ביני עמודי גרסי כתב:1. שיש להסתכל על הכוכבים רק לאחר שהכסיף המערב. (כמבואר בביאור ההלכה, וכך מוכח ממרן עצמו בהלכות מילה שצריך שלא יהיה הרקיע מזהיר כלל).
אם לאלתר כשהוציא הולד ראשו חוץ לפרוזדור נראו שלושה כוכבים בינוניים, יש לסמוך עליהם שהוא לילה, אפילו הוא למחר שבת.
מקדש מלך כתב:לא שאלתי מה 'המנהג' שאותו כנראה כבודו אינו יודע, שאלתי מהי 'האמת' הידועה לכבודו מן הסתם היטב.
יעקובי כתב:ביני עמודי גרסי כתב:1. שיש להסתכל על הכוכבים רק לאחר שהכסיף המערב. (כמבואר בביאור ההלכה, וכך מוכח ממרן עצמו בהלכות מילה שצריך שלא יהיה הרקיע מזהיר כלל).
זה אינו.
בשו"ע סימן רסב סעיף ה מדובר על כמין 'התנגשות' מציאותית; מצד אחד 'נראים ברקיע כוכבים קטנים מאוד' (וא"כ נולד בלילה), ומצד שני 'הרקיע מזהיר כעין אורה של יום' (וא"כ נולד ביום). לזאת נפסק שם שיש להחשיב מצב זה ספק יום ספק לילה, וימול לתשיעי (ככל נולד בין השמשות).
ואילו בסעיף ו שם נאמר:אם לאלתר כשהוציא הולד ראשו חוץ לפרוזדור נראו שלושה כוכבים בינוניים, יש לסמוך עליהם שהוא לילה, אפילו הוא למחר שבת.
כלומר במצב של תהליך החשכה רגיל (ללא התנגשות מיוחדת בין מצב האור למצב הכוכבים), הרי ששלושה כוכבים בינוניים קובעים למול אפילו בשבת!
וכמובן שזכר לארבעה מילין אָיִן.
ביני עמודי גרסי כתב:אני רואה שיש מן החכמים דפה הסבורים לומר כי דעת מרן השולחן ערוך היא שלא כר"ת - שצאת הכוכבים לדעתו הוא לאחר ד' מילין, אלא פחות מכך.
ומהי ראייתם?
ראייתם היא מזה שכתב לגבי צאת השבת וקריאת שמע וכו' שיש להסתכל על הכוכבים. עד כאן בקיצור נמרץ. ויפה הם כותבים ומנסים להבין ולרדת לשורש כוונת השולחן ערוך.
ואולם מהפוסקים נראה אחרת, נראה כי הם הבינו שלדעתו [של השו"ע] במשך ג' מילין ורביע זהו יום גמור. על אף שנראים הכוכבים לפני כן.
.
ידידיה כתב:ביני עמודי גרסי כתב:אני רואה שיש מן החכמים דפה הסבורים לומר כי דעת מרן השולחן ערוך היא שלא כר"ת - שצאת הכוכבים לדעתו הוא לאחר ד' מילין, אלא פחות מכך.
ומהי ראייתם?
ראייתם היא מזה שכתב לגבי צאת השבת וקריאת שמע וכו' שיש להסתכל על הכוכבים. עד כאן בקיצור נמרץ. ויפה הם כותבים ומנסים להבין ולרדת לשורש כוונת השולחן ערוך.
ואולם מהפוסקים נראה אחרת, נראה כי הם הבינו שלדעתו [של השו"ע] במשך ג' מילין ורביע זהו יום גמור. על אף שנראים הכוכבים לפני כן.
.
ה"יש מן החכמים דפה"
הולכים אחר הכרעת המשנה ברורה כפי שנוהגים רבים מכלל ישראל.
והוא במפורש למד כן בדעת השו"ע
זו לשונו בביאור הלכה
קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו
ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש:.
מלבב כתב:ידידיה כתב:ביני עמודי גרסי כתב:אני רואה שיש מן החכמים דפה הסבורים לומר כי דעת מרן השולחן ערוך היא שלא כר"ת - שצאת הכוכבים לדעתו הוא לאחר ד' מילין, אלא פחות מכך.
ומהי ראייתם?
ראייתם היא מזה שכתב לגבי צאת השבת וקריאת שמע וכו' שיש להסתכל על הכוכבים. עד כאן בקיצור נמרץ. ויפה הם כותבים ומנסים להבין ולרדת לשורש כוונת השולחן ערוך.
ואולם מהפוסקים נראה אחרת, נראה כי הם הבינו שלדעתו [של השו"ע] במשך ג' מילין ורביע זהו יום גמור. על אף שנראים הכוכבים לפני כן.
.
ה"יש מן החכמים דפה"
הולכים אחר הכרעת המשנה ברורה כפי שנוהגים רבים מכלל ישראל.
והוא במפורש למד כן בדעת השו"ע
זו לשונו בביאור הלכה
קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם. שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו
ונ"ל דאפילו להמנחת כהן עכ"פ נכון שיראה אז אם הכסיף העליון ושוה לתחתון כיון שהוא בתוך ד' מילין דמגמרא מוכח דהכוכבים שראוים לסמוך עליהם שהוא לילה הם נראים דוקא אחר שהכסיף העליון ושוה לתחתון וכמש"כ לקמן בשם הגר"א בלקוטיו ע"ש:.
לא יתכן שכוונת המשנה ברורה ללמוד כן פשט במחבר כיון שבערב שבת סתם שאפשר לעשות מלאכה עד ג מיל ורביעי, והרי המחבר גר בא"י שזמן המנחת כהן תמיד לפני ד מיל, אלא צ"ל שכוונת המשנה ברורה שהמנחת כהן פליג על המחבר.
מחשבות כתב:בס"ד כנראה מדבריכם שאתם מפרשים את הראשי תיבות בביאור הלכה וא"ל שהכוונה ואין לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים וכו' ולפי זה קשה למה באמת אין לומר כך וגם הלשון וא"ל קשה דהיה צ"ל דא"ל ובפרט שהרי כך הוא מתחיל את דבריו "א"כ אם אנו רואים כוכבים ואנו יודעים שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים"
ואם נפרש את הראשי תיבות וא"ל "ואפשר לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השיעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם" והביאור הלכה לא נשאר בצ"ע כי הכל מתורץ
מחשבות כתב:בס"ד כנראה מדבריכם שאתם מפרשים את הראשי תיבות בביאור הלכה וא"ל שהכוונה ואין לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים וכו' ולפי זה קשה למה באמת אין לומר כך וגם הלשון וא"ל קשה דהיה צ"ל דא"ל ובפרט שהרי כך הוא מתחיל את דבריו "א"כ אם אנו רואים כוכבים ואנו יודעים שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים"
ואם נפרש את הראשי תיבות וא"ל "ואפשר לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השיעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם" הכל מובן והביאור הלכה לא נשאר בצ"ע כי הכל מתורץ
מלבב כתב:גם במקור הדברים בתשובת מהר״ם מבואר שמדובר באור קלוש כזה כמו אור הלבנה.
שו"ע כתב:הרקיע מזהיר כעין אורה של יום
ידידיה כתב:מחשבות כתב:בס"ד כנראה מדבריכם שאתם מפרשים את הראשי תיבות בביאור הלכה וא"ל שהכוונה ואין לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים וכו' ולפי זה קשה למה באמת אין לומר כך וגם הלשון וא"ל קשה דהיה צ"ל דא"ל ובפרט שהרי כך הוא מתחיל את דבריו "א"כ אם אנו רואים כוכבים ואנו יודעים שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים"
ואם נפרש את הראשי תיבות וא"ל "ואפשר לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השיעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם" והביאור הלכה לא נשאר בצ"ע כי הכל מתורץ
ומה תעשו עם הביאור הלכה ברסא.
ולענין שעות זמניות בימים הארוכים נראה דאם רואה שהכסיף העליון ושוה לתחתון דהיינו שנשקע האודם מן כל כפת הרקיע בצד המערבי ויש ג"כ ג' כוכבים א"צ להחמיר להמתין על שעות זמניות בימים הארוכים אפילו לדעת ר"ת [דהא אלו שני הסימנים ג"כ נאמר בגמרא [שבת ל"ה] על זמן הלילה ואיתא ג"כ שם בגמ' דאביי הוי מסתכל על סימנא דהכסיף ע"ש בגמרא ומשמע דבסימן זה לבד היה מסתפק ונהי דאין אנו בקיאין כ"כ כמותם עכ"פ בהצטרף ג"כ סימן הכוכבים בודאי שוב אין לנו להחמיר יותר ומוטב לנו לומר שאין אנו בקיאין בחשבון האופקים שמשתנה החמה בתהלוכותיה לפי המקום והזמן וע"כ אין אנו יודעין היטב חשבון הד' מילין שהוא רק סימן אחד ויש לנו במה לתלות משנאמר שאנו טועין באלו השני סימנים]:.
הכתב והמכתב כתב:מחשבות כתב:הכתב והמכתב כתב:נכון מאוד.
המציאות היא שאם נחפש אדמומיות ברקיע נמצא אותה מכמה דקות לפני השקיעה וגם לאחריה הרבה זמן.
גם אם נחפש הכספה, נמצא אותה מיד אחרי השקיעהוגם לאחריה עד כ72 דקות. וגם אם נפרש השחיר הכוונה לצבע כהה שנחשב שחור לעומת הבהירות שישנה ברקיע לפני השקיעה.
ועל כן לא שייך לדון מצד סימנים אלו. הלומד כהגאונים ימצא אדמומיות והכספה יחסית ב20 דקות אחרי השקיעה, הלומד כר"ת ימצא אותם ב58-72 דקות. וגם הלומד כמנח"כ ימצא אותם ב40-60.
מדובר בתהליך הדרגתי, לכל הדעות והשיטות. ולכן מי שמנסה ל'הוכיח' כאחת מהשיטות מסימנים אלו טועה, להבנתי
לדבריך כל ענין ההכספה הוא כלל לא סימן ואפשר להטותו ככל שירצו, ובתקוה שאין מישהוא שמסכים להבנה כזו בגמ', אבל איך תפרש את ההמשך בגמ' הכסיף העליון והשוה לתחתון, המילה השוה לכאורה לא סובלת שני פירושים וההגדרה השוה עליון לתחתון פירושו גוון אחיד ובמציאות אין גוון אחיד עליון ותחתון אלא בחשיכה מוחלטת
אפשר להטותו. נכון. והוכחתי זאת גם מתורת האדם הרמב"ן. מה הבעיה? חסר סוגיות בש"ס שסובלות ב' פירושים כפי ב' הבנות בראשונים ? זו אחת מהם
לדברי ? למה הרמב"ן לא מוכיח שיטת ר"ת מהכסיף אם זה כל כך ברור.
אז פשוט. הכספה קורה גם אחרי 20 דקות מהשקיעה. ואתה כנראה החלטת להדגיש את המילה 'השווה' עד קצה היכולת, וגם שתחתון הכוונה לנקודה הכי תחתונה באופק. אם תוותר על שתי הגדרות אלה, תראה שאפשר לפרש הכסיף (האופק) העליון והושווה (דהיינו שגם הוא מאפיר כמו) התחתון (דהיינו החלק הקרוב יותר לאופק. ותו לא מידי
ידידיה כתב:מחשבות כתב:בס"ד כנראה מדבריכם שאתם מפרשים את הראשי תיבות בביאור הלכה וא"ל שהכוונה ואין לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים וכו' ולפי זה קשה למה באמת אין לומר כך וגם הלשון וא"ל קשה דהיה צ"ל דא"ל ובפרט שהרי כך הוא מתחיל את דבריו "א"כ אם אנו רואים כוכבים ואנו יודעים שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים"
ואם נפרש את הראשי תיבות וא"ל "ואפשר לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השיעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם" והביאור הלכה לא נשאר בצ"ע כי הכל מתורץ
ומה תעשו עם הביאור הלכה ברסא.
ולענין שעות זמניות בימים הארוכים נראה דאם רואה שהכסיף העליון ושוה לתחתון דהיינו שנשקע האודם מן כל כפת הרקיע בצד המערבי ויש ג"כ ג' כוכבים א"צ להחמיר להמתין על שעות זמניות בימים הארוכים אפילו לדעת ר"ת [דהא אלו שני הסימנים ג"כ נאמר בגמרא [שבת ל"ה] על זמן הלילה ואיתא ג"כ שם בגמ' דאביי הוי מסתכל על סימנא דהכסיף ע"ש בגמרא ומשמע דבסימן זה לבד היה מסתפק ונהי דאין אנו בקיאין כ"כ כמותם עכ"פ בהצטרף ג"כ סימן הכוכבים בודאי שוב אין לנו להחמיר יותר ומוטב לנו לומר שאין אנו בקיאין בחשבון האופקים שמשתנה החמה בתהלוכותיה לפי המקום והזמן וע"כ אין אנו יודעין היטב חשבון הד' מילין שהוא רק סימן אחד ויש לנו במה לתלות משנאמר שאנו טועין באלו השני סימנים]:.
ידידיה כתב:מלבב כתב:ידידיה כתב:ביני עמודי גרסי כתב:ברצוני להבהיר מספר דברים:
א 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
.
לענ"ד לא קשה להגר"א מכך שיש מקום שאין בו לילה.
הכרעתו היא מכך ש"במדינותינו" אין כחודשיים בשנה אם נפרש שבאר"י השיעור הוא ד מיל.
כלומר שמכך שכלל ישראל בארצות אשכנז לא התנהג כמו בקוטב, על כורחך שהמנהג והמסורת לא כהפירוש של ד מיל בא"י.
לא יתכן, שהרי הגר'א לא בא להגיד פשט חדש בר"ת כמו אנשי השיטה המגוחכת, רק בא לחלוק על ר"ת, אז איך מוכיח מהמנהג שהרי ברור שנקטו תמיד כר"ת שהרי עשו מלאכות אחרי השקיעה.
המנהג בפועל לא היה כרבנו תם.
(לפי חשבון מצב החושך )
זו עובדה.
יעקובי כתב:מלבב כתב:גם במקור הדברים בתשובת מהר״ם מבואר שמדובר באור קלוש כזה כמו אור הלבנה.שו"ע כתב:הרקיע מזהיר כעין אורה של יום
יעקובי כתב:מחשבות כתב:בס"ד כנראה מדבריכם שאתם מפרשים את הראשי תיבות בביאור הלכה וא"ל שהכוונה ואין לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים וכו' ולפי זה קשה למה באמת אין לומר כך וגם הלשון וא"ל קשה דהיה צ"ל דא"ל ובפרט שהרי כך הוא מתחיל את דבריו "א"כ אם אנו רואים כוכבים ואנו יודעים שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים"
ואם נפרש את הראשי תיבות וא"ל "ואפשר לומר דס"ל דמכיון שאנו רואים ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השיעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם" הכל מובן והביאור הלכה לא נשאר בצ"ע כי הכל מתורץ
פשיטא מעיקרא שפתרון ראשי התיבות הוא 'ואפשר לומר' או 'ואיכא למימר'. רק מה, תירוץ זה הינו אוקימתא בדברי השו"ע (דדווקא באין ידוע שלא נשלם השיעור דד' מילין), ולעולם אוקימתא זה בדרך דוחק ואילוץ, שכן בשו"ע אין לזה זכר, ומסתימת דבריו משמע בכל עניין. ועל כן משמצא הבה"ל לדברי המנח"כ, נחה דעתו לפרש דברי השו"ע כפשוטם ממש ללא כל אוקימתא.
מלבב כתב:...שלפני ד׳ מיל לא שייך שיראה ג כוכבים בינונים, וכמו שכתב גם הפר״ח שגר בארץ ישראל שעינינו רואות שיש שעה ועוד מהשקיעה עד צאת הכוכבים
ועתה אבוא לבאר אם הד' מילין דהוו שעה אחת וג' חומשין משעה שיש משקיעת החמה עד צאת הכוכבים, אם הם שוין לעולם בכל זמן, ר"ל בין בקיץ שהימים ארוכים בין בחורף שהימים קצרים, או אם זה דוקא ביום בינוני דתקופת ניסן ותשרי, אבל בקיץ ובחורף משתנים שיעורים אלו לפי אורך הימים או קיצורם, והשעה וג' חומשין הנזכרים הם על דרך שעות זמניות. גם צריך לבאר אם אלו השיעורין הם שוין בכל המדינות בישוב, או אם זה דוקא בא"י ובמדינות שהן באותו הרוחב מן המזרח למערב, אבל במדינות אחרות ישתנו אלו השיעורין לפחות ויתר משיעור הנזכר. ובפרט הלז העמיק הרחיב וצידד כל צידי האפשר הרב בספר מנחת כהן במאמר שני פ"ב ולא הניח מקום לבאים אחריו, זולתי בזה שהכרעתי כהכרעתו אף למעשה, שזה דבר נראה לחוש והמוחש לא יוכחש שבקיץ שהימים ארוכים יש שהות גדול מזמן השקיעה עד צאת הכוכבים, יותר ממה שיש בזמן החורף שתיכף ומיד אחר שקיעת החמה נראים הכוכבים, וכן דבר ברור הוא שמשתנים אלו השיעורים לפי רוחק המדינות ולפי קירובן אצל הקו השוה. ולפיכך עיקר הדין הוא, שבכל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה, שראשונה ידעו הזמן שיש מן השקיעה עד צאת הכוכבים בימים ההם ובזמן ההוא, וי"ג חלקים מן השיעור הזה הוא ודאי יום, וג' חלקים יהיה שיעור זמן בין השמשות, על פי שיטת ר"ת שכתבתי למעלה, שהד' מילין שיש משקיעת החמה עד צאת הכוכבים כשנחלקם לרביעיות יהיו י"ו, והג' מילין ורביע דהיינו י"ג רביעיות הוי ודאי יום, והג' רבעי מיל האחרים הוי זמן בין השמשות. נמצא שהד' מילין שהוא שעה אחת וג' חומשין, הוא משעות זמניות שמשתנות לפי אורך הימים וקיצורן, וכמ"ש הרמב"ם בפירוש למשנה בפ"א דברכות, וכל אחד ואחד לפי מקומו, ועל מקומו יבוא בשלום ע"פ החשבון שכתבתי והוא מכוון.
זה טעות בהבנת הנקרא. הוא כותב שהחוש מוכיח שיש יותר זמן בקיץ מבחורף.מלבב כתב:אני לא יודע מה אתה רוצה, אני לא אמרתי שלדעת הפר"ח בכל מקום ובכל זמן צאת הכוכבים הוא ד מיל אחר השקיעה, כל מה שאני אומר שברור שהפר"ח לא הבין כמו שרגילים לחשוב בינונים הם דרגה ב או ג של גודל הכוכבים, רק היה לו הסתכלות אחרת על כוכבים בינונים שתואם שיטת ר"ת, אחרת לא מובן איך הוא כותב ששיטת ר"ת תואם את המציאות ושהמוחש לא יוכחש שיש שעה ועוד מהשקיעה עד צאת הכוכבים,והרי הפר"ח גר בא"י ולא בליטא.
אבק פורח כתב:זה טעות בהבנת הנקרא. הוא כותב שהחוש מוכיח שיש יותר זמן בקיץ מבחורף.מלבב כתב:אני לא יודע מה אתה רוצה, אני לא אמרתי שלדעת הפר"ח בכל מקום ובכל זמן צאת הכוכבים הוא ד מיל אחר השקיעה, כל מה שאני אומר שברור שהפר"ח לא הבין כמו שרגילים לחשוב בינונים הם דרגה ב או ג של גודל הכוכבים, רק היה לו הסתכלות אחרת על כוכבים בינונים שתואם שיטת ר"ת, אחרת לא מובן איך הוא כותב ששיטת ר"ת תואם את המציאות ושהמוחש לא יוכחש שיש שעה ועוד מהשקיעה עד צאת הכוכבים,והרי הפר"ח גר בא"י ולא בליטא.
דרך אגב, דבריו צ"ע קצת כי המציאות היא שבאביב ובסתיו בין השמשות הכי קצר ובקיץ והחורף יותר ארוך רק שבקיץ מתארך עוד יותר מן החורף.
מלבב כתב:והרי הפר"ח גר בא"י...
והדעת הרביעית היא שיטת ר"ת ז"ל, שתירץ דשתי שקיעות הן, הראשונה משנסתלק כל גוף השמש מעל הארץ ונכנס בעובי הרקיע, ועל זה השקיעה אמרו בפסחים משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ד' מילין, ומשתשקע האמור בשבת ר"ל גמר שקיעה, שמשם עד הלילה לא יש אלא תלתא רבעי מיל... ולשיטה זו ניחא הא דסוגיין בתלמוד... וגם כל זה אינו הפך המוחש...
[אין מדליקין נר חנוכה קודם שתשקע החמה אלא] עם סוף שקיעתה. פירוש, דהיינו צאת הכוכבים. וזהו לפירוש ר"ת דשקיעת החמה קודמת למשתשקע, ואינו עיקר, אלא היינו תחילת שקיעת החמה, כדאמרינן בפרק הפועלים משיפקסו, מכי מתחלי פיקוסייהו. ושוב מצאתי כן במרדכי. ועיין בסימן רסא באורך בס"ד.
יעקובי כתב:מלבב כתב:והרי הפר"ח גר בא"י...
בכלל, מנין לך המונח הפשוט כל כך שאת קונטרס בי שמשי כתב הפר"ח בא"י? כידוע הוא נולד באיטליה, ושהה שם עד קרוב לגיל עשרים, ורק לאחמ"כ עלה לא"י.
ישנו יסוד מוצק להניח שאת קונטרסו הנ"ל הוא כתב עוד בצעירותו באיטליה, ולפי המציאות דהתם הוא כתב "המוחש לא יוכחש שיש שעה ועוד משקיעה"ח ועד צאה"כ". ואילו לאחר שעלה לא"י, וראה שאכן דבר זה מוכחש מכל וכל, חזר בו, ולא הסכים עוד עם שיטת ר"ת!
הרי ידוע שבקונטרס הנ"ל הוא הולך ומחזק את סברת ר"ת, ומקבל כל דבריו, ופוסק כשיטתו. וידוע שר"ת ייסד את דבריו על חילוק הלשונות, בין 'משקיעת החמה' (היינו תחילת שקיעה), לבין 'משתשקע החמה' (היינו סוף שקיעה), ויישב בזה את דברי ר' יהודה דשבת ופסחים. ובקונטרס בי שמשי סבר וקיבל כל דבריו בזה:והדעת הרביעית היא שיטת ר"ת ז"ל, שתירץ דשתי שקיעות הן, הראשונה משנסתלק כל גוף השמש מעל הארץ ונכנס בעובי הרקיע, ועל זה השקיעה אמרו בפסחים משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ד' מילין, ומשתשקע האמור בשבת ר"ל גמר שקיעה, שמשם עד הלילה לא יש אלא תלתא רבעי מיל... ולשיטה זו ניחא הא דסוגיין בתלמוד... וגם כל זה אינו הפך המוחש...
וכך על פי אלו הדברים הוא הולך ותופס ככל דברי ר"ת.
אולם בספרו פרי חדש, ריש סימן תרעב, אנו מוצאים הפכם של דברים:[אין מדליקין נר חנוכה קודם שתשקע החמה אלא] עם סוף שקיעתה. פירוש, דהיינו צאת הכוכבים. וזהו לפירוש ר"ת דשקיעת החמה קודמת למשתשקע, ואינו עיקר, אלא היינו תחילת שקיעת החמה, כדאמרינן בפרק הפועלים משיפקסו, מכי מתחלי פיקוסייהו. ושוב מצאתי כן במרדכי. ועיין בסימן רסא באורך בס"ד.
לדבריו בסימן רסא לא זכינו, אך גם במעט הכתוב לפנינו כאן, רואים אנו בדבריו מחלוקת ברורה עם היסוד הראשון עליו בנה ר"ת את שיטתו, וכמו שהזכיר הפר"ח עצמו בפשיטות ובהסכמה בקונטרס בי שמשי, שלשון 'משתשקע' היינו סוף שקיעה. אבל ניכר בבירור שכאן, בספרו פרי חדש, הוא חוזר בו מכל זה.
סביר מאוד להניח, שדבריו בבי שמשי הם משנה ראשונה, כפי שראה באיטליה, ועל פי זה חשב ששיטת ר"ת תואמת עם המציאות. אולם שוב משעלה לא"י וראה הפכם של דברים, חזר בו מכל זה, והסכים לחלוק על כל דברי ר"ת, וכתב באריכות את משנתו האחרונה בסימן רסא שאבד מאיתנו, ורק שריד לכך נמצא לפנינו בסימן תרעב.
תו קשה עליה מה שהקשה הרא"ם, דאדרבה משתשקע מורה קדימה, וכדאמרינן בהפועלים משיפקסו מכי אתחולי פיקוסייהו. ולי נראה ליישב זה, דכי היכי דלדידיה משתשקע ר"ל כשהחמה נוטה וקרובה להשקע, ה"נ לדעת ר"ת ז"ל ר"ל משמתחלת ונוטה להשקע בסוף עוביו של רקיע. ועל כרחך לפרושי הכי הא דאמרינן בפרק במה מדליקין, גבי נר חנוכה, מצותה משתשקע החמה עד שתכלה רגל מן השוק, ואי בתחילת שקיעה מיירי שרגא בטיהרא מאי מהניא.
יעקובי כתב:לא נכון.
בבי שמשי הוא כותב ליישב את הקושיא הנ"ל על ר"ת, שהכוונה להתחלת הסוף:תו קשה עליה מה שהקשה הרא"ם, דאדרבה משתשקע מורה קדימה, וכדאמרינן בהפועלים משיפקסו מכי אתחולי פיקוסייהו. ולי נראה ליישב זה, דכי היכי דלדידיה משתשקע ר"ל כשהחמה נוטה וקרובה להשקע, ה"נ לדעת ר"ת ז"ל ר"ל משמתחלת ונוטה להשקע בסוף עוביו של רקיע. ועל כרחך לפרושי הכי הא דאמרינן בפרק במה מדליקין, גבי נר חנוכה, מצותה משתשקע החמה עד שתכלה רגל מן השוק, ואי בתחילת שקיעה מיירי שרגא בטיהרא מאי מהניא.
אבל כאמור בספרו פרי חדש, כתב על פירוש ר"ת שאינו עיקר, ומילת משתשקע 'היינו תחילת שקיעת החמה', כלשונו. וניכר בהדיא שפוסק להדליק נר חנוכה בשקיעה (וכמו שכתב גם הבה"ל בשמו). הכל שלא כדבריו בבי שמשי.
יעקובי כתב:בנוגע לשקיעה השנייה שהזכיר המשנ"ב בנר חנוכה, מדבריו נראה שהוא כותב כך גם לדעת הגר"א, וזה בוודאי לא נכון כידוע. אלא כוונתו שבאופן עקרוני לדעת הגר"א והפר"ח מדליקים בתחילת בין השמשות, כשמתחיל הספק יום ספק לילה, ולא בצאת הכוכבים שהוא סיום הספק. ומזה למד לעניינו להדליק בשקיעה שנייה (שלא ביטלה מכל וכל, לפי דעת הרבה גדולים).
יעקובי כתב:דבריי הבאים אינם מכוונים אליך. בלאו הכי לא תבין.
הדעת נותנת שאת קונטרס בי שמשי כתב בעל הפר"ח בצעירותו, באיטליה. ומשום כך סבר ששיטת ר"ת תואמת למציאות, שכן תהליך השקיעה מתארך כשעה ויותר (לפחות בזמנים מסויימים). וזה גם מה שהביאו לומר דעל כרחך נר חנוכה יש להדליקו בסוף השקיעה, כי אם הכוונה לתחילת השקיעה, מאחר והאור שוהה זמן רב, הרי שמיד בתחילת השקיעה ישנו עדיין אור גדול, והוי שרגא בטיהרא. מטעם זה הוא גם יישב את הלשון 'משתשקע', שזהו תחילת סוף השקיעה, היינו לאחר שלושה ורבע מיל.
אולם בעלותו לארץ ישראל ראה מציאות שונה בתכלית. שכעבור כחצי שעה (ואף פחות, בהתחשב בעובדה שאין פנסי רחוב ואור החשמל הבוקע מן הבתים) כבר שולטת החשיכה ויצאו הכוכבים, בעיקר בחורף. ומטעם זה אחר השקיעה גם אינו מצב של שרגא בטיהרא כלל. הרי שעל פי כל זה חזר ושינה דעתו לגמרי, שדברי ר"ת אינם עיקר, ולשון משתשקע החמה היינו מיד עם השקיעה הנראית, וזהו גם זמן הדלקת נר חנוכה. וכל זה תואם למציאות שבארץ ישראל. ואת הישוב לדברי ר' יהודה האריך לבאר בסימן רסא שאבד מאיתנו (אולי על דרך הגר"א).
וע"פ זה אדרבה, הבנת השתנות המציאות בין חו"ל לא"י, גורמת גם להבנת שינוי מסקנת ההלכה. הן לעניין עצם הגדרת השקיעה וצאת הכוכבים, והן לעניין זמן הדלקת נר חנוכה. כי בחו"ל נקל להבין את שיטת ר"ת ולפסוק כך, ואילו בא"י ההפך הוא הנכון.
יעקובי כתב:דבריי הבאים אינם מכוונים אליך. בלאו הכי לא תבין.
הדעת נותנת שאת קונטרס בי שמשי כתב בעל הפר"ח בצעירותו, באיטליה. ומשום כך סבר ששיטת ר"ת תואמת למציאות, שכן תהליך השקיעה מתארך כשעה ויותר (לפחות בזמנים מסויימים). וזה גם מה שהביאו לומר דעל כרחך נר חנוכה יש להדליקו בסוף השקיעה, כי אם הכוונה לתחילת השקיעה, מאחר והאור שוהה זמן רב, הרי שמיד בתחילת השקיעה ישנו עדיין אור גדול, והוי שרגא בטיהרא. מטעם זה הוא גם יישב את הלשון 'משתשקע', שזהו תחילת סוף השקיעה, היינו לאחר שלושה ורבע מיל.
אולם בעלותו לארץ ישראל ראה מציאות שונה בתכלית. שכעבור כחצי שעה (ואף פחות, בהתחשב בעובדה שאין פנסי רחוב ואור החשמל הבוקע מן הבתים) כבר שולטת החשיכה ויצאו הכוכבים, בעיקר בחורף. ומטעם זה אחר השקיעה גם אינו מצב של שרגא בטיהרא כלל. הרי שעל פי כל זה חזר ושינה דעתו לגמרי, שדברי ר"ת אינם עיקר, ולשון משתשקע החמה היינו מיד עם השקיעה הנראית, וזהו גם זמן הדלקת נר חנוכה. וכל זה תואם למציאות שבארץ ישראל. ואת הישוב לדברי ר' יהודה האריך לבאר בסימן רסא שאבד מאיתנו (אולי על דרך הגר"א).
וע"פ זה אדרבה, הבנת השתנות המציאות בין חו"ל לא"י, גורמת גם להבנת שינוי מסקנת ההלכה. הן לעניין עצם הגדרת השקיעה וצאת הכוכבים, והן לעניין זמן הדלקת נר חנוכה. כי בחו"ל נקל להבין את שיטת ר"ת ולפסוק כך, ואילו בא"י ההפך הוא הנכון.
ביני עמודי גרסי כתב:מקדש מלך כתב:לא שאלתי מה 'המנהג' שאותו כנראה כבודו אינו יודע, שאלתי מהי 'האמת' הידועה לכבודו מן הסתם היטב.
אני יודע גם את האמת וגם את המנהג - שאין פחות מד׳ מיל; ואני לא מתעלם מקצת מקומות שנהגו פחות מד׳ מיל.
ביני עמודי גרסי כתב:בדבר השאלה איך לזהות כוכבים בינונים;
הנה הקרה ה' יתברך לפני ממש עכשיו כעת אברך לטאי יקר שהשיח לי לפי תומו, ומספר לי שיצא עם ילדיו להראות להם את שביל החלב באחד המקומות החשוכים בארץ ישראל, במדבר בדרום, והנה להפתעתו הוא מספר לי מיד הבנתי שר"ת הוא הכי צודק עם הכוכבים, אני רואה איך זה שהכוכבים מהדרגה 4 יוצאים ב-72 בדיוק כמו שהאסטרונומים אומרים. והוא שח לי: אני לא מבין מהיכן שאבו בעלי הלוחות את הזמן של ה-36 -40 דקות, זה פשוט מופרך מהמציאות שראיתי, וכוכבים קטנים, פשיטא ופשיטא שזה כבר וודאי אחרי ר"ת, ומאז שנגלתה לעיני התופעה המדהימה הזו של יציאת הכוכבים הבינונים בדיוק בזמן... מיד יותר לא הסתדרו לי הלוחות... מאחר ובמו עיני ראיתי איך זה שהכוכבים מהבהירות הממוצעת יוצאים באזור של ה-60 - 72 דקות, ממש לא כפי שהם כותבים, הפוך מהם לגמרי. ועוד הוא מספר לי שמה שרואים בעיר מוארת באמצע הלילה -12 בלילה (כמאה ו.. כוכבים) זה מה שרואים בערך בארבעים וחמש דקות שם באזור המדברי בו הייתי.
הוא טען לי שכל מי שיראה את המציאות, ובפרט במטרה לשים לב מיד יבחין בנקל איך זה שהכוכבים מהבהירות הממוצעת יוצאים בשבעים ושתים דקות אחרי השקיעה כזמן ר"ת.
ואגב, אותו האברך הוא כמו שאמרנו, הוא לטאי הבא ממשפחת לטאית שלא חשודים על זמן ר"ת כלל ועיקר, ואצלם הוא קיי"ל שדבר זה הוא בבל יראה ובל ימצא. לפי החומרה הכי מופלגת שאפשר שתחשבו. נקי נקי, ללא חשש.
הכתב והמכתב כתב:מחשבות כתב:הכתב והמכתב כתב:נכון מאוד.
המציאות היא שאם נחפש אדמומיות ברקיע נמצא אותה מכמה דקות לפני השקיעה וגם לאחריה הרבה זמן.
גם אם נחפש הכספה, נמצא אותה מיד אחרי השקיעהוגם לאחריה עד כ72 דקות. וגם אם נפרש השחיר הכוונה לצבע כהה שנחשב שחור לעומת הבהירות שישנה ברקיע לפני השקיעה.
ועל כן לא שייך לדון מצד סימנים אלו. הלומד כהגאונים ימצא אדמומיות והכספה יחסית ב20 דקות אחרי השקיעה, הלומד כר"ת ימצא אותם ב58-72 דקות. וגם הלומד כמנח"כ ימצא אותם ב40-60.
מדובר בתהליך הדרגתי, לכל הדעות והשיטות. ולכן מי שמנסה ל'הוכיח' כאחת מהשיטות מסימנים אלו טועה, להבנתי
לדבריך כל ענין ההכספה הוא כלל לא סימן ואפשר להטותו ככל שירצו, ובתקוה שאין מישהוא שמסכים להבנה כזו בגמ', אבל איך תפרש את ההמשך בגמ' הכסיף העליון והשוה לתחתון, המילה השוה לכאורה לא סובלת שני פירושים וההגדרה השוה עליון לתחתון פירושו גוון אחיד ובמציאות אין גוון אחיד עליון ותחתון אלא בחשיכה מוחלטת
אפשר להטותו. נכון. והוכחתי זאת גם מתורת האדם הרמב"ן. מה הבעיה? חסר סוגיות בש"ס שסובלות ב' פירושים כפי ב' הבנות בראשונים ? זו אחת מהם
לדברי ? למה הרמב"ן לא מוכיח שיטת ר"ת מהכסיף אם זה כל כך ברור.
אז פשוט. הכספה קורה גם אחרי 20 דקות מהשקיעה. ואתה כנראה החלטת להדגיש את המילה 'השווה' עד קצה היכולת, וגם שתחתון הכוונה לנקודה הכי תחתונה באופק. אם תוותר על שתי הגדרות אלה, תראה שאפשר לפרש הכסיף (האופק) העליון והושווה (דהיינו שגם הוא מאפיר כמו) התחתון (דהיינו החלק הקרוב יותר לאופק. ותו לא מידי
מחשבות כתב:הכתב והמכתב כתב:מחשבות כתב:הכתב והמכתב כתב:נכון מאוד.
המציאות היא שאם נחפש אדמומיות ברקיע נמצא אותה מכמה דקות לפני השקיעה וגם לאחריה הרבה זמן.
גם אם נחפש הכספה, נמצא אותה מיד אחרי השקיעהוגם לאחריה עד כ72 דקות. וגם אם נפרש השחיר הכוונה לצבע כהה שנחשב שחור לעומת הבהירות שישנה ברקיע לפני השקיעה.
ועל כן לא שייך לדון מצד סימנים אלו. הלומד כהגאונים ימצא אדמומיות והכספה יחסית ב20 דקות אחרי השקיעה, הלומד כר"ת ימצא אותם ב58-72 דקות. וגם הלומד כמנח"כ ימצא אותם ב40-60.
מדובר בתהליך הדרגתי, לכל הדעות והשיטות. ולכן מי שמנסה ל'הוכיח' כאחת מהשיטות מסימנים אלו טועה, להבנתי
לדבריך כל ענין ההכספה הוא כלל לא סימן ואפשר להטותו ככל שירצו, ובתקוה שאין מישהוא שמסכים להבנה כזו בגמ', אבל איך תפרש את ההמשך בגמ' הכסיף העליון והשוה לתחתון, המילה השוה לכאורה לא סובלת שני פירושים וההגדרה השוה עליון לתחתון פירושו גוון אחיד ובמציאות אין גוון אחיד עליון ותחתון אלא בחשיכה מוחלטת
אפשר להטותו. נכון. והוכחתי זאת גם מתורת האדם הרמב"ן. מה הבעיה? חסר סוגיות בש"ס שסובלות ב' פירושים כפי ב' הבנות בראשונים ? זו אחת מהם
לדברי ? למה הרמב"ן לא מוכיח שיטת ר"ת מהכסיף אם זה כל כך ברור.
אז פשוט. הכספה קורה גם אחרי 20 דקות מהשקיעה. ואתה כנראה החלטת להדגיש את המילה 'השווה' עד קצה היכולת, וגם שתחתון הכוונה לנקודה הכי תחתונה באופק. אם תוותר על שתי הגדרות אלה, תראה שאפשר לפרש הכסיף (האופק) העליון והושווה (דהיינו שגם הוא מאפיר כמו) התחתון (דהיינו החלק הקרוב יותר לאופק. ותו לא מידי
לא הוכחת מהרמב"ן שום דבר, כי ברמב"ן פשוט שהכסיף התחתון הוא אחרי שקיעה שניה, ואין שני אפשריות, ובס"ה אולי הקשית קושיא די בינונית שאפשר לתרץ זאת בקלות, שאלת הרמב"ן היא על זמן תוספת שבת שלא יתכן שזה לפני שקיעה ראשונה ולא אחרי תחילת ביהש"מ לכן הוא מביא את פי' ר"ת דמשתשקע דשבת שהוא ביהש"מ היינו מסוף שקיעה ולפני זה הוה יום גמור וההוכחה לפי שעדיין אינה מהלכת אחורי כיפה ופני רקיע מאדימין כנגד מקומה של חמה "וזהו כל זמן שפני חמה מאדימין דאתמר בגמרא" הרי שזה עיקר ההוכחה של הרמב"ן שאפשר להדליק נירות שבת כ"ז שפני חמה מאדימין והוא עד שקיעה שניה [הרמב"ן לא כותב זאת כהוכחה אלא כציטוט מדברי ר"ת שלפי דבריו זה הפירוש דברי מזרח מאדימים] ובהמשך הכסיף העליון הוא קורא השחיר וזה אחרי ד' מיל [תלוי למה אתה קורא השחיר. וכמובן לדעת ר"ת מתיישב לומר שהכוונה לשחור ממש] וגם הכוכבים הם אחרי ד' מיל וכל הברייתא מסתדר לו כפתור ופרח לפי פי' ר"ת והוא לא אמור להביא שום ראיה [הוא כן אמור. הוא מתחיל בדבריו למה הוכרח רבינו לפרש שהכוונה לשקיעה שניה ולא לראשונה, ומביא הכרח אחד מסתירת הגמ' בפסים ועוד משמעות הלשון משתשקע ש'מראה פנים לפירושו'], ואם הכסיף יכול להיות בפחות משעה אחרי שקיעה הראשונה הרי שלא יתכן לומר שאפשר להדליק בע"ש עד שקיעה שניה [זה יכול להיות גם רגע אחרי השקיעה וגם שעה אחרי, קודם צריך להחליט לפי איזה שיטה הולכים ולפי זה אפשר לסדר את כל הסימנים], הדבר היחיד שיכול להפריע לפי' ר"ת הוא ההשואה שבשני המקומות נקראים שקיעה והמרחק ביניהם הוא כה גדול [לא נכון. הרמב"ן לפני שמביא פירושו של ר"ת הבין גם כן במושכל ראשון שבין השמשות מתחיל משקיעה ראשונה ונמשך תלתא רבעי מיל בלבד, ולא כפי שאתה מפרש שלולא ר"ת היה מקום לומר שבין השמשות נמשך ד' מיל], לכן הוא כותב "ולשון הגמ' מראה פנים לפי' של ר"ת ז"ל" פה מוכח שההוכחה היא לשונית ולא משמעותית וכתב "כאן אמרו משתשקע החמה ששקעה כבר ושם בפסחים אמרו משקיעת החמה שקיעה עצמה בכלל"
גם אוכל להוכיח שלרמב"ן אין בסוגיא בעיה משמעותית כבר מתחילת דבריו שכתב "ושיעור ביהש"מ איפליגו עליה אמוראי בפרק במה מדליקין ומסקנא משתשקע החמה הוה ביהש"מ עד צאת הכוכבים" הנה כאן בפתיחה הוא כבר נותן לך כיוון שסוף התהליך הוא לא כפי שאתה מבין לפי מחלוקת האמוראים שבין תרי תלתי או ג'רבעי מיל מתחילת השקיעה אלא שסוף התהליך הוא בצאת הכוכבים שלדעתו הוא אחרי ד' מיל [מה הקשר? בתחילה הוא הבין שצאת הכוכבים הוא מיד לאחר ג' רבעי מיל, ואחר כך הביא 'חידושו' של ר"ת שיש שקיעה שניה וכו' ולפני ר"ת הבין כדבר פשוט שאצאת הכוכבים הוא ג' רבעי מיל לאחר שקיעה ראשונה] שהכוונה לג' רבעי מיל, כפי שהוא מבאר בהמשך, ומחלוקת האמוראים יהיה חייב להסתדר עם צאה"כ [מסתדר היטב כמו שמסתדר עם שיטת הגאונים] שלאחר ד' מיל והקושי היחיד הוא המלה שקיעה [לא הבנתי כוונתך, אך הרמב"ן כותב שההכרח של ר"ת שכאן יש ג' רבעי מיל בין שקיעה לצאת ובפסחים ד' מיל]
אבל מה שכתבת "אם תוותר על שתי הגדרות אלה" ממש מקומם, וברצוני להסביר כי לא מדובר על רכוש פרטי שמישהוא יכול לוותר עליו, מדובר על ברייתא הקובעת את זמני ביהש"מ ולילה ובס"ה ב 20 תיבות הברייתא מסכמת את דברי רבי יהודה ופשוט שכל מילה קובעת ומעתה לדבריך יש כאן עדיין מילים מיותרות [מענין שר"ת לא ידע את זה ולא הביא את זה כהוכחה נצחת לשיטתו. נכון מאוד שכל מילה בגמ' מיותר אבל אינני חושב שאנחנו יכולים לדייק דיוקים חדשים מעצמנו שלא דייקו הראשונים] כי מספיק היה לכתוב הכסיף התחתון ביהש"מ הכסיף העליון לילה (אם מדובר בעוד הכספה ללא שויון בין ההכספות) ולמעשה בברייתא כתוב הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביהש"מ הכסיף העליון והשוה לתחתון זהו לילה ופרש"י התחתון. "תחתון של כיפת הרקיע הסמוכה לארץ" [היינו לאפוקי הכיפה שמעל ראשינו ותו לא] ושוה בכל אפשרות לשונית הוא שוה שכוונתו שוה ואין שוה שהוא לא שוה ואין גזירה שוה למחצה [לא מדובר כאן בי"ג מדות] ומה שאתה כותב שאם תוותר על שתי הגדרות אלה, [התכוונתי לוותר על הגדרות שאתה נתת לפירוש הגמרא ותו לא] זה אומר שבתת הכרה או בהכרה מליאה אתה מבין שאי אפשר לפרש את הברייתא אחרת מר"ת ומי שרוצה לפרש אחרת חייב לוותר ולגלות פנים בתורה רח"ל
מחשבות כתב:בס"ד
שקיעה, הכסיף תחתון, והכסיף עליון, וצאת הכוכבים,הם דברים מאד מוגדרים הגם ששני אנשים יכולים להתווכח על הזמן של כל אחד אבל לא יתכן שאותו גדול יחשוב שאפשר לאמר גם כך וגם כך ועכ"ז יפסוק לקולא כאחד הפי' [למה לא? הרמב"ן מקבלת את הכרעת ר"ת]
אם הרמב"ן מתיר להדליק בע"ש עד שקיעה שניה הרי שפשוט לו שהכסיף הוא אחרי שקיעה שניה [הרי שהוא מכריע כסברת ר"ת] ואם הוא חשב שיתכן לומר שהכסיף הוא אחרי שקיעה ראשונה הרי לא היה מתיר על דעתו לחלל שבת רק כי כך הבין הר"ת [למה לא? הכרעות ר"ת אינם טובות?]
הרמב"ן מדבר על מציאות ולא על מושכל ראשון ואם מציאות כוכבים שייך בג'רבעי מיל אחרי שקיעה ראשונה הרי שהמציאות לא התחלפה כשהוא הבין את הדבר יותר לעומק [המציאות לא התחלפה, אלא הגדרת המציאות, לאיזה שלב אנו קוראים הכסיף ולאיזה שלב אנו קוראים מאדימים]
גם לא יתכן להבין את הרמב"ן כפי שכלינו הקטן ולומר שפעם הוא חשב כך ואח"כ הוא החליף דעתו ללא שהוא יאמר זאת מפורש [color=#FF0000][הוא כותב כך במפורש. בתחילה הבין שמדובר בשקיעה ראשונה ואחר כך מביא חידושו של ר"ת שמדובר בשקיעה שניה. מה הבעיה][/color]
הכסיף סובל יותר ממשמעות אחת אבל השחיר לא סובל משמעות אחרת משחור [כל שהצבע מכהה ממה שהיה מכנים אותו השחיר כמו אל תראיני שאני שחרחורת ששזפתני השמש או הלשון שחורות למי שמשחיר פניו בעמל התורה] וכן השוה לא סובל משמעות אחרת רק שוה והמושג אין ג"ש למחצה הוא לא נלמד מי"ג מדות אלא אחרי שיש לנו ג"ש והיות והוא נקרא שוה לכן אי אפשר לחלק אתו לשנים [חידוש נפלא מנלן?]
בדברי רש"י תחתון של כיפת הרקיע מספיק בכדי להבין שלא מדובר בעליון שמעל ראשינו וא"כ למה רש"י הוסיף הסמוכה לארץ ולדבריך ניחא אם רש"י היה אומר הקרובה לארץ אבל סמוך משמעותו שנסמך לארץ ואין סמוך הנמצא במרחק [מאיפה שמשמעות סמוך הוא יותר מקרוב?]
אם תעיין היטב בספר הישר תראה שהבנת ר"ת שבשבת מדובר על שקיעה שניה הוא מוכיח קודם כל מהכסיף שזה אחרי שקיעה שניה ובלשונו מאדים מושבו [כך הוא מפרש בדברי הגמרא לפי שיטתו אינו מביא זאת בתור ראיה. תחילת דבריו 'והכי פירושא'] ורק אח"כ הוא מביא הוכחה (ולא שואל שאלה)מהגמ' פסחים ועיקר ההוכחה הוא כדי שלא נצטרך לומר שמשקיעה הראשונה הוה ביהש"מ כל ד' מיל [זה נכון] כי מהברייתא בשבת היינו אומרים כך אבל מדברי רבה שכאן אמר ג' רבעי מיל ובפסחים אמר ה' מיל חייבים לומר שמדברים על שני זמנים נפרדים שבתוך השקיעה
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 112 אורחים