מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נתיחת גופה לאחר המוות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' ינואר 02, 2019 9:49 pm

לאחר הסערה זוטא השבוע, אני שוב תוהה היכן היא הבעיה באותה נתיחה ובדיקה.

האם הנתיחה נקראת ניוול למת, גם כשנעשית תחת חסיון לפי כללי אתיקה רפואית ודיסקרטיות מלאה?
היכן שנינו את כללי כבוד המת, מלבד לא תלין נבלתו על העץ?

כלומר, המונים יוצאים להפגין ודומני שאינם יודעים על מה.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי גימפעל » ד' ינואר 02, 2019 10:34 pm

אבני גזית כתב:לאחר הסערה זוטא השבוע, אני שוב תוהה היכן היא הבעיה באותה נתיחה ובדיקה.

האם הנתיחה נקראת ניוול למת, גם כשנעשית תחת חסיון לפי כללי אתיקה רפואית ודיסקרטיות מלאה?
היכן שנינו את כללי כבוד המת, מלבד לא תלין נבלתו על העץ?

כלומר, המונים יוצאים להפגין ודומני שאינם יודעים על מה.

מה לעשות שאין אימון (ובצדק) לאתיקה והדיסקרטיות.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' ינואר 02, 2019 10:41 pm

גם כשאדם נכנס לטיפול פולשני עם סכנת חיים, אין לו אימון ברופא ומערכת הבריאות? הוא אכן מרגיש כמו במרפאה של החות'ים בתימן?!

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי גימפעל » ד' ינואר 02, 2019 10:47 pm

שתי תשובות בדבר,
א, בטיפול רפואי אין ברירה,
ב, על המכון הספציפי הזה התפרסמו הרבה תחקירים.

אש משמים
הודעות: 2459
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי אש משמים » ד' ינואר 02, 2019 11:39 pm

אני לא כ"כ מבין את השאלה הלא זו סוגיא רחבה בש"ס ופוסקים.
עי' בב"ב קנה ע"א "מעשה בבני ברק באחד שמכר בנכסי אביו ומת ובאו בני משפחה וערערו לומר קטן היה בשעת מיתה ובאו ושאלו את רבי עקיבא מהו לבודקו אמר להם אי אתם רשאין לנוולו". וכן חולין יא ע"ב "וליחוש דלמא טרפה הוה אלא לאו משום דאמרינן זיל בתר רובא וכי תימא דבדקינן ליה הא קא מינוול".
ובשו"ת נו"ב מהדו"ת יו"ד סי' רי. וע"ע שו"ת חת"ס יו"ד סי' שלו. שו"ת בנין ציון סי' קע-קעא. שו"ת מהר"ם שיק סי' שמז-שמח. ועוד ועוד רבים ותשובת ציץ אליעזר ח"ד סי' יד שהאריך בזה.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2514
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' ינואר 03, 2019 12:28 am

אבני גזית כתב:כלומר, המונים יוצאים להפגין ודומני שאינם יודעים על מה.


יוצאים כהוראת רבותיהם הפוסקים שיש איסור בדבר [להרחבה בנושא - ראה במה שציין אש משמים]

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי דמשק » ה' ינואר 03, 2019 8:45 am

כלומר, יוצאים להפגין נגד המפגינים ודומני שאין יודעים על מה.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ינואר 03, 2019 10:02 am

אבני גזית כתב:לאחר הסערה זוטא השבוע, אני שוב תוהה היכן היא הבעיה באותה נתיחה ובדיקה.

האם הנתיחה נקראת ניוול למת, גם כשנעשית תחת חסיון לפי כללי אתיקה רפואית ודיסקרטיות מלאה?
היכן שנינו את כללי כבוד המת, מלבד לא תלין נבלתו על העץ?

כלומר, המונים יוצאים להפגין ודומני שאינם יודעים על מה.

