מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ינואר 02, 2019 8:05 am

איתן כתב:מה אכפת לי בשביל מה הקימו את המדינה? בגלל שפעם מפא"י הייתה בשלטון אני צריך להיות מפא"יניק? אם מדינה הוקמה בעיקרה ע"י סוציאליסטים חילונים - אני אמור להזדהות עם הדעות והמעשים שלהם? מה אכפת לי מהציונות החילונית, על כל גווניה?
אם המדינה הוקמה במתכונת של מדינה לאומית-חילונית זה לא מחייב את הדתיים לא לשאוף לתקן את את מה שאפשר. כמובן, כח המפלגות הדתיות בכנסת מוגבל, מה גם שלא מסכימות בהרבה נושאים, אבל כלום לא צריך לשאוף להפוך את המדינה לתורנית ויהודית יותר? כלום צריך להצביע על הנושאים הכלכליים בכנסת אך ורק לפי אילוצים קואליציוניים ונסיון סחיבת כסף מרבי למגזר שלך? לתורה אין מה להגיד בנושא איך לנהל ועד הבית/קהילה/עירייה/מדינה?

מעולם לא טענתי שלא צריך לגבות מסים. צריך, אבל לא לכל מטרה, ולא בחלוקה שרירותית.

נ.ב. לפי מה שידוע לי המשמעת בלימודים ברוסיה כבר מזמן לא זאת שהייתה פעם.
והשחיתות שם אינה קשורה לטיפה המרה. כמובן, במקרים מסויימים אפשר לתת שוחד ביי"ש וב"להשאר יהודי" של הרב זילבר אף מוזכר מקרה כזה, אך לא בזה שורש הבעיה.

הרב איתן, אתה מערב שני נושאים. איש אינו אומר שאתה צריך להזדהות עם המדינה ולהסכים עם מה שקורה בה ובוודאי כולם פה בפורום יסכימו עמך שהמסוי אינו צודק( מדוע לא הבאת כדוגמא את תקציב האסירים הביטחוניים שהוא עוד יותר אבסורדי). ובוודאי שיש להשתדל לשנות עד כמה שניתן, אך לעת עתה זה מה שיש וצריך ללמוד לחיות עם זה. רבים ואני בתוכם עזבנו את המדינה בשביל סיבה זו.
דרך אגב משמעת בלמודים לא בהכרח מביאה להשגים.

הרואה
הודעות: 1444
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 02, 2019 9:30 am

פורום כלכלה
לימודי הרפואה בארץ ובארה"ב זהים מבחינת תוכן, אורך הלימודים, וזמן הכשרה. ההבדל הוא בסף הכניסה שבארה"ב הרפואה היא מועדון סגור שאפשר להכנס אליו רק עם פסיכומטרי מאד גבוה ושכר לימוד שווה ערך למשכורת, בארץ הפסיכומטרי צריך להיות יחסית גבוה אבל לא מאד. עוד הבדל, שבארה"ב הרבה מהסטודנטים מתחילים בפועל לעבוד רק אחרי תואר שלישי שבארץ זה תואר שני והתמחות. ברוסיה לעומת זאת הסף נמוך הרבה יותר ומשך הלימודים קצר יותר.
הסיבה שיש בארץ הרבה רופאים שלומדים בחו"ל, כי יש אלפים (בעיקר ערבים) שלומדים בגרמניה ארמניה ומולדובה, בגרמניה המדינה מממנת את הלימודים, בארמניה ומולדובה זה בדיחה ממש, רק יש להם תעודה ויש מחסור ברופאים אז מקבלים אותם.
יש לי קרוב משפחה אמריקאי שלמד רפואה בטכניון כי לא היה לו כסף ללמוד בארה"ב, וכשחזר לשם לא הצליח למצוא בית חולים נורמלי שיקבל אותו להתמחות כי היה עומס של פניות והוא כי לא למד שם זה היה לרעתו. בסוף עשה עוד תואר בארה"ב.
בקיצור, לא התכוונתי שאלו שלומדים בארץ הם אסיא במגן, ותעיד על כך תיירות הרפואה הגדולה פה, שבאים אנשים מכל העולם לטיפולים רפואיים, אלא שהרופאים ברמה הכי נמוכה בארה"ב, יודעים יותר מהרופאים ברמה הכי נמוכה בארץ.

איתן
הודעות: 894
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי איתן » ד' ינואר 02, 2019 10:53 am

אפשר להתווכח ולדון האם יש צורך בהחזקת אסירים בטחוניים, או שעדיף לא לקחת שבויים. שבכנסת ידונו על זה.
עכ"פ אם זה אכן צורך - זה צורך של צבור ואין שום בעיה לממנו מתקציב המדינה.

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי עיק » ד' ינואר 02, 2019 11:05 am

הרואה כתב:פורום כלכלה
לימודי הרפואה בארץ ובארה"ב זהים מבחינת תוכן, אורך הלימודים, וזמן הכשרה. ההבדל הוא בסף הכניסה שבארה"ב הרפואה היא מועדון סגור שאפשר להכנס אליו רק עם פסיכומטרי מאד גבוה ושכר לימוד שווה ערך למשכורת, בארץ הפסיכומטרי צריך להיות יחסית גבוה אבל לא מאד. עוד הבדל, שבארה"ב הרבה מהסטודנטים מתחילים בפועל לעבוד רק אחרי תואר שלישי שבארץ זה תואר שני והתמחות. ברוסיה לעומת זאת הסף נמוך הרבה יותר ומשך הלימודים קצר יותר.
הסיבה שיש בארץ הרבה רופאים שלומדים בחו"ל, כי יש אלפים (בעיקר ערבים) שלומדים בגרמניה ארמניה ומולדובה, בגרמניה המדינה מממנת את הלימודים, בארמניה ומולדובה זה בדיחה ממש, רק יש להם תעודה ויש מחסור ברופאים אז מקבלים אותם.
יש לי קרוב משפחה אמריקאי שלמד רפואה בטכניון כי לא היה לו כסף ללמוד בארה"ב, וכשחזר לשם לא הצליח למצוא בית חולים נורמלי שיקבל אותו להתמחות כי היה עומס של פניות והוא כי לא למד שם זה היה לרעתו. בסוף עשה עוד תואר בארה"ב.
בקיצור, לא התכוונתי שאלו שלומדים בארץ הם אסיא במגן, ותעיד על כך תיירות הרפואה הגדולה פה, שבאים אנשים מכל העולם לטיפולים רפואיים, אלא שהרופאים ברמה הכי נמוכה בארה"ב, יודעים יותר מהרופאים ברמה הכי נמוכה בארץ.


