מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיטת ר"ת במעלות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מחשבות
הודעות: 127
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מחשבות » ג' דצמבר 11, 2018 10:49 pm

בס"ד תגובה על כל דברי הכתב והמכתב:

אם כדבריך הנה לא נוכל להסתדר עם הרמב"ן ור"ת להבינם נכון:
ובכדי שדברי יובנו היטב אקדים לעורר ולהציג מספר נקודות שדרכם ניוכח למה הייתה כוונתם; ומהי כוונתם במדויק. (וקרא בעיון דבריי, אל תדלג על אף מילה).

1. מה רצה הרמב"ן להוכיח; האם מתי הוא צאת הכוכבים או מתי הוא זמן התוספת?
2. מה בא לפרש/להוסיף לנו ר"ת; האם שצאת הכוכבים הוא לאחר ד' מילין מהשקיעה? ואם כן לשם מה נמצאת הגמרא בפסחים? ולמה היקשו ממנה?
3. האם ר"ת פתח את ביאורו בסתירה בין הגמרות או שתחילה קבע כדבר פשוט שהגמרא שבת מדברת על סוף השקיעה (בג' מילין ורביע), ורק לאחר מכן התייחס לנושא?
4. אם הדבר פשוט כי ההכסיף ניתן לפרשו גם על תחילת השקיעה (וכפי שהבין הרמב"ן, לדעתך) - הרי שזה קושיא על ר"ת/רמב"ן, איך התירו לעשות מלאכות אחרי השקיעה, מספק?
5. לאחר שר"ת תירץ את הסתירה, שגמרא שבת מדברת והולכת על סוף שקיעה; אזי לפי זה, האם זה סופי ומוחלט שסימני הגמרא יכולים להיות נכונים רק בשקיעה שניה? כי אם התירוץ והיישוב המדויק לסתירה בין הגמרות הוא על ידי שנאמר שגמרא שבת הולכת על סוף השקיעה - הרי שסוף כל סוף זהוי האמת וזוהי כוונת הגמרא - שהסימנים איירי דווקא בסוף שקיעה.
6. בהנחה שהרמב"ן היה מוכיח כר"ת רק מסימן ההכסיף אזי האם לא הייתה נשארת גם הקושיא, - הקושיא בין הלשונות; שבשני הגמרות כתוב שמהשקיעה עד הלילה יש שיעור כך וכך - הסותר אחד את השני? האם אין זה גם שאלה מצד הלשונות??
7. ובנוסף האם אין הראשונים רגילים להראות שדבריהם "מסתדרים" עם עוד כמה גמרות אחרות (וכמו שעשה גם כן הרמב"ן, להראות שזה מסתדר עם עוד כמה מקומות אחרים)? כך שאז מה אם יהיה ניתן להוכיח את הדבר מסימני ההכסיף. את ר"ת; הרי רצונם הוא להראות ולהוכיח את צדקתם מעוד אפשרויות!; אם כן איזה קושיא היא שאלתך "למה לא הוכיחו זאת מסימני הכסיף"? זה בכלל לא שאלה; הם הוכיחו. הם הוכיחו גם מסימן ההכסיף וגם מהסתירה וגם מעוד כמה דברים אחרים...
ממילא קושייתך ירדה. שכן הוכיחו גם מסימן ההכסיף, מגוף הסוגיא. בדיוק כמו שהוכיחו מהסתירה.
(ועיקר מה שהפריע להם היה הלשונות; למה בשני הגמרות כתוב שקיעה, וכתוב שיעור אחר בכל גמרא וגמרא. לכן הם היו חייבים תירוץ ספציפי לשאלה הזו ולא היו יכולים להסתפק בסימן ההכסיף - על אף שגם הוא מוכיח שהצדק עם ר"ת. כי לא באים להוכיח עם מי הצדק, עם ר"ת. אלא ליישב הגמרות).
8. ובכנות, האם לא היה מפריע לך למה פעם אחת כתוב "משקיעה" ואילו פעם אחרת כתוב "משתשקע"? האם אין הבדל במשמעות הלשון? האם לא צריך לתת על זה את הדעת?? עוד לפני שממשיכים לקרוא את השורות הבאות "ואיזהו בין השמשות: משתשקע החמה..." לעצור כאן! לפני שנמשיך הלאה "כל זמן שפני מזרח..." לסימנים: למה השינוי הזה מפסחים?? למה אי אפשר לכתוב כמו פסחים לשון פשוטה יותר וחלקה ומובנת הכי בטוח שיש - "שקיעה"??
9. שים לב כשהרמב"ן כותב שלשון הגמרא מראה פנים לפירושו של ר"ת כוונתו לומר שהתירוץ לסתירה נתמך גם מתוך הלשון של הגמרא עצמה ("כאן אמרו משתשקע החמה ששקעה כבר, ושם בפסחים אמרו משקיעת החמה שקיעה עצמה בכלל").
10. דבר הפשוט לעשרות ראשונים שסימני הגמרא שבת איירי על שקיעה שנייה בוודאי - אתה רואה בזה שזה לאו דווקא!... (אם היה צד כזה, כדבריך, באמת, וודאי שהראשונים היו דוחים דברי ר"ת מכורח המציאות!).
11. לפי דבריך שכתבת: "שלולא פי' ר"ת היו מובנים יותר סימני הגמרא"; אם כן מדוע הרמב"ן לא הקשה על ר"ת, הרי הסימנים יותר מובנים מהדרך בה הלך ר"ת? ובנוסף, לא הבנתי מה הבעיה; 'אילולי פירושו של ר"ת'? - הרמב"ן בעצמו היה מתרץ כמותו וכמו שעשו עוד כמה ראשונים מבלי לראות את ר"ת?

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' דצמבר 11, 2018 11:39 pm

1. מתי זמן התוספת ומתי זמן צא"כ הא בהא תליא כי ביה"ש אינו אלא ג' רבעי מיל
2. כן. כי בשבת כתוב שג' רבעי מיל משקיע"ח הוא צאת
3. לא. אבל כותב שמשם הוכחתו
4. אין כאן ספק. כי מפסחים מוכח שעד ג' מיל ורביע מהשקיעה יום לדעת ר"ת. שוב פעם אם ר"ת מוכיח שיטתו אין כאן ספק לפי דעתו ואפשר להקל אפילו באשת איש אם יש ראיה טובה
5. נכון. לדעת ר"ת צריך לפרש דברי הגמ' על סוף השקיעה. ההכרח לזה הוא מהגמ' פסחים ולא מצד עצם הסימנים. ולכםן אם נתרץ הסתירה מפסחים בדרך אחרת לא תהיה בעיה לפרש הסימנים בשקיעה ראשונה
6. הרמב"ן לא נתקשה בכלל משנוי הלשונות, אלא אומר שלשון זה 'מראה פנים' לשיטת ר"ת. אך ללא שיטת ר"ת אין לו כלל קושיא למה כאן כתוב כך וכאן כתוב כך
7. הוכחה פשוטה מהמציאות עולה עשרת מונים מלשון ש'מראה פנים'. לא מובן?
8. אינני מבין בדיוק כל כך. וגם הרמב"ן לא רואה בזה ראיה אלא 'לשון מראה פנים', דהיינו אחר שיש לנו שיטת ר"ת זה מסתדר יותר אבל אינו קושיא כלל
9. נכון אבל רק מראה פנים
10.זה מה שאני טוען כל הזמן. זה פשוט להם מחמת שקיבלו את ישובו של ר"ת על הסתירה מפסחים ולא בגלל סימן כזה או אחר
11. מעולם לא כתבתי כן. כתבתי שאפשר לפרשם כך ואפשר לפרשם כך.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' דצמבר 12, 2018 4:29 am

שים לרגע שיקולים ודברים אחרים בצד ונתמקד לרגע ברמב"ן ובר"ת: (לא מוכרחים להיות תמיד צודקים וזה בסדר)