תמה אני אם יהודי חרדי אתה. ותמה אני אם כבןד המתים הוא דזיל בעינך, או בורות ואיפכא מסתברא - ממקלדתך.
כללי אתיקה רפואית ודיסקרטית הופכים את הניוול למותר ? יצאת מדעתך ?
לך ותִשנה את כללי כבוד המת אצל אנשי 'חברא קדישא'

המונים יוצאים להפגין כי זה זילותא דמת, ואתה הוא שאינו רוצה לדעת על מה (למה לא שאלת את עצמך למה רוחצים את המת לכבודו, ולמה נותנים שיראין על המת לכבודו).

סליחה על התגובה החריפה, אבל מי שמקרר את האמבטיה ראוי לדונו ברותחין.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי אבני גזית » ה' ינואר 03, 2019 11:22 am

א. האם הנתיחה נקראת ניוול למת, גם כשנעשית תחת חסיון לפי כללי אתיקה רפואית ודיסקרטיות מלאה?

ב. היכן שנינו את כללי כבוד המת, מלבד לא תלין נבלתו על העץ?

לעיל הרב אש משמים השיב לעניין.

השאלה הייתה האם הנתיחה נקראת ניוול למת, אין כאן אמבטיות ואין כאן רותחין.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 07, 2019 8:25 pm

כן כן, לא הייתי צריך להוסיף על מה שקדמני, רק שאלתי מעיקרא, מה זו קריאת התגר על כל דבר מוסכם. היה לך הו"א שעם ישראל צועק סתם?

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי הרואה » ב' ינואר 07, 2019 10:54 pm

ראיתי סרט על רצח רבין (תיק לא סגור), יהודה היס כמדומה מראה שם את מסור השרשרת (!) שאיתו חתך את רבין, בררררר.... לא ממש אתיקה רפואית. הרפואה לא מתייחסת בכבוד לגופות, סטודנטים לרפואה מצטלמים לפייסבוק עם חלקי גופות שנתרמו למדע.

פרנקל תאומים
הודעות: 4425
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 08, 2019 3:20 pm

קו ירוק כתב:... היה לך הו"א שעם ישראל צועק סתם?

אין מקום להו''א כזאת? אתה בטוח?

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 08, 2019 3:41 pm

הרואה כתב:ראיתי סרט על רצח רבין (תיק לא סגור), יהודה היס כמדומה מראה שם את מסור השרשרת (!) שאיתו חתך את רבין, בררררר.... לא ממש אתיקה רפואית.

שאל נא כירורגים (אורתופדים), ותגלה שכשיש צורך, משתמשים במסור זה גם לאנשים חיים...

כל זאת בלי קשר לעובדה שאכן,
הרואה כתב:סטודנטים לרפואה מצטלמים לפייסבוק עם חלקי גופות שנתרמו למדע.

הורודנאי
הודעות: 163
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי הורודנאי » ג' ינואר 08, 2019 4:41 pm

לייטנר כתב:
הרואה כתב:ראיתי סרט על רצח רבין (תיק לא סגור), יהודה היס כמדומה מראה שם את מסור השרשרת (!) שאיתו חתך את רבין, בררררר.... לא ממש אתיקה רפואית.

שאל נא כירורגים (אורתופדים), ותגלה שכשיש צורך, משתמשים במסור זה גם לאנשים חיים...

כלומר, בניתוחי מתים יש בעיה של ניוול המת, גם כשהיא נעשית תחת האתיקה הרפואית. 'צאו והפגינו בלילה'.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 08, 2019 5:20 pm

הורודנאי כתב:
לייטנר כתב:
הרואה כתב:ראיתי סרט על רצח רבין (תיק לא סגור), יהודה היס כמדומה מראה שם את מסור השרשרת (!) שאיתו חתך את רבין, בררררר.... לא ממש אתיקה רפואית.

שאל נא כירורגים (אורתופדים), ותגלה שכשיש צורך, משתמשים במסור זה גם לאנשים חיים...

כלומר, בניתוחי מתים יש בעיה של ניוול המת, גם כשהיא נעשית תחת האתיקה הרפואית. 'צאו והפגינו בלילה'.


לא הבנתי את ההיקש.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 08, 2019 6:32 pm

ההנחה הבסיסית היא שבקשת המשטרה לנתח את הגופה אין לה שום צורך משפטי או בטיחותי, אלא היא חלק ממלחמת התרבות המתנהלת במדינת ישראל, כשהמשטרה משמשת כזרוע אחת של כוחות הליברלים הפועלים במרחב הציבורי הישראלי. לפני שאנו דנים על ניוול המת, יש להביא הוכחה שיש צורך כלל לנתח את הגופה, וברוב המקרים המשטרה אינה מצליחה לספק סיבה משכנעת למה היא אכן צריכה לעשות כך.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 08, 2019 6:40 pm

שמעתי פעם מרב (שמבין בדבר מבחינה מעשית) שניתוחי מתים הם יותר גרועים מחיתוך הבשר הנעשה באטליזים וזה בזיון חמור למת ואשר על כן בתחום רבנותו הוא מתאמץ למנוע ניתוחים כאלה בכל דרך אפשרית גם כשמבקשים/ דורשים אותם ולכן גם הורה לשומעיו להשתדל בזה

חיימשה
הודעות: 1958
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי חיימשה » ג' ינואר 08, 2019 7:08 pm

אבני גזית כתב:גם כשאדם נכנס לטיפול פולשני עם סכנת חיים, אין לו אימון ברופא ומערכת הבריאות? הוא אכן מרגיש כמו במרפאה של החות'ים בתימן?!

לצערנו, בתחום זה ספציפית תימן זה כינוי שעושה חסד עם מדינת ישראל
עצם התהייה על המובן מאליו אינה מופרכת כ"כ, והיטב ראוי לבדוק מי עומד מאחורי הקלעים.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 08, 2019 7:28 pm

הבריסקער רב אמר שלגבי ניוול המת (הוא דיבר על חטוטי שכבי, ובפשטות הוא הדין בנידון דידן) אין המחאה על האיסור ההלכתי, אלא על 'טיטוס גידר את הפרוכת', שאף אחד לא הולך לבדוק מאיזה סעיף בשו"ע זה נאסר.
וגם זה מבטא זלזול בכל אמונת ישראל, בהשארת הנפש והמסתעף.

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי הרואה » ג' ינואר 08, 2019 8:47 pm

לייטנר כתב:
הרואה כתב:ראיתי סרט על רצח רבין (תיק לא סגור), יהודה היס כמדומה מראה שם את מסור השרשרת (!) שאיתו חתך את רבין, בררררר.... לא ממש אתיקה רפואית.

שאל נא כירורגים (אורתופדים), ותגלה שכשיש צורך, משתמשים במסור זה גם לאנשים חיים...

מה הכוונה בעת הצורך?
מסור שרשרת זה מסור גס מאד שמטרתו לחתוך גזעי עצים, קשה לי להאמין שמשתמשים בו בניתוחים.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 08, 2019 10:42 pm

פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:... היה לך הו"א שעם ישראל צועק סתם?

אין מקום להו''א כזאת? אתה בטוח?

בטוח שמי שחושב כך הוא בבעיה קשה ביותר

פרנקל תאומים
הודעות: 4425
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 08, 2019 11:07 pm

קו ירוק כתב:
פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:... היה לך הו"א שעם ישראל צועק סתם?

אין מקום להו''א כזאת? אתה בטוח?

בטוח שמי שחושב כך הוא בבעיה קשה ביותר


על ''אתם בכיתם בכייה של חינם" שמעת?


בכל אופן, מקובלנו מהסבא זי''ע מנובהרדוק, "אין אדם בטוח אלא שסופו למות".

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' ינואר 09, 2019 12:52 pm

פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:... היה לך הו"א שעם ישראל צועק סתם?

אין מקום להו''א כזאת? אתה בטוח?


אגיד לך את כוונת הרב קו ירוק -
יהודי לא צריך לשאול 'למה לא', אלא 'למה כן'.
וממילא אין מקום לשאלה למה לא לנתח (כי אם תשאל, תקוטלג כ'ספק חרדי')

אלא - למה כן לנתח.

אבל אפשר לשאול גם להיפך
למה כן להפגין?

הרעיון שכל מוסכמה מקובלת היא גם מקודשת עד רזולוציה שאסור לברר את טיבה - גם לא בפורום שנועד לברר את השאלות העדינות הללו - לא נובעת מבית מדרש יציב.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 09, 2019 1:51 pm

פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:
פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:... היה לך הו"א שעם ישראל צועק סתם?

אין מקום להו''א כזאת? אתה בטוח?

בטוח שמי שחושב כך הוא בבעיה קשה ביותר


על ''אתם בכיתם בכייה של חינם" שמעת?


בכל אופן, מקובלנו מהסבא זי''ע מנובהרדוק, "אין אדם בטוח אלא שסופו למות".


אני ממש לא מבין את ההיתממות, כאילו מדובר על נושא שכמה קנאים העלו.
בעבר זה היה מושא לחיכוך קבוע בין יראי ה' לבין הממשל החילוני, עד שהדבר הוסדר בחוק.
ואם הרבה יהודים יר"ש מתנגדים לפעולה מסוימת, כנראה שיש בה בעיה הלכתית.

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי דמשק » ד' ינואר 09, 2019 1:55 pm

אבני גזית כתב:הרעיון שכל מוסכמה מקובלת היא גם מקודשת עד רזולוציה שאסור לברר את טיבה - גם לא בפורום שנועד לברר את השאלות העדינות הללו - לא נובעת מבית מדרש יציב.

מותר לשאול ולברר כל דבר, אבל מתבקש שהמערער יגלה (לכה"פ קצת) הבנה ובקיאות בנושא.
אבל כשכל הידע מסתכם בזה שהוא למד חומש ולא מצא שם מקור (!), זה לא בירור אלא קינטור.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 09, 2019 2:12 pm

זה הרבה יותר מכך.
כשיהודי 'חרדי' לועג לדבר שהיהדות החרדית סבלה ממנו רבות ונלחמה עליו בעוז עשרות שנים בלשון: לאחר הסערה זוטא השבוע, אני שוב תוהה היכן היא הבעיה באותה נתיחה ובדיקה", זה מראה על קרירות מובנית.
הוא לא שאל למה להפגין ולא להלחם בדרכים אחרות, למשל.
השאלה היתה: "מה העבודה הזאת לכם" - לכם ולא לא !
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' ינואר 11, 2019 4:06 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי גימפעל » ד' ינואר 09, 2019 2:15 pm

מזכיר לי ויכוח בגן ילדים.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 09, 2019 2:37 pm

אחרי שהנקודה ההשקפתית של הנידון באה על פתרונה, ראוי לשוב לשאלת פותח האשכול.
הרב אבני גזית האם תוכל לחדד שוב את השאלה, או שדברי הרב אש משמים מספקים אותך.

פרנקל תאומים
הודעות: 4425
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ינואר 09, 2019 3:01 pm

ישא ברכה כתב:
פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:
פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:... היה לך הו"א שעם ישראל צועק סתם?

אין מקום להו''א כזאת? אתה בטוח?

בטוח שמי שחושב כך הוא בבעיה קשה ביותר


על ''אתם בכיתם בכייה של חינם" שמעת?


בכל אופן, מקובלנו מהסבא זי''ע מנובהרדוק, "אין אדם בטוח אלא שסופו למות".


אני ממש לא מבין את ההיתממות, כאילו מדובר על נושא שכמה קנאים העלו.
בעבר זה היה מושא לחיכוך קבוע בין יראי ה' לבין הממשל החילוני, עד שהדבר הוסדר בחוק.
ואם הרבה יהודים יר"ש מתנגדים לפעולה מסוימת, כנראה שיש בה בעיה הלכתית.

הבהרה:
לא התייחסתי לנושא הספציפי בו עוסק האשכול (ניתוחי מתים), כ''א לעיקרון השולל כל בירור בטענה של:
... היה לך הו"א שעם ישראל צועק סתם?
.

ובהמשך הגדיר זאת היטב הרב אבני גזית:
אבני גזית כתב:הרעיון שכל מוסכמה מקובלת היא גם מקודשת עד רזולוציה שאסור לברר את טיבה - גם לא בפורום שנועד לברר את השאלות העדינות הללו - לא נובעת מבית מדרש יציב.
ואין לי אלא להצטרף לדבריו הנכוחים.


כלומר- מותר לברר ומותר לשאול, בוודאי בפורום שכזה. אם לא נברר ולא נשאל, נגדל דורות של חלולים וחיצוניים חסרי דעת וחסרי יכולת להבדיל בין תכלת ובין קלא אילן, ואחריתה מי ישורנו (למרבה הצער, פירות הגישה הזאת מעסיקות היום הרבה מאד אנשי חינוך. ובין השאר היא היא שורש פורה המצמיחה [למצער] אנשים שגם אם מבחינה סוציולוגית הינם משתייכים למגזר החרדי [אולי], הרי שאורח חייהם מחקה את החברה הכללית [יש להם שמות וכינויים, אחסוך מכם]) .

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 09, 2019 3:19 pm

הערת אגב (קשור לפרשת השבוע) - גם הבן החכם שואל "מה העדות והחוקים והמשפטים אשר צוה ה' אלקינו אתכם"...

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 09, 2019 3:54 pm

.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' ינואר 09, 2019 7:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי אבני גזית » ד' ינואר 09, 2019 7:25 pm

קו ירוק כתב:זה הרבה יותר מכך.
כשיהודי 'חרדי' לועג לדבר שהיהדות החרדית סבלה ממנו רבות ונלחמה עליו בעוז עשרות שנים, זה מראה על קרירות מובנית.
הוא לא שאל למה להפגין ולא להלחם בדרכים אחרות, למשל.
השאלה היתה: "מה העבודה הזאת לכם" - לכם ולא לא !


אודה לך אם תנסח את שאלתי - מה יסוד איסור ניתוחי מתים - בלי שתחשד על ידי 'קו ירוק' ושות' כחרדי לועג, וכבעל קרירות מובנית.

ידידנו הרב אש משמים, השיב הרבה יותר ברור. פרס את הסוגיות בעניין והשיב לעניין.

כהשלמה לדבריי אסמוך כאן את דברי הרב פ"ת:

פרנקל תאומים כתב:מותר לברר ומותר לשאול, בוודאי בפורום שכזה. אם לא נברר ולא נשאל, נגדל דורות של חלולים וחיצוניים חסרי דעת וחסרי יכולת להבדיל בין תכלת ובין קלא אילן, ואחריתה מי ישורנו (למרבה הצער, פירות הגישה הזאת מעסיקות היום הרבה מאד אנשי חינוך


* * *

דמשק כתב:מותר לשאול ולברר כל דבר, אבל מתבקש שהמערער יגלה (לכה"פ קצת) הבנה ובקיאות בנושא.
אבל כשכל הידע מסתכם בזה שהוא למד חומש ולא מצא שם מקור (!), זה לא בירור אלא קינטור.


אנחנו אנשים פשוטים, רב דמשק. אם היה לנו ידע, לא היינו שואלים.

ועכשיו אמירה נוספת לקו ירוק ודמשק

התקפדות הזו מול השאלה הבסיסית - על מה יוצאים להפגין, גורמת לתהייה אולי גם אתם לא מבינים על מה המהומה, ומתנהלים כמלומדה.
תיתי לו להרב אש משמים שהניח דברים נכוחים, הגם שלא למדתי את הסוגיה בעקבותיו, אבל בכל אופן הדברים מקבלים מימד של קבלה מרבותינו.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 09, 2019 7:42 pm

פרנקל תאומים כתב:
כלומר- מותר לברר ומותר לשאול, בוודאי בפורום שכזה. אם לא נברר ולא נשאל, נגדל דורות של חלולים וחיצוניים חסרי דעת וחסרי יכולת להבדיל בין תכלת ובין קלא אילן, ואחריתה מי ישורנו (למרבה הצער, פירות הגישה הזאת מעסיקות היום הרבה מאד אנשי חינוך. ובין השאר היא היא שורש פורה המצמיחה [למצער] אנשים שגם אם מבחינה סוציולוגית הינם משתייכים למגזר החרדי [אולי], הרי שאורח חייהם מחקה את החברה הכללית [יש להם שמות וכינויים, אחסוך מכם]) .


לא נראה שיש כאן ויכוח גדול, אבל בכל זאת אחדד את דבריי, ואחתום בזה (כי כבר באמת נמאס לדוש כאן בהשקפה). ברור שצריך לשאול ולהבין, וגם יש מרחב נכבד לדעות עצמאיות, ובוודאי התכלית היא שלא לעשות כמעשה קוף. אבל מאידך לא כל מה שאיננו יודעים או מבינים אינו קיים, חלקים נכבדים ביהדות בנויים על ההכרה שמה שהרבה יהודים יר"ש נוהגים כנראה שיש לזה בסיס, (לדוגמא, אני משער שהרבה אינם בקיאים במהות היתר עיסקא, ואעפ"כ לא נמנעים מלקחת משכנתא, ולא מפני ששמעו מרב מסוים שהדבר כשר, אלא העובדה שהרבה יראי שמים סומכים על כך מספיקה בעיניהם להסתמך). ולגבי השאלה המדוברת לא נראה שהרב אבני גזית התכוין לשלול משהו אבל נוסח השאלה היה במשמעו פקפוק בעצם הבעיה, ועל כך השיב הרב קו ירוק, כוונתו עצם העובדה שישנה ביקורת על תופעה מסוימת בכלל היהדות החרדית (שבכללה הרבה יראי ה' ת"ח) משמע שיש בדבר בעיה, וכעת צריך לחפש מה, ולא האם.

בכל אופן לא נראה לי שיש כאן מחלוקת גדולה, ועתה אפשר לשוב לעיקר הדברים.

הנושא בגדול הוא כבוד המתים שנותן משמעות מרכזית מאד בכל היחס אל המת, ובכלל זה האיסור לנוול את גופת המת, שמוזכר בכמה גמרות כפי שהביא הרב אש משמים. כמדומה שיש נידון מה מקור האיסור הזה, מן התורה או מדברי חכמים.

זכור לי שראיתי בעבר מאמר מסוים שכתב להתיר ניתוחי מתים לצורך מחקר רפואי שנצרך באופן מיידי (כמו חולה שמת במחלה שהתפשטה וכדו') יבואו היודעים וירחיבו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 09, 2019 7:56 pm

כבר כתב על כך בפורום הרב היקר המכונה 'גל גל'
viewtopic.php?f=17&t=43485&p=510279#p509470

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי דמשק » ד' ינואר 09, 2019 7:58 pm

אבני גזית כתב:
דמשק כתב:מותר לשאול ולברר כל דבר, אבל מתבקש שהמערער יגלה (לכה"פ קצת) הבנה ובקיאות בנושא.
אבל כשכל הידע מסתכם בזה שהוא למד חומש ולא מצא שם מקור (!), זה לא בירור אלא קינטור.

אנחנו אנשים פשוטים, רב דמשק. אם היה לנו ידע, לא היינו שואלים.

כתבתי לך שאין שום בעיה בשאלות. אבל כשאתה כותב:
אבני גזית כתב:כלומר, המונים יוצאים להפגין ודומני שאינם יודעים על מה.

בזמן שחוץ מפסוק חומש לא בדקת שום דבר, זו לא שאלה תמימה של אנשים פשוטים שאין להם ידע, זו קביעה קנטרנית מאנשים שאין להם ידע.
נערך לאחרונה על ידי דמשק ב ו' ינואר 11, 2019 9:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הורודנאי
הודעות: 163
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי הורודנאי » ה' ינואר 10, 2019 12:48 am

לייטנר כתב:
הורודנאי כתב:
לייטנר כתב:
הרואה כתב:ראיתי סרט על רצח רבין (תיק לא סגור), יהודה היס כמדומה מראה שם את מסור השרשרת (!) שאיתו חתך את רבין, בררררר.... לא ממש אתיקה רפואית.

שאל נא כירורגים (אורתופדים), ותגלה שכשיש צורך, משתמשים במסור זה גם לאנשים חיים...

כלומר, בניתוחי מתים יש בעיה של ניוול המת, גם כשהיא נעשית תחת האתיקה הרפואית. 'צאו והפגינו בלילה'.


לא הבנתי את ההיקש.

מה לא מובן, לחתוך גופה עם מסור שרשרת זה בוודאי ניוול המת. ואם כבודו טוען שגם לאנשים חיים הרפואה משתמשת בכאלה אמצעים, אז ניוול המת יכול להיות גם כשזה תחת האתיקה הרפואית.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 10, 2019 9:19 pm

אם עושים זאת לבן אדם חי, זה כנראה לא כדי לנוול אותו, אז מה הקשר לאתיקה רפואית?!

למען עמי
הודעות: 72
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 11:39 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי למען עמי » ו' ינואר 11, 2019 12:14 am

אין ספק שניוול המת היא עבירה חמורה.

ויתכן שהוא מ'עיקרי הדת' כמבואר בי"ג עיקרי האמונה ברמב"ם. וכן הובא כאן בשם הבריסקער רב דהוי כטיטוס גידר את הפרוכת...
כל שכן הכא דמיירי בניסיון לקעקע את כל יסודי הדת. ודבר ברור לכל מתבונן שזה קנוניה אחת עם יאיר לפיד ואלעזר שטרן ובית המשפט העליון....
ובזמן היוונים אמרו להם לחטט שכבי ועל זה קמו ונלחמו החשמונאים....
וברור שזה כל החילוניות הטמאה שנכנסת לחדרינו - לחטט שכבי ולזלזל בכבוד המת.....

בקיצער,
אפשר לזעוק שטויות
ואפשר להתחיל לדון בעניין:
1. ממה נובע האיסור [בודאי איסור חמור], בין אדם לחבירו או בין אדם למקום [שניהם נכונים, כל אחד בגדר אחר, ואכמ"ל, יאריכו הת"חים דהכא]
2. מתי יש להתיר: כגון בשביל כבוד המת [-למשל לברר מי הרוצח], בשביל להציל אחרים [ואפילו מספק. ואולי צריך ספק רציני כי זה בין אדם לחבירו, ואולי לא...]
הדיון הקנאי הזה לא מכבד ת"ח
כל ימי גדלתי בין החכמים, ומעולם לא ראיתי אותם כועסים כ"כ שנשאלת שאלה כל כך לגיטימית

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי תוכן » ו' ינואר 11, 2019 12:39 am

אפשר לדון על איסור נתיחת הגופה מול אדם שמעונין לדון איתך עניינית. מול משטרת ישראל ובתי המשפט, אין כאן דיון ענייני, אלא מלחמת תרבות. לדיון כללים משלו, למלחמה כללים משלו.

למען עמי
הודעות: 72
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 11:39 am

Re: נתיחת גופה לאחר המוות

הודעהעל ידי למען עמי » ו' ינואר 11, 2019 12:47 am

תוכן כתב:אפשר לדון על איסור נתיחת הגופה מול אדם שמעונין לדון איתך עניינית. מול משטרת ישראל ובתי המשפט, אין כאן דיון ענייני, אלא מלחמת תרבות. לדיון כללים משלו, למלחמה כללים משלו.

נראה לי שהדיון כאן הוא לא מול הבית משפט
אלא עם חבר בפורום כאן, הוא סך הכל מעלה תמיהה כנה

ועזוב, בנושא זה אין כאן מלחמת תרבות
הויכוח כאן הוא מעשי - הלכתי וזהו
שום תרבות ושום כלום

נ.ב. למה כל דיון מיד הופך להיות מלחמת תרבות וכולי
ולמה הדיון הופך מיד להיות כנגד הרוחות הזרות ובית המשפט (שאגב, אני מתעב אותם יותר ממך)
היהודי היקר כאן שאל שאלה לגיטימית ומאוד רצינית!


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 69 אורחים