דע מה שתשיב: מאי אהנו לן רבנן?

[לייטנר]

מי שיודע, מרגיש איך עולם המעשה תלוי בעולם התורה, והתחדשותו של זה תלויה בהתחדשותו של זה.

[זאב ערבות]

מי שיודע, מרגיש איך עולם המעשה תלוי בעולם התורה, והתחדשותו של זה תלויה בהתחדשותו של זה.

אתה יכול לתת דוגמא? כיצד מגיעים למדרגת ידיעה זו? האם כל לומד תורה יכול להרגיש זאת או זה הרגש השמור ליחידי סגולה?

[לייטנר]

לצערי, לא.
הבאתי מה שסיפרו רבותיו.

[איש-אחד]

פגשתי הרבה שאלות מלומדות שטחיות להחריד, למשל: הרי מקובל במדע שכל הוכחה מדעית צריכה שתהיה אפשרות לפרוך אותה, כלומר צריכה לעמוד במבחן הניסוי. ואיך אתה אומר שיש הוכחות ליהדות והרי אין ציור תיאורטי שבו יתברר משהו שיוכיח שהתורה אינה אמת. ב"ה היתה לי תשובה, אותו פרופסור הוא בן לניצולי שואה ועניין השואה קרוב לליבו, אמרתי לו: איזה ציור יכול לקרות תיאורטית שאתה תפסיק להאמין בשואה?

היה לך לענות לו בשאלה אם כלל מקובל זה גופא עומד ברף שהוא מציב.

"עדות שאי-אתה יכול להזימה - אינה עדות"

[משולש]

עוד לשאלת פותח האשכול:
אם המדינה היתה משקיעה בהתפתחות התורה עשירית ממה שהיא משקיעה בהתפתחות הרפואה היה מקום לשאלה כזו.

אבל ככל הנראה ההשקעה היא בכיוון ההפוך: מנסים עד כמה שאפשר להוציא את האברכים מהכוללים ואת הבחורים מהישיבות. ומשקיעים תקציבי ענק בשביל זה.

[זאב ערבות]

עוד לשאלת פותח האשכול:
אם המדינה היתה משקיעה בהתפתחות התורה עשירית ממה שהיא משקיעה בהתפתחות הרפואה היה מקום לשאלה כזו.

אבל ככל הנראה ההשקעה היא בכיוון ההפוך: מנסים עד כמה שאפשר להוציא את האברכים מהכוללים ואת הבחורים מהישיבות. ומשקיעים תקציבי ענק בשביל זה.

מהו סכום התקציב הענק ואיך מנסים? לכאורה כל אחד שנרשם לקבל פטור יכול לשבת וללמוד במנוחה. האם אתה מנסה לומר שבבחירות הבאות בקרוב אם החרדים יקימו את הממשלה יקצצו את תקציב הבריאות ב90 אחוז ויזרימו את הכסף לישיבות? איני רואה מה הקשר בין תקציב הישיבות לתקציב שרותי הרפואה. בכל מדינה מתוקנת בעולם תקציב שרותי הרפואה הוא הגבוה ביותר כיוון שאין אדם שלא נצרך להם בצורה זו או אחרת.
שאלה נוספת: לאיזו התפתחות תורנית אתה מתכוון שהתקציב יועיל? ריבוי תלמידים? ריבוי בעלי מחשבה?

[אוצר החכמה]

ריבוי כותבים בפורום!

[משולש]

עוד לשאלת פותח האשכול:
אם המדינה היתה משקיעה בהתפתחות התורה עשירית ממה שהיא משקיעה בהתפתחות הרפואה היה מקום לשאלה כזו.

אבל ככל הנראה ההשקעה היא בכיוון ההפוך: מנסים עד כמה שאפשר להוציא את האברכים מהכוללים ואת הבחורים מהישיבות. ומשקיעים תקציבי ענק בשביל זה.

מהו סכום התקציב הענק ואיך מנסים? לכאורה כל אחד שנרשם לקבל פטור יכול לשבת וללמוד במנוחה. האם אתה מנסה לומר שבבחירות הבאות בקרוב אם החרדים יקימו את הממשלה יקצצו את תקציב הבריאות ב90 אחוז ויזרימו את הכסף לישיבות? איני רואה מה הקשר בין תקציב הישיבות לתקציב שרותי הרפואה. בכל מדינה מתוקנת בעולם תקציב שרותי הרפואה הוא הגבוה ביותר כיוון שאין אדם שלא נצרך להם בצורה זו או אחרת.
שאלה נוספת: לאיזו התפתחות תורנית אתה מתכוון שהתקציב יועיל? ריבוי תלמידים? ריבוי בעלי מחשבה?

אני משליך את השאלה לפתחך: כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל. (וכמה לומד תורה מקבל מהמדינה בכדי לשכנעו לעזוב את ספסל הלימודים).
איני רוצה לפגוע חלילה בפרנסתך, אבל מקובל שלומדי תורה מביאים תועלת יותר מהרופאים. חזקיהו למשל השקיע הרבה בלימוד תורה והביא עי"ז ישועה גדולה לעם ישראל. וזו דוגמא מיני אלף. אם ישקיעו היום כדי שכל תינוק מדן ועד באר שבע ידע נגעים ואהלות כראוי, אנו מאמינים שזה ימנע הרבה יותר מחלות וצרות מאשר אם ישקיעו בפיתוח הרפואה. והנסיון הוכיח.

[עזריאל ברגר]

כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל.

אברך כולל מקבל "מלגת דתות" כמה מאות שקלים.
כמה מקבל סטודנט? בד"כ המדינה לא מכסה אפילו את שכר הלימוד במלואו...

על החתום: אברך כולל לשעבר, וסטודנט לשעבר.

[משולש]

כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל.

אברך כולל מקבל "מלגת דתות" כמה מאות שקלים.
כמה מקבל סטודנט? בד"כ המדינה לא מכסה אפילו את שכר הלימוד במלואו...

על החתום: אברך כולל לשעבר, וסטודנט לשעבר.

אתה צודק. השאלה צריכה להיות מנוסחת אחרת: כמה המדינה משקיעה על סטודנט וכמה על אברך כולל.

[זאב ערבות]

עוד לשאלת פותח האשכול:
אם המדינה היתה משקיעה בהתפתחות התורה עשירית ממה שהיא משקיעה בהתפתחות הרפואה היה מקום לשאלה כזו.

אבל ככל הנראה ההשקעה היא בכיוון ההפוך: מנסים עד כמה שאפשר להוציא את האברכים מהכוללים ואת הבחורים מהישיבות. ומשקיעים תקציבי ענק בשביל זה.

מהו סכום התקציב הענק ואיך מנסים? לכאורה כל אחד שנרשם לקבל פטור יכול לשבת וללמוד במנוחה. האם אתה מנסה לומר שבבחירות הבאות בקרוב אם החרדים יקימו את הממשלה יקצצו את תקציב הבריאות ב90 אחוז ויזרימו את הכסף לישיבות? איני רואה מה הקשר בין תקציב הישיבות לתקציב שרותי הרפואה. בכל מדינה מתוקנת בעולם תקציב שרותי הרפואה הוא הגבוה ביותר כיוון שאין אדם שלא נצרך להם בצורה זו או אחרת.
שאלה נוספת: לאיזו התפתחות תורנית אתה מתכוון שהתקציב יועיל? ריבוי תלמידים? ריבוי בעלי מחשבה?

אני משליך את השאלה לפתחך: כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל. (וכמה לומד תורה מקבל מהמדינה בכדי לשכנעו לעזוב את ספסל הלימודים).
איני רוצה לפגוע חלילה בפרנסתך, אבל מקובל שלומדי תורה מביאים תועלת יותר מהרופאים. חזקיהו למשל השקיע הרבה בלימוד תורה והביא עי"ז ישועה גדולה לעם ישראל. וזו דוגמא מיני אלף. אם ישקיעו היום כדי שכל תינוק מדן ועד באר שבע ידע נגעים ואהלות כראוי, אנו מאמינים שזה ימנע הרבה יותר מחלות וצרות מאשר אם ישקיעו בפיתוח הרפואה. והנסיון הוכיח.

כבוד הרב משולש, אתיחס לכל מלה בדבריך כיוון שאתה זורק סיסמאות בלי שום הגיון ובסיס:
כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה?
איני יודע. האם אתה יודע? אם זה פי עשר ממלגת כולל מדוע רוב הסטונדטים הם ערבים? נניח מלגת כולל היא 500 שקלים לחודש(דוגמא בעלמא, איני יודע) אז לדבריך המדינה נותנת פי עשר לחודש לסטודנט רפואה - משמע 5000 שקל בחודש! אתה רציני? רוב הסטודנטים צריכים לקחת הלוואות ענק בשביל לסיים את לימודי הרפואה.
וכמה לומד תורה מקבל מהמדינה בכדי לשכנעו לעזוב את ספסל הלמודים?
אכן כמה? לא ידעתי שיש תקציב לדבר כזה: שכנוע אברכים לעזוב את למודי הכולל!
איני רוצה לפגוע חלילה בפרנסתך
מקובלני שאין אדם נוגע בפרנסתו של חבירו אפילו כמלא נימא.
מקובל שלומדי תורה מביאים תועלת יותר מהרופאים
מקובל ע"י מי? כל אחד מביא תועלת בתחום שלו. אתה מוכן לוותר על שרותי הרפואה החל מרגע זה עבור העברת התקציב לכוללים? (מה יעשה ליצמן?)
חזקיהו למשל השקיע הרבה בלימוד תורה והביא עי"ז ישועה גדולה לעם ישראל.
אפשר לדעת מה השייכות? כמה תקופות כתקופתו של חזקיהו היו לעם ישראל? הישועה באה בנוסף ללימוד התורה כיון שבתקופתו לא היו מפלגות ומחלוקות. תאזור חלציך כגבר ותביא לאיחוד הלבבות ומן הסתם גם אנו נראה ישועות. האם גדולי ישראל לא אמרו זאת במשך אלפי שנים? וכי מה גרם לחורבן בתי מקדשינו לדעתך?
אם ישקיעו היום כדי שכל תינוק מדן ועד באר שבע ידע נגעים ואהלות כראוי, אנו מאמינים שזה ימנע הרבה יותר מחלות וצרות מאשר אם ישקיעו בפיתוח הרפואה. והנסיון הוכיח.
אדם צריך להיות מציאותי, האם נראה לך שזה בר השגה במציאות של היום שכל תינוק ידע נגעים ואהלות? אמנם יש פסוק בשמות פרק טו (כו): וַיֹּאמֶר֩ אִם־שָׁמ֨וֹעַ תִּשְׁמַ֜ע לְק֣וֹל׀ יְקֹוָ֣ק אֱלֹהֶ֗יךָ וְהַיָּשָׁ֤ר בְּעֵינָיו֙ תַּעֲשֶׂ֔ה וְהַֽאֲזַנְתָּ֙ לְמִצְוֹתָ֔יו וְשָׁמַרְתָּ֖ כָּל־חֻקָּ֑יו כָּֽל־הַמַּֽחֲלָ֞ה אֲשֶׁר־שַׂ֤מְתִּי בְמִצְרַ֙יִם֙ לֹא־אָשִׂ֣ים עָלֶ֔יךָ כִּ֛י אֲנִ֥י יְקֹוָ֖ק רֹפְאֶֽךָ. אך באופן מעשי כיצד אתה מתכוון ליישם זאת? לפטר את כל הרופאים ולהזרים את התקציב למוסדות מדן ועד באר שבע ולהתחיל ללמד בחדרים נגעים ואהלות... ועד שידעו נגעים ואהלות מה נעשה? או שמא למפרע כבר לא יצטרכו לרופאים ברגע שיקבלו עליהם?

[זאב ערבות]

כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל.

אברך כולל מקבל "מלגת דתות" כמה מאות שקלים.
כמה מקבל סטודנט? בד"כ המדינה לא מכסה אפילו את שכר הלימוד במלואו...

על החתום: אברך כולל לשעבר, וסטודנט לשעבר.

אתה צודק. השאלה צריכה להיות מנוסחת אחרת: כמה המדינה משקיעה על סטודנט וכמה על אברך כולל.

המדינה חילונית ומחליטה לפי הקריטריונים שלה היכן כדאית ההשקעה יותר. עד שישתנה המצב תצטרך לחיות עם המציאות הזו. זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה. בדיקטטורה יש מלך או שליט המחליט בעצמו מה טוב לו ולמדינתו בלי שניתן לערער על הדבר. בדמוקרטיה מתחלף השלטון לפי הבוחרים ועושה מה שטוב לבוחרים שלו וזורק עצמות למפלגות אותם הוא צריך בקואליציה. אם הליכוד לא היה צריך את המפלגות הדתיות - מן הסתם לא היה נותן שקל אחד לישיבות כי אין לו צורך בהם.

[לייטנר]

זאב ערבות, אתה צודק, אך הניסוח שלך לא ברור.
אם המדינה חילונית או לא, זה לא רלוונטי. לא רלוונטי אפילו אם הממשלה חילונית, אלא כפי שכתבת בסוף דבריך - כל ענייני התקציב תלויים במשחקי 'קח ותן'. אין אדם המרוצה מכל סעיפי התקציב.

[זאב ערבות]

זאב ערבות, אתה צודק, אך הניסוח שלך לא ברור.
אם המדינה חילונית או לא, זה לא רלוונטי. לא רלוונטי אפילו אם הממשלה חילונית, אלא כפי שכתבת בסוף דבריך - כל ענייני התקציב תלויים במשחקי 'קח ותן'. אין אדם המרוצה מכל סעיפי התקציב.

ייש"כ על שהסברת את דברי ביתר בהירות. בהתאם לדבריך ראוי לציין שבשבוע שעבר האופוזיציה בבית שמש העלתה מספרהמלצות והצעות יעול למפלגה השלטת. העיר מאן דהוא ש12 שנה הייתם בשלטון ומדוע לא עשיתם מה שעכשיו אתם ממליצים? משמע קל לתת עצות מבחוץ וכמו שאמר מי שאמר: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

[הרואה]

[quote="זאב ערבות"][/quote]
למיטב ידיעתי לימודי רפואה עולים בישראל שכר לימוד אוניברסיטאי אחיד, כלומר בערך 10,000 ₪ בשנה, כלומר כמו לימודי ספרות.

[זאב ערבות]

למיטב ידיעתי לימודי רפואה עולים בישראל שכר לימוד אוניברסיטאי אחיד, כלומר בערך 10,000 ₪ בשנה, כלומר כמו לימודי ספרות.

רק נקטתי דוגמא 5000 שקל. הסכום הנכון אינו משנה כרגע, אך המדינה החליטה שעבור למודי רפואה משתלם להם להשקיע ועבור לימוד כוללים לא משתלם. כמובן שלשיטתנו לימוד התורה יותר משתלם וחשוב אך הם אינם רואים זאת, הם רק מסתכלים רק על התועלת הנראית לעין.
בקשר ללימודי הרפואה, יתכן ששכר הלימוד הוא סטנדרתי ועולה רק 10000 שקל לשנה, אך זה מן הסתם רק שכר הלימוד הבסיסי ויש הוצאות אחרות ששכר הלימוד לא מכסה. סתם נקודה מענינת למחשבה: האם מה שנכתב באשכולות אחרים על חוסר האיכפתיות של רופאים קשור לשכר הלימוד הנמוך ולכך שרמת ההכשרה נמוכה בהתאם? כאן שכר למוד ממוצע נע בין 50000 ל100000 דולר ויותר לשנה ויש דרישות גבוהות ביותר, ובכדי לקבל דיפלומה צריך לעמוד במבחנים קשים שהאחרון שבהם כולל את כל הידע הרפואי בתחום, בחינה אחת בכתב ובחינה אחת בע"פ לפני פאנל של רופאים שיכולים לשלוף מהשרוול איזו שאלה שנראית להם.

[הרואה]

אם כבר סטינו לגמרי מהנושא, יש לי יותר מעשרה קרובי משפחה רופאים בארה"ב, כך ששמעתי על זה קצת. אכן דרישות הסף לרופאים בארץ נמוכות יותר, זול ללמוד, וגם המשכורת לא בשמיים, בארה"ב הפוך. אבל מצד שני אדם יכול ללכת לרופא בארץ עשרות פעמים בשנה בלי לשלם כמעט כלום, בדרך כלל גם אשפוז בבתי חולים ניתוחים וכו' כמעט בחינם.

[איתן]

יש כמה רופאים שרני מכיר באופן אישי. והנה כמה הערות.
ככלל, רופאים שלמדו את הרפואה בארץ מקבלים הכשרה הרבה פחות טובה מאלו שבחו"ל: רוסיה, ארה"ב וכו' אם הבנתי נכון, הדבר נובע משיטת הלימודים.
רפואה זה מקצוע מאד לא משתלם בארץ. (אלא אם כן אתה רופא בכיר בתחום מסוים). אתה חייב לעבור לימודים קשים במשך שנים רבות רק בשביל להתחיל לעבוד. כל זמן הזה אתה עדיין לא יכול להיות רופא, אבל צריך להתפרנס. חייב לזכור המון מידע: תסמינים, מחלות, תרופות וכו'. יש אחריות מאד גדולה. משמרות...
ובסוף אתה לא מקבל משכורת מי יודע מה.
יש לי חבר, פסיכיאטר עולה מרוסיה, הוא אמר לי שלפי חישוב שלו אם הוא יקבל רשיון עבודה בארץ רק אחרי כמה שנים הוא יוכל להגיע למשכורת שהוא מקבל עכשיו כמורה דרך. אני כבר לא אומר שהוא עבד גם בתכנות... אז הוא לא טרח לקבל רשיון רפואה בארץ, אף שהיה יכול לעשות זאת די בקלות.

הכשרה גרועה של הרופאים בארץ נובעת לא משכר לימוד נמוך. כמו בכל מדינה של סוציאליזם חזירי, כך גם בארץ לא תמיד מה שאתה משלם על המוצר זה מחירו האמיתי. לימודים אוניברסיטאים בארץ ממונים הצורה חלקית ע"י המדינה. חלק אזרחים משלמים בצורת מסים שגורמים ליוקר המחיה המאמיר. ורק חלק משלמים סטודנטים. וכמובן אם לחשב גם את זה - הרוניברסטאות הרבה יותר עקרות ובזבזניות ממכללות פרטיות. וכך בכל דבר במדינה העכומה והגזלנית הזאת.

דווקא בלימודים הגבוהים יש אולי כשל שוק. ואולי יש עניין שהמדינה תתן הלוואה או אולי אף תממן אותם. פעם ראיתי את מה שכתב מילטון פרידמן בנושא. אבל עדיין יש שאלה האם יש למדינה זכות לקחת ממון מאזרחים לצורך הזה.
בנושא הזה יש גם בספרו של הרב רועי ז'ק על הקצאת משאבים ציבוריים. עיי"ש.

[מקדש מלך]

רק מעניין שהרוסים מגיעים לתיירות מרפא בארץ בהמוניהם, ולא שמעתי על אף אדם שנסע לערוך ניתוח ברוסיה...

[איתן]

יש הבדלי בין רמת לימודי רפואה לרפואה בפועל.
ברוסיה יש רמת שחיתות מאד גבהה, חלק ניכר מהתקציבים נגנבים... כל מה שיכול להיגנב נגנב. משכורות הרופאים בלשון המעטה לא מי יודע מה. ישנם זיופי תרופות וכו'
בארץ חלק ניכר מרופאים רכשו את השכלתם בחו"ל.

[איש-אחד]

אני משליך את השאלה לפתחך: כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל. (וכמה לומד תורה מקבל מהמדינה בכדי לשכנעו לעזוב את ספסל הלימודים).

ההשוואה הנכונה יותר אם כבר, היא כמה מקבל סטודנט לרפואה סה"כ לכל אורך תקופת הלימודים (המוגבלת שלו) לעומת כמה מקבל אברך לכל אורך תקופת לימודיו (הלא מוגבלת).

[זאב ערבות]

אענה במרוכז לכל הנ"ל בלי לצטט. הןיכוח לא סטה מהנושא אלא מתייחס בעקיפין להודעת הפתיחה ולדברי אותו אדם שרק מדע הרפואה מתפתח.
לדברי הרואה, מה שבחינם או בזול בדרך כלל לא מורה על דבר איכותי. אך ההליכה לרופא או טיפול רפואי בארץ אינם בחינם אלא באים מתקציב הממומן על ידי משלם המסים. לכן מגבילים את סל הטיפולים והתרופות, וב נוסף כיוון שהרופאים על משכורת קבועה אין מה שימריץ אותם. גם כאן למי שיש ביטוח וזה 90 אחוז מהכולוסיה ניתן ללכת לרופאים כמה שרוצים אלא אם כן מדובר בטפולים מיוחדים ויקרים בהם צריך אישור מראש.
לאיתן אענה שרמת הרפואה ברוסיה נמוכה ואין להשוות אותה עם הרמה בארהײב. עובדה שכאשר יש בעיה רצינית שולחים לטיפול כאן ולא לרוסיה. אתה מתלונן שהטיפול הרפואי בארץ הוא על חשבון משלם המסים, על חשבון מי לדעתך זה צריך להיות?
לא משנה כמה תמיכה מקבל סטודנט לרפואה, אם לא יממנו חלק מהוצאות הלימוד לא יהיו רופאים. התקופה אותה מתאר משולש בה לא נזקק לרופאים עדיין לא הגיעה. מה יקרה אם תפסק תמיכת הממשלה בכוללים?

[איתן]

לא טענתי שרמת רפואה ברוסיה גבוהה יותר מבארץ או ארה"ב. להפך, הרפואה שם זוועה. אבל לא בגלל רמת לימודי רפואה אלא בגלל דברים אחרים וכמו שכתבתי לעיל.

זה כל כך פשוט לך שהמדינה צריכה לגבות מסים בצורה שרירותית לצרכים שונים ומשונים?

המדינה יכולה להטיל מס כש:
א. באמת יהיה צורך להוצאה. המדינה/עירייה/ועד הבית וכו' לא אמורה להוציא כסף מאזרחים לדברים שאין בהם צורך אמיתי כגון חומה לעיירות רחוקות מספר לדעת רשב"ג.
ב. ההוצאה הזאת חייבת להיות ציבורית. ואי אפשר/לא פרקטי לעשותה בצורה פרטית. צבא, כבישים, משטרה,חומה, אמת מים - כן. אבל כלום יעלה על הדעת שמדינה תטיל מס כדי לממן פעילות של חנויות, במקום שהקונים יממנו אותם מרצונם בקניותיהם?
ג. חלוקת מס אמורה להיות צודקת. דהיינו לפי ההנאה ממטרת המס.
למה ת"ח לא משלם מס על הביטחון? כי הוא לא צריך אותו. פורענות מגיע לעולם מפני עמי הארץ והקב"ה מגן על ת"ח. אבל על אמת המים הוא אמור לשלם מחיר מלא, שהרי הוא נהנה יחד עם כולם.
איך גובים תשלום על חומת העיר? לפי הנפשות/ממון/קרבה לחומה. דהיינו לפי רמת ההנאה מהחומה. רק נחלקו האם חומה מגנה משוד או רצח/שבי וכו'
אבל כלום מס פרוגרסיבי זה צדק? זה שוד בעזרת החוק.

יש שאלות של דינא דמלכותא דינא, משפט המלך... יש לזה הגבלות. מלך לא יכול להטיל את כל המסים על מישהו אחד בצורה שרירותית. גם יש שאלה על מה מבוסס דינא דמלכותא, על זה שהקרקע שייכת למלך, על הסכמת העם וכו'... כלום אין שיטת גביית המסים וחלוקתם שיותר צודקת מחברתה, גם אם למלך יש זכות לחוקק חוקים בצורה די רחבה, עכ"פ מדינה המודרנית אמורה להיות דומה לעיר/חצר גדולה עם שותפות, הלא כך?

לי כלל לא פשוט שהמדינה אמורה לגבות מסים לצורך לימודים גבוהים, רפואה חינם לכל, משרד התרבות וכו' וכו' כמה עולה לבנות דירה בארץ? 3000 ש"ח למ"ר ואף פחות. (כך אמר לי קבלן אחד שאני מכיר) כמה זה עולה בפועל? פי כמה וכמה. כי בהתחלה צריכים לקנות מהמדינה את הקרקע. לחקות לאישורים... (אנשים מוכנים לקנות קרקע לא זמינה לבנייה במחיר של כמאה אלף שקלים בתקווה שאולי יפשירו אותה והם ירוויחו. כלום זה לא עקום?). מע"מ על חומרי בנייה, מע"מ על הדירה. מס הכנסה על הקבלן וכו' וכו' וכך המחיר לבסוף מרקיע שחקים. לבסוף כל המחיר מתגלגל לצרכן. כנ"ל ברכבים ובעוד שלל נושאים. רק במסים שונים על דלק ורכבים המדינה השיגה 80 מיליארד דולר בתקציב דו שנתי. בממוצע - כ5000 ש"ח בשנה לאזרח! כל מס גורם ליוקר המחיה ומעלה את המחירים. אני כבר לא מדבר שמנגנוני מדינה מרד לא יעילים ומבזבזים חלק ניכר מהכסף בדרך. וגם הכל מחולק עם דילים וכוחות פוליטיים, לאו דווקא בצורה צודקת.

רפואה, לימודים גבוהים וכו' אפשר לממן בצורה ישירה.

אם מדינה תתנהג בצורה אחרת. דהיינו דנים איזה הוצאות חובה לעשות ואז מחליטים כמה מס לגבות. ואיך לחלק אותה בצורה הכי צודקת.
ולא שכל ראש העיר וח"כ מנסה למשוך מקופה כמה שיותר כסף לצרכים שונים ומשונים. ואז להתפאר: הבאתי תקציב לצורך... (שכמובן מגיע ממסים שהמדינה גבתה). ואז המדינה צריכה להעלות מבים עוד ועוד. ממי שהיא יכולה -היא תגבה יותר, בלי שום קשר לצדק בחלוקה.
אם מדינה תתנהג בצורה נורמלית ותגבה מסים רק לצרכים אמתיים - אז כל המחירים ירדו בצורה דרסטית.

גם קשה לקרוא לכל הוצאות המיותרת של ממשלה במילה "צדקה". רק חלק מועט.

נ.ב. על התורה וכלכלה יש אשכול:
viewtopic.php?f=17&t=18380
נ.ב.ב. ויש גם ספר יפה של הרב רועי ז'ק (בברכה המשולשת):
viewtopic.php?f=7&t=27466

[זאב ערבות]

איני מתמצא בניהול מדינה, אך אני כן מתמצא בניהול עסק וכל עסק צריך הכנסות בשביל להתקיים. אם הפועלים דורשים משכורת יותר גבוהה והספקים מעלים את מחיריהם - צריך להעלות את מחיר המוצר או שהעסק נסגר. ניהול מדינה זה לא שונה בהרבה - רק בקנה מדה גדול והרבה יותר מסובך. יש מועצות המחליטות מה יהיה תקציב כל מחלקה והמחלקה צריכה להחליט עם התקציב שבידה כיצד לחלק את התקציב שהוקצב לה. הכסף לתקציבים צריך לבא מאיזה שהוא מקום, מסים, ארנונות, מכסים וכו'. כשאין מספיק אז מדפסים כסף נוסף (דבר היוצר אינפלציה אך זה נושא אחר).
מדבריך משמע שלנהל מדינה זה פיקניק. מחליטים על מה יש צורך, מנפיקים צק וחסל. האם שכחת שהמדינה מורכבת מאוכלוסיה מעורבת שלכל מגזר ומפלגה יש את הצרכים שלו בנוסף לצרכים הכלליים של כל האזרחים? כאשר מגיעים לתקציב הדרוש לאחר כל המשא ומתן הקואלציוני (אם יש צדק בהקצאת התקציבים לא קשור כעת - אין מדינה בעולם שבה כל התושבים מרוצים בלי יוצא מן הכלל - שמעת על המהומות בצרפת?) חלק הארי מהתקציב בא ממסים. זה ילדותי לטעון שבגלל שאני גר בבני ברק ואני ת"ח אין לי צורך בתקציב הבטחון ובהזרמת מלט למנהרות בלבנון וחומת מגן וכדומה. נכון שמבחינת ההלכה בשולחן ערוך אתה צודק אך עוד לא הגענו למצב שתקציב המדינה מגובש ע"י השו"ע ופוסקי ההלכה (הערה צדדית - כאשר בע"ה יום אחד כן יקרה הדבר - האם יתנו תקציב לתושבים הערבים והחילונים?). זה הלא הטיעון של החילונים: אין לנו צורך בלומדי תורה! כלומר מדבריך יוצא שכל אחד רוצה שידאגו לצרכיו בלבד ואינו מעוניין בצרכי האחרים כיוון שבשבילו אינם חשובים. האין אבסורד בדבריך? במערב הפרוע אכן היה כך שלא היו מסים ולא היה צבא ומשטרה ובתי חולים וכל אחד נטל את החוק לידו. האם מישהו מעוניין בכזה שלטון?
בקיצור אתה דורש צדק חברתי ע"י גביית וחלוקת מס צודקת. אכן דרישה הוגנת - תקים מפלגה חדשה ובבחירות הבאות אבחר בה! אך מובטח לך שכאשר יוטל עליך תפקיד הרכבת הממשלה וחלוקת התקציבים לא תוכל לישם את הרעיון הנעלה לשביעות רצון כולם.

[איתן]

אני לא טוען שלנהל מדינה זה פיקניק. להפך זה כל כך קשה שעדיף לא לנהל אותה.
דהיינו המדינה המודרנית מטפלת ביותר מדאי נושאים שהיא כלל לא אמורה לטפל בהם. ומדינה צריכה לצמצם את תחום עיסוקיה למה שנצרך. והשאר שאזרחים ושו החפשי ינהלו.

יש דברים שהמדינה צריכה לטפל בהם בהכרח. למשל צבא. שהרי אי אפשר שכל אחד ידאג לבטחון לבד.
וכי יעלה על הדעת, שאני אקנה רובה, איזה טייקון יקנה מטוס יירוט וישכור טייס... כל זה אי אפשרי. אלא אזרחים כופים זה את זה ומדינה גובה מס, וחלקו הולך לבטחון, חלקו למשטרה וכו'

אבל למשל חנויות? יש שוק חופשי. מישהו כופה אותי האם לקנות ברמי לוי, יש חסד, חסד לאלפים, שפע ברכת ה' או כל חנות אחרת? אף אחד.
אני מחליט. יש לי הרבה שיקולים: איזה חנות יותר סמוכה לבית? איזה חנות יותר זולה? באיזה מהן יש את המוצרים שאני צריך? כל קניה שלי זה הצבעה, הצבעה איזה חנות יותר טובה.

וכן כל בעל ומנהל חנות מעוניין למשוך את הלקוחות אליו. הוא מנסה להוריד מחיר, לשפר את היצע הסחורה וכו'
אם חנות פלונית תעלה מחיר יתר על מידה - אני אדיר אץ רגלי ממנה. אם החנויות בביתר יעשו קרטל ויחד יעלו את המחיר - יבוא יזם חדש, יכנס לשוק, יוריד את המחירים, וכולם יקנו אצלו. שהרי אין מונופול/קרטל שנכפה ע"י הממשלה ע"י פקוח ומכסות כמו שלמשל קורה בשוק ביצים ודבש בארץ. כלום מועצת הלול או הדבש אכן דואגים לצרכנים? כלום הם יכולים לעשות זאת אפילו היו חפצים בכך?
ראה זה הפלא. החנויות בביתר פועלות טוב להפליא. יש כאן בדיוק מה שהתושבים צריכים. יש כאן חנויות של משקפיים - כי חרדים צורכים הרבה משקפיים ועדשות. אבל אין כאן חנות קמפינג - כי חרדים לא קונים הרבה ציוד קמפינג איכותי. כשהם הם יוצאים לטבע - הם יסתפקו בציוד פשוט שנבכל ב"הכל לבית". אולי אני טועה, ותושבים בביתר בהמוניהם מעוניינים במימיות במחיר של 200 ש"ח? אולי. כל אחד יכול לפתוח כאן חנות של ציוד קמפינג. אני משער שהיא תפשוט את הרגל במהרה. אם מישהו סובר אחרת הוא מוזמן לביתר, יכול לעשות פרנסה טובה .

אם תחום החנויות היה מפוקח, והכל היה מגיע בהוראה מלמעלה, ע"י פקידים, ועדות וכו' כלום זה היה עובד כל כך טוב? לא. היה כאן חנות קמפינג, מחסור בחנויות משקפיים. נציג של כל מפלגה במועצת העירייה היה דורש עוד חנות למגזר שלו בשביל לסדר ג'וב. זה יהיה יותר צודק משוק החפשי?

אז יש הרבה תחומים בתקציב המדינה: רפואה, חינוך, בטחון, כבישים, תרבות וכו' ועל כל תחום יש לשאול, האם
זה מוצדק לגבות מס למענו? או שעדיף להשאיר את הכסף אצל האזרחים, והם כבר יטפלו בעצמם בצרכיהם. וכן - האם זה יעיל שהמדינה טטפל בתחום כלשהו, או ששוק החפשי יטל בצורה טובה יותר?

אכן, הרכבת וניהול ממשלה וקואליציה בארץ זה דבר מאד מסובך. צריך לרצות את כולם, פשרות... לא הייתי מצליח.

[מקדש מלך]

יש הבדלי בין רמת לימודי רפואה לרפואה בפועל.
ברוסיה יש רמת שחיתות מאד גבהה, חלק ניכר מהתקציבים נגנבים... כל מה שיכול להיגנב נגנב. משכורות הרופאים בלשון המעטה לא מי יודע מה. ישנם זיופי תרופות וכו'
בארץ חלק ניכר מרופאים רכשו את השכלתם בחו"ל.

אולי. אבל למה העבודה בפועל כל לא יעילה בהשוואה לארץ, ואילו הלימודים כן יעילים יותר מבארץ? שם אין גניבות, זיופים וכו'? (אפש לזייף דפי מבחנים, אפשר 'להעביר כרטיס' על שעות הרצאה וכו' וכו', אותם שיטות רק יותר קל...)

[איתן]

יש הבדלי בין רמת לימודי רפואה לרפואה בפועל.
ברוסיה יש רמת שחיתות מאד גבהה, חלק ניכר מהתקציבים נגנבים... כל מה שיכול להיגנב נגנב. משכורות הרופאים בלשון המעטה לא מי יודע מה. ישנם זיופי תרופות וכו'
בארץ חלק ניכר מרופאים רכשו את השכלתם בחו"ל.

אולי. אבל למה העבודה בפועל כל לא יעילה בהשוואה לארץ, ואילו הלימודים כן יעילים יותר מבארץ? שם אין גניבות, זיופים וכו'? (אפש לזייף דפי מבחנים, אפשר 'להעביר כרטיס' על שעות הרצאה וכו' וכו', אותם שיטות רק יותר קל...)

לפי מה שהבנתי זה תלוי בשיטת הלימודים. האם רק משננים או גם מלמדים לחשוב. גם שאלה של קפדנות בסטנדרטים. אבל לא למדתי רפואה לא בארץ ולא בחו"ל, אני רק אומר מה שהבנתי מפי שמועה.
אין הכי נמי, ברוסיה מזייפים גם דיפלומות ומעתיקים עבודות גמר. אבל מי שרוצה ללמוד - יכול.

נ.ב. עכשיו ראיתי שרב מקבלי רשיון רפואה בארץ - בוגרי אוניברסטאות בחו"ל. גם ראיתי ששכר הרופאים בארץ אינה כה רע...

[זאב ערבות]

אני לא טוען שלנהל מדינה זה פיקניק. להפך זה כל כך קשה שעדיף לא לנהל אותה.
דהיינו המדינה המודרנית מטפלת ביותר מדאי נושאים שהיא כלל לא אמורה לטפל בהם. ומדינה צריכה לצמצם את תחום עיסוקיה למה שנצרך. והשאר שאזרחים ושו החפשי ינהלו.

יש דברים שהמדינה צריכה לטפל בהם בהכרח. למשל צבא. שהרי אי אפשר שכל אחד ידאג לבטחון לבד.
וכי יעלה על הדעת, שאני אקנה רובה, איזה טייקון יקנה מטוס יירוט וישכור טייס... כל זה אי אפשרי. אלא אזרחים כופים זה את זה ומדינה גובה מס, וחלקו הולך לבטחון, חלקו למשטרה וכו'

אבל למשל חנויות? יש שוק חופשי. מישהו כופה אותי האם לקנות ברמי לוי, יש חסד, חסד לאלפים, שפע ברכת ה' או כל חנות אחרת? אף אחד.
אני מחליט. יש לי הרבה שיקולים: איזה חנות יותר סמוכה לבית? איזה חנות יותר זולה? באיזה מהן יש את המוצרים שאני צריך? כל קניה שלי זה הצבעה, הצבעה איזה חנות יותר טובה.

וכן כל בעל ומנהל חנות מעוניין למשוך את הלקוחות אליו. הוא מנסה להוריד מחיר, לשפר את היצע הסחורה וכו'
אם חנות פלונית תעלה מחיר יתר על מידה - אני אדיר אץ רגלי ממנה. אם החנויות בביתר יעשו קרטל ויחד יעלו את המחיר - יבוא יזם חדש, יכנס לשוק, יוריד את המחירים, וכולם יקנו אצלו. שהרי אין מונופול/קרטל שנכפה ע"י הממשלה ע"י פקוח ומכסות כמו שלמשל קורה בשוק ביצים ודבש בארץ. כלום מועצת הלול או הדבש אכן דואגים לצרכנים? כלום הם יכולים לעשות זאת אפילו היו חפצים בכך?
ראה זה הפלא. החנויות בביתר פועלות טוב להפליא. יש כאן בדיוק מה שהתושבים צריכים. יש כאן חנויות של משקפיים - כי חרדים צורכים הרבה משקפיים ועדשות. אבל אין כאן חנות קמפינג - כי חרדים לא קונים הרבה ציוד קמפינג איכותי. כשהם הם יוצאים לטבע - הם יסתפקו בציוד פשוט שנבכל ב"הכל לבית". אולי אני טועה, ותושבים בביתר בהמוניהם מעוניינים במימיות במחיר של 200 ש"ח? אולי. כל אחד יכול לפתוח כאן חנות של ציוד קמפינג. אני משער שהיא תפשוט את הרגל במהרה. אם מישהו סובר אחרת הוא מוזמן לביתר, יכול לעשות פרנסה טובה .

אם תחום החנויות היה מפוקח, והכל היה מגיע בהוראה מלמעלה, ע"י פקידים, ועדות וכו' כלום זה היה עובד כל כך טוב? לא. היה כאן חנות קמפינג, מחסור בחנויות משקפיים. נציג של כל מפלגה במועצת העירייה היה דורש עוד חנות למגזר שלו בשביל לסדר ג'וב. זה יהיה יותר צודק משוק החפשי?

אז יש הרבה תחומים בתקציב המדינה: רפואה, חינוך, בטחון, כבישים, תרבות וכו' ועל כל תחום יש לשאול, האם
זה מוצדק לגבות מס למענו? או שעדיף להשאיר את הכסף אצל האזרחים, והם כבר יטפלו בעצמם בצרכיהם. וכן - האם זה יעיל שהמדינה טטפל בתחום כלשהו, או ששוק החפשי יטל בצורה טובה יותר?
אכן, הרכבת וניהול ממשלה וקואליציה בארץ זה דבר מאד מסובך. צריך לרצות את כולם, פשרות... לא הייתי מצליח.

יש וורט מפורסם מהגאון מווילנא שאיזה פירוש ברש"י מרבה במלים והסיר אותם. אז התלמידים התחילו לשאול קושיות ולבסוף נצרך להחזיר את כל המלים שהחסיר.
אולי היה רצוי לעשות קורס מקוצר בניהול מדינה ואז היו פחות קושיות מדוע כך ומדוע לא כך. אך לצורך הדיון נתרכז בנושא פיקוח על חנויות שאתה טוען שהנה זה תחום המוכיח שלא צריך התערבות אלא כוחות השוק כבר עושים את שלהם. אז ראשית לאיזה סוג חנויות אתה מתכוון? אתה מביא דוגמאות לחנות משקפיים וחנות קמפינג, מדוע אינך מביא כדוגמא חנות לבשר או מסעדה? הלא כל אחד יודע שבלי פקוח כלשהוא לא ניתן יהיה לסמוך על מה שקונים שם. ומה עם יצרני המזון? ומה עם בדיקת המשקולות שצריכים פיקוח מדי פעם? ומה עם האופטמטריסט הצריך הכשרה? ומה עם תחרות בלתי הוגנת? שמעת אי פעם על דבר כזה? למשל חנות אחת מעסיקה פועלים שחורים שלא משלמים מס וכך יכולה להוריד את המחיר. כלומר כל כללי הפיקוח על הצרכן בדרך כלל באים לתועלת כלשהיא אפילו שאתה לא מבין מה היא ובהרבה מקרים אף אינך יודע על כך עד שאתה פותח את העסק שלך. נכון שלפעמים יש דברים מיותרים או מוגזמים אך בדרך כלל יש הגיון מסויים מאחרי הפקוח.
האם שמעת על אמזון האימתנית? ובכן יש שם הרבה מוכרים פרטיים וכדי להופיע בראש הרשימה - דבר שמקנה כידוע עדיפות נחשפה רשת שלמה של עסקנים הנוקטים בכל מיני סוגי מרמה (שלא נוגע כעת מהם), אז אמנון צריכה להגביר את הפקוח ואיימה שכל מי שיתפס עושה זאת אחת דתו להזרק - ובצדק. כך שמה שנראה לך פשוט שהשוק יעשה את שלו לא פשוט כלל וכלל, ואם לא היה פקוח - חיים את רעהו בלעו! והאם אתה סבור שאצל הציבור החרדי אין תחרות סמויה ואפילו לפעמים בלתי הוגנת? הלא מאמר הגמרא כל אומן שונא בני אומנתו, הלא יש את הסיפור המפורסם עם החפץ חיים שמתחרה פתח חנות על ידו ולא מחה בו - משמע אדם אחר היה מרים קול צעקה שמנשל את פרנסתו.

[איתן]

כל סוגי החנויות. כשדברתי על הפקוח התכוונתי לחלוקת מכסות ייצור/מסחר.כמו במשק הביצים בארץ שמדינה מחלקת מכסות ייצור.
יש צורך שיפקחו על תשלום המסים, זה צורך אובייקטיבי. יש צורך שיהיה פקוח על אמינות ועמידה בחוזים. למשל אם מישהו שם שלא בצדק סמל של כשרות מסוימת. שהיא תוכל להתלונן בפני הרשויות ולהטיל עונש על שמוש לא הוגן בשמה. וכן שיהיה אפשרות לי להתלונן על זה שיש משקל לא מדויק בחנות. וכו' וכו'

הנה בכשרות יש המון בד"צים פרטיים. בד"צ העדה החרדית, הרב לנדא, הרב רובין, הרב מחפוד וכו' נחשבים הכשרים מצוינים, ואני סומך עליהם יותר מאשר על הרבנות ואפילו שהיא מהדרין. איכשהו הציבור החליט שיש הכשרים שאפשר לסמוך עליהם. וזאת בלי שום פיקוח עליהם ע"י הממשלה.

עכ"פ כאן לא פורום כלכלה. ומקום דיונים על יעילות בפורום כלכלה. גם אין תמימות דעים בין הכלכלנים. אני איני כלכלן, אף שקראתי חומר בנושא. כאן פורום תורני ומה שיש לדון בו - זה לא האם משהו יעיל או לא יעיל, אלא מה צודק ומה לא צודק מבחינה תורנית - הלכתית ומוסרית. האם זה צודק להוציא ממון מחזקת בעליו לצרכים כאלו ואחרים.
להמשך עיון בכלכלה אני מפנה לספרים הפופולריים של מילטון פרידמן ולאתר קו ישר.
http://www.kav.org.il/
כמובן, יש מקורות פחות קפיטליסטיים, ואני מפנה למה ששוכנעתי ממנו.
וכבר הפניתי לעיל לספרו של הרב רועי ז'ק. אפשר לא להסכים איתו. אבל ספרו בוודאי נותן זווית חדשה להסתכלות על הכלכלה ע"פ התורה.

[זאב ערבות]

לאורך כל ההסטוריה גבו הרשויות מס, בין זה המלך, מושל העיר וכדומה ואף לכל קהילה היה גביית מס לצרכי הקהילה ולעתים קרובות היו סכסוכים בגלל דברים שונים בינהם טענות של חוסר הגינות מצד הפרנסים. כלומר אין חדש תחת השמש ולעולם לא תוכל ליצור מצב שכולם יהיו מרוצים. כלומר הדין כבר הוכרע במציאות שלצרכי העיר ולצרכים אחרים כגון עזרה לעניים - תמחוי מוציאים את הממון מבעליו. מי שלא מעוניין בכך צריך לחיות מחוץ לישוב. דבר זה גם נכון בתשלום לבית הכנסת בו אתה מתפלל , החזקת המקווה (לפחות פה בחו"ל) וכו' שאדם שאשתו כבר לא זקוקה לא יכול לטעון אין לי צורך בו!

[איתן]

צרכי העיר, צרכי קהילה וכל שאר צרכי ציבור כציבור - כן. אבל לא צרכים של בודדים אלא אם כן זה צדקה.
כמו שכל החנויות בבעלות הפרטית, כך למשל אין שום צורך במשרד התרבות שיממן חלקית כל מיני הופעות והצגות בצורה כזאת ואחרת.
דרך משל: אם בשביל לממן תאטרון צריכים למכור כל כרטיס כניסה ב40 ש"ח - שימכרו אותם. ולא שמדינה תממן בצורה כזאת ואחרת חצי מהוצאות התיאטרון והשאר תיאטרון יגבה ממכירת בכרטיסים ב20 ש"ח.
תיאטרון - זה צורך יחידים שפוקדים אותו, ויש אפשרות מאד טובה לחלק את נטל תחזוקת התיאטרון - ע"י מכירת הכרטיסים. למה בכלל אמורה להיות הווה אמינא שיש לגבות מס מהציבור לתיאטרון, שהוא צורך יחידים כיחידים, גם אם הם יהוו את רב הציבור?
במקום שבכנסת ידונו איזה הופעות לממן, ואיזה לא (אם בכלל) - שאנשים יצביעו בכיס וארנק שלהם.
תשאיר כסף לאזרחים והם יחלחטו מה לעשות איתו. כולם אמורים להיות מרוצים ולא להתלונן ששמאל/ימין גוזל כסף ומממן/מפלה הצגה כזאת או אחרת.
אם יש במשהו הסתה - שמשטרה ובית משפט יטפלו בזה, ולא משרד התרבות.
כל זה רק דוגמא. מדינת ישראל כולה היא תיאטרון אחד גדול.

נציג את הנושא בצורת שאלה הלכתית:
viewtopic.php?f=17&t=18380#p447390

נ.ב. בארץ גובים על הכניסה במקווה. ומצליחים להסתדר כלכלית (כמובן יש גם תרומות). אז למה לגבות ממי שאינו משתמש במקווה?

[משולש]

אני פותח את האשכול ורואה המון תגובות ומלל שקשורות למה שכתבתי. ולפני הכל אני רוצה להתייחס בקיצור לעיקר דברי שכפי הנראה מוסכמים על כולם (והמחלוקת היא על [הרבה] פרטים צדדיים שחלקם כבר נידונו באשכולות אחרים).

וכמו שכתב הרב זאב:

המדינה חילונית ומחליטה לפי הקריטריונים שלה היכן כדאית ההשקעה יותר.

והיא החליטה שלא כדאי להשקיע בתורה (מעבר למה שמחייבים אותה בהסכמים קואליציונים כאלו ואחרים).
אין שום נ"מ מה הגורמים להחלטה הזו (דמוקרטיה או דיקטטורה) בסופו של דבר המדינה לא מתקצבת את עולם התורה בעשירית מתקצוב עולם הרפואה ואם כן אי אפשר לשאול "מדוע התורה לא מתפתחת כמו הרפואה" כאשר לא נותנים לה הזדמנות שווה כמו שנתנו לרפואה.

הייתי רוצה להגיב על הודעות נוספות ולהסביר את דבריי, אבל קודם אני רוצה להיות בטוח שהחלק העיקרי של דבריי מוסכם. ואם לא, להבין למה לא.

[איתן]

א. צריך לבדוק את התקציב לעומק, אבל בא נאמר שהמדינה מפלה את לימוד התורה לרעה בתקציב.
ב. לא חושב שהתקצוב ע"י מדינת ישראל משפיע על התפתחות הרפואה באופן משמעותי. ישראל - זה סה"כ מדינה מערבית קטנטנה. ואם לחשב את סכום הכולל בשאר העולם הרפואה מתוקצבת בסכומים גדולים לאין אורך מבמדינה קטנטנה שלנו. אני כבר לא מדבר שפרט למדינות וקרנות מחקר - רפואה זה דבר רווחי וחברות שונות משקיעות סכומים אסטרנומיים ברפואה למטרות רווח.
כל זה לא קיים בתורה.
אז גם אם מדינת ישראל הייתה מפנה את כל משאביה לתורה, התקצוב היה נמוך לאין ערוך בהשוואה לתקצוב הכולל בעולם לרפואה.
ג. אין לי אלא להפנות ולהסכים לדברי פלגינן בתחילת האשכול שלנו. יש התפתחויות גדולות בלימוד התורה.

[זאב ערבות]

אני פותח את האשכול ורואה המון תגובות ומלל שקשורות למה שכתבתי. ולפני הכל אני רוצה להתייחס בקיצור לעיקר דברי שכפי הנראה מוסכמים על כולם (והמחלוקת היא על [הרבה] פרטים צדדיים שחלקם כבר נידונו באשכולות אחרים).

וכמו שכתב הרב זאב:

המדינה חילונית ומחליטה לפי הקריטריונים שלה היכן כדאית ההשקעה יותר.

והיא החליטה שלא כדאי להשקיע בתורה (מעבר למה שמחייבים אותה בהסכמים קואליציונים כאלו ואחרים).
אין שום נ"מ מה הגורמים להחלטה הזו (דמוקרטיה או דיקטטורה) בסופו של דבר המדינה לא מתקצבת את עולם התורה בעשירית מתקצוב עולם הרפואה ואם כן אי אפשר לשאול "מדוע התורה לא מתפתחת כמו הרפואה" כאשר לא נותנים לה הזדמנות שווה כמו שנתנו לרפואה.

הייתי רוצה להגיב על הודעות נוספות ולהסביר את דבריי, אבל קודם אני רוצה להיות בטוח שהחלק העיקרי של דבריי מוסכם. ואם לא, להבין למה לא.

ראשית אעיר לדברי הרב איתן בנוגע למקוה. במצב שבניית המקווה ותחזוקתו נופלים על בני העיר - האם מי שאשתו אינה זקוקה לו יותר יכול להשמט מהתשלום? באותו אופן, כפי שאתה יכול לטעון ובצדק שתקציב התיטרון לא מענינך ואינו צורך לכלל הציבור ומי שמעוניין שישלם מכיסו, החילוני יכול לטעון שבניית המקווה ותחזוקתו אינו מעניינו ומי שמעוניין שיבנה לו מקווה ויתחזק אותו. אותו דבר ניתן לומר לגבי שדה התעופה, הלא רוב החרדים לא יוצאים מהארץ ואין להם צורך בנמל תעופה ואם כך כל קבוצה תטען את טענותיה בעד ונגד ואין לדבר סוף.
כעת לרב משולש, אתה צודק שהממשלה מתקצבת את עולם התורה בסכום מזערי יחסית (אתה קובע פחות מעשירית - שיהיה כך) וכדברי רק בגלל אילוצים קואליציונים והסיבה פשוטה, הם אינם מבינים מה התועלת בלימוד התורה - טחו עיניהם מלראות ולהבין. אך קביעתך שבגלל אי האיזון בתקציב התורה אינה מתפתחת צריכה עיון רב. האם אתה טוען שלו היו מגדילים את תקציב הישיבות פי עשר התורה היתה מתפתחת כמו הרפואה? לאיזו התפתחות אתה מתכוון? רבוי הלומדים? רווחתם החומרית של האברכים ויישוב הדעת לחדש חידושים במקום לרוץ מגמ"ח לגמ"ח? יתכן, אך לי ידועה מימרא הזהרו בבני עניים ועובדות רבות על גדולי וגאוני הדורות שהיו עניים מרודים וזה לא מנע מהם מלהיות ענקי התורה. אדרבא, מבחינה מסויימת מצבם הכספי של רוב בני הישיבות טוב משהיה אי פעם (יחסית) ולמרות זאת לא ידווע לי בימינו על ענקי רוח כחזון איש והגריא"ל שכידוע חיו כל ימיהם בעניות ובפשטות שקשה לנו להשיג (משמע - האם אתה מכיר היום ת"ח או אברך שיושב בביתו על כסא מעץ בלי משענת?) כמדומני שהם לא קבלו שום תקציב מהמדינה, שלא נדבר על הרב מבריסק שאומר שזה אסור ואף מזיק.

[משולש]

אני שמח על התקדמות הדיון לכיוונים חיוביים ותועלתיים, ואני שוב מסכם שמוסכם עלינו שעולם התורה מתוקצב בדוחק בגלל חוסר הבנה בחשיבות התורה.
כעת אתה טוען שתוספת כסף לעולם התורה תפגע בהתפתחות התורה שצריכה דווקא תנאי עוני ומחסור (כמו שצמחו החזו"א והגראי"ל).

מצד שני לדעתי "אם אין קמח אין תורה" והרי יששכר עסק בתורה בזכות זבולון שנתן לו כסף, ולדבריך הפוך זבולון היה צריך לגנוב כסף מיששכר כדי שיוכלו לעסוק בתורה מתוך עוני ודחקות.

[זאב ערבות]

אני שמח על התקדמות הדיון לכיוונים חיוביים ותועלתיים, ואני שוב מסכם שמוסכם עלינו שעולם התורה מתוקצב בדוחק בגלל חוסר הבנה בחשיבות התורה.
כעת אתה טוען שתוספת כסף לעולם התורה תפגע בהתפתחות התורה שצריכה דווקא תנאי עוני ומחסור (כמו שצמחו החזו"א והגראי"ל).

מצד שני לדעתי "אם אין קמח אין תורה" והרי יששכר עסק בתורה בזכות זבולון שנתן לו כסף, ולדבריך הפוך זבולון היה צריך לגנוב כסף מיששכר כדי שיוכלו לעסוק בתורה מתוך עוני ודחקות.