הכתב והמכתב כתב:1. מתי זמן התוספת ומתי זמן צא"כ הא בהא תליא כי ביה"ש אינו אלא ג' רבעי מיל
ברמב"ן כתוב בפירוש שהוא בא לדבר על תוספת שבת ולא על צאת הכוכבים כפי שאתה אומר. וגם לא הא בהא תליא, כי בין השמשות היה יכול להיות מתחילת השקיעה עד לד' מיל, בצאת הכוכבים, (שזה, הצאת הכוכבים, כן היה ברור לרמב"ן). ואילו 'האם אפשר להוסיף מהשקיעה' זה לא היה ברור לו כי הלשון משתשקע מפריע: האם יש לך הוכחה הפוכה מדברים אלו? והאם תוכל להשיב על שני הפרטים הללו??
2. כן. כי בשבת כתוב שג' רבעי מיל משקיע"ח הוא צאת
במקרה הזה או שאתה טועה או שהחלטת משום מה לשקר: ואני יסביר כל הראשונים על סוגיית ברכות ובעוד מקומות כתבו כדבר פשוט שצאת הכוכבים הוא לאחר ד' מילין מבלי לדון בזה או להזכיר את הדיון וההכרעה בדבר. אלא כדבר פשוט מאוד מאוד. ובנוסף כל המעיין בספר הישר יראה שלא כדבריך, (שהיה פשוט לו שסוגיית שבת מדברת על סוף שקיעה, ורק כדי שאם יטען מישהו לאפשרות אחרת לזה בא והוכיח שלא יהיה ניתן לדבר על תחילת שקיעה. ודו"ק) ועוד שר"ת כותב להדיא שבהעדר תשובה אזי כל הד' מילין יהיו בכלל הבין השמשות. מחמת הגמרא בפסחים. ואם כן מכאן רואים שלא בא ר"ת לחדש שצאת הכוכבים הוא לאחר ד' מילין, אלא יותר להגיד לנו שאין בין השמשות מתחיל אלא מסוף שקיעה. ומאחר וכן מדינה דגמרא שצאת הכוכבים לא יהיה טרם ד' מילין. וכל זה בהפך ממה שכתבת. וצדק לגמרי הרב מחשבות.
3. לא. אבל כותב שמשם הוכחתו
יפה שכאן אתה מודה, שר"ת לא התחיל בסתירה. ואם ר"ת לא מתחיל בסתירה [שלדבריך כאן היה צריך] הרי שזה אומר דרשני. ואגב שוב, כל המעיין בספרו יראה שההכחה שלו היא לא רק מעצם הסתירה כפי שכתבת, בהפך, חלק גדול מאוד מגיע ממקומות אחרים בש"ס. ושרצונו להוכיח כאמור שסוגיית שבת מדבר על סוף שקיעה כפי שרצה לומר בהתחלה.
4. אין כאן ספק. כי מפסחים מוכח שעד ג' מיל ורביע מהשקיעה יום לדעת ר"ת. שוב פעם אם ר"ת מוכיח שיטתו אין כאן ספק לפי דעתו ואפשר להקל אפילו באשת איש אם יש ראיה טובה
מקודם אמרת שנשאר צד של ספק (שלפי החולקים יהיה אפשרי בהחלט לפרש את סימני ההכסיף בשקיעה ראשונה) וכעת אתה חוזר בך? שאלתו היא האם הספק קיים בעצם? לשיטתך כן! ואם כן, אז זה קושיא חזקה על ר"ת והרמב"ן איך התירו במלאכה מאחר ויש ספק בעצם?
5. נכון. לדעת ר"ת צריך לפרש דברי הגמ' על סוף השקיעה. ההכרח לזה הוא מהגמ' פסחים ולא מצד עצם הסימנים. ולכםן אם נתרץ הסתירה מפסחים בדרך אחרת לא תהיה בעיה לפרש הסימנים בשקיעה ראשונה
בראשונים ובגאונים לא נמצא עד היום מי שיגיד פירוש אחר להלכה ולמעשה חוץ מפירושו של ר"ת, וממילא לא יתכן אפשרות אחרת לכל הנושא הזה.
6. הרמב"ן לא נתקשה בכלל משנוי הלשונות, אלא אומר שלשון זה 'מראה פנים' לשיטת ר"ת. אך ללא שיטת ר"ת אין לו כלל קושיא למה כאן כתוב כך וכאן כתוב כך
יתכן ולא הבנת את שאלתו; הוא שואל שבשבת כתוב שיעור של ג' רבעי מיל ובפסחים כתוב ד' מיל. וזוהי שאלה שהפריע לכל הראשונים! ובוודאי ששאלה שכזו הייתה מפריע גם לרמב"ן. ולפי זה הוא שאל; האם תעלה על דעתך שגם אם הרמב"ן היה מוכיח מההכסיף - האם שאלה שהפריע לכל הראשונים לא הייתה מפריע גם לו? ועל זה לא השבת לו: (ואם זה הפריע לו בדיוק כפי שהפריע לכל הראשונים - ממילא קושייתך מההכסיף נמוגה ונחלשה).
7. הוכחה פשוטה מהמציאות עולה עשרת מונים מלשון ש'מראה פנים'. לא מובן?
עדיין אין זו תשובה, כי זו דרכם של רבותינו הראשונים! (תראה ברמב"ן שהביא ראייה או שתיים חזקה יותר מהכל (מהירושלמי) בהמשך ולא הסתפק בה. ולפי דבריך היה צריך להסתפק. וזה מוכיח שלא כדבריך).
8. אינני מבין בדיוק כל כך. וגם הרמב"ן לא רואה בזה ראיה אלא 'לשון מראה פנים', דהיינו אחר שיש לנו שיטת ר"ת זה מסתדר יותר אבל אינו קושיא כלל
בהפך, כשהוא אומר שזה 'מראה פנים ל...' אז זה אומר שבהעדר תרוץ יש כאן קושי, שלמה פה כתוב כך ופה כותב כך... ולאחר התירוץ הכל מיושב ומראה את אמיתותו.
9. נכון אבל רק מראה פנים
אולי לא הבנת את מה שהרב מחשבות כותב: 'המראה פנים' שכותב הרמב"ן רצונו לומר שיש בזה ראיה יפה לר"ת. ואין זה סתם כמראה פנים... כי אם כן הרמב"ן היה יכול למצוא עוד כמה כאלה לשיטתך. ואם הרמב"ן כותב את זה (מראה..) זה רק מוכיח כי כך הוא ההבנה המדויקת והנכונה של הסוגיות. (כלומר שלדעת הגר"א, צריך לומר בהפך ואין הלשון הגמרא מראה פנים אלא שיש לדחוק. שלמה לא כתוב צאת "כל" הכוכבים וכן עוד מקומות שכאלו. ולר"ת ניחא ומראה פנים).
10.זה מה שאני טוען כל הזמן. זה פשוט להם מחמת שקיבלו את ישובו של ר"ת על הסתירה מפסחים ולא בגלל סימן כזה או אחר
אז כנראה אתה לא מכיר מספיק מה הולך בין הראשונים; כשהראשונים רואים מהמציאות אחרת הם חולקים. בהפך לגמרי מדבריך. ראה למשל את הרמב"ן בחולין לגבי סימני העופות. וכן בסוגיא שלנו ישנם כמה ראשונים שהעירו והיקשו מהמציאות, וזהו בדיוק בהפך הגמור ממה שאמרת. (הראשונים הם לא הולכים כצאן אחר העדר. מה שניסת בעדינות רבה לומר). ואם כן, חזרה השאלה למקומה. ובקיצור זוהי ראיה מוחלטת לרב מחשבות. שלא כדבריך.
11. מעולם לא כתבתי כן. כתבתי שאפשר לפרשם כך ואפשר לפרשם כך.
וכאן אתה שוב חוזר על הדברים: מבחינתך הסימנים הם אינם מוגדרים, ואם כן יחזרו כאן חלק מהקושיות הנ"ל.

סיכום הדברים:
הרב 'מחשבות' כתב לך לעניין ואתה לא משיב לו לעניין, אלא קובע דברים שלא כתובים באף מקום.

והאמת היא כמו שכבר אמרו לך לעיל, ואתה יודע זאת היטב, לא שייך להסביר את הסימנים ללא עזרת השעון כאף שיטה. מלבד לר"ת!
נערך לאחרונה על ידי ביני עמודי גרסי ב ד' דצמבר 12, 2018 10:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' דצמבר 12, 2018 4:45 am

ובכדי שלא יהיו דברי ללא מקור, להראות את האמת קבל עם: אמרתי להעלות לכאן את דברי ר"ת בספר הישר:

זה לשונו בספר הישר סימן קפ"א, ובדפוסים החדשים בחלק החידושים סימן רכ"א:
רבא אמר רב יהודה אמר שמואל כרוך ותני איזהו בין השמשות משתשקע חמה כל זמן שפני מזרח מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות, הכסיף העליון והשוה לתחתון – לילה, והכי פירושא איזהו בין השמשות דמספקא לן אם חציו מן היום או חציו מן הלילה או כולו יום וכו', משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, "האי פני מזרח מערב הוא", שנקרא פני מזרח לעת ערב כל זמן שהוא מאדים עד שהשחיר התחתון ולא העליון - בין השמשות.

ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע דמאז הוא מתחיל ליאדם, אלא משתשקע החמה, שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון, ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ללכת אחורי הכפה הוא מטיל זהרורין ומאדים מושבו.

על כרחך אני צריך לפרש משתשקע החמה כמו שפירשתי שכבר נכנסה ברקיע, דאי תימא משעה שמתחיל ליכנס, זה אינו יכול להיות, דהא אמרינן בפרק מי שהיה טמא בפסחים (צ"ד.) דעוביו של רקיע אחד מששה של יום, ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים חמשת מילין ואחר בין השמשות צאת הכוכבים הוא, כדאמרינן שנים בין השמשות ג' לילה, ועוד אמרינן לקמן (ל"ה:) דלא אכלי כהנים תרומה עד שישלים בין השמשות דרבי יוסי, ומשישלים בין השמשות יאכלו הכהנים תרומה, וזמן אכילת כהנים מצאת הכוכבים ואילך.

ואם אתה מפרש משתשקע חמה כמו משקיעת החמה אם כן הוי בין השמשות חמשת מילין, ואם כן קשיא רבה אדרבה, דרבה אמר לקמן (ל"ה.) דלא הוי בין השמשות אלא תילתא רבעי מיל,
אלא על כרחך משקיעת החמה יום גמור הוא, ומשום הכי גרסינן ביה "משקיעת החמה" משעה שיתחיל לכנוס ברקיע לשקוע, ו"משתשקע" משמע שנכנס כבר ועדיין לא הגיע לאחורי הכיפה מכל וכל,

וראיה לדבר נר חנוכה, דאמרינן (לעיל כ"א:) מצותה משתשקע החמה עד שתכלה רגל מן השוק ריגלא דתרמודאי דההוא לילה הוא, ואי לא גרסינן הכא כל [זמן] שפני מזרח מאדימין הוי משמע משתשקע החמה – לילה, דהכי משמע שנרחקה כבר לאחורי כיפה ואינה כנגד החלון שלה,
והלכך משקיעת החמה בכל מקום גרסינן לה לילה לבד מזה שהוא בין השמשות,

ועוד ראיה גמורה ממסכת זבחים (נ"ו.) דגרסינן בפרק איזהו מקומן, קדשים הנאכלין ליום אחד נאכלים ומחשבים בדמיו משתשקע החמה דהיינו חוץ לזמנו, דכיון שעבר יום שחיטתן אינן ראוין לזריקה, דביום צוותו כתיב (ויקרא ז' – ט"ז) ונפסל הדם כשבא הלילה, ובבשרן ואימורין משיעלה עמוד השחר דאינן ראויין שוב להקטרה, קדשים הנאכלין לשני ימים מחשבין בדמיו משתשקע החמה וכו',
ועל כרחין האי משתשקע היינו שכבר שקעה חמה מכל וכל וכבר יצאו הכוכבים, דאילו לאו הכי האיך מחשבין בדם אלא הוי חוץ מזמנו שהרי יום הוא וראוי להקטירו,
וכן כל מקום שתמצא משתשקע תמצא פירושו מכוון כמו שפירשתי, פירש רבי יצחק בר ברוך מפי רבינו יעקב, עכ"ל.
נערך לאחרונה על ידי ביני עמודי גרסי ב ד' דצמבר 12, 2018 6:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 12, 2018 10:44 am

כבר חשבתי לעזוב את העיסוק בנושא, באשכולות החוזרים על עצמם שוב ושוב.
אך לדעתי הענייה, הצטברו אצלי חומר ותובנות בנושא, אשר עשויים להועיל מאוד למתענינים, ועל כן לא אמנע טוב מבעליו, ואשרבט מעט עלי מקלדת.
ובפתיח דבריי. איני מתכוין בשום אופן להיכנס לדיונים בלשונות הראשונים וכו', לא בדיוקים טובים ולא בדקדוקי עניות, כי האומר הבא מן החדש אינו בזה.
וכמו כן אין לי שום יומרה לשכנע את האיתנים בדעתם, אלא רק את החדשים בנושא.

סוגיית זמני היום היא מרתקת מאוד, ואין הרבה סוגיות שמעוררות אמוצייה כמותן. ברם הפלא הגדול הוא שככל שמעמיקים בנושא יותר, מגלים שהמידע העומד לציבור, פשוט מופרך מיסודו. וכמו כן מגלים שנימוקי המחלוקת הנסתרים (כידוע שבכל מחלוקת מעורבות לא מעט שאלות של 'שלחן ערוך חמישי') שונים לחלוטין ממה שנראה בתחילה. וזו נקודה חשובה מאוד.

אינני הולך לפרוס בכאן את יסודות שיטת רבינו תם המפורסמת, לאשר ודאי הם מוכרים לכל אחד ואחד, אלא לקבוע שמימות עולם לא היה אף אדם שבדק מתי השמש שוקעת ואחרי זה מנה ארבע מילין, אלא כולם הסתכלו רק על הכוכבים.
הסיבות לכך פשוטות בתכלית, כיון ששעונים לא היו ברשותו של אף אחד. לשקיעת גלגל החמה (אליבא דרבינו תם) לא היתה שום משמעות הלכתית. ולכן היו מסתכלים על הכוכבים, ולא סופרים ארבע מילין מהשקיעה. כך גם מוכח מלשונם של הראשונים שמצריכים 'כוכבים קטנים' וכדומה. כך גם מוכח מדברי התוספות (שבת לה) שאפילו התנאים לא היו בקיאים בדיוק בשיעור ארבע מילין הלז, ועוד. ובהמשך הדברים יתבארו הוכחות ברורות ונוספות לכך.

כמו כן, ברור במאה אחוז שכל קשר בין הכוכבים ל'ארבע מילין' הוא מקרי בהחלט, הן מכיון שבאירופה השיעור הוא כפול כנודע. והן מכיון שהשיעור משתנה בין עונות השנה. מה שמביא אותנו למסקנא ברורה שהם חיכו, או פחות מארבע מילין או יותר. למעשה הם אפילו לא ידעו מכך, מכיון שלא היתה להם מסורת ברורה מהי בדיוק 'שקיעת החמה', שכן לא היה בזה נפקא מינה לדינא, וגם כל מי שינסה לצפות בשקיעת השמש יבין שבלתי אפשרי לדעת מתי היא שוקעת, הן מפני הערפילים (שבאירופה הם חזקים פי כמה), והן מפני ההרים והגבעות. למעשה כמעט תמיד השמש נעלמת מעינינו 5 או דקות לפני השקיעה. כשנוסיף לזה את היעדרם המוחלט של השעונים, נקבל תמונת מציאות די ברורה.

ישאל השואל, ממתי נחתה על עם ישראל שיטת ה72 דקות וספיחיה. התשובה ברורה. מיד כשהומצאו השעונים, פתאום נהייתה אופציה פשוטה לחשב את צאת הכוכבים לפי השקיעה, וזה היה נח יותר יחסית, מכיון ששקיעת הכדור היא דבר ברור וחד משמעי יותר מאשר כוכבים, שהיו בהם כל מיני מסורות סותרות. ולכן מיד שמו לב שהנתונים לא מסתדרים זה עם זה, וענו לכך תשובות דחוקות (כמו המנחת כהן למשל, או בדורינו בעל ספר 'יום ולילה של תורה', שטוען שהשקיעה מתחילה הרבה זמן לפני היעלמות השמש, ואין כאן מקום לדון בשיטתו ובקושיות והתירוצים שעליה), עד שברבות השנים קמו 'מחמירים' שציוו לחכות 72 דקות כפי פשטות ההלכה. והם היו מיעוט, כי למרות שאף אחד לא ידע כיצד להתמודד עם טענותיהם ההלכתיות, הרוב לא שינו ממסורת אבותיהם (פרט לארצות הצפוניות מאוד, שממילא חיכו תמיד פחות או יותר לשיעור הזה, כי באמת לא ראו כוכבים מקודם לכן), וכיום אנחנו רואים עד כמה הם צדקו.

אבל עדיין לא ענינו על השאלה, האם בתקופת הראשונים חיכו יותר מ72 דקות או פחות. וכאן מתפלגות הדעות. יש טוענים שבזמנם חיכו יותר, עד שהשמים החשיכו לחלוטין (72 דקות לפי מעלות), ויש טוענים, שהם חיכו לאותם שלוש כוכבים שאנחנו מחכים פחות או יותר, מה שאומר בעצם שהם לא חיכו 72 דקות אלא פחות.

נתבונן תחילה בשיטה הטוענת שבזמנם חיכו '72 לפי מעלות'. שיטה זו נתקלת בבעיה חריפה. שכן אין ספק שמאות שנים לא נשמע כדבר הזה בכל עם ישראל. ולהיפך, ידוע בבירור שרוב הקהילות חיכו פחות מ72 דקות (עובדה שבעלי 'שיטת רבינו תם' אוהבים להצניע, אבל מדובר בעובדה היסטורית, איני יכול להאריך בכך, אבל הדברים נתבררו באר היטב בספר יום ולילה של תורה, בעדויות מוצקות, וכן בעוד ספרים) וגם אם היו כאלו שהחמירו, לא נמצא אף אחד שהחמיר 72 דקות לפי מעלות, ויוצא אם כן שכל כלל ישראל חיללו שבת ולא שמרו את מצוות התורה כראוי. אך אני לא ארצה לדון במשמעות ההשקפתית של העניין (למרות שאין לי ספק שהוא 'משחק תפקיד חשוב אצל בעלי ההחלטות'), ואדון כמו חוקר קר, האם יתכן שחל שיבוש היסטורי בעם ישראל שגרם לכך.

וזאת למודעי. אין לך דבר שיש בו מסורת יומיומית כמו זמן צאת השבת, כי כל סדר היום והמצוות נקבעים על פי זה, ומדובר בדבר של פרהסיא הכי גדול שיש. ולכן, אם נטען שעם ישראל לא יודע לשמור מסורת בדבר כזה, אז אולי גם החליפו לנו את התלמוד הבבלי בלי ששמנו לב? שלא לדבר על החיות והבהמות שאנחנו אוכלים, שכנראה נתחלפו מי יודע כמה פעמים?

וכאן מציעים לנו בעלי השיטה תאורייה נחמדה. לדבריהם, הראשונים גרו בדרום אירופה, בה לא היתה כל בעייה לשמור 'רבינו תם לפי מעלות'. לאחר מכן היגר עם ישראל צפונה, למקומות שבהם אם נשמור רבינו תם לפי מעלות לא יהיה כלל לילה בקיץ (ככה זה אכן כל השליש הצפוני של אירופה! זה מה שמוכיח בבירור שרבינו תם לפי מעלות לא היה קיים כלל לפחות 500 שנה) משכך, חל בלבול בזמני היום. כי המהגרים לא היו מודעים לכך שהמציאות האסטרונומית באותם ארצות שונה, ולכן היו בטוחים שהכוכבים הגדולים הם הם הבינונים, כי הרי אחרת אין כלל לילה!

אבל לדעתי התיאוריה הזו מופרכת לחלוטין, הן מכיון שגם בזמן הראשונים היה מושב יהודי גדול, עם הרבה בעלי תוספות מצפון ללונדון, וכן בעיר מגדינבורג שבצפון אשכנז, וגם שם לא שמענו מעולם על היעדר הכוכבים. ואפילו אם נאמר שאותם מיעוט ראשונים אכן טעו כבר אז באותה טעות שטעו כל המהגרים 200 שנה אחר כך, הרי לא יתכן שבאותו זמן נהגו כמה מאות קילומטר דרומה 'רבינו תם לפי מעלות', והטעות היתה קיימת רק שם, שהרי קיים גם 'רצף התיישבותי', וגם רצף של נסיעות מהכא להתם ולהיפך, ולא יתכן שהיו להם שתי לילות שונים לחלוטין מבלי שהאחד יידע על רעהו. שלא לדבר על כך שגם במקומות הדרומיים יותר מדובר בקיץ על לילה מאוחר להפליא, שקשה להניח שמציאותו נעלמה לחלוטין מתודעת כל המהגרים הצפוניים 200 שנה לאחר מכן.

ולא עוד, אלא שיש לנו ברי מה היה מנהג הראשונים בלונדון, ומאידך אנחנו בשמא על מנהג שאר הראשונים, וברי ושמא ברי עדיף. וזה חוץ מ'חזקה דהשתא', שמאתיים שנה לאחר מכן אין פוצה פה ומצפצף בכל אירופה שיש ויש לילה, הן בקיץ והן בחורץ, הן בהונגריה והן בוילנא, וכאן נמצא וכאן היה (השימוש במונחים התלמודיים 'ברי ושמא' ו'חזקה דהשתא', נועד כמובן כמטאפורה בעלמא. אני מתכוון רק לסבירות ההגיונית מה היה מנהג קודם לכן).

חוץ מזה שאין שום הסבר איך הגיעו אותם מהגרים לקצה השני, של פחות מ72 דקות. שכן לו יהי שאם תחכו כמו אבותיכם לא יהיה לכם לילה, אבל מדוע אינכם מחכים לפחות 72 דקות? והרי אבותיכם חיכו לכוכבים קטנים בהרבה? ולהגיד שזה סתם השתנה זה מופרך, כי לא ידוע לנו מי שינה, ולא ידוע לנו את נימוקיו. והרי מדובר במנהג מופרך לכאורה! בשלמא זה שקמו מידי פעם מחמירים ששמרו 72 דקות בניגוד למנהג זה ברור מאוד, כי הם צרחו ככרוכיה שככה מבואר בראשונים, וכתבו על כך תשובות ומכתבים ברורים ומפורטים, אבל כיצד יתכן שקהילות שלמות של גדולי ישראל משנים לקולא בשתיקה גמורה, נגד המפורש בראשונים? ועל כרחך שסמכו על המנהג דקדמת דנא.

אלא שצועקים עלינו כל בעלי 'רבינו תם לפי מעלות', הכיצד אתם מעיזים לחלוק על הראשונים, והרי אין בדבריהם הסבר חוץ ממה שאנחנו מציעים? והם אכן צודקים, כי תירוצו של בעל 'מנחת כהן' למנהג מופרך אסטרונומית, וגם שאר ההסברים שמציע בעל ספר 'יום ולילה של תורה' דחוקים מאוד, כפי שיראה כל מעיין. והתשובה פשוטה שלהיפך, אנחנו יודעים בבירור שמנהג הראשונים היו בדיוק כפי שאנחנו נוהגים, ושבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה. ולהיפך, הם אלו החולקים על הראשונים (זאת חוץ מהפליאה - בלשון עדינה - לבטל מנהג כל ישראל מאות שנים).

ובקשר לשאלה שהרי הדברים מופרכים בחוש, שהרי מחכים פחות מ72 דקות, ודברי המנחת כהן הוכחו כאינם מתאימים למציאות האסטרונומית, התשובה פשוטה, הרי אין כאן מחלוקת בינינו לראשונים (כי הראשונים כאמור נהגו בדיוק כמונו), אלא גם אנחנו וגם אתם פשוט חולקים על הראשונים, אתם מציעים '72 דקות לפי מעלות' שזה נגד הראשונים, ואנחנו מציעים 'שיטת הגר"א והגאונים' שזה נגד הראשונים. אז מה עדיף? ברור שעדיף שיטת הגר"א והגר"ז, שקרובה יותר למנהג ישראל, וגם מתיישבת הרבה יותר טוב בדברי הגמרא, שכן לפיה שקיעת החמה היא כפשוטה וכו'.

ואם כבר נרצה להידחק וליישב את שיטות הראשונים באופנים שאינם מסתברים (מה שאנו אכן עושים, מהכרת גדולתם וקדושתם), הרי עדיף לנו ליישב אותם כפי שנהגו הם עצמם, ולהיזדקק לתירוצים הדחוקים של בעל 'יום ולילה של תורה' וכדומה, מאשר להבין את דבריהם יותר מאשר הם עצמם. ואם נרצה לשמור אמונים להבנה שלנו ולחלוק עליהם, הרי מוטב לנו לנטות לשיטת הגר"א, הגאונים, מהר"ם אלשקר, ועוד.

ואכן לא פלא, ששני גדולי ישראל הגר"א והגרש"ז ששמו ליבם על המחזה הגדול הזה, נטו קו מיד לכיון הזה. והרי לא היתה להם בעייה ללכת לכיון השני של 'לפי מעלות', אלא שזו הכחשת כל כלל ישראל באופן הכי גס שיכול להיות. ואם כבר חולקים על כל מסורת ישראל והראשונים בכללם, למה שלא ניישב דבר על מכונו בפשטות, ובשיטה שכבר הועלתה על ידי רבים מקודם לכן?

ועוד נקודה חשובה שכבר העלה כאן הרב החושב, וגם אני הקטן הארכתי בזה באשכול הנעול על שיטת רבינו תם, שלפי ההסבר שלהם לא שייך כלל '3 כוכבים', שכן הרקיע מלא במאות כוכבים, וכיצד ניתן לקבוע בדיוק על 3 כוכבים מסוימים שהם הבינונים? אין אלו אלא דברי תימא מופרכים. חוץ מהעובדה שלפי רוב הראשונים יש הפרש של הילוך חמישים אמה בין הופעת כוכב אחד למשנהו (שזה בין השמשות דרבי יוסי, ואכמ"ל), והדבר לא יתכן באותו זמן, שהכוכבים יוצאים במאותיהם ואלפיהם, והרבה מהם בעת ובעונה אחת.

עד כאן לבינתיים. אקווה שעוד יבואו השלמות בסייעתא דשמיא.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' דצמבר 12, 2018 12:48 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' דצמבר 12, 2018 11:19 am

אני מאד מאד הייתי רוצה שתשיב לשאלותי ששאלתי אותכם (בענין המנהג כבעמוד 1)
שאלה נוספת חוץ מהנ"ל, האם עדותו של שולחן ערוך הרב באו"ח של"א סעי' ה שמספר לנו על מנהגם שבמציאות עושים מלאכה בערב שבת עד ג' מיל ורביע מתחילת השקיעה -האם היא נכונה ואמיתית?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 12, 2018 11:36 am

לא היה מנהג אחיד.
בעיקרון חיכו לשלוש כוכבים 'בינונים', אך הדבר היה נתון לשיקול הדעת מהם בינונים (כמו במראות שפוסלים מראה 'אדמדם', אבל מכאן המבוכה רק מתחילה...). בפרט שגם צריך להחמיר לכתחילה ל'קטנים' וכו'.
וכמו כן סביר להניח שככל ופנו צפונה, הקילו יותר בהגדרה של בינונים, כי לא חלמו שהלילה יכול להיות קצר כל כך.
בדורות האחרונים (לאחר המצאת השעון) המושג של 72 דקות גם התחיל לתת טון, אם כי מדובר במיעוט.
ובארצות הצפון, היו רבים שממילא חיכו לו, כי לפני זה אין בינונים.
אם היו כאלו שעשו מלאכה שלוש ורבע מיל אחרי השקיעה, מן הסתם כן, בארצות הצפון דווקא, כי בארצות הדרומיות יותר כמעט ולא נשאר זמן כזה. והמושג ג' מיל ורביע היה תאורטי בעלמא.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' דצמבר 12, 2018 8:15 pm

להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 12, 2018 8:40 pm

דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ידידיה » ד' דצמבר 12, 2018 8:41 pm

מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.


במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.


לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים

כמעיין המתגבר
הודעות: 423
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ד' דצמבר 12, 2018 8:49 pm

מלבב כתב:מה הסיבה שבא"י התפשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.

רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.

השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..

עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.


כבודו קופץ ישירות לעניין המעלות, ושכח את הזמניות, שזה עיקר השעות שבהם דיברו חז"ל. ואם נחשבת את הזמן של ר"ת לפי זמניות, כל תמיהתך ירדה.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' דצמבר 13, 2018 8:23 am

ידידיה כתב:
מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.


במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.


לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים

כלומר הפרי יצחק סבר שיטת ר״ת שוות?
ובעוד חמש מאות שנה מישהו יזכור את המסורת הזה?

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' דצמבר 13, 2018 8:26 am

כמעיין המתגבר כתב:
מלבב כתב:מה הסיבה שבא"י התפשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.

רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.

השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..

עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.


כבודו קופץ ישירות לעניין המעלות, ושכח את הזמניות, שזה עיקר השעות שבהם דיברו חז"ל. ואם נחשבת את הזמן של ר"ת לפי זמניות, כל תמיהתך ירדה.

שיטת הזמניות הוא דבר מופרך מפני שתי סיבות, א. שהרי חז״ל לא דברו בשעות רק במילים, ומה עניין מילין לזמניות, ב. שהזמניות לא מתאים עם סימני הרקיע שהם העיקר, ולכן אין לנו אלא סימני הרקיע וזה מסתדר רק עם מעלות וזה פשוט.
ועוד הרי גם זמניות רובם לא נהגו, וגם א״כ לא הנהיגו לציבור.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ה' דצמבר 13, 2018 8:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' דצמבר 13, 2018 8:29 am

אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.

המנהגים לא מעוררים אמוציות, רק פה בפורום יש אנשים שהשקיעו הרבה בבירור הנושא והעלו צד מסויים, ו כשמשקיעים הרבה אנרגיה בדבר נעשים מחוברים לדבר ולפעמים זה נעשה גם אידילוגיה, לכן זה מעורר אמוציות.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' דצמבר 13, 2018 8:40 am

מקדש מלך כתב:לא היה מנהג אחיד.
בעיקרון חיכו לשלוש כוכבים 'בינונים', אך הדבר היה נתון לשיקול הדעת מהם בינונים (כמו במראות שפוסלים מראה 'אדמדם', אבל מכאן המבוכה רק מתחילה...). בפרט שגם צריך להחמיר לכתחילה ל'קטנים' וכו'.
וכמו כן סביר להניח שככל ופנו צפונה, הקילו יותר בהגדרה של בינונים, כי לא חלמו שהלילה יכול להיות קצר כל כך.
בדורות האחרונים (לאחר המצאת השעון) המושג של 72 דקות גם התחיל לתת טון, אם כי מדובר במיעוט.
ובארצות הצפון, היו רבים שממילא חיכו לו, כי לפני זה אין בינונים.
אם היו כאלו שעשו מלאכה שלוש ורבע מיל אחרי השקיעה, מן הסתם כן, בארצות הצפון דווקא, כי בארצות הדרומיות יותר כמעט ולא נשאר זמן כזה. והמושג ג' מיל ורביע היה תאורטי בעלמא.

דבריך תמוהים, בגלל שלא יהיה לילה קצר בקיץ במקום צפוני נהפוך הגדולים לבינונים והבינוניים לקטנים? אין אלו אלא דברי תימה.
והמציאות היה הפוך, שבמקומות צפוניים כמו בפולין לפני מלחמת העולם הראשונה ובליטא נהגו 72 דקות, ובמקצת מקומות נהגו תשעים דקות ואפילו יותר כמו שכותב בעל התניא והדברי יציב, ובהונגריה וגרמניה נהגו ברוב המקומות 7-8 מעלות.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' דצמבר 13, 2018 8:53 am

אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.

לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 13, 2018 1:49 pm

מלבב כתב:
ידידיה כתב:
מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.


במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.


לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים

כלומר הפרי יצחק סבר שיטת ר״ת שוות?
ובעוד חמש מאות שנה מישהו יזכור את המסורת הזה?

מהיכן יצא לך כל זה?

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 13, 2018 1:52 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.

לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.

מה זאת אומרת "לא נהגו לפי מעלות"
הרי השיעור ד מיל נאמר בארץ ישראל
ואיך נחשב את זה באנגליה ובצרפת אם לא "לפי מעלות"?

כמעיין המתגבר
הודעות: 423
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ה' דצמבר 13, 2018 2:11 pm

מלבב כתב:
כמעיין המתגבר כתב:
מלבב כתב:מה הסיבה שבא"י הת

פשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.

רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.

השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..

עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.


כבודו קופץ ישירות לעניין המעלות, ושכח את הזמניות, שזה עיקר השעות שבהם דיברו חז"ל. ואם נחשבת את הזמן של ר"ת לפי זמניות, כל תמיהתך ירדה.

שיטת הזמניות הוא דבר מופרך מפני שתי סיבות, א. שהרי חז״ל לא דברו בשעות רק במילים, ומה עניין מילין לזמניות, ב. שהזמניות לא מתאים עם סימני הרקיע שהם העיקר, ולכן אין לנו אלא סימני הרקיע וזה מסתדר רק עם מעלות וזה פשוט.
ועוד הרי גם זמניות רובם לא נהגו, וגם א״כ לא הנהיגו לציבור.


1. חז"ל דיברו בשיעור מיל לפי הליכה ביום.
2. בחז"ל לא מוזכר כלל עניין המעלות, וזה דבר מחודש מהאחרונים.
3. רובא דעלמא נהגו הכל עד הדורות האחרונים בזמניות, וכפי שפסק גם במשנ"ב שכל הזמנים מחושבים לפי זמניות.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' דצמבר 13, 2018 5:37 pm

ידידיה כתב:
מלבב כתב:
ידידיה כתב:
מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.


במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.


לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים

כלומר הפרי יצחק סבר שיטת ר״ת שוות?
ובעוד חמש מאות שנה מישהו יזכור את המסורת הזה?

מהיכן יצא לך כל זה?

כי אם סבר מעלות הרי בכל ליטא אין לילה בקיץ, ולא רק בפטרבורג.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ה' דצמבר 13, 2018 5:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' דצמבר 13, 2018 5:39 pm

ידידיה כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.

לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.

מה זאת אומרת "לא נהגו לפי מעלות"
הרי השיעור ד מיל נאמר בארץ ישראל
ואיך נחשב את זה באנגליה ובצרפת אם לא "לפי מעלות"?

לפי הסתלקות האדמימות והשחרת הרקיע, ולשיטתך האיך חשבו עלות השחר?

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' דצמבר 13, 2018 5:44 pm

כמעיין המתגבר כתב:
מלבב כתב:
כמעיין המתגבר כתב:
מלבב כתב:מה הסיבה שבא"י הת

פשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.

רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.

השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..

עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.


כבודו קופץ ישירות לעניין המעלות, ושכח את הזמניות, שזה עיקר השעות שבהם דיברו חז"ל. ואם נחשבת את הזמן של ר"ת לפי זמניות, כל תמיהתך ירדה.

שיטת הזמניות הוא דבר מופרך מפני שתי סיבות, א. שהרי חז״ל לא דברו בשעות רק במילים, ומה עניין מילין לזמניות, ב. שהזמניות לא מתאים עם סימני הרקיע שהם העיקר, ולכן אין לנו אלא סימני הרקיע וזה מסתדר רק עם מעלות וזה פשוט.
ועוד הרי גם זמניות רובם לא נהגו, וגם א״כ לא הנהיגו לציבור.


1. חז"ל דיברו בשיעור מיל לפי הליכה ביום.
2. בחז"ל לא מוזכר כלל עניין המעלות, וזה דבר מחודש מהאחרונים.
3. רובא דעלמא נהגו הכל עד הדורות האחרונים בזמניות, וכפי שפסק גם במשנ"ב שכל הזמנים מחושבים לפי זמניות.

1. לא הבנתי כוונתך
2. למה לי קרא סברא היא, ועוד שהמעלות הם רק אמצעי למדוד את ההכסיף והכוכבים.
3. לא נכון, כלל ישראל נהג או לפי כוכבים בינונים, או לפי שבעים ושתים דקות, ובמקומות שנהגו זמניות כמדומה שהיה ע״פ רוב רק לחומרא ולא לקולא, וגם אם נהגו כך כיון שאין מי שיכול להסביר את ההגיון שבדבר אפילו בדוחק אז וודאי שאי אפשר לנהוג כך לקולא.

מרבה_שלום
הודעות: 112
הצטרף: ג' אוגוסט 30, 2016 2:46 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מרבה_שלום » ה' דצמבר 13, 2018 8:26 pm

מלבב כתב:שיטת הזמניות הוא דבר מופרך מפני שתי סיבות, א. שהרי חז״ל לא דברו בשעות רק במילים, ומה עניין מילין לזמניות, ב. שהזמניות לא מתאים עם סימני הרקיע שהם העיקר, ולכן אין לנו אלא סימני הרקיע וזה מסתדר רק עם מעלות וזה פשוט.
ועוד הרי גם זמניות רובם לא נהגו, וגם א״כ לא הנהיגו לציבור.

אתה סותר את עצמך.

לעיל חזרת וטענת שהפר"ח שגר בא"י כתב שעינינו רואות בחוש ששיטת ר"ת מתאימה עם סימני הרקיע. ואילו הוא עצמו, הפר"ח, טוען בתוקף שהכל רק לפי שעות זמניות. ותרתי דסתרי.

וכבר הובאו דברי הפר"ח לעיל:
שזה דבר נראה לחוש והמוחש לא יוכחש שבקיץ שהימים ארוכים יש שהות גדול מזמן השקיעה עד צאת הכוכבים, יותר ממה שיש בזמן החורף שתיכף ומיד אחר שקיעת החמה נראים הכוכבים, וכן דבר ברור הוא שמשתנים אלו השיעורים לפי רוחק המדינות ולפי קירובן אצל הקו השוה. ולפיכך עיקר הדין הוא, שבכל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה, שראשונה ידעו הזמן שיש מן השקיעה עד צאת הכוכבים בימים ההם ובזמן ההוא, וי"ג חלקים מן השיעור הזה הוא ודאי יום, וג' חלקים יהיה שיעור זמן בין השמשות, על פי שיטת ר"ת שכתבתי למעלה, שהד' מילין שיש משקיעת החמה עד צאת הכוכבים כשנחלקם לרביעיות יהיו י"ו, והג' מילין ורביע דהיינו י"ג רביעיות הוי ודאי יום, והג' רבעי מיל האחרים הוי זמן בין השמשות. נמצא שהד' מילין שהוא שעה אחת וג' חומשין, הוא משעות זמניות שמשתנות לפי אורך הימים וקיצורן, וכמ"ש הרמב"ם בפירוש למשנה בפ"א דברכות, וכל אחד ואחד לפי מקומו, ועל מקומו יבוא בשלום ע"פ החשבון שכתבתי והוא מכוון.

כמעיין המתגבר
הודעות: 423
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ה' דצמבר 13, 2018 9:42 pm

מלבב כתב:1. לא הבנתי כוונתך
2. למה לי קרא סברא היא, ועוד שהמעלות הם רק אמצעי למדוד את ההכסיף והכוכבים.
3. לא נכון, כלל ישראל נהג או לפי כוכבים בינונים, או לפי שבעים ושתים דקות, ובמקומות שנהגו זמניות כמדומה שהיה ע״פ רוב רק לחומרא ולא לקולא, וגם אם נהגו כך כיון שאין מי שיכול להסביר את ההגיון שבדבר אפילו בדוחק אז וודאי שאי אפשר לנהוג כך לקולא.


1. בגמ' פסחים צג: אמר עולא מן המודיעים לירושלים חמשה עשר מילין הויא סבר לה כי הא דאמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן כמה מהלך אדם ביום עשרה פרסאות. והיינו שתמיד מדדו את השיעורים של הזמנים לפי חלקי היום. וכך י"ל גם על מיל, ג' רבעי מיל וכו'.
2. אולי כת"ר יזכיר מי הראשון שהזכיר את שיטת המעלות?
3. כל מי מהראשונים שסבר לפי 72 דקות, פשוט שחישב לפי זמניות, כי לא היה חישוב אחר. וגם אם זה לא נראה מציאותי לכמה אנשים בני זמנינו, כך היה המצב וכך היה המנהג בכל הדורות ואין לאף אחד בזמנינו כח לשנות את זה.
אמר לי פעם חכם א' שההגיון בזה פשוט, שבקיץ הולכים יותר לאט מהחורף מחמת חום היום. אני מסתפק אם זה ההסבר, אבל זה רעיון יפה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 13, 2018 9:51 pm

לדעתי הרב מלבב צודק במאה אחוז בפרט הזה.
כל הדורות הלכו אחרי הסימנים האסטרונומים, כוכבים חושך וכו', וממילא הלכו בעצם לפי מעלות, בלי ידיעתם.
הסיפור של 'זמניות' יכול להתחיל רק אחרי מציאות שעונים מדויקים, ככה שבכל מקרה מדובר בלא יותר מ300 שנה, אין לו שום הסבר הגיוני, ולכאורה אם היו יודעים את המציאות האסטרונומית לא היו אומרים כן, שהרי כל חיליה דהפרי חדש מהוכחת החוש, שמוכיח שבקיץ יותר ארוך מהחורף, ואותו חוש מוכיח שהסתו והאביב קצר יותר.
ולא אדע על מה הויכוח. הרי אף אחד לא פוסק ללכת לפי זמניות בימינו, ושום לוח לא מסודר לפי זה. הרי שכל הפוסקים ומסדרי הלוחות שבדורינו דחאוה מההלכה.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 13, 2018 10:02 pm

מקדש מלך כתב:לדעתי הרב מלבב צודק במאה אחוז בפרט הזה.
כל הדורות הלכו אחרי הסימנים האסטרונומים, כוכבים חושך וכו', וממילא הלכו בעצם לפי מעלות, בלי ידיעתם.
הסיפור של 'זמניות' יכול להתחיל רק אחרי מציאות שעונים מדויקים, ככה שבכל מקרה מדובר בלא יותר מ300 שנה, אין לו שום הסבר הגיוני, ולכאורה אם היו יודעים את המציאות האסטרונומית לא היו אומרים כן, שהרי כל חיליה דהפרי חדש מהוכחת החוש, שמוכיח שבקיץ יותר ארוך מהחורף, ואותו חוש מוכיח שהסתו והאביב קצר יותר.
ולא אדע על מה הויכוח. הרי אף אחד לא פוסק ללכת לפי זמניות בימינו, ושום לוח לא מסודר לפי זה. הרי שכל פוסקי ומסדרי הלוחות שבדורינו דחאוה מההלכה.

ודאי.
אחרי שידוע לנו שגם בימות החורף הקצרים ביותר עדיין הופעת ג כוכבים בינונים מאוחרת באירופה יותר מ36 דק בערך שהם מופיעים בא"י
אין שום טעם לחשב לפי זמניות שתלויות באורך היום.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' דצמבר 14, 2018 7:13 am

מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.

עד כמה שידוע לי בפטרבורג תמיד היתה מודעות לבעיה. ולא זו בלבד, אלא שהיו שם כוכבים, אלא שלא קטנים כפי שאנחנו מחמירים (יש שקיעה של 7 מעלות, זה בהחלט צאת הכוכבים).
אני בונה הלכה מהשערות חזקות? חלילה. אני בונה הלכה מפסק הלכה למעשה שהורו רבבות גדולי ישראל מאות בשנים באופן הכי ברור ששייך. ההשערה היא לטעון שכל רבבות הגדולים הללו טעו. אני מחזק את שיטתם בהשערה, ולא רק בהשערה אלא במסורת, שזה הדבר הכי חזק בהלכה. הרי כל ההלכה היא בעצם מסורת.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' דצמבר 14, 2018 7:15 am

מלבב כתב:
ידידיה כתב:
מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.


במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.


לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים

כלומר הפרי יצחק סבר שיטת ר״ת שוות?
ובעוד חמש מאות שנה מישהו יזכור את המסורת הזה?

אני מניח שבפטרבורג נהגו שוות, והפרי יצחק הבין שזה אפילו לא ה35 דקות שמחכים בארץ

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' דצמבר 14, 2018 7:18 am

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:לא היה מנהג אחיד.
בעיקרון חיכו לשלוש כוכבים 'בינונים', אך הדבר היה נתון לשיקול הדעת מהם בינונים (כמו במראות שפוסלים מראה 'אדמדם', אבל מכאן המבוכה רק מתחילה...). בפרט שגם צריך להחמיר לכתחילה ל'קטנים' וכו'.
וכמו כן סביר להניח שככל ופנו צפונה, הקילו יותר בהגדרה של בינונים, כי לא חלמו שהלילה יכול להיות קצר כל כך.
בדורות האחרונים (לאחר המצאת השעון) המושג של 72 דקות גם התחיל לתת טון, אם כי מדובר במיעוט.
ובארצות הצפון, היו רבים שממילא חיכו לו, כי לפני זה אין בינונים.
אם היו כאלו שעשו מלאכה שלוש ורבע מיל אחרי השקיעה, מן הסתם כן, בארצות הצפון דווקא, כי בארצות הדרומיות יותר כמעט ולא נשאר זמן כזה. והמושג ג' מיל ורביע היה תאורטי בעלמא.

דבריך תמוהים, בגלל שלא יהיה לילה קצר בקיץ במקום צפוני נהפוך הגדולים לבינונים והבינוניים לקטנים? אין אלו אלא דברי תימה.
והמציאות היה הפוך, שבמקומות צפוניים כמו בפולין לפני מלחמת העולם הראשונה ובליטא נהגו 72 דקות, ובמקצת מקומות נהגו תשעים דקות ואפילו יותר כמו שכותב בעל התניא והדברי יציב, ובהונגריה וגרמניה נהגו ברוב המקומות 7-8 מעלות.

אני לא בטוח שהבנת את דברי. ברור שככל והולכים צפונה חיכו יותר זמן. אבל היות ובמושכל ראשון הבינו שהכוכבים צריכים להגיע אחרי 4 מיל או פחות, מיד כשראו כוכבים קבעו שהם הבינונים. מה שאין כן במקומות הדרומיים שבהם להיפך, הידיעה הזו גרמה להם לחפש כוכבים קטנים יותר כנראה.
ודוק ותשכח (לא בדקתי כעת אבל ככה נראה לי במבט ראשון) שהשבע שמונה מעלות שבהונגרייה הם בעצם כוכבים קטנים יותר מה72 שבליטא.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' דצמבר 14, 2018 7:42 am

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.

לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.

לא הבנתי, אז לדעתך הראשונים בעצם לא צדקו, כי הרי זה היה פחות מ72 דקות ובגמרא מפורש אחרת, אז מה הרעיון להפוך גם את המסורת וגם את הראשונים לטועים? ואם הם טעו, מדוע עלינו לתפוס בשיטתם, נקח את הגר"א ודי.

מה שאין שום ראשון ואחרון מקשה זה ברור, כי אף אחד לא ניסה להבין את הסימן הזה בלי מסורת ברורה. וגם לדבריך, הרי מאתיים שנה היו היהודים בפולין מבלי להזדקק לשאלה הזו? אז מה שייך להקשות על הראשונים.

ובכלל הגיע הזמן לדון בהכסיף שכל בעלי השיטה מנופפים בה. ואמנם לא חקרתי הדברים אבל אעלה קצת הרהורים. אקוה שלא ישיבו פניי ריקם. ואודה מאוד למי שיסביר לי.

דבר ראשון, הרי לפי הגמרא כל 'האדמימות' אורכת פחות מ13 דקות, כי הרקיע אינו מאדים אלא לאחר השקיעה השנייה, כמפורש בגמרא, ומיד לאחר מכן הכסיף וכו', אז כיצד אותם שלדבריהם נצמדים לגמרא ולמציאות מסבירים את העובדה שהרקיע אדום משך שלושת רבעי שעה?

ובכלל, אם צריך לחכות שכל פני הרקיע יהיו שחורים, מה כל ההתפתלות הזו? לא למה לכתוב הכל שחור לגמרי ודי?

ואיך אביי הסתכל למזרח? והרי זו טעות שאפילו תינוקות אינם יכולים לטעות?

לדעתי די בכל זה להוכיח שמדובר בסימן שנמסר במסורת. ויש לי עוד הרבה הרהורי דברים בסוגייא, אלא שלצערי לא סיפק לי ללמוד את הדברים בעיון, ועל כן לא אוכל רק להציע דברים ואם יעזרוני החכמים דכאן בידיעותיהם הנרחבות אודה להם.
קודם כל יש את שיטת הגרי"מ טיקוצינסקי שסימני ההכסיף הם במזרח, אבל לפום ריהטא זה נראה דחוק בסוגיא. ועוד מקשים עליו, שהרי גם לשיטתו הסימן מאוחר מהזמן שלפי הגר"א.
והאמת שגם לפי הגר"א יתכן שהיא מאוחרת מעט משקיעת הגלגל עצמו, ומדובר על מצב חשכות מסויים שהיה ידוע להם. ואחרת צא ופרנס את דברי הגמרא ירושלמי בריש ברכות שהתחיל גלגל חמה לשקוע אדם יורד מראש הר הכרמל וטובל וחזקתו ביום טבל. וגם במציאות כמעט לא ניתן לצפות בגלגל ברגע שקיעתו, וממילא מסתמכים על מצב חשכות מסוים (חוץ מבימינו שיש חישוב מתמטי לזה).
והגרי"ש אלישיב אכן פסק שעד 10 דקות לאחר השקיעה הוא ספק גמור האם נחשב שכבר שקעה.
ואם כן נוכל להזיז מעט את זמן צאת הכוכבים עד שיתאים לטיקוצ'ינסקי, וזה אכן המנהג שמחמירים יותר מפשטות שיטת הגר"א שלפיה היה לנו להוציא שבת מיד אחרי 18 דקות מהשקיעה. (אמנם עיקר היווסדות המנהג הוא על פי המסורת, שנהגו רבינו תם לפי מנחת כהן ודומיו, וכפי שכבר האריכו בעניין).

עוד מחשבה עלתה בי, שיתכן ו'פנים המאדימים את המזרח' הוא קצה המערב, במקום שבו מתחבר ומאיר את המזרח, כלומר דרום וצפון, אלא שלא ערכתי תצפיות לבדוק מה קורה שם.

והעיקר, שלכאורה מדובר במצב מסוים שאין לעמוד על חקרו בלי מסורת ברורה.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ו' דצמבר 14, 2018 1:22 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.

לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.

לא הבנתי, אז לדעתך הראשונים בעצם לא צדקו, כי הרי זה היה פחות מ72 דקות ובגמרא מפורש אחרת, אז מה הרעיון להפוך גם את המסורת וגם את הראשונים לטועים? ואם הם טעו, מדוע עלינו לתפוס בשיטתם, נקח את הגר"א ודי.

זה מחלוקת בראשונים אם הכסיף זה השחיר או סילוק האדמימות, רק אחד מהם יכול להתאים עם ד מיל, אז לא צריך לקחת את הגר״א נגד עשרות ראשונים, אפשר לתפוס כהשיטה שהשחיר, רק אם אתה מתעקש לא לשנות ממה שנראה לך שנהגו הראשונים, אז לפחות תתפוס כהשיטה של סילוק האדמימות

מה שאין שום ראשון ואחרון מקשה זה ברור, כי אף אחד לא ניסה להבין את הסימן הזה בלי מסורת ברורה. וגם לדבריך, הרי מאתיים שנה היו היהודים בפולין מבלי להזדקק לשאלה הזו? אז מה שייך להקשות על הראשונים.

אני התכוונתי להגיד כיון שכל הראשונים והאחרונים אומרים ד מיל, ואף אחד כמעט לא אומר שאם יש כוכבים לפני כן אז לא צריך לחכות לד׳ מיל זה מוכיח שלא למדו כהמנחת כהן, וגם ממה שכל הראשונים והאחרונים שגרו בדרום אירופה ובא״י לא הקשו קושיא כה בולטת שהד׳ מיל לא מתאים עם סימן הכוכבים מוכיח כאלף עדים שאצלם היה הסתכלות על כוכבים אחרת מהמנחת כהן, ומה קשור מסורת פה, וכי אסור לשאול שאלות על מסורת?

ובכלל הגיע הזמן לדון בהכסיף שכל בעלי השיטה מנופפים בה. ואמנם לא חקרתי הדברים אבל אעלה קצת הרהורים. אקוה שלא ישיבו פניי ריקם. ואודה מאוד למי שיסביר לי.

דבר ראשון, הרי לפי הגמרא כל 'האדמימות' אורכת פחות מ13 דקות, כי הרקיע אינו מאדים אלא לאחר השקיעה השנייה, כמפורש בגמרא, ומיד לאחר מכן הכסיף וכו', אז כיצד אותם שלדבריהם נצמדים לגמרא ולמציאות מסבירים את העובדה שהרקיע אדום משך שלושת רבעי שעה?

גם לפי שיטת הגר״א והמהרם אלשקר האדמימות מתחיל לפני בין השמשות, ולא כתוב בשום מקום שהאדמימות לא מתחיל לפני בין השמשות, ולא ניסיתי בעיקר להוכיח מההכסיף, רק בעיקר שלא קשה מניין ידעו הראשונים עניין המעלות

ובכלל, אם צריך לחכות שכל פני הרקיע יהיו שחורים, מה כל ההתפתלות הזו? לא למה לכתוב הכל שחור לגמרי ודי?

כוונת לקושית הרשבא ולכן נדחק שסילוק האדמימות הוא סוף בין השמשות, אבל יש ראשונים שחולקים

ואיך אביי הסתכל למזרח? והרי זו טעות שאפילו תינוקות אינם יכולים לטעות?

זה באמת שאלה שתמיד היה קשה לי, כנראה שצריך להגיד שאביי למד כמו הרב טוקצינסקי שהוא לא היה ילד, רק בגיל צעיר מאוד

לדעתי די בכל זה להוכיח שמדובר בסימן שנמסר במסורת. ויש לי עוד הרבה הרהורי דברים בסוגייא, אלא שלצערי לא סיפק לי ללמוד את הדברים בעיון, ועל כן לא אוכל רק להציע דברים ואם יעזרוני החכמים דכאן בידיעותיהם הנרחבות אודה להם.
קודם כל יש את שיטת הגרי"מ טיקוצינסקי שסימני ההכסיף הם במזרח, אבל לפום ריהטא זה נראה דחוק בסוגיא. ועוד מקשים עליו, שהרי גם לשיטתו הסימן מאוחר מהזמן שלפי הגר"א.
והאמת שגם לפי הגר"א יתכן שהיא מאוחרת מעט משקיעת הגלגל עצמו, ומדובר על מצב חשכות מסויים שהיה ידוע להם. ואחרת צא ופרנס את דברי הגמרא ירושלמי בריש ברכות שהתחיל גלגל חמה לשקוע אדם יורד מראש הר הכרמל וטובל וחזקתו ביום טבל. וגם במציאות כמעט לא ניתן לצפות בגלגל ברגע שקיעתו, וממילא מסתמכים על מצב חשכות מסוים (חוץ מבימינו שיש חישוב מתמטי לזה).
והגרי"ש אלישיב אכן פסק שעד 10 דקות לאחר השקיעה הוא ספק גמור האם נחשב שכבר שקעה.
ואם כן נוכל להזיז מעט את זמן צאת הכוכבים עד שיתאים לטיקוצ'ינסקי, וזה אכן המנהג שמחמירים יותר מפשטות שיטת הגר"א שלפיה היה לנו להוציא שבת מיד אחרי 18 דקות מהשקיעה. (אמנם עיקר היווסדות המנהג הוא על פי המסורת, שנהגו רבינו תם לפי מנחת כהן ודומיו, וכפי שכבר האריכו בעניין).

מה קורא עשר דקות אחרי השקיעה שנקרא לזה שקיעה, וכל העומדים בשיטת המהרם אלשקר לא טרחו לפרש עד שבא רב אלישיב ופירש לנו?

עוד מחשבה עלתה בי, שיתכן ו'פנים המאדימים את המזרח' הוא קצה המערב, במקום שבו מתחבר ומאיר את המזרח, כלומר דרום וצפון, אלא שלא ערכתי תצפיות לבדוק מה קורה שם.

והעיקר, שלכאורה מדובר במצב מסוים שאין לעמוד על חקרו בלי מסורת ברורה.

מחשבות
הודעות: 127
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מחשבות » ו' דצמבר 14, 2018 2:16 pm

בס"ד להרב מקדש מלך
בפניא דמעלי שבתא אנסה בקצירת האומר להשיב על שאלותיך
לפי המבואר בגמ' וכך גם רואים פשוט במציאות שהאדמימות נמצאת במערב שעה שלמה משקיעת החמה, ובכ 20 מעלות הסמוכות לאופק המערבי ומעליו הרקיע בהיר, אחרי שעה התחתון משחיר והעליון עדיין בהיר ומתחיל להכסיף עד שבמשך 12 דקות הוא משחיר לגמרי והכל חשוך, זמן שקיעה השניה היא דקה וחצי לפני שהתחתון השחיר.

קושיתך לפי הבנת ר"ת על אביי היא קושיא חזקה אבל לפי השיטה הנקראת גאונים היא קשה שבעתיים למה אביי חיפש את השקיעה במזרח כשהשמש שוקעת במערב.

מה שכתבת על הגרי"מ טיקוצינסקי שכותב שהאדמימות במערב וזה נגד הגמ' לדעתי טעותו כי הבין שגם העליון אדום וזה לא מסתדר במערב אבל לפי מה שהסברתי שהעליון הוא בהיר הרי שגם אחרי שהכסיף התחתון עדיין העליון בהיר ואסיים מפני קוצר הזמן ובברכת שבתא טבא

הצעיר באלפי
הודעות: 977
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' דצמבר 18, 2018 3:54 am

לכבוד לומדי ושוחרי תורה ובפרט כל העוסקים בסוגית ה"זמנים"
הרב צבי לאמפין שליט"א מח"ס "הזמנים בהבנה" הקים כתובת דואר אלקטרוני (email) הפועל במענה אוטומטי,
שניתן לקבל דרכו תיקונים והוספות לספרו שיצא לאור לפני כחצי שנה.
הכתובת הוא hb@KosherMail.net
ברכה והצלחה !

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי יעקובי » ג' דצמבר 18, 2018 9:06 pm

מקדש מלך כתב:ובכלל הגיע הזמן לדון בהכסיף שכל בעלי השיטה מנופפים בה. ואמנם לא חקרתי הדברים אבל אעלה קצת הרהורים. אקוה שלא ישיבו פניי ריקם. ואודה מאוד למי שיסביר לי.

דבר ראשון, הרי לפי הגמרא כל 'האדמימות' אורכת פחות מ13 דקות, כי הרקיע אינו מאדים אלא לאחר השקיעה השנייה, כמפורש בגמרא, ומיד לאחר מכן הכסיף וכו', אז כיצד אותם שלדבריהם נצמדים לגמרא ולמציאות מסבירים את העובדה שהרקיע אדום משך שלושת רבעי שעה?

ובכלל, אם צריך לחכות שכל פני הרקיע יהיו שחורים, מה כל ההתפתלות הזו? לא למה לכתוב הכל שחור לגמרי ודי?

ואיך אביי הסתכל למזרח? והרי זו טעות שאפילו תינוקות אינם יכולים לטעות?

זה לשון מהר"ם על אתר:
א"ל מי סברת פני מזרח ממש, לא פנים המאדימים את המזרח וכו'. ויש לדקדק לפי זה למה נקיט התנא זה הלשון, ולא קתני כל זמן שפני מערב מאדימים, ולמאי נפקא מינה במאי דקתני פני מזרח כלל. ונראה דנקט האי לישנא דצ"ל במערב אדמימות חמה כל כך גדול שמכח אדמומית זה מתאדמים פני מזרח שכנגדו וכו', וא"כ למה צריך להביט למערב יביט לכתחלה למזרח אם נמצא שם אדמומית מה, י"ל שלפעמים אין ניכר האדמומית במזרח מחמת איזה סיבה, ולכך צריך להביט למערב מקום שהחמה שם.

ויתכן שלזה נתכווין גם בחידושי הריטב"א (החדשים, מהדו' ר"מ גולדשטיין - מוה"ק) על אתר.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ג' דצמבר 18, 2018 11:45 pm

יעקובי כתב:
מקדש מלך כתב:ובכלל הגיע הזמן לדון בהכסיף שכל בעלי השיטה מנופפים בה. ואמנם לא חקרתי הדברים אבל אעלה קצת הרהורים. אקוה שלא ישיבו פניי ריקם. ואודה מאוד למי שיסביר לי.

דבר ראשון, הרי לפי הגמרא כל 'האדמימות' אורכת פחות מ13 דקות, כי הרקיע אינו מאדים אלא לאחר השקיעה השנייה, כמפורש בגמרא, ומיד לאחר מכן הכסיף וכו', אז כיצד אותם שלדבריהם נצמדים לגמרא ולמציאות מסבירים את העובדה שהרקיע אדום משך שלושת רבעי שעה?

ובכלל, אם צריך לחכות שכל פני הרקיע יהיו שחורים, מה כל ההתפתלות הזו? לא למה לכתוב הכל שחור לגמרי ודי?

ואיך אביי הסתכל למזרח? והרי זו טעות שאפילו תינוקות אינם יכולים לטעות?

זה לשון מהר"ם על אתר:
א"ל מי סברת פני מזרח ממש, לא פנים המאדימים את המזרח וכו'. ויש לדקדק לפי זה למה נקיט התנא זה הלשון, ולא קתני כל זמן שפני מערב מאדימים, ולמאי נפקא מינה במאי דקתני פני מזרח כלל. ונראה דנקט האי לישנא דצ"ל במערב אדמימות חמה כל כך גדול שמכח אדמומית זה מתאדמים פני מזרח שכנגדו וכו', וא"כ למה צריך להביט למערב יביט לכתחלה למזרח אם נמצא שם אדמומית מה, י"ל שלפעמים אין ניכר האדמומית במזרח מחמת איזה סיבה, ולכך צריך להביט למערב מקום שהחמה שם.

ויתכן שלזה נתכווין גם בחידושי הריטב"א (החדשים, מהדו' ר"מ גולדשטיין - מוה"ק) על אתר.

אבל בשאר ראשונים לא משמע כן מדסתמו שפני מזרח הוא המערב, ועוד שאיך זה מסתדר עם ד וה מיל, ולכן צריך לומר שגם הריטבא לא התכוון לזה.

מחשבות
הודעות: 127
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מחשבות » ד' דצמבר 19, 2018 12:27 am

בס"ד מה רצית להרוויח בציטוט דברי המהר"ם כשמסקנתו שצריך להסתכל במערב ובס"ה הוא מנסה להסביר למה זה נקרא פני מזרח כשהכוונה למערב? ופירושו שהמערב מאדים את המזרח לכן זה נקרא פני מזרח אבל למעשה צריך להסתכל על המערב. ופשוט שהוא לא בא לשנות סדרי בראשית ולומר אחרת ממה שכל המפרשים והפוסקים גאונים ראשונים ואחרנים כתבו

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי יעקובי » ד' דצמבר 19, 2018 12:52 am

מלבב כתב:אבל בשאר ראשונים לא משמע כן מדסתמו שפני מזרח הוא המערב, ועוד שאיך זה מסתדר עם ד וה מיל, ולכן צריך לומר שגם הריטבא לא התכוון לזה.

אבל צריך להסביר את לשון הריטב"א עצמו:
לכן העיון הטוב והישר היה להסתכל בפני מערב כשהם אדומים הרבה

זה כמעט ברור כדברי מהר"ם.

יעקובי
הודעות: 1093
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי יעקובי » ד' דצמבר 19, 2018 12:53 am

מחשבות כתב:בס"ד מה רצית להרוויח בציטוט דברי המהר"ם כשמסקנתו שצריך להסתכל במערב ובס"ה הוא מנסה להסביר למה זה נקרא פני מזרח כשהכוונה למערב? ופירושו שהמערב מאדים את המזרח לכן זה נקרא פני מזרח אבל למעשה צריך להסתכל על המערב. ופשוט שהוא לא בא לשנות סדרי בראשית ולומר אחרת ממה שכל המפרשים והפוסקים גאונים ראשונים ואחרנים כתבו

בדברי מהר"ם מבואר שהבדיקה במערב היא "אדמומית חמה כל כך גדול שמכח אדמומית זה מתאדמים פני המזרח שכנגדו". ואכן בעיקרון היה ניתן לבדוק במזרח (כפי שעשה אביי), שכל זמן שיש שם "אדמומית מה" (כתוצאה מהאדמומית הכל כך גדולה שבמערב) הוא ביה"ש, ורק מאחר שלפעמים אין ניכרת ה"אדמומית מה" שבמזרח מחמת איזו סיבה, על כן יש לבדוק במערב את האדמומית הכ"כ גדולה, כזו שבעיקרון יש בכוחה להקרין "אדמומית מה" במזרח (אלמלא הסיבה המעכבת לראותה במזרח).

נמצא לפי זה שאין הבדל עקרוני בין אביי שבדק במזרח לבין רבא שבדק במערב.

מלבב
הודעות: 3370
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' דצמבר 19, 2018 9:55 am

יעקובי כתב:
מלבב כתב:אבל בשאר ראשונים לא משמע כן מדסתמו שפני מזרח הוא המערב, ועוד שאיך זה מסתדר עם ד וה מיל, ולכן צריך לומר שגם הריטבא לא התכוון לזה.

אבל צריך להסביר את לשון הריטב"א עצמו:
לכן העיון הטוב והישר היה להסתכל בפני מערב כשהם אדומים הרבה

זה כמעט ברור כדברי מהר"ם.

אבל ממה שכתב ד מיל זה יותר מכמעט

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' דצמבר 19, 2018 10:27 am

לגבי הארבע מיל כבר הארכתי לעיל.
הפריע לי העניין של ההכסיף, והנה אני רואה שכבר עמדו בזה, ופירשו בדרך מניחה את הדעת.
הייתי מאוד רוצה וגם נסיתי לערוך קצת תצפיות מה באמת קורה ברקיע, אבל כידוע בעיר אי אפשר לראות כמעט כלום.
אקוה שאעשה בעתיד תצפית ראויה לשמה במדברות הדרום.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 50 אורחים