פורום אוצר החכמה

עקביה כתב:(יסלח לי כב' על הסטיה מנושא האשכול (המרתק והמעורר הזדהות), אבל את חושים בן דן רצוי מאד להחליף בחושם מארץ התימני, סוף פ' וישלח. ולמחוק הודעה זו).

דרומי כתב:יסלח לי הרב איש ספר אבל לא זכיתי להבין למה התיאורים שתיארת כל כך מזעזעים.

ברור שלמקוה הנשים אי אפשר להכניס את כל הגברים, מטעמי היגיינה ועוד, ולמי זה מפריע שיש אדם אחד שיש לו מפתח והוא נכנס לשם?

כמובן שהיה חכם יותר אם היה עושה את זה בשקט ובצינעה, אבל למה בעצם זה בא על חשבון מישהו אחר?

ובקיצור, אין כאן רשעות אלא טיפשות.

החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

שמש כתב:

החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

עזריאל ברגר כתב:

דרומי כתב:יסלח לי הרב איש ספר אבל לא זכיתי להבין למה התיאורים שתיארת כל כך מזעזעים.
ברור שלמקוה הנשים אי אפשר להכניס את כל הגברים, מטעמי היגיינה ועוד, ולמי זה מפריע שיש אדם אחד שיש לו מפתח והוא נכנס לשם?
כמובן שהיה חכם יותר אם היה עושה את זה בשקט ובצינעה, אבל למה בעצם זה בא על חשבון מישהו אחר?
ובקיצור, אין כאן רשעות אלא טיפשות.

לפענ"ד, כשזה נעשה ברבים - זה שחיתות.

החושב כתב:

שמש כתב:

החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

אני חולק עליך ועל דרך הניתוח שלך.
אתה רואה כל מיני מקרים של עוולות ועל סמך זה משרטט קווים לדמותו של הציבור החרדי. זו גישה לא נכונה.
באמת הציבור החרדי הוא איכותי, מוסרי והוגן ברמה לא רגילה כלל. אבל. בואו נהיה הגיוניים. אף אחד לא מצפה מציבור שלם להיות טלית שכולה תכלת.
נניח שיש 10% אנשים שהם מסוגלים לעשות עוולות. מסוגלים להרחיב את הדירה ולרמוס שכן, או לפטר מורה כדי לפנות מקום לקרובת משפחה, או לחפות על עבריין מין וכו' וכו'
האם זה אומר שיש שהציבור לא בסדר? איזו מין סברא עקומה זו?
הרי יתכן, מתסבר הגיוני שבכל ציבור אחר (אילו היו ממקמים אותו בסביבה כמעט ללא אכיפה) זה לא היה 10% אלא 50% או יותר. זה הבדל שמים וארץ.

שמש כתב:במילים אחרות: שחיתות הופכת להיות 'ציבורית' לא רק כאשר אישי ציבור נוהגים בה אלא גם כאשר הציבור מקבל את נוכחותה וזהו בדיוק המצב בציבור החרדי.

סעדיה כתב:

שמש כתב:במילים אחרות: שחיתות הופכת להיות 'ציבורית' לא רק כאשר אישי ציבור נוהגים בה אלא גם כאשר הציבור מקבל את נוכחותה וזהו בדיוק המצב בציבור החרדי.

עקידת יצחק פר' וירא.PNG

הרואה כתב:חלק מהסיבה לכך, שבישיבות לדבר על איכות הסביבה או על כל ערך תורני שהוא לא אשמנו בגדנו בביטול תורה נשמע קצת מזרוחניקי.

שמש כתב:

החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

החושב כתב:

הרואה כתב:חלק מהסיבה לכך, שבישיבות לדבר על איכות הסביבה או על כל ערך תורני שהוא לא אשמנו בגדנו בביטול תורה נשמע קצת מזרוחניקי.

נכון מאוד.
ומאחר שכן, מי שמדבר על הדברים האלה, ולא חושש שיחשבו עליו שהוא מזרוחניק, אין זה אלא משום שבאמת הוא קצת מזרוחניק. ומאחר שכן, אלו שחושבים עליו שהוא מזרוחניק, הם באמת צודקים.
:)

מקדש מלך כתב:

שמש כתב:

החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

איזה סעיף בשו"ע אוסר עבירות בנייה?
ואם מדובר על בנייה בלי מהנדס, הרי שמדובר במיעוט זעיר.
אינני הולך להתווכח על כך, כי טיפשי להעלות טיעונים בלי לעבור על אלפי מקרים אחד אחד ולספור על פי אחוזים, אבל אני מכיר הרבה בניות והרבה עבירות, כולם באישור מהנדס. ואם כבודו מכיר או מעורב בסיפור אחר, הרי שזה סיפור אחד.
בכל מקרה בנייה גוררת המון סכסוכי שכנים, הן בגלל שזה משאב יקר וכל אחד רואה רק את הצד שלו, והן סתם בגלל צרות עין, וטבעי שהדבר מלווה בסכסוכים או בהתעלמות של אחד מזכויות השני (כמו כל עניין ממוני), אבל מכאן ועד שחיתות הדרך ארוכה.

החושב כתב:

הרואה כתב:חלק מהסיבה לכך, שבישיבות לדבר על איכות הסביבה או על כל ערך תורני שהוא לא אשמנו בגדנו בביטול תורה נשמע קצת מזרוחניקי.

נכון מאוד.
ומאחר שכן, מי שמדבר על הדברים האלה, ולא חושש שיחשבו עליו שהוא מזרוחניק, אין זה אלא משום שבאמת הוא קצת מזרוחניק. ומאחר שכן, אלו שחושבים עליו שהוא מזרוחניק, הם באמת צודקים.
:)

דרומי כתב:על איזה שרצים אתה מדבר? בסך הכל כמה אנשים שמקנאים בו ולא מפרגנים...

ישא ברכה כתב:אישור מהנדס זה עוזר לבעיית הבטיחות, אבל ההגיון אומר שהציבור קובע את היחס לשטח הציבורי. ובזמנינו, מייצגי הציבור זה מדינת ישראל והגופים מטעמה. גם אם אנחנו לא שבעי רצון מכל ההחלטות שלה, אני חושב שכל בר דעת מבין שכעת היא הגוף שמנהל את החיים הציבוריים כאן ואף אחד לא רוצה לחיות בעזה.

אכן לא כ"כ הבנתי, למה זה קשור לשחיתות. אני מבין ששחיתות נשוא האשכול, הכוונה שהכח יוצר התנהגות לא מוסרית, אבל כאן מדובר בהתנהגות לא מוסרית של אנשים פרטיים, אנשים שהרצון שלהם גורם להם לקחת מהציבור. זו בעיה חמורה, אבל לא נושא האשכול.

מקדש מלך כתב:

ישא ברכה כתב:אישור מהנדס זה עוזר לבעיית הבטיחות, אבל ההגיון אומר שהציבור קובע את היחס לשטח הציבורי. ובזמנינו, מייצגי הציבור זה מדינת ישראל והגופים מטעמה. גם אם אנחנו לא שבעי רצון מכל ההחלטות שלה, אני חושב שכל בר דעת מבין שכעת היא הגוף שמנהל את החיים הציבוריים כאן ואף אחד לא רוצה לחיות בעזה.

אכן לא כ"כ הבנתי, למה זה קשור לשחיתות. אני מבין ששחיתות נשוא האשכול, הכוונה שהכח יוצר התנהגות לא מוסרית, אבל כאן מדובר בהתנהגות לא מוסרית של אנשים פרטיים, אנשים שהרצון שלהם גורם להם לקחת מהציבור. זו בעיה חמורה, אבל לא נושא האשכול.

הרב ישא ברכה. סברא יפה.
אבל, אם תהיה לך אפשרות להוסיף לעצמך שתי יחידות דיור ולקבל עבורן 5000 ש"ח בחודש (וגם לעזור בפתרון מצוקת הדיור... אבל זה סתם בדיחה), בלי היתר בנייה, ואתה יודע במאה אחוז שלא תקבל עבורם שום קנס, וגם כל השכנים מסכימים, וכמובן יש אישור מהנדס. האם תימנע מכך בגלל ש'אי אפשר להיות כמו בעזה'?
לחילופין, האם תמליץ למישהו שיתיעץ איתך בנידון להימנע מכך?
עוד לחילופין, אתה מכיר רב או דיין או אדמו"ר שימליץ לשואל שלא לעשות זאת?

איש_ספר כתב:תסלח לי מכובדי הרב דרומי אבל התגובות שלך בלתי מובנות. אנחנו לא חיים בקיבוץ ולא מאמינים בשוויונות, אבל אני כן מאמין שאי אפשר להסכים לכך שנכס של העירייה יעמוד לרשות עסקן שעות נוספות, או באופן מרווח יותר, ממה שהוא עומד לשימוש התימנים בשיכון ו. וכמו שכתב ידידי הכורם, המקומם זו הפומביות. הנבל עושה את זה בפומבי, לא כי הוא טיפש או חסר טאקט כמו שניסו לטעון כאן, אלא משום שהוא יודע נפש בהמתו, שאין לה כל ציפיות והיא תמשיך לאכול בשתיקה את האבוס שהיא תקבל. שכן לו היה לוקח בחשבון שפלוני ימחה בו בפומבי, הוא לא היה מסתכן, אלא שהוא יודע טוב ממני את מה שאני יודע עכשיו אחרי קריאת התגובות כאן: הדרישה לניהול תקין היא בס"ה דרישה קנטרנית של חברי אופוזיציה. שאר הציבור מבין שכל דאלים גבר, היא אורח חיים סביר ומושרש בחיינו. אגב היושב בפתח אותו מקוה גם הוא סוג של שחיתות. הוא יושב שם על איזה תפקיד שאיש לא יודע מה טיבו. שאל אותו מתי נפתח המקוה בשבת בבוקר והוא מושך כתפו בתמהון. הברזל שבכניסה הפסיק להסתובב ואתה לכוד בתוכו, הוא מסתובב לצד אחר. המכשיר לא קולט מטבעות, והוא לא קולט מה אתה רוצה ממנו. וכו' וכו'. הקיצור אני שוקל להתחיל לטבול בים, זה מקצר לי את החיים העצבים הללו.

איש_ספר כתב:תסלח לי מכובדי הרב דרומי אבל התגובות שלך בלתי מובנות. אנחנו לא חיים בקיבוץ ולא מאמינים בשוויונות, אבל אני כן מאמין שאי אפשר להסכים לכך שנכס של העירייה יעמוד לרשות עסקן שעות נוספות, או באופן מרווח יותר, ממה שהוא עומד לשימוש התימנים בשיכון ו. וכמו שכתב ידידי הכורם, המקומם זו הפומביות. הנבל עושה את זה בפומבי, לא כי הוא טיפש או חסר טאקט כמו שניסו לטעון כאן, אלא משום שהוא יודע נפש בהמתו, שאין לה כל ציפיות והיא תמשיך לאכול בשתיקה את האבוס שהיא תקבל. שכן לו היה לוקח בחשבון שפלוני ימחה בו בפומבי, הוא לא היה מסתכן, אלא שהוא יודע טוב ממני את מה שאני יודע עכשיו אחרי קריאת התגובות כאן: הדרישה לניהול תקין היא בס"ה דרישה קנטרנית של חברי אופוזיציה. שאר הציבור מבין שכל דאלים גבר, היא אורח חיים סביר ומושרש בחיינו. אגב היושב בפתח אותו מקוה גם הוא סוג של שחיתות. הוא יושב שם על איזה תפקיד שאיש לא יודע מה טיבו. שאל אותו מתי נפתח המקוה בשבת בבוקר והוא מושך כתפו בתמהון. הברזל שבכניסה הפסיק להסתובב ואתה לכוד בתוכו, הוא מסתובב לצד אחר. המכשיר לא קולט מטבעות, והוא לא קולט מה אתה רוצה ממנו. וכו' וכו'. הקיצור אני שוקל להתחיל לטבול בים, זה מקצר לי את החיים העצבים הללו.

מקדש מלך כתב:לכן שאלתי אותך מה תמליץ לאדם אחר.
ולכן גם שאלתי האם ידוע לך על אדמו"ר רב או דיין שממליץ כדבריך.
אני יודע בבירור שבמקרה כזה ממליצים בחיוב.
אני מסכים ש'חזות אחידה' של בנינים היא ערך חשוב, אבל פרנסה של יהודי היא ערך חשוב יותר בעיני. ולצערינו אין לציבור שלנו יותר מידי פרנסות.

ישא ברכה כתב:

מקדש מלך כתב:לכן שאלתי אותך מה תמליץ לאדם אחר.
ולכן גם שאלתי האם ידוע לך על אדמו"ר רב או דיין שממליץ כדבריך.
אני יודע בבירור שבמקרה כזה ממליצים בחיוב.
אני מסכים ש'חזות אחידה' של בנינים היא ערך חשוב, אבל פרנסה של יהודי היא ערך חשוב יותר בעיני. ולצערינו אין לציבור שלנו יותר מידי פרנסות.

אני גם לא מבין מה הצורך בחזית אחידה, אבל מה נאמר על גינה ציבורית או על מי שמספח לחצירו חלק מהשביל שמיועד לעוברים ושבים, או מסתיר את הנוף לבנין ממול, וכן עוד הרבה דוגמאות. הכלל הוא שכל ציבור צריך חוקים מסודרים, שיקחו בחשבון את צורכי כלל הציבור. הסכמת השכנים לא תמיד מייצגת את כלל הציבור.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:א. כאשר קוראים סיפורי גדולים, ושומעים מראשי ישיבות שבקשו 'רשות' מהרב שך או הרב שטיינמן לזרוק בחור מישיבה, והם או שהרשו או לא הרשו, תוקף אותי משהו. בחו"ל אין כזה מושג. כל מי שמתחשק לו לפתוח ישיבה, פותח אותו. ואם יחליט בדעתו שבחור אחד מזלזל בכבודו, אין להבחור הזה שום מנוס כלל. הראש ישיבה הזה, אשר במקרים רבים אינו יודע קרוא וכתוב ושוכר מישהו אחר למסור את השיעורים, יכול לזרוק בחור או ילד לרחוב ומי יבא אחריו. יש ראש ישיבה כזה באיזורי שזרק בחור לרחוב באמצע הזמן, משום שתפס אותו מעשן סיגריות, לא פחות ולא יותר. דין הבחור הוא למות, משום שעשה מה שהמון בחורים עושים ועשו. הראש ישיבה הזול הזה, שהוא ע"ה דגול בכל הנוגע לתורה ולימוד, יש לו גם חדר שמשם מוכן לזרוק ילד בן תשע משום ש'הוא לא אוחז מפסיכולוגים', ואין לו עצה אחרת עבור הילד. שילך לרחוב וימצא מה לעשות שם באמצע השנה. ועם מי תריב? מה אתה יכול לעשות? אני מכיר ראש ישיבה אחר, שהוא אכן מוסר שיעורים לא רעים, אבל תווית ת"ח ממנו והלאה, וגם הוא מוכן לזרוק בחורים עבור עישון ושטיות כאלה.

יש הפקרות בישיבות, אבל בחו"ל הדבר הרבה יותר חמור. וכאשר מתלוננים בארץ ישראל על כוח המנהיגים על החיים הפרטיים, תקחו בחשבון מה היה קורה לולי זה.