אתה מבין אותי לא נכון. איני אומר שתוספת כסף תפגע בהתפתחות התורה ( על הארץ תישן זו משנה), אלא השאלה היא לאיזו התפתחות מתכוונים, התפתחות בכמות או באיכות. כמות היום ב"ה יש ואף איכות, אך איש לא יטען שהאיכות היא מה שהיה בישיבות באירופא שיצרו ענקי תורה בזה אחר זה ואין צורך להזכיר שמות. במחילת הת" ח של היום, כמה גרמפי"ם ורח" ע יש לנו? השאלה היא מה היה אז שגרם לכמות גדולה של גדולים מכמות קטנה יחסית של לומדים? כשנוכל לענות על שאלה זו נוכל לתת תשובה ניצחת לפרופסור ההוא.

[איתן]

בשביל לממן דבר כלשהו מכספי הצבור לא מספיק שיהיה צורך בדבר הזה. צריך שהצורך הזה יהיה צורך ציבורי, דהיינו שהצבור בכללותו נהנה ממנו ויש ענין מיוחד לעשותו ע"י ציבור דווקא ובעיה לעשותו במימון פרטי. למשל צבא.

אני מתנגד למימון התיאטרון לא רק משום שאני חושב שאין צורך בו. אפילו כל האנשים יסכימו שיש צורך בתיאטרון - זה צורך של פרטים, לא של ציבור. למה לממנו מכספי ציבור? למה שכל אחד לא יממן תיאטראות ע"י קניית הכרטיסים?
כולם מסכימים שיש צורך בחנויות. אבל אין שום צורך לממנם מכספי ציבור. וכי יעלה על הדעת שהמדינה תממן הוצאות החנויות: קניית סחורה, שכר עובדים, שכר מקום וכו' וכל הסחורה בחנויות תהיה "חינמית", דהיינו על חשבון המדינה? דהיינו ע"י העלת המסים ויוקר המחיה? אתמהה.

מדינה צריכה לקבוע כלל שהיא מטפלת רק בצרכי ציבור. לא בצרכי הפרט. אז הוצאות המדינה יצומצמו בצורה דרסטית. וכן יצומצמו ויכוחים על מה אין ועל מה יש להוציא רת כספי הצבור. שהרי חלק ניכר מההוצאות המדינה יפסלו כצרכי הפרט. ורק על צרכי ציבור יהיו ויכוחים מה באמת צורך ומה לא. אף אחד לא יצטרך לממן שטויות של אחר ולצווח על כך.

כמובן לחלק מסים במדויק לפי מידת ההנאה והצדק זה דבר קשה. ולא עוד אלא שיטה מסובכת ומורכבת של מסים עושה הרבה נזק. קשה להחליט כמה במדויק כל אחד צריך לשלם על דבר כזה או אחר. צורך בוועדות. צורך ברו"ח שמטפלים בנוסחאות מתוסבכות של מסים, הטבות ונקודות מס. והשכר ייצא בהפסד. עדיף לקבוע מסים אחידים.
עכ"פ מס הכנסה אחיד לכולם, נאמר 20% צודק עשרת מונים ממצב שבו עשיר משלם 50% מהכנסותיו למס הכנסה. (שלא לדבר על מסים אחרים). ועני לא משלם כלום. (כמובן הוא משלם מע"מ. גם יש המון מסים סמויים. כמו שכבר הזכרתי - מקור יוקר הדירות בארץ נמצא במדינה, בביורוקרטיה שלה ומיסיה. אז מישהו שקונה/שוכר דירה יכול להסתכל על רוב של מחיר שלה כעל מס. וכך בעוד הרבה דברים.).

[זאב ערבות]

אתה צודק ואני ממנה אותך לראש הממשלה הבא! אלא מאי מי אמר שיש צדק ויושר בעולם הזה. המדינה לא פה בשביל להגדיל את כבוד ה' בעולם אלא להראות לעמים שאנו כמוהם - ולשם כך צריך ספורט ובידור ואומנות ושאר מרעין בישין "שמביאים כבוד למדינה"! הלא כך התבטא בן גוריון שהוא רוצה מדינה ככל העמים, הלא כן?
לידיעתך יש כמה מדינות בעולם שאינן גובות מסים... רק יש בעיה אחת קטנה והיא שלא בטוח שמישהוא רוצה לחיות בהם, כמו אי אלו איים נדחים באוקינוס השקט שעלולות להיות מוצפות בכל רגע.

[לבי במערב]

יש הבדלי בין רמת לימודי רפואה לרפואה בפועל.
ברוסיה יש רמת שחיתות מאד גבהה, חלק ניכר מהתקציבים נגנבים... כל מה שיכול להיגנב נגנב. משכורות הרופאים בלשון המעטה לא מי יודע מה. ישנם זיופי תרופות וכו'
בארץ חלק ניכר מרופאים רכשו את השכלתם בחו"ל.

אולי. אבל למה העבודה בפועל כל לא יעילה בהשוואה לארץ, ואילו הלימודים כן יעילים יותר מבארץ? שם אין גניבות, זיופים וכו'? (אפש לזייף דפי מבחנים, אפשר 'להעביר כרטיס' על שעות הרצאה וכו' וכו', אותם שיטות רק יותר קל...)

לפי מה שהבנתי זה תלוי בשיטת הלימודים. האם רק משננים או גם מלמדים לחשוב. גם שאלה של קפדנות בסטנדרטים. אבל לא למדתי רפואה לא בארץ ולא בחו"ל, אני רק אומר מה שהבנתי מפי שמועה.
אין הכי נמי, ברוסיה מזייפים גם דיפלומות ומעתיקים עבודות גמר. אבל מי שרוצה ללמוד - יכול.

איני יודע עד כמה הכותבים דכאן מכירים את התרבות הרוסית, אך בכללות - הלימודים אצלם הם הדבר הראשון במעלה, ואוי לו למי שיעז לפצות את פיו או לנוע בלא אישור מוקדם באמצע השיעור [התלמידים יושבים בידיים שלובות במשך כל השיעור].
לעומת זאת - גניבות וקבלת שוחד הוא דבר מצוי מאד, וככל הנראה הוא בעיקר מפאת חיבתם ל'טיפה המרה'.
כך שמסתברא מילתא שהלימודים הם ברמה גבוהה מאד, ולאידך - את הביצוע המעשי שלהם קשה להגדיר אף כ'רמה' כלשהי...
[ולמי ששכח - רוסיא עדיין לא התאוששה לחלוטין מכשלון הקומוניזם, ובחלקים רבים ממנה עדיין שולטת הנחשלות במיטבה].

[איתן]

מה אכפת לי בשביל מה הקימו את המדינה? בגלל שפעם מפא"י הייתה בשלטון אני צריך להיות מפא"יניק? אם מדינה הוקמה בעיקרה ע"י סוציאליסטים חילונים - אני אמור להזדהות עם הדעות והמעשים שלהם? מה אכפת לי מהציונות החילונית, על כל גווניה?
אם המדינה הוקמה במתכונת של מדינה לאומית-חילונית זה לא מחייב את הדתיים לא לשאוף לתקן את את מה שאפשר. כמובן, כח המפלגות הדתיות בכנסת מוגבל, מה גם שלא מסכימות בהרבה נושאים, אבל כלום לא צריך לשאוף להפוך את המדינה לתורנית ויהודית יותר? כלום צריך להצביע על הנושאים הכלכליים בכנסת אך ורק לפי אילוצים קואליציוניים ונסיון סחיבת כסף מרבי למגזר שלך? לתורה אין מה להגיד בנושא איך לנהל ועד הבית/קהילה/עירייה/מדינה?

מעולם לא טענתי שלא צריך לגבות מסים. צריך, אבל לא לכל מטרה, ולא בחלוקה שרירותית.

נ.ב. לפי מה שידוע לי המשמעת בלימודים ברוסיה כבר מזמן לא זאת שהייתה פעם.
והשחיתות שם אינה קשורה לטיפה המרה. כמובן, במקרים מסויימים אפשר לתת שוחד ביי"ש וב"להשאר יהודי" של הרב זילבר אף מוזכר מקרה כזה, אך לא בזה שורש הבעיה.