רק אעיר שסף הכניסה ללימודי רפואה בארץ הוא גבוה מאוד מאוד, ולא כדבריך. כמדומני שיותר קל להתקבל לבית ספר סביר לרפואה בארה"ב מאשר כאן.
בדרך כלל מקובל לומר שרופאים בעלי רמה נמוכה בארץ הם אלו שלמדו בחו"ל כי כאן לא התקבלו. כמובן, גם ביניהם יש רופאים יוצאים מן הכלל שלמדו שם מסיבות אלו ואחרות.
לגבי אותו קרוב שלמד בטכניון - אינני מכיר כמובן את המקרה, אך בכל מקום בעולם קשה להתקבל להתמחות תחרותית. גם אם למדת בארה"ב ותנסה להתקבל להתמחות כזו, רוב הסיכויים שתידחה. וקני המידה הם לאו דווקא היכן למדת, אם כי סביר להניח שאם למדת במקום מאוד יוקרתי יהיה לך יתרון על פני מי שלמד "סתם".

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ינואר 02, 2019 5:01 pm

איתן כתב:אפשר להתווכח ולדון האם יש צורך בהחזקת אסירים בטחוניים, או שעדיף לא לקחת שבויים. שבכנסת ידונו על זה.
עכ"פ אם זה אכן צורך - זה צורך של צבור ואין שום בעיה לממנו מתקציב המדינה.

לא דברתי על החזקת אסירים בטחוניים אלא על ההטבות שהם מקבלים בכלא שזו ממש שערוריה (ומה תאמר על הקצבאות שמקבלים בני המיעוטים? האם ממשלה חרדית תבטל אותם יחד עם משרד החינוך והתרבות? או שמא משום דרכי שלום...)

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ינואר 02, 2019 5:39 pm

הויכוח על הבדלי הרמה בין הרופאים והרפואה בארץ ובארה"ב הוא עקר. ראשית כל אוכלוסית ישראל שהיא בערך 9 מליון תושבים שווה לאוכלוסית ניו ג'רסי שהיא אחת המדינות הקטנות יותר (בשטח - משהו כמו שטח מדינת ישראל של היום). כמו כן אין להשוות את המשאבים הכלליים והרפואיים של מדינת ישראל למשאבים של ארה"ב. בארץ יש כ35000 רופאים ובארה"ב כ1.1 מליון (נכון לשנת 2015). לא ניתן להכליל את כל הרופאים כקבוצה אחת הומוגנית ולומר בארץ הרמה נמוכה ובארה"ב גבוהה (או כל קביעה דומה אחרת) אלא כמו בכל דבר יש רופאים טובים פחות וטובים יותר, יש רופאים גרועים, יש רופאים שמוסרים נפשם ויש רופאים שרוצים רק חיים טובים ולא איכפת להם, ויש לצערינו גם רופאים לא הגונים. אך כמדומני שמספר הרופאים בכל מקום שניתן להגדירם כבעייתיים נמוך יחסית, וזאת מהעובדה שקשה להניח שאדם ירצה להקריב בממוצע 10 שנים מחייו ללמוד מקצוע קשה בכדי שאח"כ יוכל לעשות חיים או שיוכל לרמות את קופת חולים. יש דרכים יותר קלות למי שזה בראש מעייניו. אמנם תמיד יש כאלו שכוונותיהם רצויות ואח"כ מתקלקלים אך שוב מן הסתם מספרם מועט יחסית. שורה תחתונה, כאשר למאן דהו בעולם יש סיבוך רפואי רציני - היעד הראשון הוא בד"כ ארה"ב ולא ישראל. מצורף דו"ח בקובץ על מספר הרופאים בארץ.
קבצים מצורפים
13_aktoalia.pdf
(105.45 KiB) הורד 67 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' ינואר 02, 2019 9:44 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי משולש » ד' ינואר 02, 2019 7:59 pm

האם בעולם התורה היו התפתחויות דרמטיות במשך הדורות? מהם?

חיבור ספרים יחודיים עמוקים או מקיפים?

הקמת ישיבות ברמה גבוהה, או הרבה תלמידים וכדומה.

גדולי תורה ענקיים, בעלי סמכות רחבה, מתקנים תקנות לדורות,

אולי קריטריונים אחרים?

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי עיק » ד' ינואר 02, 2019 9:57 pm

זאב ערבות כתב:הויכוח על הבדלי הרמה בין הרופאים והרפואה בארץ ובארה"ב הוא עקר. ראשית כל אוכלוסית ישראל שהיא בערך 9 מליון תושבים שווה לאוכלוסית ניו ג'רסי שהיא אחת המדינות הקטנות יותר (בשטח - משהו כמו שטח מדינת ישראל של היום). כמו כן אין להשוות את המשאבים הכלליים והרפואיים של מדינת ישראל למשאבים של ארה"ב. בארץ יש כ35000 רופאים ובארה"ב כ1.1 מליון (נכון לשנת 2015). לא ניתן להכליל את כל הרופאים כקבוצה אחת הומוגנית ולומר בארץ הרמה נמוכה ובארה"ב גבוהה (או כל קביעה דומה אחרת) אלא כמו בכל דבר יש רופאים טובים פחות וטובים יותר, יש רופאים גרועים, יש רופאים שמוסרים נפשם ויש רופאים שרוצים רק חיים טובים ולא איכפת להם, ויש לצערינו גם רופאים לא הגונים. אך כמדומני שמספר הרופאים בכל מקום שניתן להגדירם כבעייתיים נמוך יחסית, וזאת מהעובדה שקשה להניח שאדם ירצה להקריב בממוצע 10 שנים מחייו ללמוד מקצוע קשה בכדי שאח"כ יוכל לעשות חיים או שיוכל לרמות את קופת חולים. יש דרכים יותר קלות למי שזה בראש מעייניו. אמנם תמיד יש כאלו שכוונותיהם רצויות ואח"כ מתקלקלים אך שוב מן הסתם מספרם מועט יחסית. שורה תחתונה, כאשר למאן דהו בעולם יש סיבוך רפואי רציני - היעד הראשון הוא בד"כ ארה"ב ולא ישראל. מצורף דו"ח בקובץ על מספר הרופאים בארץ.

אמרת נכון, שלא ניתן להכליל , והשאלה העיקרית היא משאבים. אבל בכל זאת נדמה לי שלא דייקת בכמה עניינים:
א. מספר התושבים אינו עניין לכאן. השאלה היכן יש מחקר ברמה גבוהה. כפי שסטודנטים הודים לתארים מתקדמים ממלאים בהמוניהם את המעבדות בארץ, למרות שמספר התושבים כאן קטן כמה וכמה מונים מאשר בהודו, וכמו שעד מעט לפני המלחמה העולמית השניה מי שרצה להשתלם במדעים או רפואה נסע מכל העולם לגרמניה, אף שגם אז היו בארה"ב יותר תושבים, וגם כלכלה גדולה יותר אם אינני טועה. השאלה היא היכן יש מחקר מתקדם וה"ה לתחום הרפואה. כיום אתה כמובן צודק שזה בארה"ב.
ב. השאלה היכן מרכז המחקר משפיעה על המקום הרצוי להשתלמויות מתקדמות, לאו דווקא על הרמה הכללית של הרופאים. תוכנית הלימודים כאן ובארה"ב זהה, חלק לא מבוטל מן הסטודנטים והרופאים כאן נבחן גם בבחינת הרישוי האמריקאית, וממילא בהתמחויות רבות כל מי שרוצה להתקדם קצת צריך לצאת לחו"ל ולעבור השתלמות-עמיתים.
ג. כאשר יש לאדם סיבוך רפואי נדיר, צריך לפנות למישהו שמתמחה בתחום מאוד צר. מטבע הדברים, הוא יהיה היכן שיש מרכז מחקרי בנושא. אין לזה קשר לרמה הכללית של הרופאים.
ולגבי עצם שאלתו של הפרופ' - נראה שהוא מניח שאם לומדים בצורה רצינית ויסודית, יש לצפות התקדמות בכלל עולם התורה, למשל תחומים שמתבררים יותר. או דרכי לימוד חדשות. ולעניין זה אין זה משנה שהתורה ניתנה מושלמת, עליה אין להוסיף וממנה אין לגרוע, כי המדובר פה מצד הלומדים ולא מצד התורה עצמה.

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ינואר 02, 2019 10:34 pm

1. מספר התושבים כן חשוב כיוון שכך ניתן לדעת כמה תושבים יש לכל רופא, הבעיה היא שכמדומני בארץ מחשיבים רופאים גם כאלו שקבלו הכשרה חלקית, מה שנקרא כאן pa.
סטונדטים ילכו היכן שיקבלו אותם והיכן שיכולים לאפשר את שכר הלימוד.
2. איני יודע מה רמת תכנית למודי הרפואה בארץ והאם היא שווה לזו של ארה"ב, אך בארץ מספר האונברסיטאות להכשרת רופאים זעום לעומת ארה"ב ולכן אולי ניתן להכליל אותם ביחד, אך בארה"ב יש אונברסיטאות שהם בעלי הרמה הגבוהה בעולם שבהם שכר הלימוד אסטרונומי ותנאי הקבלה קשים ביותר, ויש מקומות בעלי רמה נמוכה יותר שבהם תנאי הקבלה פחות קפדניים - זה לא שונה מבחינה מסויימת מישיבות וכוללים - לא כל אחד מתקבל לחברון (הלא גם להלל לא היה מספיק שכר לימוד ולא קבלו אותו!). בקיצור לא ניתן להשוות. ברפואה החכמה היא לא כמה רופאים כלליים יש אלא כמה מומחים, ובארה"ב יש את כמות המומחים הגדולה בעולם וזה מסיבה פשוטה: זו המדינה המפותחת היחידה בעולם שרוב הרפואה פרטית - כך שהאפשרויות הכספיות כאן גדולות מכל מקום אחר בעולם.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' אפריל 22, 2019 5:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי עיק » ד' ינואר 02, 2019 10:48 pm

1. מספר הרופאים לכל תושב אינו תלוי בגודל האוכלוסיה הכללית אלא כמובן ביחס בין מספר הרופאים למספר התושבים. איני מצוי בצורת החישוב ואת מה שצרפת לא קראתי בעיון, אך הדבר ידוע שבארץ מספר הרופאים ביחס לתושבים נמוך.
2. בזה אתה צודק בהחלט, שבארה"ב ישנם הבדלים מקצה לקצה בין בתי הספר לרפואה, בעוד שבארץ ישנו מספר מועט של מקומות והרמה די אחידה. דווקא בשל כך ,תנאי הקבלה בארץ קשים ביותר (אינני יודע כעת להשוות למקומות היוקרתיים בארה"ב), ותעיד על כך כמות הפונים ללמוד בחו"ל כל שנה.
3. לגבי הקשר לרפואה פרטית - אינני יודע אם זו הנקודה. פשוט יותר , שארה"ב היא כיום (א) המדינה המערבית עם מספר התושבים הגדול ביותר, (ב) מרכז המדע העולמי. הדעת נותנת שבמקרה כזה יהיו מומחים רבים דווקא שם. וכמו שאמרתי, לפני כתשעים-מאה שנה היו המומחים הגדולים בגרמניה דווקא, אף שגם באותו זמן הסיכוי להתעשר מרפואה היה קיים יותר בארה"ב. אלא מאי? באותה העת הייתה גרמניה המדינה בה היה המחקר ברמה הגבוהה ביותר.

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ינואר 02, 2019 11:15 pm

מה שכתבתי מספר רופאים לאוכלוסיה נקרא יחסיות.
העובדה שכאן הרפואה ברובה פרטית קריטית כיוון שזה נות ן תמריץ למומחים. נורולוג יכול לקבל כאן מאה אלף דולר לניתוח אחד בעוד שבארץ ספק אם ירוויח כך בשנתיים.

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי עיק » ד' ינואר 02, 2019 11:38 pm

זאב ערבות כתב:מה שכתבתי מספר רופאים לאוכלוסיה נקרא יחסיות.
העובדה שכאן הרפואה ברובה פרטית קריטית כיוון שזה נות ן תמריץ למומחים. נורולוג יכול לקבל כאן מאה אלף דולר לניתוח אחד בעוד שבארץ ספק אם ירוויח כך בשנתיים.

אני מניח שהתכוונת לנוירוכירורג ולא נוירולוג.
לענ"ד ראייתך היא מעשה לסתור, כי תמריץ כספי מהסוג שאתה מתאר רק מגדיל את מספר המומחים באופן כללי - הרי רוב הניתוחים הם ניתוחים שגרתיים וכל כירורג שזוהי התמחותו יכול לבצע אותם, וכאלה יש לאלפים. הנוירוכירורג שיקבל סכום כסף כזה עשוי להיות פחות מנוסה ופחות מוכשר (מלשון הכשרה) מאשר נוירוכירורג בארץ (כי בארץ , אם לא עשה השתלמות עמיתים במקום יוקרתי הוא לא יתקדם הרבה לאחר ההתמחות) - אבל כפי שאמרת, שכרו יהיה גבוה. לכל זה אין עניין למומחים שהם תל-תלפיות ואליהם באים מקצווי תבל, אלה שאליהם באים נוירוכירורגים (בדוגמה שלך) מארה"ב עצמה ומכל העולם כדי להשתלם. אלה יש היכן שנמצאת חזית המחקר המדעי.

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 03, 2019 12:20 am

עיק כתב:
זאב ערבות כתב:מה שכתבתי מספר רופאים לאוכלוסיה נקרא יחסיות.
העובדה שכאן הרפואה ברובה פרטית קריטית כיוון שזה נות ן תמריץ למומחים. נורולוג יכול לקבל כאן מאה אלף דולר לניתוח אחד בעוד שבארץ ספק אם ירוויח כך בשנתיים.

אני מניח שהתכוונת לנוירוכירורג ולא נוירולוג.
לענ"ד ראייתך היא מעשה לסתור, כי תמריץ כספי מהסוג שאתה מתאר רק מגדיל את מספר המומחים באופן כללי - הרי רוב הניתוחים הם ניתוחים שגרתיים וכל כירורג שזוהי התמחותו יכול לבצע אותם, וכאלה יש לאלפים. הנוירוכירורג שיקבל סכום כסף כזה עשוי להיות פחות מנוסה ופחות מוכשר (מלשון הכשרה) מאשר נוירוכירורג בארץ (כי בארץ , אם לא עשה השתלמות עמיתים במקום יוקרתי הוא לא יתקדם הרבה לאחר ההתמחות) - אבל כפי שאמרת, שכרו יהיה גבוה. לכל זה אין עניין למומחים שהם תל-תלפיות ואליהם באים מקצווי תבל, אלה שאליהם באים נוירוכירורגים (בדוגמה שלך) מארה"ב עצמה ומכל העולם כדי להשתלם. אלה יש היכן שנמצאת חזית המחקר המדעי.

התכוונתי ל- Neurosurgeon. זה מומחיות מהקשים ברפואה ובכדי להתקבל לאקדמיה צריך עוד חמש שש שנים של התמחות. את שאר דבריך איני מבין.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי החושב » ה' ינואר 03, 2019 10:17 am

יהודה בן יעקב כתב:במשפחתי ישנו א' ששנה ופירש, כיום הוא פרופ' ברפואה, [באירועים משפחתיים הוא חובש כיפה, אך אינני יודע אם זה קבוע, ומהי רמתו הרוחנית], ולאחרונה במפגש משפחתי, התחיל לשאלני שבאלקטרוניקה ורפואה היתה התקדמות גדולה במשך ה-30 שנה האחרונות, אך אברכי הכוללים נשארו באותו מקום ולא ניכר שם שום התקדמות.
מה יש להשיב לו, שיבין לפי דרגתו הנמוכה?

במחילה, אם עוד לא מאוחר להתייחס לגוף השאלה.
בהתחלה חשבתי שזו שאלה מגוחכת, וכמבואר בחלק מהתגובות המלגלגות באשכול.
אבל אחר כך חשבתי שזו דווקא שאלה טובה ומאוד במקום. על כל פנים, מצדו של העומד מן הצד.

תוכן השאלה הוא: למה יש ירידת הדורות?
כל אלה שדיברו לעיל בצדק על התפתחות הלומדעס, ההבנה וההעמקה - הרי על מה הם מדברים? על כך שהיום מבינים לעומק את דברי הרשב"א, וכדומה. והרי היא גופא קושיא! וכי זו היא התקדמות? אנחנו התרגלנו לזה, אבל מהצד זה נראה אחרת לגמרי. וכי אם איזה פיזיקאי דגול יפרסם שהוא הצליח להבין יותר את עומק כוונתו של ניוטון, זו תהיה תגלית חשובה והתקדמות המדע? ודאי שלא.
למה היום אי אפשר להציע מהלכים טובים יותר בביאור דברי הש"ס ממה שהציעו הראשונים? וכן, למה אי אפשר להציע מהלכים טובים יותר ממה שהציע הש"ס בביאור כוונת נותן התורה?
מה תגיד? נתמעטו הלבבות? אבל כאן בא הפרופסור הנ"ל ושואל, הרי בכל התחומים אנחנו רואים התקדמות אינטלקטואלית משמעותית של האנושות [שמי שקצת מכיר יודע שלא מדובר רק בעניין של ננס על גבי הענק, אלא, אולי, ננס על גבי ננס]. אז למה דווקא בתורה זה הולך הפוך?
אז אפשר לתת לזה כל מיני תשובות שהעומד מהצד יגדיר אותן כמיסטיות [התרחקות בזמן ממקור החכמה - מתן תורה בהר סיני. ועוד הסברים מהסוג הזה].
אבל על זה תצדק שאלתו של העומד מהצד (ובעצם גם של העומד בפנים): האם אכן יש רק הסבר 'מיסטי' לעניין הזה? אין הסבר הגיוניי שמבוסס על נתוני השטח?

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי עיק » ה' ינואר 03, 2019 10:55 am

זאב ערבות כתב:
עיק כתב:
זאב ערבות כתב:מה שכתבתי מספר רופאים לאוכלוסיה נקרא יחסיות.
העובדה שכאן הרפואה ברובה פרטית קריטית כיוון שזה נות ן תמריץ למומחים. נורולוג יכול לקבל כאן מאה אלף דולר לניתוח אחד בעוד שבארץ ספק אם ירוויח כך בשנתיים.

אני מניח שהתכוונת לנוירוכירורג ולא נוירולוג.
לענ"ד ראייתך היא מעשה לסתור, כי תמריץ כספי מהסוג שאתה מתאר רק מגדיל את מספר המומחים באופן כללי - הרי רוב הניתוחים הם ניתוחים שגרתיים וכל כירורג שזוהי התמחותו יכול לבצע אותם, וכאלה יש לאלפים. הנוירוכירורג שיקבל סכום כסף כזה עשוי להיות פחות מנוסה ופחות מוכשר (מלשון הכשרה) מאשר נוירוכירורג בארץ (כי בארץ , אם לא עשה השתלמות עמיתים במקום יוקרתי הוא לא יתקדם הרבה לאחר ההתמחות) - אבל כפי שאמרת, שכרו יהיה גבוה. לכל זה אין עניין למומחים שהם תל-תלפיות ואליהם באים מקצווי תבל, אלה שאליהם באים נוירוכירורגים (בדוגמה שלך) מארה"ב עצמה ומכל העולם כדי להשתלם. אלה יש היכן שנמצאת חזית המחקר המדעי.

התכוונתי ל- Neurosurgeon. זה מומחיות מהקשים ברפואה ובכדי להתקבל לאקדמיה צריך עוד חמש שש שנים של התמחות. את שאר דבריך איני מבין.

נוירולוג - neurologist
נוירוכירורג - neurosurgeon
כוונתי הייתה כך:
בארה"ב השכר גבוה. מכך יוצא שכל נוירוכירורג מקבל תשלום גבוה על ניתוח, גם ניתוח שכל נוירוכירורג עושה לעשרות ומאות במהלך ההתמחות שלו. הוא יכול להיות נוירוכירורג בינוני לגמרי. זו אמנם התמחות קשה, אבל יש מאות ואלפים שכאלה בארה"ב, רובם אינם הגדולים בתחומם, ולא עולים אליהם לרגל.
הסיבה לכך שבארה"ב נמצאים הנוירוכירורגים שאליהם עולים לרגל , ושאצלם משתלם כמעט כל נוירוכירורג בארץ, היא ששם נמצאים מרכזי המחקר. כי בשביל הכסף בארה"ב אפשר להיות מנתח בינוני, העיקר שיש לך דיפלומה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 03, 2019 11:36 am

החושב כתב:
יהודה בן יעקב כתב:במשפחתי ישנו א' ששנה ופירש, כיום הוא פרופ' ברפואה, [באירועים משפחתיים הוא חובש כיפה, אך אינני יודע אם זה קבוע, ומהי רמתו הרוחנית], ולאחרונה במפגש משפחתי, התחיל לשאלני שבאלקטרוניקה ורפואה היתה התקדמות גדולה במשך ה-30 שנה האחרונות, אך אברכי הכוללים נשארו באותו מקום ולא ניכר שם שום התקדמות.
מה יש להשיב לו, שיבין לפי דרגתו הנמוכה?

במחילה, אם עוד לא מאוחר להתייחס לגוף השאלה.
בהתחלה חשבתי שזו שאלה מגוחכת, וכמבואר בחלק מהתגובות המלגלגות באשכול.
אבל אחר כך חשבתי שזו דווקא שאלה טובה ומאוד במקום. על כל פנים, מצדו של העומד מן הצד.

תוכן השאלה הוא: למה יש ירידת הדורות?
כל אלה שדיברו לעיל בצדק על התפתחות הלומדעס, ההבנה וההעמקה - הרי על מה הם מדברים? על כך שהיום מבינים לעומק את דברי הרשב"א, וכדומה. והרי היא גופא קושיא! וכי זו היא התקדמות? אנחנו התרגלנו לזה, אבל מהצד זה נראה אחרת לגמרי. וכי אם איזה פיזיקאי דגול יפרסם שהוא הצליח להבין יותר את עומק כוונתו של ניוטון, זו תהיה תגלית חשובה והתקדמות המדע? ודאי שלא.
למה היום אי אפשר להציע מהלכים טובים יותר בביאור דברי הש"ס ממה שהציעו הראשונים? וכן, למה אי אפשר להציע מהלכים טובים יותר ממה שהציע הש"ס בביאור כוונת נותן התורה?
מה תגיד? נתמעטו הלבבות? אבל כאן בא הפרופסור הנ"ל ושואל, הרי בכל התחומים אנחנו רואים התקדמות אינטלקטואלית משמעותית של האנושות [שמי שקצת מכיר יודע שלא מדובר רק בעניין של ננס על גבי הענק, אלא, אולי, ננס על גבי ננס]. אז למה דווקא בתורה זה הולך הפוך?
אז אפשר לתת לזה כל מיני תשובות שהעומד מהצד יגדיר אותן כמיסטיות [התרחקות בזמן ממקור החכמה - מתן תורה בהר סיני. ועוד הסברים מהסוג הזה].
אבל על זה תצדק שאלתו של העומד מהצד (ובעצם גם של העומד בפנים): האם אכן יש רק הסבר 'מיסטי' לעניין הזה? אין הסבר הגיוניי שמבוסס על נתוני השטח?


את המשפט האחרון לא הבנתי מה לעשות שתורתינו הקדושה היא "מיסטית"?
זה לפי הגדרתך הכוונה היא התורה היא דבר רוחני ולא גשמי ועובדת לפי כללים רוחניים אבל הגיוניים. העניין שמעמד הר סיני הכניס הבנה בלב האנשים הוא מתקבל על הדעת לכל מי שמקבל התגלות של הבורא.

מקדש מלך
הודעות: 2367
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 03, 2019 11:39 am

ואני לא מבין את השאלה.
מקור המידע של המדע הוא כדור הארץ, ככל שתגלה יותר את סודותיו נוסף לך עוד מידע אמין ומדויק.
התורה היא מידע שנמסר במסורת. אין עוד חומר חדש לגלות. לכן הדיוק ילך ויפחת.
לעולם לא תבין את הרשב"א יותר מאשר הוא עצמו.

דרומי
הודעות: 5390
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 03, 2019 12:13 pm

התשובה הפשוטה היא שאנחנו בגלות ולכן נתמעטו הלבבות ואין הלכה ברורה וכו'. אכן אנו מחכים ל'השיבה שופטינו כבראשונה' וכו' ואז המגמה תהיה הפוכה.

מצד שני גם בזמן הגלות היו לאידך גיסא חשיפות חדשות בתורה, ובדוגמת כתבי האריז"ל.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי החושב » ה' ינואר 03, 2019 12:41 pm

אוצר החכמה כתב:את המשפט האחרון לא הבנתי מה לעשות שתורתינו הקדושה היא "מיסטית"?
זה לפי הגדרתך הכוונה היא התורה היא דבר רוחני ולא גשמי ועובדת לפי כללים רוחניים אבל הגיוניים. העניין שמעמד הר סיני הכניס הבנה בלב האנשים הוא מתקבל על הדעת לכל מי שמקבל התגלות של הבורא.

אסביר יותר.
התורה היא אכן דבר רוחני ועובדת לפי כללים רוחניים, אבל זה לא אומר שאסור לחשוב על הסברים ריאליים לתופעות הקשורות לעניינים התורניים.
לא זו אף זו, אם לתופעה כל שהיא יש הסבר ריאלי הגיוני, ומישהו מתעלם ממנו ומבקש לתלות את התופעה בהסבר רוחני (מיסטי) – יש לעיין הרבה אם זו דרך לגיטימית. בעיני, זו דרך עקומה.
מאחר שכן, הדרך הישרה היא, שגם כאשר נתקלים בתופעה שבמבט הראשון אין לה הסבר ריאלי, לא כדאי לנהוג בפזיזות ולתלות אותה מיד באיזה עניין רוחני\סגולי\מיסטי. אלא יש להשתדל עם כל זה למצוא הסבר מציאותי, ורק אם בשום אופן לא הצלחנו – אז יש מקום לתלות בעניין רוחני.
והנה דוגמא, שהיא דווקא קשורה לנושא הנידון.
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף יב עמוד ב
אמרו לו: מיום שחרב בית המקדש וגלינו מארצנו ניטלה עצה ממנו, ואין אנו יודעין לדון דיני נפשות.

מה יותר קל מאשר להסתפק בהסבר שלקוח מהרובד הרוחני. כי מציון תצא תורה וכו' וכו'.
אבל אולי לא כדאי למהר, אלא כדאי להמשיך בדברי הגמרא ורש"י:
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף יב עמוד ב
זיל לגבי עמון ומואב, דיתבי בדוכתייהו כחמרא דיתיב על דורדייה. וטעמא אמרו ליה: דכתיב שאנן מואב מנעוריו ושקט הוא אל שמריו ולא הורק מכלי אל כלי ובגולה לא הלך על כן עמד טעמו בו וריחו לא נמר.
רש"י מסכת מגילה דף יב עמוד ב
וטעמא אמרו ליה - ויפה אמרו לו, דודאי כן הוא, שמתוך שהאדם שקט דעתו מיושבת עליו, שנאמר שאנן מואב מנעוריו ושוקט הוא אל שמריו וסיפיה דקרא על כן עמד טעמו בו וריחו לא נמר.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי החושב » ה' ינואר 03, 2019 1:42 pm

מקדש מלך כתב:ואני לא מבין את השאלה.
מקור המידע של המדע הוא כדור הארץ, ככל שתגלה יותר את סודותיו נוסף לך עוד מידע אמין ומדויק.
התורה היא מידע שנמסר במסורת. אין עוד חומר חדש לגלות. לכן הדיוק ילך ויפחת.
לעולם לא תבין את הרשב"א יותר מאשר הוא עצמו.

בגדול אני מסכים (ולדעתי, זה לא נקרא שאתה 'לא מבין את השאלה', אלא שאתה נותן תשובה לשאלה). אם להסתכל על התורה כמערכת הוראות, חוקים ומשפטים – אז לאן אתה רוצה שהיא תתקדם?
עם זאת, מספר הערות.
מקור המידע של המדע הוא כדור הארץ, ככל שתגלה יותר את סודותיו נוסף לך עוד מידע אמין ומדויק.

התפתחות המתמטיקה, למשל, אינה מבוססת על מבדקי מעבדה. ועם כל זאת היא מתפתחת.
אם כן, לכאורה, היה מקום לשאול למה התפתחות מסוג זה לא קיימת בתורה. הרי התורה – זה מציאות אמתית, והיא טומנת בתוכנה את הכל. שייך, אם כן, לגלות עוד ועוד דברים שטמונים בה. והנה, למשל, כמה תחומים וכיוונים: א) מענה לשאלות שמתעוררות במהלך הזמן, ב) ענייני סודות הבריאה, ג) הבנה עמוקה יותר של הדברים הידועים.
התורה היא מידע שנמסר במסורת. אין עוד חומר חדש לגלות. לכן הדיוק ילך ויפחת.

פירוש הרמב"ן לתורה, למשל, זה לא "העתק-הדבק" ממה שהוא קיבל מרבותיו. אלא הם דברים שהוא עמל עליהם וזכה להשיג. מדוע שמישהו בדורנו לא יוציא פירוש לתורה שיוכל להתחרות עם פירושו של הרמב"ן?
לעולם לא תבין את הרשב"א יותר מאשר הוא עצמו

לא זו הייתה השאלה. השאלה הייתה: למה זה ברור לכולם היום שאם הצלחת להבין את הרשב"א יותר טוב, אז הבנת יותר טוב את כוונת הגמרא. למה לא נמצאים בדורנו אנשים שיניחו את הרשב"א בצד, ויסבירו פירוש יותר טוב ממנו בדברי הגמרא.

דרומי
הודעות: 5390
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 03, 2019 2:12 pm

אחד הדוגמאות בדורות היותר מאוחרים לגילויים חדשים ומפתיעים בתורה היא תורתו של הגאון הרוגוצ'ובר.

ובעניני נסתרות בוודאי שהיו גילויים חדשים כמו שהזכרתי לעיל את כתבי האריז"ל.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 03, 2019 3:34 pm

כל חידוש בתורה זה סוג של התקדמות תורנית. כמות החידושים תלויה בעמל וגם באפשרות להיות פנוי מכל עסקיו כדי להגות רק בתורה בכל שעות היממה.

זכור לי שפעם שמעתי שבהגדרת סוג הדורות (שופטים, נביאים, מלכים, זוגות, תנאים, אמוראים, סבוראים, גאונים, ראשונים, אחרונים, אחרוני אחרונים) אנחנו נקראים "מלקטים" כי אין היום שום חידוש יותר לחדש (לא בגלל שאין אלא הדור ירוד מאוד).

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי החושב » ה' ינואר 03, 2019 4:28 pm

משולש כתב:אנחנו נקראים "מלקטים" כי אין היום שום חידוש יותר לחדש (לא בגלל שאין אלא הדור ירוד מאוד).

דברים משונים (אף כי בהחלט טרנדיים).

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 03, 2019 4:29 pm

עיק כתב:
זאב ערבות כתב:
עיק כתב:
זאב ערבות כתב:מה שכתבתי מספר רופאים לאוכלוסיה נקרא יחסיות.
העובדה שכאן הרפואה ברובה פרטית קריטית כיוון שזה נות ן תמריץ למומחים. נורולוג יכול לקבל כאן מאה אלף דולר לניתוח אחד בעוד שבארץ ספק אם ירוויח כך בשנתיים.

אני מניח שהתכוונת לנוירוכירורג ולא נוירולוג.
לענ"ד ראייתך היא מעשה לסתור, כי תמריץ כספי מהסוג שאתה מתאר רק מגדיל את מספר המומחים באופן כללי - הרי רוב הניתוחים הם ניתוחים שגרתיים וכל כירורג שזוהי התמחותו יכול לבצע אותם, וכאלה יש לאלפים. הנוירוכירורג שיקבל סכום כסף כזה עשוי להיות פחות מנוסה ופחות מוכשר (מלשון הכשרה) מאשר נוירוכירורג בארץ (כי בארץ , אם לא עשה השתלמות עמיתים במקום יוקרתי הוא לא יתקדם הרבה לאחר ההתמחות) - אבל כפי שאמרת, שכרו יהיה גבוה. לכל זה אין עניין למומחים שהם תל-תלפיות ואליהם באים מקצווי תבל, אלה שאליהם באים נוירוכירורגים (בדוגמה שלך) מארה"ב עצמה ומכל העולם כדי להשתלם. אלה יש היכן שנמצאת חזית המחקר המדעי.

התכוונתי ל- Neurosurgeon. זה מומחיות מהקשים ברפואה ובכדי להתקבל לאקדמיה צריך עוד חמש שש שנים של התמחות. את שאר דבריך איני מבין.

נוירולוג - neurologist
נוירוכירורג - neurosurgeon
כוונתי הייתה כך:
בארה"ב השכר גבוה. מכך יוצא שכל נוירוכירורג מקבל תשלום גבוה על ניתוח, גם ניתוח שכל נוירוכירורג עושה לעשרות ומאות במהלך ההתמחות שלו. הוא יכול להיות נוירוכירורג בינוני לגמרי. זו אמנם התמחות קשה, אבל יש מאות ואלפים שכאלה בארה"ב, רובם אינם הגדולים בתחומם, ולא עולים אליהם לרגל.
הסיבה לכך שבארה"ב נמצאים הנוירוכירורגים שאליהם עולים לרגל , ושאצלם משתלם כמעט כל נוירוכירורג בארץ, היא ששם נמצאים מרכזי המחקר. כי בשביל הכסף בארה"ב אפשר להיות מנתח בינוני, העיקר שיש לך דיפלומה.

את המידע הבא קבלתי מרעייתי שמתמצאת "קצת" בנושא ופסקה בצורה חד משמעית: יש שני תחומים ברפואה שמי שמתמחה בהם בארה"ב ומתקבל לאקדמיה בתחומו הוא רופא מעולה וניתן לקבל ממנו טיפול בלי לעשות בירורים ואלו הם רופאי עינים (לא אופטמטריסטים אלא אופטמולוגים) ונוירוכירורג! לדבריה אין כמעט אפשרות שמי שאינו טוב במקצוע לאחר הכשרתו המפרכת יתקבל לאקדמיה! לכל תחום רפואה יש אקדמיה שלהתקבל אליה יש דרישות מאוד גבוהות ולא ניתן לשחק שם משחקים - או שאתה טוב או שלא! אך בשני התחומים האלה, בניגוד לדבריך באופן יוצא מן הכלל לא ניתן להיות בינוני! כמה מהם יש אינו משנה, אך מה שכן משנה הוא לאיזה בית חולים הם שייכים, שכן יש בתי חולים שהצוות הסובב אותם הוא ברמה יותר נמוכה, אך זה בדרך כלל בערי השדה ואלו ההולכים לשם או שיש להם איזו סיבה מיוחדת כגון משפחה, פטריוטיזם או שמקבלים משכורת גבוהה במיוחד.

עיק
הודעות: 429
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי עיק » ה' ינואר 03, 2019 4:55 pm

טוב, נראה שהגענו לעמק השווה, אחרי שאתה מודה שניתן להיות מנתח כמעט בכל תחום ולהרוויח ממון רב בארה"ב גם כאשר לא מדובר בגברא רבא בתחומו. ועל כרחך שמה שבארה"ב ישנו ריבוי מומחים ברפואה שהם כן גברי רברבי, ואליהם באים מכל העולם לעשות שימוש חכמים, הוא מטעם אחר ולא מטעם ממון.
מכל מקום, לעניין נוירוכירורגיה אבהיר שוב:
מי שסיים התמחות בנוירוכירורגיה (וחבר בboard המקצועי; אני מניח שלכך כוונתך ב"אקדמיה") יודע את עבודתו היטב . בארה"ב, בישראל, ובכל מדינה מתוקנת. את הניתוחים הנדרשים ממנו הוא יודע לעשות, והוא ירוויח כסף תועפות.
אלא מאי? בנוירוכירורגיה, כמו בכל תחום ברפואה, בצורה גוברת והולכת, יש התמקצעות הולכת וגוברת לתת-תחומים. כאשר זקוק אדם לניתוח בתחום מאוד ספציפי, בתוך התחום הרחב של נוירוכירורגיה, הוא ילך לכל חבר board? לא, אלא למי שהתמקצע דווקא באותו נושא. היכן יהיו כאלה? היכן שישנו מחקר מתקדם בנושא. כאשר נוירוכירורג בארץ, למשל, סיים התמחות, מצופה ממנו ללכת לאחר המרכזים הגדולים בעולם ולעשות שם השתלמות נוספת בתחום צר. האם ילך לכל נויכירורג חבר board? לא, אלא דווקא לגברי רברבי, וכנ"ל.

לגופו של הנידון באשכול, גם בתורה, להבדיל, ישנה התפתחות דומה בדור האחרון, שהיא מתפרטת ליותר ויותר תחומים, ופוחתים האנשים שיכולים להשיב כהלכה בכל מקום. האם זוהי התפתחות חיובית או שלילית? אפשר וצריך לדון בזה.

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 03, 2019 8:30 pm

נשתרש מושג ירידת הדורות במשמעות שאין אפשרות להגיע למדרגת הדורות שקדמו לנו. משמע שפשוט לא יתכן שיהיה לנו היום רמב"ם רש"י או רשב"א! לעומת זאת מעודדים את התלמידים שכל אחד יכול להגיע למדרגת משה רבינו! סתירה מיניה וביה! מענין לדעת איך היה נראה מפגש ר"ח מבריסק עם הרמב"ם.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 03, 2019 9:55 pm

זאב ערבות כתב:נשתרש מושג ירידת הדורות במשמעות שאין אפשרות להגיע למדרגת הדורות שקדמו לנו. משמע שפשוט לא יתכן שיהיה לנו היום רמב"ם רש"י או רשב"א! לעומת זאת מעודדים את התלמידים שכל אחד יכול להגיע למדרגת משה רבינו! סתירה מיניה וביה! מענין לדעת איך היה נראה מפגש ר"ח מבריסק עם הרמב"ם.

מסתמא יש כמה אפשרויות לתרץ את שאלתך:
א. מש"כ "מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי" הכוונה שאשתווה להם בכמות היגיעה, אבל התוצאה תמיד תהיה פחותה מהם.
ב. דרך הטבע שיש ירידה, אבל אפשר לחרוג מדרך הטבע (למשל כמו שאמרו על הגר"א שהיה בדרגת אחד הראשונים). וגם לזה כנראה יש גבול מסויים (ברור שאף אחד לא יכול להגיע לדרגת משה רבינו, הרי זה סותר את י"ג העיקרים וזה המסר האחרון בתורה "ולא קם נביא... כמשה".)

עכ"פ לאורך הדורות רואים את היחס של גדולי ישראל לדורות שלפניהם בצורה הזו (שתנאים לא חולקים על קודמיהם, ואמוראים לא חולקים על תנאים, וגאונים לא חולקים על אמוראים, וראשונים על גאונים ואחרונים על ראשונים וכן הלאה).

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 03, 2019 10:08 pm

כעת ראיתי את הרמב"ם בהלכות תשובה פ"ה:
א רשות כל אדם נתונה לו: אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק, הרשות בידו; ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע, הרשות בידו. הוא שכתוב בתורה "הן האדם היה כאחד ממנו, לדעת, טוב ורע" (בראשית ג,כב)--כלומר הן מין זה של אדם היה אחד בעולם, ואין לו מין שני דומה לו בזה העניין, שיהא הוא מעצמו בדעתו ובמחשבתו יודע הטוב והרע ועושה כל מה שהוא חפץ, ואין לו מי שיעכב על ידו מלעשות הטוב או הרע. וכיון שכן הוא, "פן ישלח ידו" (שם).

ב אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טיפשי האומות ורוב גולמי בני ישראל, שהקדוש ברוך הוא גוזר על האדם מתחילת ברייתו להיות צדיק או רשע. אין הדבר כן, אלא כל אדם ואדם ראוי להיות צדיק כמשה רבנו או רשע כירובעם, או חכם או סכל, או רחמן או אכזרי, או כיליי או שוע; וכן שאר כל הדעות.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 03, 2019 10:11 pm

ומה אתה מסיק מהרמב"ם?

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 03, 2019 10:13 pm

משולש כתב:ומה אתה מסיק מהרמב"ם?

שכל אדם ראוי להיות צדיק כמשה רבינו. מדרגה הכוונה לאו דווקא בלומדוס. לא הרי שיטת הלימוד של הראשונים כהרי שיטת הלימוד של האחרונים. הלא ידועה התנגדותו של המהר"ל ועוד לשיטת הפלפולים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' ינואר 03, 2019 10:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 03, 2019 10:15 pm

זאב ערבות כתב:
משולש כתב:ומה אתה מסיק מהרמב"ם?

שכל אדם ראוי להיות צדיק כמשה רבינו

כמו שהסברתי לעיל: יכול להגיע לדרגת משה רבינו בצדקותו, אבל עומק חכמת התורה שלו לא ישיג. וכמו שאמרתי פסוק מפורש שאי אפשר להגיע לדרגת נבואתו של משה רבינו ועל כרחך לא מדובר שאפשר להיות בדיוק כמו משה רבינו.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ה' ינואר 03, 2019 10:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 03, 2019 10:17 pm

משולש כתב:
זאב ערבות כתב:
משולש כתב:ומה אתה מסיק מהרמב"ם?

שכל אדם ראוי להיות צדיק כמשה רבינו

מאיפה למדת את החלק המודגש?

איני יודע מה כוונתך ולאן אתה חותר.

סעדיה
הודעות: 1408
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' ינואר 03, 2019 10:19 pm

זאב ערבות כתב:
משולש כתב:ומה אתה מסיק מהרמב"ם?

שכל אדם ראוי להיות צדיק כמשה רבינו. מדרגה הכוונה לאו דווקא בלומדוס. לא הרי שיטת הלימוד של הראשונים כהרי שיטת הלימוד של האחרונים. הלא ידועה התנגדותו של המהר"ל ועוד לשיטת הפלפולים.

ר' אלחנן.PNG
ר' אלחנן.PNG (35.08 KiB) נצפה 1606 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 6099
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 03, 2019 10:21 pm

צדיק כמשה רבינו - כל אחד יכול (כמובן אין הכוונה לצדיק ע"פ תניא, אלא לצדיק המבואר ברמב"ם הלכות תשובה, שהוא הבינוני של התניא).
למדן כמשה - אם יהיה לי "מלמד" כמו המלמד של משה רבינו, רק אז אולי יש לי סיכוי להיות למדן כמשה...

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 03, 2019 10:33 pm

עזריאל ברגר כתב:צדיק כמשה רבינו - כל אחד יכול (כמובן אין הכוונה לצדיק ע"פ תניא, אלא לצדיק המבואר ברמב"ם הלכות תשובה, שהוא הבינוני של התניא).
למדן כמשה - אם יהיה לי "מלמד" כמו המלמד של משה רבינו, רק אז אולי יש לי סיכוי להיות למדן כמשה...

לא למדתי תניא. תוכל להסביר לי איך מסתדר גם להיות צדיק כמשה וגם להיות "בינוני"? וכי משה היה בינוני?

זאב ערבות
הודעות: 3301
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 03, 2019 10:41 pm

תשובתו של רב אלחנן שהכל יחסי - באה לסבר את האוזן אך לא מקררת את דעתי. מדוע לרמב"ם לומר כזה דבר אם לא ניתן להשגה במציאות? אך קשה לי מהמדרש עם ר"ע שהיה דורש את התגים וחלשה דעתו של משה רבינו. אמנם גם על זה נאמרו תירוצים אז אולי זה היה המקור של הרמב"ם?

עזריאל ברגר
הודעות: 6099
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 03, 2019 11:20 pm

משולש כתב:
עזריאל ברגר כתב:צדיק כמשה רבינו - כל אחד יכול (כמובן אין הכוונה לצדיק ע"פ תניא, אלא לצדיק המבואר ברמב"ם הלכות תשובה, שהוא הבינוני של התניא).
למדן כמשה - אם יהיה לי "מלמד" כמו המלמד של משה רבינו, רק אז אולי יש לי סיכוי להיות למדן כמשה...

לא למדתי תניא. תוכל להסביר לי איך מסתדר גם להיות צדיק כמשה וגם להיות "בינוני"? וכי משה היה בינוני?

נקודת התשובה נמצאת בעמוד השני של הפרק הראשון בתניא, ואינני רוצה להסיט את הדיון לנושא חדש.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי משולש » ש' ינואר 05, 2019 10:06 pm

נו, אין מקרה בעולם. בדיוק השבוע אחד הת"ח דרש בבית הכנסת השכונתי על עניין זה והביא את הגר"מ פיינשטיין "דרש משה" על פרשתנו שכותב בערך את מה שאמרתי:
וכך הרעיון: הצדקות נמדדת לפי העמל והעבודה, ולכן אפשר להיות צדיק כמשה רבינו אם נעמול כמוהו. אבל התוצאות שלנו לא יהיו כמו שלו. (כי לצורך עם ישראל הקב"ה נתן לו כלים להגיע רחוק, והרי משה רבינו בעצמו לא קיבל שום נבואה כשעם ישראל היו נזופים),
וכעין זה אמר בשם האריז"ל למהרח"ו שהעבודה שלנו חשובה אף יותר מקדמוננו כי אנחנו עובדים "בלי תנאים" מול יצה"ר חזק וטומאה חזקה יותר מדורות קודמים.
והוא דומה למשל שהובא בשערי תשובה: "ואמר רבותינו זכרונם לברכה בענין מה שכתוב (תהלים קג) כי הוא ידע יצרנו משל למלך שנתן שדה לעבדיו והזהירם לעבדה ולשמרה ולהביא לו ממנה שלשים כור בכל שנה והם טרחו בה ועבדו אותה היטב והביאו ממנה לפני המלך חמשה כורים. אמר להם מה זאת עשיתם אמרו לו אדונינו המלך שדה שנתת לנו זבורית היא ואנחנו בכל כחנו עבדנו אותה. ועם כל הטורח לא עשתה את התבואה יותר מזה השיעור". דהיינו: חמשת הכורים של הזיבורית נחשבים וחשובים לפני הקב"ה כמו שלושים של העידית כי שניהם עמלו בשווה.

גיזונטע קאפ
הודעות: 341
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » א' ינואר 06, 2019 12:34 am

לבי במערב כתב:איני יודע עד כמה הכותבים דכאן מכירים את התרבות הרוסית, אך בכללות - הלימודים אצלם הם הדבר הראשון במעלה, ואוי לו למי שיעז לפצות את פיו או לנוע בלא אישור מוקדם באמצע השיעור [התלמידים יושבים בידיים שלובות במשך כל השיעור].
לעומת זאת - גניבות וקבלת שוחד הוא דבר מצוי מאד, וככל הנראה הוא בעיקר מפאת חיבתם ל'טיפה המרה'.
כך שמסתברא מילתא שהלימודים הם ברמה גבוהה מאד, ולאידך - את הביצוע המעשי שלהם קשה להגדיר אף כ'רמה' כלשהי...
[/size]

כשהרוסים הדהימו את העולם בחללית ששלחו לירח, -ספוטניק כמדומני- אמר יהודי ת"ח משרידי ישיבות ליטא, ר' לייב רוטקין שמו "אם הספוזניק הייתה צריכה זוג מכנסיים בכדי להמריא, היא לא הייתה ממריאה לעולם", ודפח"ח.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 19 אורחים

cron