מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 31, 2018 8:08 pm

מקדש מלך כתב:ראש הכרמל לא רחוק מהים 3 ורבע קילומטר (זה הזמן של הילוך ג' מיל ורביע) כל אחד יכול לראות בעצמו.
אם כי לא ברור בדיוק איפה מדברים.
הרב אלישיב מסתדר עם הירושלמי (והגר"א פחות) כי הוא נותן עוד זמן שהוא יום ודאי. הוא לא חולק שבין השמשות הוא רק שלושת רבעי מיל, אלא שאיננו יודעים מתי בדיוק הם אותם שלושת רבעי מיל ומספק מחמירים מיד בהיעלמות הכדור.
כלומר יתכן שהשקיעה היא קצת זמן אחרי השקיעה האמיתית.
התחיל הגלגל לשקוע הוא קצת קודם.
וראש הכרמל הוא לא ממש בפיסגה אלא במקום ידוע להם, וממילא יכול לטבול לפני בין השמשות.
מה שאין כן אם נקח את הגר"א ממש כפשוטו.

בכל מקרה, בעיקר העניין כבר מילתי אמורה שצופה בלי חישובי מתמטיקה לא יודע מתי השקיעה. השמש נעלמת 5 דקות קודם. ולכן הם לא ראו כיצד הכדור שוקע אלא חיכו לחשכות מסוימת, וממילא דברי הרב אלישיב ברורים. וזה ההסבר הכי טוב לפסק ההלכה המקובל ונוהג כיום למעשה ברוב הקהילות (לעניין מילה).

לגבי מה ששאלת על הליכת מיל, נראה לי פשוט. הגמרא מדברת על אדם שהולך יום שלם, ובאופן טבעי ההליכה שלו הרבה יותר איטית, ואולי גם עם הפסקות.

מהי 'שיטת' הרב אלישיב, ואיפה התפרסמה

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 31, 2018 8:20 pm

.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' דצמבר 31, 2018 8:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סעדיה
הודעות: 1334
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי סעדיה » ב' דצמבר 31, 2018 8:28 pm

קו ירוק כתב:מהי 'שיטת' הרב אלישיב, ואיפה התפרסמה


הגרישא.PDF
(158.5 KiB) הורד 47 פעמים

פרנקל תאומים
הודעות: 2126
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' דצמבר 31, 2018 8:41 pm

קו ירוק כתב:איך רצת להלכה למעשה מדיון אודות דברי הגר"א.

מעבר לכך כתבת כמשה מפי הגבורה, וכאילו יש איזה מנהג קבוע.
אז מענין לענין שאינו כ"כ קשור לאשכול לגבי מנהגים:

בש"ק לך תשנ"ה סיפר לי הרב משה ורקר ז"ל שהיה מה-3 ילדים הראשונים של שערי חסד, שכשהוא היה צעיר, התפללו מעריב בבית כנסת הגר"א כ-18 דקות אחרי השקיעה....

כן שמעתי מאבי מורי הי''ו. וכמדומני שלא היה זה דווקא בשערי חסד, כ''א כך נהגו כל בני הישוב הישן האשכנזים, עכ''פ הפרושים.
ואדרבה, החזו''א שחשש ל32 עד 40 דקות הוא היה המחדש ו''המחמיר'', כדרכו שלא חש למנהגי הישוב הישן אם דעתו ההלכתית העלתה אחרת.

אמנם לגבי תפילת מעריב במוצאי צומות בישיבות וכדו', יש להעיר שאין מכך ראיה, שהרי תפילת עמידה אפשר להתפלל כבר מפלג המנחה בין כה וכה, וקר''ש אפשר לומר אח''כ פעם נוספת. בישה''ק מכורת בחרותי הכריזו אחרי התפילה שיש לקרוא קר''ש פעם נוספת.

מקדש מלך כתב:ומה שברור בכל מקרה, שאין לנו לשנות ממנהג אבותינו לקולא, וכך פסקו כל גדולי הדור הזה והקודם.
ה"ה החזון איש שחיכה 50 דקות, הרב מבעלז שחיכה גם בערך ככה. מנהג אדמור"י גור. הוראת הרב אלישיב. ומנהג העולם.

כפי שהאריך ר' קו ירוק הי''ו גם רבינו החזו''א נ''ע לא המתין חמישים דקות. בכל אופן, 'מנהג העולם' שאתה מדבר עליו הוא המנהג שהתרגלו בו בישיבות ובמנייני האברכים בעקבות החזו''א, בתחילה בב''ב ומשם נפוץ לשאר הארץ, וכמדומה שגם רבינו הגריש''א נ''ע צעד בעקבות החזו''א. אמנם במניינים הישנים של בעה''ב בכל הארץ בדר''כ התפללו ובחלקם עד היום מתפללים עשרים וחמש דקות אחרי השקיעה, וכמדומה שבעיה''ק ירושלים המניין הראשון של מעריב גם ברבים מבתי המדרש של האברכים הוא עשרים וחמש דקות אחרי השקיעה. כך שאינני חושב שאפשר לקרוא לזה 'מנהג העולם'.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' דצמבר 31, 2018 8:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 31, 2018 8:43 pm

ידידי הרב פרנקל תאומים. תקרא את הודעותי הבאות בהם ביארתי היטב את כוונתי, ואז, אם עדיין ישארו לך בעיות, אשמח לעזור לך.

ואגב, אצרף את הוראת הגרש"ז אוירבעך והרב אלישיב לעניין מילה, שמתבאר ממנה שעד 32 דקות אחרי השקיעה יש להחמיר מעיקר הדין (ואין זה מנהג וחומרא בעלמא, שאם כן לא היינו מחמירים לעניין מילה ומבטלים עשה דאורייתא).
קבצים מצורפים
הוראת גדולי דורינו.PDF
(270.22 KiB) הורד 35 פעמים

המשורר
הודעות: 21
הצטרף: ה' מרץ 22, 2018 7:11 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי המשורר » ב' דצמבר 31, 2018 9:49 pm

אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ב' דצמבר 31, 2018 10:00 pm

מקדש מלך כתב:ידידי הרב פרנקל תאומים. תקרא את הודעותי הבאות בהם ביארתי היטב את כוונתי, ואז, אם עדיין ישארו לך בעיות, אשמח לעזור לך.

ואגב, אצרף את הוראת הגרש"ז אוירבעך והרב אלישיב לעניין מילה, שמתבאר ממנה שעד 32 דקות אחרי השקיעה יש להחמיר מעיקר הדין (ואין זה מנהג וחומרא בעלמא, שאם כן לא היינו מחמירים לעניין מילה ומבטלים עשה דאורייתא).

לא זוכר איפה ראיתי אולי בשש״כ שרבי שלמה זלמן הורה 27 דקות.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ב' דצמבר 31, 2018 10:14 pm

המשורר כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

לא מובן למה קשה על ר״ת יותר מעל הגרא, הרי גם להגרא הכוכבים הבינונים לא כפשוטן, שהרי ב17 דקות בקושי גדול ניתן לראות אפילו כוכבים גדולים וכש״כ כוכבים בינונים, ובפרט מה שכתב הגר”א שצריך כוכבים קטנים כי צריך בקיאות גדולה לידע מה זה כוכבים בינונים מרפסין איגרי לשיטתיה, ומה שכתב הגר״א שהחוש מכחיש הוא רק לשיטתיה שהמיל הוא 22 דקות, ועובדא שמאות בשנים כל הראשונים והאחרונים הקדמונים שפלפלו בסוגיא ואפילו המהרם אלשקר שחלק על ר״ת לא הקשו שלא רואים כוכבים בינונים לפני ד מיל, והפר״ח כתב שחוש לא יוכחש שיש שעה ועוד מהשקיעה עד צאת הכוכבים.

ומה שכתב התניא שרוב הראשונים חולקים על ר״ת דבריו מרפסין איגרי, שהרי כשלושים ראשונים כותבים להדיא כר״ת ולא מצינו מי שחולק להדיא על ר״ת , וחלק מהרשימה שמביא כותבים להדיא כר״ת וחלקם יתכן שסוברים כהמרדכי והראבן, ועדיף לומר כך כי לא מצינו שום ראשון שחולק להדיא על ר״ת בעניין צאת הכוכבים רק בעניין השקיעה.

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 31, 2018 10:25 pm

מקדש מלך כתב:ואגב, אצרף את הוראת הגרש"ז אוירבעך והרב אלישיב לעניין מילה, שמתבאר ממנה שעד 32 דקות אחרי השקיעה יש להחמיר מעיקר הדין.

ראה בבירור הלכה שזה זמן לא קבוע ונע בין 27-8 דק. לבין 32-3 אם זכרוני אינו מטעה. ולא בין ניסן לתשרי ולא בין תמוז לשבט, אלא כסליו סיון. וא"ז שייך לחומרא, כי ברית מילה במקום שאתה מחמיר אתה מקל, ולכן חייבים לדעת את עיקר ההלכה בזה.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 31, 2018 10:35 pm

קו ירוק כתב:
מקדש מלך כתב:ואגב, אצרף את הוראת הגרש"ז אוירבעך והרב אלישיב לעניין מילה, שמתבאר ממנה שעד 32 דקות אחרי השקיעה יש להחמיר מעיקר הדין.

ראה בבירור הלכה שזה זמן לא קבוע ונע בין 27-8 דק. לבין 32-3 אם זכרוני אינו מטעה. ולא בין ניסן לתשרי ולא בין תמוז לשבט, אלא כסליו סיון. וא"ז שייך לחומרא, כי ברית מילה במקום שאתה מחמיר אתה מקל, ולכן חייבים לדעת את עיקר ההלכה בזה.

אני חושב שהיה די ברור בדבריי שהכוונה לעיקר הדין. ואכן השימוש במלה חומרא לא היה מדוקדק.
בכל מקרה רואים שלא נוקטים את הגר"א כפשוטו, וכבר הארכתי לעיל.

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 31, 2018 11:07 pm

סעדיה כתב:
קו ירוק כתב:מהי 'שיטת' הרב אלישיב, ואיפה התפרסמה

הגרישא.PDF

תודה רב סעדיה.
אבל א"כ אין כאן חידוש, כי הוא אומר כמו העולם. וזה מחמת הספק.
שלא נראה שמישהו יעשה כהגר"א במלאכות שבת.
ואעפ"כ לא נראה שמישהו בירושלים שהתפלל 18 דק. אחר השקיעה קרא שוב כל ק"ש בשביל לצאת י"ח, אף שהיא מדאו'. כי כן נקטו כך להלכה. רק לא הקילו בשבת ובמילה.

המשורר
הודעות: 21
הצטרף: ה' מרץ 22, 2018 7:11 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי המשורר » ב' דצמבר 31, 2018 11:20 pm

מלבב כתב:
המשורר כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

לא מובן למה קשה על ר״ת יותר מעל הגרא, הרי גם להגרא הכוכבים הבינונים לא כפשוטן, שהרי ב17 דקות בקושי גדול ניתן לראות אפילו כוכבים גדולים וכש״כ כוכבים בינונים, ובפרט מה שכתב הגר”א שצריך כוכבים קטנים כי צריך בקיאות גדולה לידע מה זה כוכבים בינונים מרפסין איגרי לשיטתיה, ומה שכתב הגר״א שהחוש מכחיש הוא רק לשיטתיה שהמיל הוא 22 דקות, ועובדא שמאות בשנים כל הראשונים והאחרונים הקדמונים שפלפלו בסוגיא ואפילו המהרם אלשקר שחלק על ר״ת לא הקשו שלא רואים כוכבים בינונים לפני ד מיל, והפר״ח כתב שחוש לא יוכחש שיש שעה ועוד מהשקיעה עד צאת הכוכבים.

ומה שכתב התניא שרוב הראשונים חולקים על ר״ת דבריו מרפסין איגרי, שהרי כשלושים ראשונים כותבים להדיא כר״ת ולא מצינו מי שחולק להדיא על ר״ת , וחלק מהרשימה שמביא כותבים להדיא כר״ת וחלקם יתכן שסוברים כהמרדכי והראבן, ועדיף לומר כך כי לא מצינו שום ראשון שחולק להדיא על ר״ת בעניין צאת הכוכבים רק בעניין השקיעה.

תחכימני איך אפשר לחלוק על ר''ת רק בענין השקיעה ולא גבי צאה''כ דאם שקיעה הוא שקיעה דידן א''כ ג' רבעי מיל הם אחריו.
ומה שכתב שהדברים מרפסין איגרא יעוין בקובץ אהרן וישראל שעשה שם יהודי ת''ח אסיפה גדולה ועבר ראשון אחר ראשון להוכיח דברי בעל התניא דכן הוא דעת רוב הראשונים. ומי יבוא אחר מלכי רבנן בעל התניא והאבני נזר.
כבר כבתנו לעיל דעיקר נקודת דברי הגר''א לא לגבי הכחשת הופעת הכוכבים אלא לגבי חשבון שיעור ד' מילים שלר''ת יוצא באירופה בחצי הלילה והוא לא מנהג של אף אדם מעולם וזה כתוב להדיא בדבריו רס''א [ומיושבת תמיהת הגרש''א במאמרו על הגר''א] ודי בזה

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ב' דצמבר 31, 2018 11:22 pm

קו ירוק כתב:
סעדיה כתב:
קו ירוק כתב:מהי 'שיטת' הרב אלישיב, ואיפה התפרסמה

הגרישא.PDF

תודה רב סעדיה.
אבל א"כ אין כאן חידוש, כי הוא אומר כמו העולם. וזה מחמת הספק.
שלא נראה שמישהו יעשה כהגר"א במלאכות שבת.
ואעפ"כ לא נראה שמישהו בירושלים שהתפלל 18 דק. אחר השקיעה קרא שוב כל ק"ש בשביל לצאת י"ח, אף שהיא מדאו'. כי כן נקטו כך להלכה. רק לא הקילו בשבת ובמילה.

לעניין קר"ש יש כמה צירופים, א. שיטת ר"ת ועוד ראשונים שאפשר לקרות מפלג המנחה ב. השיטות שדי מן התורה בפסוק ראשון או פרשה ראשונה ג. השיטות שמצוות קר"ש דרבנן.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ב' דצמבר 31, 2018 11:35 pm

המשורר כתב:
מלבב כתב:
המשורר כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

לא מובן למה קשה על ר״ת יותר מעל הגרא, הרי גם להגרא הכוכבים הבינונים לא כפשוטן, שהרי ב17 דקות בקושי גדול ניתן לראות אפילו כוכבים גדולים וכש״כ כוכבים בינונים, ובפרט מה שכתב הגר”א שצריך כוכבים קטנים כי צריך בקיאות גדולה לידע מה זה כוכבים בינונים מרפסין איגרי לשיטתיה, ומה שכתב הגר״א שהחוש מכחיש הוא רק לשיטתיה שהמיל הוא 22 דקות, ועובדא שמאות בשנים כל הראשונים והאחרונים הקדמונים שפלפלו בסוגיא ואפילו המהרם אלשקר שחלק על ר״ת לא הקשו שלא רואים כוכבים בינונים לפני ד מיל, והפר״ח כתב שחוש לא יוכחש שיש שעה ועוד מהשקיעה עד צאת הכוכבים.

ומה שכתב התניא שרוב הראשונים חולקים על ר״ת דבריו מרפסין איגרי, שהרי כשלושים ראשונים כותבים להדיא כר״ת ולא מצינו מי שחולק להדיא על ר״ת , וחלק מהרשימה שמביא כותבים להדיא כר״ת וחלקם יתכן שסוברים כהמרדכי והראבן, ועדיף לומר כך כי לא מצינו שום ראשון שחולק להדיא על ר״ת בעניין צאת הכוכבים רק בעניין השקיעה.

תחכימני איך אפשר לחלוק על ר''ת רק בענין השקיעה ולא גבי צאה''כ דאם שקיעה הוא שקיעה דידן א''כ ג' רבעי מיל הם אחריו.
ומה שכתב שהדברים מרפסין איגרא יעוין בקובץ אהרן וישראל שעשה שם יהודי ת''ח אסיפה גדולה ועבר ראשון אחר ראשון להוכיח דברי בעל התניא דכן הוא דעת רוב הראשונים. ומי יבוא אחר מלכי רבנן בעל התניא והאבני נזר.
כבר כבתנו לעיל דעיקר נקודת דברי הגר''א לא לגבי הכחשת הופעת הכוכבים אלא לגבי חשבון שיעור ד' מילים שלר''ת יוצא באירופה בחצי הלילה והוא לא מנהג של אף אדם מעולם וזה כתוב להדיא בדבריו רס''א [ומיושבת תמיהת הגרש''א במאמרו על הגר''א] ודי בזה

עיין במרדכי פרק במה מדליקים ותבין.
באסיפה שעשה היהודי היקר זה יש רק דיוקים קלושים ותו לא, וגם כל הדיוקים שלו הם שוב רק שבשקיעה מתחיל בין השמשות ולא מתי צאת הכוכבים, ולא מצינו שום ראשון שחולק להדיא על ר"ת בעניין צאת הכוכבים.
וידוע שמה שנמצא בספרי התניא בסוגריים לא מוכרח שזה מהתניא, ובפרט שנדפס לאחר פטירתו, ובפרט שזה סותר למה שכתב בשו"ע, ובפרט שהם דברים תמוהים לכל מעיין.

הגר'א שואל שתי קושיות על ר"ת, א. שהחוש מכחיש שצאת הכוכבים הוא כ"כ מאוחר ב. שלפי זה אין לילה בקיץ במקומות צפוניים, ואין מתקבל על הדעת שהגרא בא לחלוק על הראשונים מצד המנהג, יותר מתאים לגרא לבטל מנהג מפני דברי הראשונים.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 31, 2018 11:41 pm

אריכות שכתבתי בעבר בגוף שיטת רבינו תם וביאור טעם מנהגינו.

viewtopic.php?f=51&t=43093&p=508395&hilit=%D7%91%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%97%D7%95%D7%96%D7%A8%D7%99%D7%9D#p508395

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 10:14 am

מלבב כתב:
קו ירוק כתב:
סעדיה כתב:
קו ירוק כתב:מהי 'שיטת' הרב אלישיב, ואיפה התפרסמה

הגרישא.PDF

תודה רב סעדיה.
אבל א"כ אין כאן חידוש, כי הוא אומר כמו העולם. וזה מחמת הספק.
שלא נראה שמישהו יעשה כהגר"א במלאכות שבת.
ואעפ"כ לא נראה שמישהו בירושלים שהתפלל 18 דק. אחר השקיעה קרא שוב כל ק"ש בשביל לצאת י"ח, אף שהיא מדאו'. כי כן נקטו כך להלכה. רק לא הקילו בשבת ובמילה.

לעניין קר"ש יש כמה צירופים, א. שיטת ר"ת ועוד ראשונים שאפשר לקרות מפלג המנחה ב. השיטות שדי מן התורה בפסוק ראשון או פרשה ראשונה ג. השיטות שמצוות קר"ש דרבנן.

זה נכון, אך תלמידי החכמים הללו 'הפרושים', לא חיפשו קולות וצירופים. ברור לכל שנהגו כך ע"פ הגר"א בדאורייתא דק"ש.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 10:41 am

דעת הגרי"ש אלישיב היתה שיש ספק מתי השקיעה. הדבר מופיע בכמה וכמה מקומות, והוא נקט זאת לספק גמור.
יכול להיות שהמקור היה בשביל להצדיק את מנהג העולם. וזה לא סתם מנהג, אלא מסורת אבותינו מאות שנים בהגדרת כוכבים (ולא בטוח שזה לא פחות מזה, אלא שהוא בספק עד אז).
אמנם אין מסורת אירופית אחידה מהם הכוכבים, וגם בזה האריכו בפורום במקומות אחרים, אבל ודאי שאף אחד לא סמך על הכוכבים החדשים של בעלי 18 דקות. והטענה ש'ברור מה זה השקיעה', זו טענה מצוינת עבור מי שמחזיק לוח שכתוב בו את דקת השקיעה המדוייקת(!), אבל כנראה לא כל כך מחייב עבור מי שפשוט מסתכל על השמש.

מנהג ירושלים אכן היה שונה. אבל רוב הציבור שאינו נוהג כמנהג ירושלים נוהג כדעת הגרי"ש (יש למנהג עוד הסברים, אבל לכאורה זה ההגיוני שביניהם).
כאמור המנהג הזה הוא מעיקר הדין, כפי שהוכחתי לגבי מילה ולא כמו שמנסים לטעון כל מיני מחדשים.
וכל זה לא קשור למעריב שאפשר להקל, ולא לתעניות שזה דרבנן, וגם מקילים בהם באופן כללי. ובכלל יש דעות שאפשר להקל בתעניות בבין השמשות, ואכמ"ל.

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 11:00 am

מה עשו כשהגרי"ש היה צעיר. עוד לא שמעתי מרוב דיבורים מהי "שיטת הגריש"א". וכמדומה שמישהו פה רוצה להיתלות באילן גדול, אף שאילנות רבים כבר היו בענין.
כמדומה שמי שנמצא בחוף הים, ביום סטדנרטי, רואה את השקיעה במדויק. ובימים טובים, ויש כאלו לא מעט, רואים היטב את עגולת השמש שוקעת, גם מההר.
אין ויכוח לגבי דעת הגאונים שכשעגולת השמש שוקעת זהו סוף היום.
אין ויכוח שהגמ' אמרה שג' רבעי מיל מהשקיעה, זה צאת ג' כוכבים בינונים.
אין ספק שהראיה נחלשה מאז ימי חז"ל (ספרי הכוכבים הסינים בני 1000 שנה, מתעדים מה שהיום ניתן לראות רק במשקפת), ולא רואים היום כוכבים כמו פעם (עוד לפני ענין זיהום האור כיום).
במש"כ הגר"א 'והחוש מכחיש לכל רואה', הכוונה לאפוקי משיטת ר"ת. והנידון לא היה על 18 דק. או 30 דק.
אמת שלחכמי הדורות (וכ"ש לנו) היתה בעיה לראות ג' כוכבים בינוניים 18 דק. אחר השקיעה המישורית, ומשו"כ החמירו יותר. אלא שהגר"א התעלם מזה, משום שדין הגמ' הוא הקובע (ככל שלא נוקטים כר"ת).
יתכן שסברו החכמים שג' רבעי מיל זה שיעור לרואה, ואם לא רואים אז צריך לחכות יותר, אף שזה מוקשה מאוד כמובן, כי דין לילה הוא שקיעת עגולת השמש בכמה מעלות תחת האופק (גם ביום מעונן שאין כוכבים), והראות כוכבים זה סימן ולא סיבה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' ינואר 01, 2019 11:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 11:06 am

אני לא הולך להתווכח אם רואים את השקיעה ומתי, ואין לי מושג אם עשית על זה תצפיות ואם יש בכלל על מה להתווכח.
ובכל מקרה, לא חייב להיות שהכוונה לשקיעה כפשוטה, ובהודעות הקודמות רמזתי בקצרה קצת ראיות.

אני רק הבאתי את דעת פוסקי דורינו העובדתית (בשיטת הגר"א כמובן!), ואני פוטר את עצמי מלהיות עו"ד שלהם לעת עתה.

הגר"א לכאורה לא התכוון לאפוקי משיטת רבינו תם (הנהוגה בזמנו) לקולא. ומי שלומד את דבריו בעיון נמרץ מבין שהוא בעיקר לחומרא, לאסור לעשות מלאכה מיד בשקיעה.
מבחינתו צאת הכוכבים זה פשוט שרואים כוכבים, וככה גם היה לפניו, שהרי רוב תפוצות ישראל נהגו כהמנחת כהן שכוכבים זה לילה גם לפני ארבע מילין. אלא שבליטא הכוכבים שאנחנו נוהגים היום הם מקבילים כמעט לזמן רבינו תם. לגר"א לא היה שעון מדויק וחישובים מתמטיים מתי השקיעה, וגם לא תצפיות איפה רואים את הכוכבים אם מסתכלים עליהם טוב, וגם ודאי לא היה לו חשבון מתמטי כמה הנשף מתארך בדיוק בוילנא (!) , לא היה אז בנמצא אפילו מפת עולם סבירה. ולכן הוא חיכה לכוכבים נורמליים, ולא לכוכבי המחדשים. ולכן הוא בעצם חיכה רבינו תם - פחות או יותר. ומי שילמד אותו בעיון יבין זאת.

והמילים הידועות 'החוש מכחיש לכל רואה' כוונתם אחרת לגמרי. שהחוש מראה שעלות השחר רחוק מהנץ הרבה יותר מאשר צאת הכוכבים מעלות השחר. וגם בזה האריכו בפורום בעבר, ואכמ"ל.

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 11:20 am

כשאין מושג איך נראית השקיעה על פני הים, לא מפקפקים, נוסעים לים שוב ושוב ורואים.
כרגע נעשית עו"ד של הגר"א, והוא לא ביקש ממך זאת. אתה הראשון שלומד את הגר"א בעיון, שיש לך הגדרות של כוכבי המחדשים?
'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כנראה שלא הבנת את דברי או לא ניסית להבין את קושייתי. יש שתי סימנים בגמ' לצאה"כ:
סימן א, הראות ג' כוכבים בינוניים.
סימן ב, ג' רבעי מיל שלא תלויים בראיה אלא בקביעת שיעור קבוע שאיננו משתנה.

סימנים אלו בהכרח צריכים להיות זהים. השאלה מה קורה כשבעינינו זה לא משתווה. בפשוטו כוכבים זה סימן המשתנה. ג' רבעי מיל זה סיבה - הנגזרת מהמציאות אותה קבעו חז"ל כלפי ירידת השמש מעל האופק.
וסיבות לאי ראיית כוכבים יש להסביר, בגלל החלשות הראיה. אלא שהפוסקים החמירו מחמת הסימן השני. ונראה לי שזו חומרא ולא עיקר.
ובכל מקרה הגר"א נקט שג' רבעי מיל זוהי השקיעה (לאפוקי מר"ת). הוא לא כותב שהוא בדק ולא ראה ג' כוכבים בינוניים בזמן זה, ואי לכך הוא יאחר את זמן השקיעה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' ינואר 01, 2019 1:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 11:30 am

קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.
.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?

הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 01, 2019 12:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 11:32 am

קו ירוק כתב:כשאין מושג איך נראית השקיעה על פני הים, לא מפקפקים, נוסעים לים שוב ושוב ורואים.


נסעת לים הרבה פעמים ובדקת?
השווית בין הזמן שהשמש נעלמת לדקת השקיעה שבלוח?

על כל פנים העובדות הידועות לי הן שהשמש לא נושקת לים. היא נעלמת מקודם לכן. אבל באמת לא ערכתי הרבה תצפיות בים. וגם האמוראים לא חיו על שפת הים.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 11:38 am

קו ירוק כתב:כשאין מושג איך נראית השקיעה על פני הים, לא מפקפקים, נוסעים לים שוב ושוב ורואים.
כרגע נעשית עו"ד של הגר"א, והוא לא ביקש ממך זאת. אתה הראשון שלומד את הגר"א בעיון, שיש לך הגדרות של כוכבי המחדשים?
'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כנראה שלא הבנת את דברי או לא ניסית להבין את קושייתי. יש שתי סימנים בגמ' לצאה"כ:
סימן א, הראות ג' כוכבים בינוניים.
סימן ב, ג' רבעי מיל שלא תלויים בראיה אלא בקביעת שיעור קבוע שאיננו משתנה.

סימנים אלו בהכרח צריכים להיות זהים. השאלה מה קורה כשבעינינו זה לא משתווה. בפשוטו כוכבים זה סימן המשתנה. ג' רבעי מיל זה סיבה - הנגזרת מהמציאות אותה קבעו חז"ל כלפי ירידת השמש מעל האופק.
וסיבות יש להסביר, בגלל החלשות הראיה. אלא שהפוסקים החמירו מחמת הסימן השני. ונראה לי שזו חומרא ולא עיקר.
ובכל מקרה הגר"א נקט שג' רבעי מיל זוהי השקיעה (לאפוקי מר"ת). הוא לא כותב שהוא בדק ולא ראה ג' כוכבים בינוניים בזמן זה, ואי לכך הוא יאחר את זמן השקיעה.


כל ההמצאות על היחלשות הראייה הם רעיונות קשים. בפרט שבעלי 18 דקות צועקים חי וקיים שהם מצאו את השלוש כוכבים!
ולמה הפוסקים לא מקבלים את זה?
וזה פשוט לכל דרדק שאם בלי בדיקה אתה מוצא כוכבים אחרי חצי שעה, אז התוכן המומחה ימצא אותם רבע שעה קודם. ואף על פי כן לא שינו את הוראתם.

הכתב והמכתב
הודעות: 181
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' ינואר 01, 2019 12:21 pm

המשורר כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

אשמח את תפנה אותי למאמרו של הגרש"א בענין זה

הכתב והמכתב
הודעות: 181
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' ינואר 01, 2019 12:41 pm

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:הרב אוצר תדון אותו לכף זכות, פשוט שאין הרב מחשבות חשוד בלבקר את רבינו הגדול הגר'א, כוונת הרב מחשבות לומר כמו שכתב החזו"א במקום אחר על דברי ביאור הגר'א שכיון שדבריו מאוד מוקשים בוודאי לא הגר'א כתב אותם, ובדברי יציב כתב שמהדורה הראשונה של ביאור הגר'א כתב כר"ת, ובפרט שבכמה מקומות בביאור הגר'א כתב גם במהדורה שלנו כר"ת.

לא העתקת את כל דברי. ואני עצמי כתבתי שיש לדון אותו לכף זכות מחמת הטעם הזה.

אבל אינו דומה לדברי החזון איש.



גם הרב טוקצינסקי תמה על דברי הגר״א הנ״ל וכתב שאולי בגלל שהמקלטים לקטו מכמה מקומות ובפרט בסימן רסא אולי נפל איזה שיבוש בדבריו.

זה לשון הרב טוקצינסקי בספרו בין השמות (פרק ה) : "ורבינו הגר"א מחדש בסוף דבריו שג' כוכבים הם כהרף עין אחר הכסיף העליון כבר ביארנו שם שזהו נגד כל הפוסקים ורק על פי הגירסא שחידש בגמרא שאיננה בכל הגירסאות וכל הפוסקים, גם הרבה יש לתמוה בסגנון לשון רבינו הגר"א כאן, והמלקט כתב בהקדמתו שדברי ביאורי הגר"א נאספו על פי רוב ממקומות מיוחדים וביחוד דבריו בסימן זה סימן רסא, ומי יודע אם על ידי הליקוט לא נפל איזה שיבוש". עד כאן לשונו

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 12:58 pm

כל הפוסל במומו פוסל

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 1:03 pm

מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.

סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..

החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 1:04 pm

מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.
.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?.

כלפי הסברא לא ח״ו כלפי בעל הסברא

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 1:07 pm

קו ירוק כתב:
מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.

סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..

החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?


איך אתה מבין למשל את המקורות הללו, חוץ מהמקור שהובא לעיל (ראיתי עוד אבל קשה למצוא כעת).
קבצים מצורפים
כיון שאין רואים כוכבים נראה דזמן השקיעה מאוחר.PDF
(160.63 KiB) הורד 30 פעמים
אנחנו לא יודעים מתי השקיעה.PDF
(69.08 KiB) הורד 32 פעמים

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 1:08 pm

קו ירוק כתב:
מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.

סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..

החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?

מה שצריך היום משקפת זה בגלל חולשת הראיה ואפילו באמצע הים א״א לראות מה שהם ראו, או בגלל ריבוי תאורה שאפילו רחוק מן העיר מגיע טיפה מן האור מערים מרוחקות ודוחה קצת מן החושך והרבה מראיית הכוכבים?

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 1:11 pm

בשביל הסיבות גם יחד!
ואינן קשורות זו בזו.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 1:24 pm

קו ירוק כתב:בשביל הסיבות גם יחד!
ואינן קשורות זו בזו.

אולי זה רק בגלל סיבה השנייה?

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 1:32 pm

במציאות כנראה קשה לראות ג' כוכבים בינוניים כ-18 דק. אחר השקיעה האסטרונומית, גם במצפה רמון (כלומר גם בחושך שלפני ההתפתחות התעשייתית וזיהום האור).
וידוע לנו בבירור שלמעלה מכל בירור שכלי הראיה נחלשו והעין לא מבחינה בכמות אור הכוכבים כמו לפני 1000 שנה. ק"ו לפני 2000 שנה.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 1:41 pm

קו ירוק כתב:במציאות כנראה קשה לראות ג' כוכבים בינוניים כ-18 דק. אחר השקיעה האסטרונומית, גם במצפה רמון (כלומר גם בחושך שלפני ההתפתחות התעשייתית וזיהום האור).
וידוע לנו בבירור שלמעלה מכל בירור שכלי הראיה נחלשו והעין לא מבחינה בכמות אור הכוכבים כמו לפני 1000 שנה. ק"ו לפני 2000 שנה.

מניין הבירור הזאת?

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 1:51 pm

ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 1:56 pm

קו ירוק כתב:ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

לפי מה שקראתי בספרים שמדברים על זה כתוב שגם בימינו ניתן לראות כשש אלף כוכבים, וחדי הראות יכולים לראות באמצע הים כשאין לבנה אפילו יותר מזה.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 2:09 pm

מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:
מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.

סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..

החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?


איך אתה מבין למשל את המקורות הללו, חוץ מהמקור שהובא לעיל (ראיתי עוד אבל קשה למצוא כעת).

ואיך הרב אלישיב יפרש דברי הגאונים בתשובה שכתבו שלרב יוסף אפילו שכבר שקעה חמה ואינה נראית אפילו על ראשי דקלים עדיין יום, משמע שלרבה אם אין השמש נראה על ראשי דקלים כבר מתחיל בין השמשות?

סעדיה
הודעות: 1334
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 01, 2019 3:22 pm

מלבב כתב:
קו ירוק כתב:במציאות כנראה קשה לראות ג' כוכבים בינוניים כ-18 דק. אחר השקיעה האסטרונומית, גם במצפה רמון (כלומר גם בחושך שלפני ההתפתחות התעשייתית וזיהום האור).
וידוע לנו בבירור שלמעלה מכל בירור שכלי הראיה נחלשו והעין לא מבחינה בכמות אור הכוכבים כמו לפני 1000 שנה. ק"ו לפני 2000 שנה.

מניין הבירור הזאת?

אבן האזל.PNG
אבן האזל.PNG (24.21 KiB) נצפה 885 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 6:35 pm

מלבב כתב:
קו ירוק כתב:ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

לפי מה שקראתי בספרים שמדברים על זה כתוב שגם בימינו ניתן לראות כשש אלף כוכבים, וחדי הראות יכולים לראות באמצע הים כשאין לבנה אפילו יותר מזה.


גם אני עד כמה שקראתי, לא ראיתי בשום מקום על 'היחלשות כח הראות'. יש זיהום וכו' ולא יותר.
נשמח אם הרב קו ירוק יביא אסמכתא לדבריו, חוץ מציון לספר שאין לי דרך להשיג אותו.
לגבי מה שהביא הרב סעדיה, זה מוכר. אבל דחוק. ויש תירוצים רבים על כוונת הגמרא בענין שלטא עיניו דרועה, ואכמ"ל.

ובכלל, אני חוזר שוב. הרי תצפיות רבות טוענות שהם מצאו ומוצאים את הכוכבים שחז"ל דיברו עליהם, ואף פוסק לא טרח אפילו לבדוק את דבריהם ברצינות. אז למה לטעון שהיום לא רואים ולהתחיל לפלפל? מנין לנו שחז"ל לא התכוונו לכוכבים שהצופים מוצאים?

קו ירוק
הודעות: 3374
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 01, 2019 6:49 pm

כשהספר יהיה לפני אסרוק את השורות הרלוונטיות.
הנושא הוא שלומר לאיזה כוכבים המוכרים לנו התכוונו חז"ל כנראה בלתי אפשרי. אנחנו רק יכולים לשער לפי הכוכבים שאנו רואים היום.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים