מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מלבב
הודעות: 1300
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 8:30 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
קו ירוק כתב:ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

לפי מה שקראתי בספרים שמדברים על זה כתוב שגם בימינו ניתן לראות כשש אלף כוכבים, וחדי הראות יכולים לראות באמצע הים כשאין לבנה אפילו יותר מזה.


גם אני עד כמה שקראתי, לא ראיתי בשום מקום על 'היחלשות כח הראות'. יש זיהום וכו' ולא יותר.
נשמח אם הרב קו ירוק יביא אסמכתא לדבריו, חוץ מציון לספר שאין לי דרך להשיג אותו.
לגבי מה שהביא הרב סעדיה, זה מוכר. אבל דחוק. ויש תירוצים רבים על כוונת הגמרא בענין שלטא עיניו דרועה, ואכמ"ל.

ובכלל, אני חוזר שוב. הרי תצפיות רבות טוענות שהם מצאו ומוצאים את הכוכבים שחז"ל דיברו עליהם, ואף פוסק לא טרח אפילו לבדוק את דבריהם ברצינות. אז למה לטעון שהיום לא רואים ולהתחיל לפלפל? מנין לנו שחז"ל לא התכוונו לכוכבים שהצופים מוצאים?

לפי מה שכתב בספר הזמנים בהלכה, לא בכל ימים השווים רואים ג כוכבים לפני 18 דקות, וגם מה שרואים הוא בדוחק גדול ורק למי שיודע היכן להסתכל, ונראים מאוד קטנים והרי כתב בתשובת מהרם בשם ר"י הזקן שמפשטות הגמרא משמע שבשעת ראייתן נראים בינונים, וגם יש לדון אם אלו הכוכבים יכולים להיקרא בינונים, ועוד יש כמה קושיות על זה שכתבתי למעלה.
ובכלל הרי אתה כל הזמן חוזר וטוען שאין דבר עם מסורת כזה ברורה כמו זמן צאת הכוכבים, אז איך אתה רוצה שיתייחסו לזה ברצינות בזמן שלא נהגו כן מעולם זולת הפרושים בירושלים וגם הם בדאורייתא גמור החמירו.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ג' ינואר 01, 2019 8:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1300
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 8:33 pm

מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:
מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.

סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..

החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?


איך אתה מבין למשל את המקורות הללו, חוץ מהמקור שהובא לעיל (ראיתי עוד אבל קשה למצוא כעת).

מתי הרב אלישיב הדליק נרות חנוכה, בשקיעה או רבע שעה אחרי השקיעה?

המשורר
הודעות: 19
הצטרף: ה' מרץ 22, 2018 7:11 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי המשורר » ג' ינואר 01, 2019 8:49 pm

הכתב והמכתב כתב:
המשורר כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

אשמח את תפנה אותי למאמרו של הגרש"א בענין זה

נמצא בקובץ שערי ציון של כולל אמרי יושר הנמצא באוצר החכמה.
באריכות יתר יש גם בקובץ אהל ברוך גם הוא שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16280
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 01, 2019 8:56 pm

הובא גם בנושא הזה כאן
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=43734#p513861

סעדיה
הודעות: 1273
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 01, 2019 8:57 pm

מלבב כתב:מתי הרב אלישיב הדליק נרות חנוכה, בשקיעה או רבע שעה אחרי השקיעה?

הגריש.PDF
(195.2 KiB) הורד 26 פעמים

מלבב
הודעות: 1300
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » ג' ינואר 01, 2019 9:31 pm

סעדיה כתב:
מלבב כתב:מתי הרב אלישיב הדליק נרות חנוכה, בשקיעה או רבע שעה אחרי השקיעה?

הגריש.PDF

ומתי הגר'א עצמו הדליק?

סעדיה
הודעות: 1273
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ינואר 01, 2019 9:38 pm

מלבב כתב:
סעדיה כתב:
מלבב כתב:מתי הרב אלישיב הדליק נרות חנוכה, בשקיעה או רבע שעה אחרי השקיעה?

הגריש.PDF

ומתי הגר'א עצמו הדליק?

תלמידיו שעלו ארצה ודאי נהגו להדליק בדיוק בשקיעה"ח, ומהם נמשכה מנהג ירושלם עד עצם היום הזה.

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 01, 2019 10:11 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
קו ירוק כתב:ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

לפי מה שקראתי בספרים שמדברים על זה כתוב שגם בימינו ניתן לראות כשש אלף כוכבים, וחדי הראות יכולים לראות באמצע הים כשאין לבנה אפילו יותר מזה.


גם אני עד כמה שקראתי, לא ראיתי בשום מקום על 'היחלשות כח הראות'. יש זיהום וכו' ולא יותר.
נשמח אם הרב קו ירוק יביא אסמכתא לדבריו, חוץ מציון לספר שאין לי דרך להשיג אותו.
לגבי מה שהביא הרב סעדיה, זה מוכר. אבל דחוק. ויש תירוצים רבים על כוונת הגמרא בענין שלטא עיניו דרועה, ואכמ"ל.

ובכלל, אני חוזר שוב. הרי תצפיות רבות טוענות שהם מצאו ומוצאים את הכוכבים שחז"ל דיברו עליהם, ואף פוסק לא טרח אפילו לבדוק את דבריהם ברצינות. אז למה לטעון שהיום לא רואים ולהתחיל לפלפל? מנין לנו שחז"ל לא התכוונו לכוכבים שהצופים מוצאים?

לפי מה שכתב בספר הזמנים בהלכה, לא בכל ימים השווים רואים ג כוכבים לפני 18 דקות, וגם מה שרואים הוא בדוחק גדול ורק למי שיודע היכן להסתכל, ונראים מאוד קטנים והרי כתב בתשובת מהרם בשם ר"י הזקן שמפשטות הגמרא משמע שבשעת ראייתן נראים בינונים, וגם יש לדון אם אלו הכוכבים יכולים להיקרא בינונים, ועוד יש כמה קושיות על זה שכתבתי למעלה.
ובכלל הרי אתה כל הזמן חוזר וטוען שאין דבר עם מסורת כזה ברורה כמו זמן צאת הכוכבים, אז איך אתה רוצה שיתייחסו לזה ברצינות בזמן שלא נהגו כן מעולם זולת הפרושים בירושלים וגם הם בדאורייתא גמור החמירו.

נכון. בדיוק זה מה שרציתי להוכיח, שלא העניין שנחלש הראות ואי אפשר לראות כוכבים, אלא שהפוסקים לא רצו לשנות את המסורת.

ואגב, אני לא חושב שיש מסורת 'ברורה' מה זה בדיוק צאת הכוכבים. וליתר דיוק אני בטוח שלא. הרי אפילו הראשונים כבר לא ידעו מה זה, וגם בדורות הבאים נפלו בזה אין סוף ספיקות מחלוקות ומבוכות. וכפי שהארכתי בעבר, בקישור שלינקקתי לעיל.
אני רק טוען שיש לנו מסורת ברורה שאין הכוונה לחושך גמור.

הפצת המעיינות
הודעות: 255
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' ינואר 01, 2019 10:18 pm

קו ירוק כתב:ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

אולי אור הכוכבים נתמעט

קו ירוק
הודעות: 3244
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 02, 2019 12:20 am

אולי. מסתמא לא..

נכון שישנן כוכבים שמסיימים את חייהם (נובות וסופר נובות), אבל אלו תהליכים של מליוני ועשרות מליוני שנים (כלומר הקב"ה ברא אותם בצביון זה, שיתפוצצו בעת זו).
אך כוכב שמאיר היום כפי שהוא, העוצמה שלו היתה ללא שינוי שעין יכולה להבחין בו - גם בעת הבריאה. כמה אלפי שנים ביחס למאסה של הכובבים, זה אפס.

מחשבות
הודעות: 74
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מחשבות » ד' ינואר 02, 2019 2:30 am

המשורר כתב:
אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

בס"ד אולי תראה לי איפה הגר"א מבטל/ מכחיש את דעת הראשונים כשחולק עליהם הוא אמנם חולק עליהם בעשרות מקומות ופשוט שלחלוק זה להעביר ביקורת ולהגיד דעה שונה, אבל הוא תמיד מתיחס לדעתם בכל הכבוד (חוץ ממקום אחד לגבי פלוסופיה או כישוף, לא זכור לי כרגע, שהוא יוצא חוצץ)

בסוגיא דנן הוא יכל לומר אותו דבר בחיובי והחוש מעיד/ מוכיח – לכל רואה שמע"ה הוא שיעור גדול הרבה מאד על צה"כ אחר השקיעה
ההבדל ביניהם כמובן עצום כי כשאומרים בחיובי ז"א אתה רואה כך ואני רואה כך, ויש פה שתי דיעות, משא"כ כשאמרים בשלילי החוש מכחיש ז"א אתה לא רואה ורק אני רואה

ולגבי שכתבת שאין כאן ב צדדים, לפחות בעשר מקומות הגר"א מביא דעת ר"ת על צה"כ ובכלל לא ראה צורך לבטל דעתו ולפעמים ללומד הפשוט נראה כאילו שזה גם דעתו, אם כי לפעמים המדפיסים הוסיפו עיין בסי' רסא, ובכלל למה דווקא בערב שבת הוא יוצא נגד ר"ת
ועיין בסי' תקסב שכתב הגר"א "ואף שבתה"א (הרמב"ן בספר תורת האדם אבילות ישנה סי' קה) פי' הירושלמי לענין ב' השקיעות, דת"ק סבר שקיעה ראשונה הוא בה"ש ור' חנינא אמר שקיעה שניה , אין פירושו מכוון דהא אמר כ"ז שפני כו' והוא אחר שקיעה שניה כמ"ש בספ"ב דשבת אלא דהכל קאי על שקיעה שניה, דליכא למ"ד דבשקיעה ראשונה שיעור ד' מילין יהיה הכל בה"ש , אלא דת"ק סבר דהתחלת גלגל הלבנה לעלות הוא בה"ש שהוא תחלת שקיעה, ור' חנינא אמר שהוא לילה שהוא סוף שקיעה, ור"ל לעלות לזרוח, דעולה אף ביום"
הרי שהגם שהוא חולק על הרמב"ן כאן עכ"ז הוא מבאר את הירושלמי לפי הרמב"ן, ולהזכירך ששם הרמב"ן כותב שגם אחרי ד' מיל אין כוכבים, ולא חושש לפרש לפי דעה "מוכחשת" וכשהיה יכול לומר את פירוש הירושלמי לפי דעתו דהכל קאי על שקיעה ראשונה
כל מה שכתבתי זה רק אם נאמר שכוונת הגר"א לתוס', אבל כבר ראיתי מי שרוצה לומר שהגר"א מתכוון למנהג ולא הסתדר לי, לכן הגעתי לאשכול זה

הרבה ראשונים מביאים שדעת ר"ת מובא כבר ברב האי גאון ורבינו גרשון ,וכתבתי שאין אחד מהראשונים שחלק על ר"ת, הלא דבר הוא, ומה שהבאת מסידור הרב שלדעת כותבו, כל מי שלא פירש כר"ת אלא רק העתיק את לשון הגמ', הוא נחשב באופן אוטומטי לשיטת מהרם אלשקר בדעת הגאונים, קשה מאד שהרי הגמ' גם לא פירשה מפורש כר"ת וא"כ מה הוא צריך להוכחה מראשונים שלא פירשו כלום כשגמרא מפורשת לצידו

על המנהג המקובל שאתה מדבר בעצם כל אחד רואה זאת מכיון ראיה שלו, ותבדוק היטב רק באשכול זה ותספור כמה דיעות מצאת במנהג המקובל כיום ועוד יטענו שזה מנהג ומסורת וחלילה אם תאמר אחרת, משא"כ אם תבדוק מהגמ' א"ר יוחנן הלכה כרבי יהודה לענין שבת והלכה כרבי יוסי לענין תרומה, מכאן ועד זמנו של מהרם אלאשקר מעניין אם תמצא שלש דיעות לגבי המנהג, כי גם היראים מביא בהלכות ערב יוה"כ שאפשר לאכול עד שקיעה שניה לפי דעת רבותיו אלא שהוא מחמיר בערב שבת.

הכתב והמכתב
הודעות: 176
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ה' ינואר 03, 2019 12:27 pm

לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16280
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 03, 2019 12:51 pm

הרב מחשבות.
לענ"ד אין שום ביטוי חריג בביטוי והחוש מכחיש. זה לא ביטוי כל כך מצוי כי שייך לאמרו רק בעניין שקשור לטבע והחושים. אם הגר"א חלוק על מישהו בפירוש דברי הגמרא לא יכתוב והחוש מכחיש כי אין זה עניין לחוש אלא להבנה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 252
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ינואר 04, 2019 2:29 pm

הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 04, 2019 2:38 pm

מעבר לעובדה שמדובר בתיאור מדויק של המציאות, ולא יותר מזה, הרי שהגיון הפשוט אומר שאם הגר"א רוצה להציל את בני קהילתו מחילול שבת לאחר השקיעה (ולא סתם לכתוב דעתו נגד הראשונים, וישאר נחלת מועטים), עליו לנקוט בדיוק בביטוי מסוג זה.

ואכן חפץ ה' בידו הצליח, ואין בדורינו עושי מלאכה אחרי השקיעה, בזכות הביטוי הנ"ל.

המעיין
הודעות: 1185
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי המעיין » ו' ינואר 04, 2019 2:43 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א



אדם נורמלי לא יכתוב כך על הגר"א. לכן ההגיון הפשוט הוא שוודאי דברים אלו לא יצאו מתחת ידי ביני עמודי גרסי.

בעל תריס
הודעות: 72
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:12 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי בעל תריס » ו' ינואר 04, 2019 3:21 pm

המעיין כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א

אדם נורמלי לא יכתוב כך על הגר"א. לכן ההגיון הפשוט הוא שוודאי דברים אלו לא יצאו מתחת ידי ביני עמודי גרסי.
איפה הלוגיקה? על הגר"א אנחנו יודעים שהוא היה אדם נורמלי ולכן טוען בע"ג שההגיון הפשוט שהוא לא כתב דברים שאדם נורמלי לא יכתוב, אבל על ביני עמודי גרסי אנחנו לא יודעים שהוא אדם נורמלי לכן אין שום מניעה לומר שהוא כתב דברים ששום אדם נורמלי לא יכתוב.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 252
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ינואר 04, 2019 3:40 pm

מקדש מלך כתב:מעבר לעובדה שמדובר בתיאור מדויק של המציאות, ולא יותר מזה, הרי שהגיון הפשוט אומר שאם הגר"א רוצה להציל את בני קהילתו מחילול שבת לאחר השקיעה (ולא סתם לכתוב דעתו נגד הראשונים, וישאר נחלת מועטים), עליו לנקוט בדיוק בביטוי מסוג זה.

ואכן חפץ ה' בידו הצליח, ואין בדורינו עושי מלאכה אחרי השקיעה, בזכות הביטוי הנ"ל.

אז הראשונים היו תמימים גמורים! (וכן כל אלו שבדקו את המציאות - הם לא בדקו. ואלו שמעידים כי אין כוכבים אחרי השקיעה בזמן גדול - טעו. וייתר על כן, יש להזיז את השקיעה מזמנה שאף אחד לא חלם על כך, גם לא הרב אלישיב. בשביל להתאים את המציאות שלא הולמת את ההבנה הפשוטה בגמרות).
וכן עם ישראל עם כל חכמיה - חיללו את השבת, בזמנו, להבנתך.

ועיקר שבעיקרים הוא להבנתך, שעם ישראל יעזוב את מנהגיו ורבותיו הראשונים וילך אחר דעת יחיד עם סברות שלא מסתדרות עם הגמרות כלל. למה? כי נהגו כך! ולהזכירך, מנהג אינו עוקר הלכה ידועה. ואין המנהג בא להקל אלא להחמיר. (ועצם זה שכיום אלפים ורבבות מכל החוגים המינים והסוגים מחמירים במוצ"ש זה כבר מצביע על משהו... ועל דברים בגו).

ואגב, מזה שהוא מקשה על התוספות שלא כדבריהם מכאן ראיה שהוא הבין שמנהגם (בזמן הראשונים) היה כר"ת.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 252
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ינואר 04, 2019 3:46 pm

בעל תריס כתב:
המעיין כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א

אדם נורמלי לא יכתוב כך על הגר"א. לכן ההגיון הפשוט הוא שוודאי דברים אלו לא יצאו מתחת ידי ביני עמודי גרסי.
איפה הלוגיקה? על הגר"א אנחנו יודעים שהוא היה אדם נורמלי ולכן טוען בע"ג שההגיון הפשוט שהוא לא כתב דברים שאדם נורמלי לא יכתוב, אבל על ביני עמודי גרסי אנחנו לא יודעים שהוא אדם נורמלי לכן אין שום מניעה לומר שהוא כתב דברים ששום אדם נורמלי לא יכתוב.

אז בגדול אתה מסכים. לדבריי.
ניסיתי להמחיש את הבעיתיות. בצורה.
הלשון מתהפכת מראיה/קושיא להוכחה כנגדו. זה הגיוני?

בעל תריס
הודעות: 72
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:12 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי בעל תריס » ו' ינואר 04, 2019 4:11 pm

לא. אי אפשר לומר שבגדול אני מסכים איתך.
יותר נכון יהיה לומר שאני חושב שאתה טועה בגדול.

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' ינואר 05, 2019 6:51 pm

ביני עמודי גרסי כתב:
מקדש מלך כתב:מעבר לעובדה שמדובר בתיאור מדויק של המציאות, ולא יותר מזה, הרי שהגיון הפשוט אומר שאם הגר"א רוצה להציל את בני קהילתו מחילול שבת לאחר השקיעה (ולא סתם לכתוב דעתו נגד הראשונים, וישאר נחלת מועטים), עליו לנקוט בדיוק בביטוי מסוג זה.

ואכן חפץ ה' בידו הצליח, ואין בדורינו עושי מלאכה אחרי השקיעה, בזכות הביטוי הנ"ל.

אז הראשונים היו תמימים גמורים! (וכן כל אלו שבדקו את המציאות - הם לא בדקו. ואלו שמעידים כי אין כוכבים אחרי השקיעה בזמן גדול - טעו. וייתר על כן, יש להזיז את השקיעה מזמנה שאף אחד לא חלם על כך, גם לא הרב אלישיב. בשביל להתאים את המציאות שלא הולמת את ההבנה הפשוטה בגמרות).
וכן עם ישראל עם כל חכמיה - חיללו את השבת, בזמנו, להבנתך.

ועיקר שבעיקרים הוא להבנתך, שעם ישראל יעזוב את מנהגיו ורבותיו הראשונים וילך אחר דעת יחיד עם סברות שלא מסתדרות עם הגמרות כלל. למה? כי נהגו כך! ולהזכירך, מנהג אינו עוקר הלכה ידועה. ואין המנהג בא להקל אלא להחמיר. (ועצם זה שכיום אלפים ורבבות מכל החוגים המינים והסוגים מחמירים במוצ"ש זה כבר מצביע על משהו... ועל דברים בגו).

ואגב, מזה שהוא מקשה על התוספות שלא כדבריהם מכאן ראיה שהוא הבין שמנהגם (בזמן הראשונים) היה כר"ת.

כבר לינקקתי. אבל אלנקק שוב
viewtopic.php?f=51&t=43093&p=508395&hilit=%D7%91%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%97%D7%95%D7%96%D7%A8%D7%99%D7%9D#p508395

הכתב והמכתב
הודעות: 176
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ש' ינואר 05, 2019 11:47 pm

מה עם זה שבסי' תקסב - הגר"א פוסק כר"ת ?

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' ינואר 05, 2019 11:49 pm

הכתב והמכתב כתב:מה עם זה שבסי' תקסב - הגר"א פוסק כר"ת ?

הוא לא פוסק אלא מפרש את לשון השלחן ערוך ומקורו.

הכתב והמכתב
הודעות: 176
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ש' ינואר 05, 2019 11:54 pm

לא נראה כך.
הגר"א מוכיח דבריו דלא כהרמב"ן מהא דבספ"ב דשבת אי' כל זמן שפני מזרח מאדימים והכוונה לשקיעה שניה. עכ"ד הגר"א שם.
אם לדעתו אין הפי' בגמ' כן אם כן אין לו שום הוכחה לדחות דעת הרמב"ן

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' ינואר 05, 2019 11:55 pm

ההוכחה היא שהכוונה לשקיעה הסמוכה שלושת רבעי מיל לפני צאת הכוכבים. ולא משנה אם היא שניה או שיש רק אחת כזו.
ולפי הראשונים מוכח שהכוונה לשקיעה השניה. לפי שיטתו ממילא יש רק אחת, שהיא השניה של הראשונים.

יעקובי
הודעות: 889
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי יעקובי » א' ינואר 06, 2019 12:04 am

ביאור הגר"א חלק או"ח מעורב מהמהדו"ק (חידושים) ומהמדו"ב (ליקוטים), ולכן נראה לפעמים עירבוב בדעתו ז"ל. סימן תקסב הוא מהמהדו"ק של הגר"א טרם נחלק על שיטת ר"ת. סימן רסא הוא מהמהדו"ב (וכפי שהודיע המסדר ר' ישראל משקלוב בהקדמה).
ביאור הגר"א חלק יו"ד יותר מסודר בעניין זה, וכל המובא בו בסתם ובשתיקה הוא מהמהדו"ק, ואילו החלקים מהמהדו"ב מצויינים תחילה ('ליקוט') וסוף ('ע"כ)'. ושם בסימן רסב (אות ט) מצויין שהוא ליקוט (היינו מהדו"ב), והדברים שם מקבילים לדבריו באו"ח סימן רסא, והולך ודוחה שיטת ר"ת ואומר בפירוש דא"צ לשתי שקיעות וכו'.

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 06, 2019 12:07 am

גם ברוך יהיה, אבל לא צריך להגיע לזה, כי הגר"א דבר ראשון נועד לפרש את השו"ע ולהביא מקורות לדבריו, ואינו צריך לחלוק עליו בכל מקום.
והוא מציין שם מיד 'ועיין מה שכתבתי לעיל סימן רסא ס"ב', ובפשטות מרמז לדעתו שלו בניגוד לדעת השו"ע שכתב שם.
(ולהיפך, אם הוא מהדו"ק, איך ציין לרסא' שעוד לא נכתב?)

יעקובי
הודעות: 889
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי יעקובי » א' ינואר 06, 2019 12:19 am

בפשטות, הגר"א מפרש את השו"ע רק באופן המסכים לדעתו, ויש להביא לכך סימוכים טובים.
הציון לסימן רסא, או שהוא תוספת של הגר"א עצמו במהדו"ב, והיותר נראה שזה הוספה של העורך ר' ישראל משקלוב (או לכל הפחות ניסוח בעריכה שלו). קשה מאוד לעמוד על הבדלי המהדורות באו"ח, מחמת הטישטוש שעשה העורך הנ"ל בכוונה (וכוונתו לטובה כמובן להקל על המעיין), וכבר צווחו על כך תלמידי חכמים מחוגו של הגר"א ובית מדרשו. משום כך החליט ר' אבא קליינרמן לערוך מחדש את חלק יו"ד, עם ההבדלה הנ"ל בין המהדורות, ועריכתו המדויקת יותר דחתה את עריכתו של ר' ישראל משקלוב בחלק יו"ד. על חלק או"ח לא זכינו לעריכה מחודשת זו, וכבר אבדו המחברות המקוריות בכתי"ק של הגר"א, ולא נותר לנו אלא לנסות ולגשש בין הבדלי המהדורות שבדברי הגר"א, וסוגיית ר"ת היא דוגמה טובה לבלבול שנוצר בזה.

מחשבות
הודעות: 74
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מחשבות » א' ינואר 06, 2019 4:03 am

בסי' תקסב כתב הגר"א "ואף שבתה"א (הרמב"ן בספר תורת האדם אבילות ישנה סי' קה) פי' הירושלמי לענין ב' השקיעות, דת"ק סבר שקיעה ראשונה הוא בה"ש ור' חנינא אמר שקיעה שניה , אין פירושו מכוון דהא אמר כ"ז שפני כו' והוא אחר שקיעה שניה כמ"ש בספ"ב דשבת אלא דהכל קאי על שקיעה שניה, דליכא למ"ד דבשקיעה ראשונה שיעור ד' מילין יהיה הכל בה"ש , אלא דת"ק סבר דהתחלת גלגל הלבנה לעלות הוא בה"ש שהוא תחלת שקיעה, ור' חנינא אמר שהוא לילה שהוא סוף שקיעה, ור"ל לעלות לזרוח, דעולה אף ביום"

הגר"א בקטע זה הוא נטו פירוש על הירושלמי וא"א לומר שהוא מפרש את הרמ"א ולדידיה לא סבירא ליה כפי שטוענים במקומות אחרים כי הרמ"א לא בנה את דבריו על הרמב"ן, והצורה בה הוא מסביר את דבריו בבהירות ובקיצור נמרץ וחד כתער כדרכו בקודש והם בדיוק כפי ספר הישר בדעת ר"ת, ואסביר שבספר הישר ר"ת בונה שיטתו מהגמ' בשבת ולא מפסחים ואעתיק לשונו
"משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, "האי פני מזרח מערב הוא", שנקרא פני מזרח לעת ערב כל זמן שהוא מאדים עד שהשחיר התחתון ולא העליון - בין השמשות. ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע דמאז הוא מתחיל ליאדם, אלא משתשקע החמה, שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון, ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ללכת אחורי הכפה הוא מטיל זהרורין ומאדים מושבו" (הכוונה מאדים מושבו = פני מזרח מאדימין") ז"א שעיקר הבנין הוא מהברייתא בשבת ששם משמע שהשקיעה צמוד לסוף האדמימות שבמערב וע"ז כתב הגר"א

"דהא אמר כ"ז שפני כו' והוא אחר שקיעה שניה כמ"ש בספ"ב דשבת אלא דהכל קאי על שקיעה שניה"

וממשיך הגר"א ומסביר שאם נרצה לתרץ שכוונת הרמב"ן בת"ק שמשקיעה ראשונה הוה ביהש"מ עד צאת הכוכבים לכן כתב ," דליכא למ"ד דבשקיעה ראשונה שיעור ד' מילין יהיה הכל בה"ש". וזה זהה לספר הישר
"על כרחך אני צריך לפרש משתשקע החמה כמו שפירשתי שכבר נכנסה ברקיע, דאי תימא משעה שמתחיל ליכנס, זה אינו יכול להיות, דהא אמרינן בפרק מי שהיה טמא בפסחים (צ"ד.) דעוביו של רקיע אחד מששה של יום, ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים חמשת מילין ואחר בין השמשות צאת הכוכבים הוא, כדאמרינן שנים בין השמשות ג' לילה, ועוד אמרינן לקמן (ל"ה:) דלא אכלי כהנים תרומה עד שישלים בין השמשות דרבי יוסי, ומשישלים בין השמשות יאכלו הכהנים תרומה, וזמן אכילת כהנים מצאת הכוכבים ואילך.
ואם אתה מפרש משתשקע חמה כמו משקיעת החמה אם כן הוי בין השמשות חמשת מילין, ואם כן קשיא רבה אדרבה, דרבה אמר לקמן (ל"ה.) דלא הוי בין השמשות אלא תילתא רבעי מיל,"

פשוט ביותר שדברי הגר"א כאן הם סותרים בהחלט את הדברים שבסי' רס"א וגם אין כאן הפנייה לרס"א כי הוא לא בא להסביר את הרמ"א ואף אחד לא הכריחו כאן לומר פירוש בירושלמי שלא כרצונו שיגיד אח"כ ועיין שם דעתי האישית,ואם כאן הוא מוכן לחלוק על הרמב"ן הרי שגם יכל לומר שהרמב"ן מסייעו ושיש לו תנא דמסייע ליה לפי הרמב"ן שהת"ק אומר שבשקיעה הראשונה מתחיל ביהש"מ ולהוסיף לפי הת"ק שאמנם יש כוכבים הנראים אחרי שקיעה ראשונה ג' רבעי מיל והם הכוכבים הבינונים ומי הכריחו לומר שמהשקיעה הראשונה חייב להיות ד' מיל, וע"כ שזה דעתו האישית, וא"כ לא יתכן ששני הדברים גם כאן וגם ברס"א נאמרו ע"י אותו אדם, ואם נשוה את הדברים שנאמרו פה לשאר המקומות שבגר"א נראה שכאן זה ממש לשונו סגנונו קיצורו וכל המעלות הנמצאים בביאורו, ומשא"כ שם האריכות הסגנון החזרה על דבר פעמים ושלוש זה לא מה שהציבור רגיל בביאור הגר"א

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16280
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 06, 2019 7:20 am

מחשבות כתב:

....
פשוט ביותר שדברי הגר"א כאן הם סותרים בהחלט את הדברים שבסי' רס"א וגם אין כאן הפנייה לרס"א
...


אינו נכון.
בתחילת דבריו בסעיף זה הגר"א כותב עיין מש"כ רס"א ס"ב.

הכתב והמכתב
הודעות: 176
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » א' ינואר 06, 2019 12:50 pm

ז"ל: ועמש"ל סי' רס"א ס"ב
לכאורה הוא מפנה לשו"ע ולא למה שהוא כתב

גם אם תפרש שכוונתו למה שהוא כתב שם, הרי בתחילת הסימן כתב שם לבאר שיטת התוס' וכנראה כוונתו לזה

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 06, 2019 12:57 pm

הכתב והמכתב כתב:ז"ל: ועמש"ל סי' רס"א ס"ב
לכאורה הוא מפנה לשו"ע ולא למה שהוא כתב

גם אם תפרש שכוונתו למה שהוא כתב שם, הרי בתחילת הסימן כתב שם לבאר שיטת התוס' וכנראה כוונתו לזה


ובהכי מיושב שדבריו סותרים זה לזה (שהרי כבר ידוע שכל תלמידי הגר"א בחזקת זייפנים, והעמד סתירה על חזקתה. ובפרט בעניין שיטת רבינו תם, שגם תלמידי הגר"ז זייפו את שיטתו בזה, ועל כרחך דבולמוס זייפנות אחזו לסוגייא זו).

הכתב והמכתב
הודעות: 176
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » א' ינואר 06, 2019 1:13 pm

זאת לא אמרתי.

אני חושב שיש לעיין היטב שהגר"א בעצמו מדבר בסי' תקסב, מבאר שיטת הירושלמי, נחלק עם הרמב"ן, וכל זה רק לבאר את שיטת הרמ"א, ולפי חזרתו נמצא שיש לבאר את הירושלמי שב' הדעות מדברים על שקיעה ראשונה.

אין לי כלל דעה בענין זיוף או לא. אני שואל אם משהו יכול לבאר לי את הענין הזה.

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 06, 2019 1:18 pm

אני חושב שהסבירו כאן מקודם שני הסברים טובים מאוד.

אולי תסביר למה התירוצים שנתנו אינם טובים.

מלבב
הודעות: 1300
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מלבב » א' ינואר 06, 2019 3:15 pm

מקדש מלך כתב:
הכתב והמכתב כתב:ז"ל: ועמש"ל סי' רס"א ס"ב
לכאורה הוא מפנה לשו"ע ולא למה שהוא כתב

גם אם תפרש שכוונתו למה שהוא כתב שם, הרי בתחילת הסימן כתב שם לבאר שיטת התוס' וכנראה כוונתו לזה


ובהכי מיושב שדבריו סותרים זה לזה (שהרי כבר ידוע שכל תלמידי הגר"א בחזקת זייפנים, והעמד סתירה על חזקתה. ובפרט בעניין שיטת רבינו תם, שגם תלמידי הגר"ז זייפו את שיטתו בזה, ועל כרחך דבולמוס זייפנות אחזו לסוגייא זו).

באמת מוזר, לא מסתבר שהיו זיופים, אבל גם מוזר שהיה כ"כ הרבה חזרות, הפר"ח חזר בו, התניא חזר בו, הגר"א חזר בו, המחבר חזר בו, הרמב"ם חזר ממה שכתב בפירוש המשניות.

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 06, 2019 3:21 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
הכתב והמכתב כתב:ז"ל: ועמש"ל סי' רס"א ס"ב
לכאורה הוא מפנה לשו"ע ולא למה שהוא כתב

גם אם תפרש שכוונתו למה שהוא כתב שם, הרי בתחילת הסימן כתב שם לבאר שיטת התוס' וכנראה כוונתו לזה


ובהכי מיושב שדבריו סותרים זה לזה (שהרי כבר ידוע שכל תלמידי הגר"א בחזקת זייפנים, והעמד סתירה על חזקתה. ובפרט בעניין שיטת רבינו תם, שגם תלמידי הגר"ז זייפו את שיטתו בזה, ועל כרחך דבולמוס זייפנות אחזו לסוגייא זו).

באמת מוזר, לא מסתבר שהיו זיופים, אבל גם מוזר שהיה כ"כ הרבה חזרות, הפר"ח חזר בו, התניא חזר בו, הגר"א חזר בו, המחבר חזר בו, הרמב"ם חזר ממה שכתב בפירוש המשניות.


לגבי התניא והגר"א זה לא שאלה. יש התייחסות לפי המקובל, ויש את הסברא שהם חידשו בעצמם. בפרט שהם נהגו כמנהגינו להחמיר כשתי הדיעות (וממילא כתבו כן רק לחומרא, ולא ביטלו לגמרי את שיטת רבינו תם, שהיתה לה מבחינתם נפקא מינה רק לקולא).
לגבי המחבר, מי אמר שחזר בו? לכאורה נקט כהמנחת כהן (במילים אחרות, כמעט כמו מנהגינו היום). והחיד"א לפי זכרוני אומר שבשו"ע לא רצה לכתוב אחרת מהכתוב בראשונים, ולא שחזר בו.

מפנה קופות לאוצר
הודעות: 62
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 4:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מפנה קופות לאוצר » ב' ינואר 07, 2019 12:23 pm

מקדש מלך כתב:ההוכחה היא שהכוונה לשקיעה הסמוכה שלושת רבעי מיל לפני צאת הכוכבים. ולא משנה אם היא שניה או שיש רק אחת כזו.
ולפי הראשונים מוכח שהכוונה לשקיעה השניה. לפי שיטתו ממילא יש רק אחת, שהיא השניה של הראשונים.

אך לפי הגר"א קיים מושג של שקיעה שנייה? הוא לא ביטל דבר כזה? אז למה טרח להדגיש אותה?

מקדש מלך כתב:אני חושב שהסבירו כאן מקודם שני הסברים טובים מאוד.

אולי תסביר למה התירוצים שנתנו אינם טובים.

על איזה תירוצים מדובר?

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 07, 2019 12:44 pm

א. הגר"א מפרש כאן את שיטת הראשונים.
ב. מדובר במהדו"ק שלו.
ושניהם התבארו לעיל.

מפנה קופות לאוצר
הודעות: 62
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 4:01 pm

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מפנה קופות לאוצר » ב' ינואר 07, 2019 12:54 pm

מקדש מלך כתב:א. הגר"א מפרש כאן את שיטת הראשונים.
ב. מדובר במהדו"ק שלו.
ושניהם התבארו לעיל.

א. אולי זה גם דעתו?
ב. מניין?
ומה ביארו והיכן?

מקדש מלך
הודעות: 1228
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 07, 2019 1:02 pm

א. כי אם לא אז יש סתירה. סתירה היא קושיא שיש לתרצה, ולא תירוץ.
ב. ביאור הגר"א בנוי משתי מהדורות.
ובמטותא, אנא קרא בעיון את ההודעות הקודמות.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים