא ברכה. ההנחה הבסיסית שהוא והיא רצו אחד את השני. ועד כמה שהבנתי היא היתה מודעת לאופיו הפראי, ובכל זאת רצתה להתחתן איתו. לבוא ולקבוע 'מצב' של אדם אלים עד כדי 'מקח טעות' זה סוג של מחקר הדורש שיקול דעת. לא בטוח שניתן בכלל (בד"כ המטפלים עוסקים עם אדם פוגע או נפגע ומנסים לעזור לו, ואז עוסקים במבט סובייקטיבי ואין צורך לקבוע קביעה אובייקטיבית). כאן מדברים על הלכה ועל בירור מציאות, איך הבית דין של הדיוטות הללו יכול לקבוע כאלו דברים? וכי כל אדם רע קידושיו קידושי טעות?

העדויות כמובן מוזמנות על ידי האשה וחברותיה שבאות לעזור לה. כולן אני מבין לא צדיקות במיוחד, זה לא סיפור משיכון חזון איש בבני ברק, אז מה מצופה מהם להגיד?

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ה' פברואר 07, 2019 12:00 am

עקביה כתב:מהמעט שידוע לי על הגט מקליווא (קרי, מה שקראתי בחשוקי חמד כתובות כ.), בכל הנוגע למקח טעות, מה שקרה שם לא מתקרב לסיפור שלנו.


אתה לא יודע אם זה מתקרב או לא. פה יש לנו רק את המילה של האשה וחזקה עליה שהיא הגזימה והמציאה.

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 07, 2019 12:11 am

מקדש מלך כתב:אגיב גם לדברי הרב ישא ברכה. ההנחה הבסיסית שהוא והיא רצו אחד את השני. ועד כמה שהבנתי היא היתה מודעת לאופיו הפראי, ובכל זאת רצתה להתחתן איתו. לבוא ולקבוע 'מצב' של אדם אלים עד כדי 'מקח טעות' זה סוג של מחקר הדורש שיקול דעת. לא בטוח שניתן בכלל (בד"כ המטפלים עוסקים עם אדם פוגע או נפגע ומנסים לעזור לו, ואז עוסקים במבט סובייקטיבי ואין צורך לקבוע קביעה אובייקטיבית). כאן מדברים על הלכה ועל בירור מציאות, איך הבית דין של הדיוטות הללו יכול לקבוע כאלו דברים? וכי כל אדם רע קידושיו קידושי טעות?

העדויות כמובן מוזמנות על ידי האשה וחברותיה שבאות לעזור לה. כולן אני מבין לא צדיקות במיוחד, זה לא סיפור משיכון חזון איש בבני ברק, אז מה מצופה מהם להגיד?

כל דבריך אינם אלא דברי תמה.
(אדגיש שאיני עוסק בתקפותו של ההיתר, אלא רק מגיב על דברי ר' מקדש מלך)

מאי משמע "רצו אחד את השני"? אם כוונתך להשוות בין הרצונות, אזי כשמדובר באדם המתואר בפסק הדין, אין לכך שחר. הרי הם כחתול הרוצה את העכבר, וגם העכבר רוצה את החתול, כי החתול התחפש לאמא שלו. שניהם רוצים זה את זה אבל מסיבות שונות.

אולי הייתה מודעת לאופיו הפראי, אבל חשבה שהוא אדם טוב. יש כאלה.

קראת את הזוועות המתוארות שם? אם אכן התברר לבית הדין שהן התרחשו, אז מה מקום יש לכל טענותיך על 'מצב' של אדם אלים עד כדי 'מקח טעות'? (ואיני נכנס לשאלה העומדת ביסודו של ההיתר על טענת מקח טעות).

את הטענה על "מוזמנות" לא הבנתי, ואני גם לא מבין מהיכן המבינות בדרגת צדקותן של חברותיה של האשה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים