מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיטת ר"ת במעלות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מלבב
הודעות: 3361
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 08, 2019 3:37 am

שיטת הרב עובדיה יוסף זצ״ל שמעיקר הדין 14 דקות אחרי השקיעה נחשב ללילה, ולכאורה תמוה, כי חוץ ממה שיש ראשונים שסוברים שבין השמשות דרבי יוסי מופלג קצת מבין השמשות דרבי יהודה, הרי כתב הרמב״ם שצאת הכוכבים הוא כשליש שעה אחר השקיעה, ואין לומר שהרמבם לשיטתיה שהמיל הוא 24 דקות אבל לראשונים אחרים המיל הוא 18 דקות, כי הרי שאר הראשונים סוברים כר״ת נמצא שלא מצינו ראשון שיאמר שהכוכבים הללו שרואים בדוחק גדול 14 דקות אחרי השקיעה נקראים כוכבים בינונים ובכלל מאן יימר שנחשב אפילו שיצאו כוכבים גדולים אם רוב אנשים לא יכולים לראות אותם.

וכן יש לתמוה על שיטת הרב טיקוצינסקי שצאת כוכבים בינונים הוא 26 דקות אחרי שקיעה במישור, הרי הרמב״ם כותב שצאת הכוכבים כשליש שעה אחר השקיעה, ו26 דקות זה יותר קרוב לחצי שעה מאשר לשליש שעה, אז למה לנו לנטות מדברי הרמב״ם כשאין ראשון שחולק במפורש חוץ מהסוברים כר״ת?

מחשבות
הודעות: 127
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ד' מאי 08, 2019 3:39 am

אפשר להסביר ולתרץ את קושיתך בהרבה דרכים ראשית צריך אתה להבין שלמזלך הגעת בדור דיעה שבו הופיעו הרבה כוכבים חדשים תרתי משמע וכשתצרף את כולם תראה ותבין שלכל קושיא יש ק"ן תירוצים ובמספר כפול מנהגים ומסורת

א. ראשית חייבים לדעת שהראיה לא דומה מדור לדור שבזמן המשנה רועה מסוגל לראות ט"ז מיל ובזמננו לא מסוגלים לראות כ"כ רחוק רק אם נעלה לבנין גבוה מאד ומאידך בזמן הגאונים והראשונים לא ראו כלל כ"ז שאור החמה לא הסתלקה משא"כ באמצע זמן האחרונים השתפרה הראיה וכווולם ראו מצוין אבל כיום הראיה לא כ"כ מצוינת ובזה יתורץ שאלתך כמין חומר שרב עובדיה סמך על ראיית התנאים והאמוראים הרמב"ם היה כנראה בזמן הראשונים והשקיעה היא השניה והרב טיקוצינסקי היה בזמננו

ב. לפי דיעה אחת נסביר כך כולם מודים שצריך ד' מיל אבל המדידה יכולה להעשות בכל מקום בעולם כך שאם נמדוד את מידת האור אחרי ד' מיל למשל בפטרבורג ביומי תמוז נמצא שהשמש שוקעת אחרי ד' מיל בערך 4 מעלות ולכן הכל כפתור ופרח הרב עובדיה הגיע למקום הכי רחוק ולפי זה יוצא שאחרי 14 דקות בא"י השמש כבר שקעה מספיק הרמב"ם כנראה לא הגיע כ"כ צפונית והרב טיקוצינסקי כנ"ל

ג. מישהוא הוציא ספר די עבה בכריכה קשה ומסביר כך, למעשה וודאי שצריך ד' מיל אלא שהד' מיל הוא לא זמן מדויק אלא ניתן לכווצו ולהאריכו ולפ"ז הרב עובדיה הצליח הכי טוב לכווץ את הד' מיל עד 14 דקות ועז"ה תבין את השאר

ד. לאחרונה נכנס מודה חדשה להסביר את כל הפלונטר והיא שהשקיעה הראשונה קודמת לשקיעה וניתנת להחליט כפי דרישת הלקוח מתי לחשבה ואכמ"ל

ה. כנ"ל גם את השקיעה אפשר לאחרה ולהזיז כפי הצורך ובתנאי שכל הדברים שמצותן ביום לא לאחר מזמן השקיעה הרשומה בלוח

אם תרצה אביא לך עוד הרבה דוגמאות, אבל אני סומך שישמע חכם ויוסיף לקח, ולכן כל אחד מוזמן לומר בדיוק מתי הוא רוצה להוציא שבת ויוכלו לסדר את הזמן הנדרש בק"ן ראיות וגם להוסיף מנהגים ומסורת כיד ה' הטובה עלינו אבל מאד מאד רצוי שיוכל לעמוד על דעתו כצור החלמיש ולבטל כעפרא דארעא כל דיעה השונה מדעתו כי אם קיימת דיעה מחמירה הרי שלא נעים לא להחמיר במוצ"ש ולכל מי שיתווכח אתו יסביר לו שהחוש מכחישו וכולם רואים כמוהו

וכמסופר על רב מגדולי עולם בירושלים עיה"ק שגם היה ידוע כמאד רגיש לזולת וגם אישית החמיר כר"ת ועכ"ז מספרים עליו סיפור מסמר שיער שהגיעה אליו בשבת אשה שבעלה נהג כר"ת ונפטר השבת ובקשתה לכבד את מנהג בעלה ולא לטפל בו כ"ז שלא יצאה שבת לפי דעת ר"ת, שלכאורה גם גוי עריץ לא היה יכול לסרב לאלמנה טריה לבקשתה המינימלית, המשך הסיפור אשאיר לאלה המספרים אותו בעסיסיות, לכן ידאג להכין כאלה סיפורים ומה שיותר הזוי ויתלוה באילן יותר גדול יזכה לאימון יותר מלא ואז יוכל לעמוד בכל התוקף על דעתו ולהמשיך בדרכו לבטח

מלבב
הודעות: 3361
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 08, 2019 3:43 am

ומה שהכי מפליא שאותו גדול שתולים בו כותב להדיא בתשובה שצריך להחמיר כשתי השיטות הגאונים ור״ת ואי אפשר להמציא שיטה חדשה.

מחשבות
הודעות: 127
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ד' מאי 08, 2019 3:44 am

בס"ד
ומנין לך שלא חזר בו במהד"ב? לפי הסיפור חייבים לומר שבזקנתו הוא החכים יותר וכי לא פשוט שמעשה רב דוחה תשובה מפורשת?

מלבב
הודעות: 3361
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 08, 2019 3:45 am

מחשבות כתב:בס"ד
ומנין לך שלא חזר בו במהד"ב? לפי הסיפור חייבים לומר שבזקנתו הוא החכים יותר וכי לא פשוט שמעשה רב דוחה תשובה מפורשת?

במציאות זה יתכן, אבל להלכה לא דוחים תשובה מפורשת מפני מעשה רב, כי לאו מר בר רב אשי חתים עלייהו.

מחשבות
הודעות: 127
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ד' מאי 08, 2019 3:48 am

מלבב כתב:
מחשבות כתב:בס"ד
ומנין לך שלא חזר בו במהד"ב? לפי הסיפור חייבים לומר שבזקנתו הוא החכים יותר וכי לא פשוט שמעשה רב דוחה תשובה מפורשת?

במציאות זה יתכן, אבל להלכה לא דוחים תשובה מפורשת מפני מעשה רב, כי לאו מר בר רב אשי חתים עלייהו.

לבנות סיפור עסיסי חייב כמה תנאים א. לשום אותו על אדם שתמיד הבין ברור כר"ת הגם שבמקרה דנן זה לא כ"כ כי הוא גם הבין שיטה אחרת אבל הפלוס בסיפור, שהרב מוכר כאדם רגיש מאד ובפרט לאלמנות ויתומים, (לדחות את העיסוק בנפטר ב40 דקות אין שום בעיה הלכתית, מקסימום בעיה עקרונית, וזאת האלמנה יודעת היטב) ואם הוא מוכן להפנות עורף לבקשת האלמנה ולתת לה לטעום במלא החריפות והמרירות את כוס האלמנות עוד לפני ההלוויה זה אומר שזה סיפור מאד פיקנטי כפי שרואים את המספרים בעסיסיות וגם זה מאד משקיט את המצפון שלא צריך להתחשב בשיטת ר"ת ולכן זה לא הוגן מצדך לפקפק באמינותו, וטענתך שלאו מר בר רב אשי חתים עלה לא מובנת כלל האם חשבת שהרב יחתום על הסיפור בשבת

מחשבות
הודעות: 127
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ד' מאי 08, 2019 4:12 am

___________________________________________________________________________________'הכתב והמכתב' כתב (לעיל):

" מענין שבשאר דברים הנוגעים לאיסורי מיתה וכריתות לא מצאנו את התעשייה הזאת להמציא שהאחרונים חולקים על הראשונים ולהביא סיפורים לגבב קולות על גבי קולות וכו'.
אבל כאן לגבי שיטת ר"ת חברו להם כמה גורמים עלומים משכילים ופורקי העול שהחליטו להכשיל את כל הציבור באיסור דאורייתא והצילחו להכניס דבריהם בתוך ספרי הפוסקים האחרונים שיוציאו שבת קודם שיטת ר"ת, ושום אחד מגדולי ישראל לא שם לב לזה והכריעו כמוהם וכו' וכו'

אני מתחיל לפחד שכל ענין הפרוזבול הוא גם קנוניא שהצליחו להכניס אותו המצנזרים בש"ס, וכן היתר אכילת חלב אחר 6 שעות ולא יותר, וכן כל המושג הזה של ביטול בשישים אני חושב שזה התחיל אחרי זמן הדפסת הש"ס שחברו להם כמה קלי דעת ופורקי עול והכניסו את זה בכל המהדורות (לפני שהודפסו ספרים זה לא הופיע בשום מקום), ואחר כך אף אחד לא עלה על זה שאין בזה שום הגיון וא"א לנהוג כן ".

___________________________________________________________________________________עד כאן לשון 'הכתב והמכתב' הנ"ל/דלעיל.

מחשבות
הודעות: 127
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ד' מאי 08, 2019 4:15 am

הכתב והמכתב כתב:מענין שבשאר דברים הנוגעים לאיסורי מיתה וכריתות לא מצאנו את התעשייה הזאת להמציא שהאחרונים חולקים על הראשונים ולהביא סיפורים לגבב קולות על גבי קולות וכו'.
אבל כאן לגבי שיטת ר"ת חברו להם כמה גורמים עלומים משכילים ופורקי העול שהחליטו להכשיל את כל הציבור באיסור דאורייתא והצילחו להכניס דבריהם בתוך ספרי הפוסקים האחרונים שיוציאו שבת קודם שיטת ר"ת, ושום אחד מגדולי ישראל לא שם לב לזה והכריעו כמוהם וכו' וכו'

אני מתחיל לפחד שכל ענין הפרוזבול הוא גם קנוניא שהצליחו להכניס אותו המצנזרים בש"ס, וכן היתר אכילת חלב אחר 6 שעות ולא יותר, וכן כל המושג הזה של ביטול בשישים אני חושב שזה התחיל אחרי זמן הדפסת הש"ס שחברו להם כמה קלי דעת ופורקי עול והכניסו את זה בכל המהדורות (לפני שהודפסו ספרים זה לא הופיע בשום מקום), ואחר כך אף אחד לא עלה על זה שאין בזה שום הגיון וא"א לנהוג כן

שמעתי מהרה"ג רבי יעקב אליעזר שווארצמן שליט"א נכדו של הגאון האדיר רבי אהרן קוטלר זצוק"ל, שסיפר לו הרב חיים דרוק ז"ל מח"ס אורות חיים, שנפגש עם סבו ושוחח אתו על שיטת ר"ת, אמר רבי אהרן ז"ל שהוא נוהג כר"ת, לפליאת ר' חיים על רבי אהרן שכל כולו גר"א ונוהג כר"ת? ענה לו רבי אהרן "זאל מיר דער גר"א מויחל זיין, אבער א ר"ת פרעגט מען נישט אפ פון א מציאות (בתרגום חפשי, שימחל לי הגר"א אבל את ר"ת לא פורכים ממציאות)

הסיפור הוא בס"ה סיפור וגם אני לא בטוח בעצמי שאני יודע לדייק במאת האחוזים אבל זה אפשרי עדיין לברר את הדברים, ובכל אופן הטענה היא מאד חזקה

בנתיים כל החולקים על ר"ת טוענים שהוא נגד המציאות, וגם אף אחד לא הצליח להסביר את הסוגיא במציאות, חוץ מר"ת

מלבב
הודעות: 3361
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 08, 2019 12:17 pm

אדרבה עיקר הקושיות על הגאונים הוא מהמציאות, שהרי 18 דקות אחרי השקיעה אדם רגיל לא רואה שלושה כוכבים בינוניים, ובתחילת בין השמשות לא רוואים שני כוכבים בינונים, והרי הגאונים כתבו שבתחילת בין השמשות רואים כבר שני כוכבים בינונים שלא נראים לפני השקיעה, והמערב מאדים כמו סלק ביום בהיר, מהסוגיא עצמה פחות קשה כי יתכן מחלוקת הסוגיות או כמו תירוץ הגר״א שבפסחים מדובר על כל הכוכבים.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ה' מאי 09, 2019 12:37 am

א. כשטוענים שאחרי 72 דקות חושף מוחלט, אתם טוענים שאנחנו לא רואים טוב ופעם ראו יותר טוב ובכלל יש היום ערפילים וכו'.
ב. מאידך אתם משתמשים בראיה שלנו דוקא להוכיח שאי אפשר לראות כוכבים אחרי 18 דקות מהשקיעה. מה הולך פה?

דרך אגב הובא לעיל תצפיות שנעשו בימינו בהם ברוב הימים נצפו יותר מ3 כוכבים לפני 18 דקות. רק שלא אביתם לסמוך עליהם אז אל זה נחזור לשאלה שלכם 'איך אפשר להקשות על ר"ת מצד המציאות' ?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ה' מאי 09, 2019 5:13 am

לא הבנתי מה שאתה אומר, (את א' ו-ב') אם אפשר, הרחב יותר את הדברים.

בעניין הכוכבים, אלו מחקרים חלקיים, ולא נכונים רוב ככל ימות השנה. (עדיין יש עלי חוב באשכול האחר לבאר כל זאת, כעת, לא רואה פני לרכז את כל הנושא כי החומר בזה רב מאוד).

איך תסדר בלי שעון לדעת מתי מתחיל הלילה לברית למשל? אבל מדובר על יום בו אין את הכוכבים הללו? שהרי אולי עברו ה-18 דקות הללו וזה כבר לילה (כי אתמול בשעה זו הם כבר יצאו, ואפילו הם יצאו 17 דקות לאחר השקיעה למשל).
אז כעת מובן יותר למה קשה לסמוך על המחקרים והכוכבים הללו?
פשוט, כי רואים בוודאות שהמציאות לא הולמת את שיטת הגאונים.

מלבב
הודעות: 3361
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 09, 2019 2:45 pm

הכתב והמכתב כתב:א. כשטוענים שאחרי 72 דקות חושף מוחלט, אתם טוענים שאנחנו לא רואים טוב ופעם ראו יותר טוב ובכלל יש היום ערפילים וכו'.
ב. מאידך אתם משתמשים בראיה שלנו דוקא להוכיח שאי אפשר לראות כוכבים אחרי 18 דקות מהשקיעה. מה הולך פה?

דרך אגב הובא לעיל תצפיות שנעשו בימינו בהם ברוב הימים נצפו יותר מ3 כוכבים לפני 18 דקות. רק שלא אביתם לסמוך עליהם אז אל זה נחזור לשאלה שלכם 'איך אפשר להקשות על ר"ת מצד המציאות' ?

הסיבה שלא רואים טוב זה בגלל האורות החזקות שיש בזמנינו, ואפילו בזמנם בתוך העיר לא היה ניכר האור שיש בשמים בקצה המערב בתוך העיר כמו שכתב המהרי״ל הובא דבריו בדרכי משה בהלכות תפילת המנחה, אבל ב18 דקות אחרי השקיעה אדם רגיל לא רואה כוכבים אפילו רחוק מהעיר כמו שמעידים כמה אחרונים שגם בזמניהם לא ראו.

ועיקר הבעיה עם התצפיות זה א. שכל מי שעשה תצפיות רואה משהו אחר אז כנראה שהרצון וההתאמצות לראות גורם לדמיין ראיה, ב. גם אם זה אמיתי כנראה שכל יום בשנה גם בימים בינוניים זה נראה בזמן אחר, והרי הגאונים והגר״א כותבים שמיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה מתחיל בין השמשות דרבי יוסי והיא כהרף עין, ג. הרי הגאונים כותבים שתי כוכבים בינונים שנראים רק לאחר השקיעה נראים כבר שתי דקות אחר השקיעה, ודבר כזה לא נראה בשום תצפיות, ד. הרי הגר״א כותב שכוכבים קטנים הם אלו שנראים אחרי תשעים דקות מהשקיעה כשיש כבר חושך מוחלט בשמים וצריך בקיאות גדולה לדעת אלו הם כוכבים הבינונים ולכן צריך לחכות לקטנים, הרי שלא על אלו הכוכבים שראו עורכי התצפיות דיברו.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' מאי 10, 2019 5:06 am

מלבב כתב:
הכתב והמכתב כתב:א. כשטוענים שאחרי 72 דקות חושף מוחלט, אתם טוענים שאנחנו לא רואים טוב ופעם ראו יותר טוב ובכלל יש היום ערפילים וכו'.
ב. מאידך אתם משתמשים בראיה שלנו דוקא להוכיח שאי אפשר לראות כוכבים אחרי 18 דקות מהשקיעה. מה הולך פה?

דרך אגב הובא לעיל תצפיות שנעשו בימינו בהם ברוב הימים נצפו יותר מ3 כוכבים לפני 18 דקות. רק שלא אביתם לסמוך עליהם אז אל זה נחזור לשאלה שלכם 'איך אפשר להקשות על ר"ת מצד המציאות' ?

הסיבה שלא רואים טוב זה בגלל האורות החזקות שיש בזמנינו, ואפילו בזמנם בתוך העיר לא היה ניכר האור שיש בשמים בקצה המערב בתוך העיר כמו שכתב המהרי״ל הובא דבריו בדרכי משה בהלכות תפילת המנחה, אבל ב18 דקות אחרי השקיעה אדם רגיל לא רואה כוכבים אפילו רחוק מהעיר כמו שמעידים כמה אחרונים שגם בזמניהם לא ראו.

ועיקר הבעיה עם התצפיות זה א. שכל מי שעשה תצפיות רואה משהו אחר אז כנראה שהרצון וההתאמצות לראות גורם לדמיין ראיה, ב. גם אם זה אמיתי כנראה שכל יום בשנה גם בימים בינוניים זה נראה בזמן אחר, והרי הגאונים והגר״א כותבים שמיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה מתחיל בין השמשות דרבי יוסי והיא כהרף עין, ג. הרי הגאונים כותבים שתי כוכבים בינונים שנראים רק לאחר השקיעה נראים כבר שתי דקות אחר השקיעה, ודבר כזה לא נראה בשום תצפיות, ד. הרי הגר״א כותב שכוכבים קטנים הם אלו שנראים אחרי תשעים דקות מהשקיעה כשיש כבר חושך מוחלט בשמים וצריך בקיאות גדולה לדעת אלו הם כוכבים הבינונים ולכן צריך לחכות לקטנים, הרי שלא על אלו הכוכבים שראו עורכי התצפיות דיברו.

וסתם מעניין הדבר; תראה עד כמה הם מתאמצים להוכיח שיטה... בשעה שאנו רואים שכל הראשונים לא כתבו כך. ובמקום לנסות להסביר את שיטת הראשונים ולהתאימם עם המציאות הולכים ומחפשים ליישר עקומים.
כך שכבר אם היו מנסים ליישב את הראשונים - מזמן היו הדברים מסתדרים להם הרבה יותר טוב וחלק.

חבל חבל שלא חושבים ליישב עשרות ראשונים ומאות אחרונים ופוסקים. מפורסמים ביותר.
מצער וכואב הלב!

מלבב
הודעות: 3361
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 10, 2019 9:13 am

ביני עמודי גרסי כתב:
מלבב כתב:
הכתב והמכתב כתב:א. כשטוענים שאחרי 72 דקות חושף מוחלט, אתם טוענים שאנחנו לא רואים טוב ופעם ראו יותר טוב ובכלל יש היום ערפילים וכו'.
ב. מאידך אתם משתמשים בראיה שלנו דוקא להוכיח שאי אפשר לראות כוכבים אחרי 18 דקות מהשקיעה. מה הולך פה?

דרך אגב הובא לעיל תצפיות שנעשו בימינו בהם ברוב הימים נצפו יותר מ3 כוכבים לפני 18 דקות. רק שלא אביתם לסמוך עליהם אז אל זה נחזור לשאלה שלכם 'איך אפשר להקשות על ר"ת מצד המציאות' ?

הסיבה שלא רואים טוב זה בגלל האורות החזקות שיש בזמנינו, ואפילו בזמנם בתוך העיר לא היה ניכר האור שיש בשמים בקצה המערב בתוך העיר כמו שכתב המהרי״ל הובא דבריו בדרכי משה בהלכות תפילת המנחה, אבל ב18 דקות אחרי השקיעה אדם רגיל לא רואה כוכבים אפילו רחוק מהעיר כמו שמעידים כמה אחרונים שגם בזמניהם לא ראו.

ועיקר הבעיה עם התצפיות זה א. שכל מי שעשה תצפיות רואה משהו אחר אז כנראה שהרצון וההתאמצות לראות גורם לדמיין ראיה, ב. גם אם זה אמיתי כנראה שכל יום בשנה גם בימים בינוניים זה נראה בזמן אחר, והרי הגאונים והגר״א כותבים שמיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה מתחיל בין השמשות דרבי יוסי והיא כהרף עין, ג. הרי הגאונים כותבים שתי כוכבים בינונים שנראים רק לאחר השקיעה נראים כבר שתי דקות אחר השקיעה, ודבר כזה לא נראה בשום תצפיות, ד. הרי הגר״א כותב שכוכבים קטנים הם אלו שנראים אחרי תשעים דקות מהשקיעה כשיש כבר חושך מוחלט בשמים וצריך בקיאות גדולה לדעת אלו הם כוכבים הבינונים ולכן צריך לחכות לקטנים, הרי שלא על אלו הכוכבים שראו עורכי התצפיות דיברו.

וסתם מעניין הדבר; תראה עד כמה הם מתאמצים להוכיח שיטה... בשעה שאנו רואים שכל הראשונים לא כתבו כך. ובמקום לנסות להסביר את שיטת הראשונים ולהתאימם עם המציאות הולכים ומחפשים ליישר עקומים.
כך שכבר אם היו מנסים ליישב את הראשונים - מזמן היו הדברים מסתדרים להם הרבה יותר טוב וחלק.

חבל חבל שלא חושבים ליישב עשרות ראשונים ומאות אחרונים ופוסקים. מפורסמים ביותר.
מצער וכואב הלב!

עוד יותר כואב אלו שמנסים לעקם דברי הראשונים לפרש כוונתם שחלקו על רבינו תם, ובפרט אלו שמגלים פנים בתורה לפרש בשיטה מגוחכת שהשקיעה היא 40 דקות לפני השקיעה כשהשמש נראה עדיין בשמים לעיני כל זולת מקום הרים או בניינים מאוד גבוהים.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ו' מאי 10, 2019 2:44 pm

ביני עמודי גרסי כתב:לא הבנתי מה שאתה אומר, (את א' ו-ב') אם אפשר, הרחב יותר את הדברים.

בעניין הכוכבים, אלו מחקרים חלקיים, ולא נכונים רוב ככל ימות השנה. (עדיין יש עלי חוב באשכול האחר לבאר כל זאת, כעת, לא רואה פני לרכז את כל הנושא כי החומר בזה רב מאוד).

איך תסדר בלי שעון לדעת מתי מתחיל הלילה לברית למשל? אבל מדובר על יום בו אין את הכוכבים הללו? שהרי אולי עברו ה-18 דקות הללו וזה כבר לילה (כי אתמול בשעה זו הם כבר יצאו, ואפילו הם יצאו 17 דקות לאחר השקיעה למשל).
אז כעת מובן יותר למה קשה לסמוך על המחקרים והכוכבים הללו?
פשוט, כי רואים בוודאות שהמציאות לא הולמת את שיטת הגאונים.

א. הכל מחקרים חלקיים ולא ברורים ולא מובנים כי זה יכול בטעות להוכיח שיש כוכבים אחרי 18 דקות. ולכן מי שטוען כך הוא נגד המציאות. רק זה שיש כמה ימים בשנה שאפשר לראות איזהו שהוא פס דק באופק המערבי שבדרך כלל מעונן והפס הזה גם הוא קרוב מאוד לשחור אלא קצת פחות מכל הכיפה. וממעקבים שראיתי (-זה יהיה רק חלקי כמובן) גם את זה אי אפשר לראות רק כמה ימים. אבל זה מחקר ברור ומציאות וכל הסימנים של שבת התכוונו לזה עד כדי ך שזה כל כך פשוט שאי אפשר להבין מי שראה כוכבים לפני כן. הידד
ב. ועכשיו לשאלתך. מה אתה מתכוון לשאול איך אפשר להסתדר בלי שעון, לרבינו תם כן אפשר להסתדר בלי שעון? השאלה לא מובנת כלל כי באמת בימי חכמי חז"ל לא היה לכולם שעונים והוצרכו לסימנים. וחוץ מזה נתנו סימן של זמן שהוא ג' רבעי מיל, שנראה מי שיש לו שעון יכול לסמוך על זה אלא שנחלקו הראשונים מתי זה מתחיל.
ונכון, מי שאין לו שעון לא יסתדר עם ברית מילה. ולא עם שאר דברים ויהיה לו הרבה ספיקות כמבואר בתשובות להלכה מכל הדורות אודות ברית מילה.
ג. אתה שואל שיש ימים שרואים ויש ימים שלא וכו'. נכון, מדת האור משתנה לפי האופקים, ובכן גם לר"ת בימי ניסן ותשרי אין את אותה מדת חושך כמו בכל תקופת תמוז וטבת, ומה הועלת.
ד. למיטב ידיעתי בימים מעוננים לא יראות כוכבים גם לר"ת וההחכשכה לפי שיטתו תהיה הרבה מוקדמת, מה שלא מפריע לך, ואני לא יודע למה.

לסיכום. שנוי האופק בימי השנה הוא בעיה לכל הדעות, כי אם ננקוט זמן מסוים נצטרך להגיד שהוא רק לימי ניסן ותשרי וכו' גם לר"ת גם לגאונים, והנסיון להפיל את הבעיה על שיטת הגאונים כאילו לשיטת ר"ת בעצמו אין את אותה בעיה אינו אלא אחיזת עיניים.

אם יש לך הוכחות מצד ה'מציאות' (כמובן אם נשאל שאלות כאלה על רבינו תם כולם יקפצו שאי אפשר לקבוע את המציאות ולחלוק על הראשונים...) אז למען ההגינות תשתמש במציאות שגם מי שמבין שיש כאן מחלוקת ראשונים מסכים איתה. כי אם היא מציאות שרק מי שסובר שיש רק שיטת ר"ת מסכים איתה, אז אין כאן שום קשר למציאות

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ו' מאי 10, 2019 2:50 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
מלבב כתב:
הכתב והמכתב כתב:א. כשטוענים שאחרי 72 דקות חושף מוחלט, אתם טוענים שאנחנו לא רואים טוב ופעם ראו יותר טוב ובכלל יש היום ערפילים וכו'.
ב. מאידך אתם משתמשים בראיה שלנו דוקא להוכיח שאי אפשר לראות כוכבים אחרי 18 דקות מהשקיעה. מה הולך פה?

דרך אגב הובא לעיל תצפיות שנעשו בימינו בהם ברוב הימים נצפו יותר מ3 כוכבים לפני 18 דקות. רק שלא אביתם לסמוך עליהם אז אל זה נחזור לשאלה שלכם 'איך אפשר להקשות על ר"ת מצד המציאות' ?

הסיבה שלא רואים טוב זה בגלל האורות החזקות שיש בזמנינו, ואפילו בזמנם בתוך העיר לא היה ניכר האור שיש בשמים בקצה המערב בתוך העיר כמו שכתב המהרי״ל הובא דבריו בדרכי משה בהלכות תפילת המנחה, אבל ב18 דקות אחרי השקיעה אדם רגיל לא רואה כוכבים אפילו רחוק מהעיר כמו שמעידים כמה אחרונים שגם בזמניהם לא ראו.

ועיקר הבעיה עם התצפיות זה א. שכל מי שעשה תצפיות רואה משהו אחר אז כנראה שהרצון וההתאמצות לראות גורם לדמיין ראיה, ב. גם אם זה אמיתי כנראה שכל יום בשנה גם בימים בינוניים זה נראה בזמן אחר, והרי הגאונים והגר״א כותבים שמיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה מתחיל בין השמשות דרבי יוסי והיא כהרף עין, ג. הרי הגאונים כותבים שתי כוכבים בינונים שנראים רק לאחר השקיעה נראים כבר שתי דקות אחר השקיעה, ודבר כזה לא נראה בשום תצפיות, ד. הרי הגר״א כותב שכוכבים קטנים הם אלו שנראים אחרי תשעים דקות מהשקיעה כשיש כבר חושך מוחלט בשמים וצריך בקיאות גדולה לדעת אלו הם כוכבים הבינונים ולכן צריך לחכות לקטנים, הרי שלא על אלו הכוכבים שראו עורכי התצפיות דיברו.

וסתם מעניין הדבר; תראה עד כמה הם מתאמצים להוכיח שיטה... בשעה שאנו רואים שכל הראשונים לא כתבו כך. ובמקום לנסות להסביר את שיטת הראשונים ולהתאימם עם המציאות הולכים ומחפשים ליישר עקומים.
כך שכבר אם היו מנסים ליישב את הראשונים - מזמן היו הדברים מסתדרים להם הרבה יותר טוב וחלק.

חבל חבל שלא חושבים ליישב עשרות ראשונים ומאות אחרונים ופוסקים. מפורסמים ביותר.
מצער וכואב הלב!

על מה כואב הלב, ששיטת הגאונים מסתדרת היטב לא פחות משיטת ר"ת, רק איזה מציאות שרק אתם יודעים לקרוא אותה מסתדרת ככה?
אנחנו ממש מתאמצים מאוד, אבל אתם לא מתאמצים אלא נחים על שלכם ברוגע וכותבים רק הערות קצרות פעם בחצי שנה בלי שופ מאמץ לשכנע אף אחד.

ולמען ההגינות, אני משוכנע כמו רוב כלל ישראל שיש אן מחלוקת ראשונים, ולכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה מבחינת ההבנה והראיות, וכמו בכל סוגיא שיש מחלוקת ובדר"כ יש ראיות לב' הצדדים, ולכן להלכה אם יש הכרעה לכל מקום כפי חכמי הדור אין זה שום בעיה, כמו בכל מחלוקת הראשונים, והעושה לחומרא עוד יותר טוב. אבל מכאן עד להכחיש שיש בכלל כזה שיטה זה פשוט מצחיק.
חוץ מהנ"ל יש אפשרות לכל אחד לישא וליתן כדרך מלחמתה של תורה לכאן או לכאן, ולהתייחס לראיות של כל אחד, אבל אם אתם תופסים את כל מי שמבין את שיטת הגאונים כטיפש ולא מבין את המציאות וכמתעקש וכו' לא תשכנעו את אף אחד. כי לא עניתם על הראיות שהובאו כאן.

מלבב
הודעות: 3361
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 10, 2019 4:20 pm

הכתב והמכתב כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:לא הבנתי מה שאתה אומר, (את א' ו-ב') אם אפשר, הרחב יותר את הדברים.

בעניין הכוכבים, אלו מחקרים חלקיים, ולא נכונים רוב ככל ימות השנה. (עדיין יש עלי חוב באשכול האחר לבאר כל זאת, כעת, לא רואה פני לרכז את כל הנושא כי החומר בזה רב מאוד).

איך תסדר בלי שעון לדעת מתי מתחיל הלילה לברית למשל? אבל מדובר על יום בו אין את הכוכבים הללו? שהרי אולי עברו ה-18 דקות הללו וזה כבר לילה (כי אתמול בשעה זו הם כבר יצאו, ואפילו הם יצאו 17 דקות לאחר השקיעה למשל).
אז כעת מובן יותר למה קשה לסמוך על המחקרים והכוכבים הללו?
פשוט, כי רואים בוודאות שהמציאות לא הולמת את שיטת הגאונים.

א. הכל מחקרים חלקיים ולא ברורים ולא מובנים כי זה יכול בטעות להוכיח שיש כוכבים אחרי 18 דקות. ולכן מי שטוען כך הוא נגד המציאות. רק זה שיש כמה ימים בשנה שאפשר לראות איזהו שהוא פס דק באופק המערבי שבדרך כלל מעונן והפס הזה גם הוא קרוב מאוד לשחור אלא קצת פחות מכל הכיפה. וממעקבים שראיתי (-זה יהיה רק חלקי כמובן) גם את זה אי אפשר לראות רק כמה ימים. אבל זה מחקר ברור ומציאות וכל הסימנים של שבת התכוונו לזה עד כדי ך שזה כל כך פשוט שאי אפשר להבין מי שראה כוכבים לפני כן. הידד
ב. ועכשיו לשאלתך. מה אתה מתכוון לשאול איך אפשר להסתדר בלי שעון, לרבינו תם כן אפשר להסתדר בלי שעון? השאלה לא מובנת כלל כי באמת בימי חכמי חז"ל לא היה לכולם שעונים והוצרכו לסימנים. וחוץ מזה נתנו סימן של זמן שהוא ג' רבעי מיל, שנראה מי שיש לו שעון יכול לסמוך על זה אלא שנחלקו הראשונים מתי זה מתחיל.
ונכון, מי שאין לו שעון לא יסתדר עם ברית מילה. ולא עם שאר דברים ויהיה לו הרבה ספיקות כמבואר בתשובות להלכה מכל הדורות אודות ברית מילה.
ג. אתה שואל שיש ימים שרואים ויש ימים שלא וכו'. נכון, מדת האור משתנה לפי האופקים, ובכן גם לר"ת בימי ניסן ותשרי אין את אותה מדת חושך כמו בכל תקופת תמוז וטבת, ומה הועלת.
ד. למיטב ידיעתי בימים מעוננים לא יראות כוכבים גם לר"ת וההחכשכה לפי שיטתו תהיה הרבה מוקדמת, מה שלא מפריע לך, ואני לא יודע למה.

לסיכום. שנוי האופק בימי השנה הוא בעיה לכל הדעות, כי אם ננקוט זמן מסוים נצטרך להגיד שהוא רק לימי ניסן ותשרי וכו' גם לר"ת גם לגאונים, והנסיון להפיל את הבעיה על שיטת הגאונים כאילו לשיטת ר"ת בעצמו אין את אותה בעיה אינו אלא אחיזת עיניים.

אם יש לך הוכחות מצד ה'מציאות' (כמובן אם נשאל שאלות כאלה על רבינו תם כולם יקפצו שאי אפשר לקבוע את המציאות ולחלוק על הראשונים...) אז למען ההגינות תשתמש במציאות שגם מי שמבין שיש כאן מחלוקת ראשונים מסכים איתה. כי אם היא מציאות שרק מי שסובר שיש רק שיטת ר"ת מסכים איתה, אז אין כאן שום קשר למציאות

זה לא נכון מה שאתה כותב, הכוכבים שרואים ב18 דקות אחרי השקיעה משנים זמנם גם בימים בהירים, וחוץ מזה לשיטת הגאונים צריכים לראות שתי כוכבים בינונים שלא נראו לפני השקיעה בתחילת בין השמשות, וזה וודאי לא קורה לפי שום תצפית.

עכשיו יש לנו עשרות ראשונים שכותבים כר"ת, ושום ראשון לא כותב במפורש אחרת, אז לבא עם דיוק לשון בגאוניםם לומר שאין סוברים כהראשונים בזמן שכמה לשונות שלהם מאוד מורים שסוברים כן כר"ת, ולסמוך על זה להקל בדאורייתא זה עקמימיות שאין כדוגמתו.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 62 אורחים