שיטת ר"ת במעלות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' דצמבר 19, 2018 12:23 pm

מקדש מלך כתב:לגבי הארבע מיל כבר הארכתי לעיל.
הפריע לי העניין של ההכסיף, והנה אני רואה שכבר עמדו בזה, ופירשו בדרך מניחה את הדעת.
הייתי מאוד רוצה וגם נסיתי לערוך קצת תצפיות מה באמת קורה ברקיע, אבל כידוע בעיר אי אפשר לראות כמעט כלום.
אקוה שאעשה בעתיד תצפית ראויה לשמה במדברות הדרום.

אתה יכול לכתוב בתמצות מה שהארכת בעניין ד מיל? הרי הריטבא גר במרכז ספרד שהד׳ מיל לא שונה הרבה מבארץ ישראל בימי ניסן ותשרי, יש רק הבדל של חמש או עשר דקות, אז איך יכול להיות שבין השמשות אצלו מתחיל כעשרים דקות אחרי השקיעה שאז מסתלק האדמימות במזרח? וגם אם נגיד שזה כוונת הריטב״א האם ניתן להגיד שזה גם דעת כל הראשונים שסתמו? ובפרט לדעת הרשבא ודעימיה שסילוק האדמימות זה זמן צאת הכוכבים האיך אפשר לומר שעשרים דקות אחרי השקיעה כבר צאת הכוכבים?

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ו' דצמבר 21, 2018 3:00 pm

מקדש מלך כתב:לגבי הארבע מיל כבר הארכתי לעיל.
הפריע לי העניין של ההכסיף, והנה אני רואה שכבר עמדו בזה, ופירשו בדרך מניחה את הדעת.
הייתי מאוד רוצה וגם נסיתי לערוך קצת תצפיות מה באמת קורה ברקיע, אבל כידוע בעיר אי אפשר לראות כמעט כלום.
אקוה שאעשה בעתיד תצפית ראויה לשמה במדברות הדרום.

אם כוונתך שלא קשה על שיטת הגאונים מהכסיף, זה נכון שזה מה שצריך להגיד לשיטת הגאונים, הבעיה רק שהגאונים עצמם אומרים שהאדמימות הוא במערב ורק שתי דקות אחרי השקיעה, ובמזרח נמשך האדמימות יותר משתי דקות אחרי השקיעה הראשונה, ואם כוונתך לשיטת המנחת כהן שהולך בשיטת ר״ת, מסתימת הראשונים לא משמע כן חוץ ממה שזה לא מסתדר עם ד מיל והשחיר.

המשורר
הודעות: 21
הצטרף: ה' מרץ 22, 2018 7:11 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי המשורר » ו' ינואר 04, 2019 12:25 am

ביני עמודי גרסי כתב:ברצוני להבהיר מספר דברים:
א. אין זה בטוח כלל שהגר"א חולק על ר"ת מאחר וישנם מקורות רבים מהם נראה שדעתו לא הייתה לפסוק לכתחילה כנגד הראשונים.
ב. בלי להיכנס לפולמוס מהי דעת הגר"א, אלא לבוא לעצם הטענה שלפי ר"ת לא יהיה לילה בהרבה מקומות; הנה טענה זו צריכה עיון רב, ולמה? 1. ממתי מצאנו שמנהג יהיה יכול להכריע את הכף כנגד דברים מפורשים במקראות, במשניות, בחז"ל ובראשונים? ועוד לקולא ובדאורייתא?? 2. הנה אנו רואים שלאורך הדורות כולם הזכירו כדבר פשוט את הד' מיל, ממילא למה שנבחר שלא להתייחס לזה?? 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
ג. כידוע הוא שעלות השחר גם כן היה משובש בכל העולם. אזי האם בשביל זה נשנה כעת את פירושי הראשונים בסוגיא? האם ננסה לחדש פירוש שלא עבר במסורת?
ד. כמו שהתייחסו לכוכבים כך באותה מידה שווה התייחסו לאור והחושך, כדי לנצלו לפעילות ועשיית מלאכות, ומשכך קשה לטעון שהכוכבים בלבד היו העיקר והגורם המשנה להם את סדרי החיים. אדרבא, מסתבר יותר שהתנהגות דאז הייתה יותר לפי האור השורר בחוץ ופחות לפי הכוכבים: שרק לאחר שהחשיך להם היום היו יוצאים לראות האם יש כוכבים המסמלים ומודיעים להם כי אכן חשך האור מכל וכול. שהגיע הלילה כעת. את ההבנה הזו אנו חייבים לומר כי כל הספרים מלאים ומדגשים הלוך ושוב את עניין רדת החשיכה מבלי לתאר ולהוסיף פרטים מזהים (על איזה כמות חשיכה מדברים) שאין זה אלא שדבר זה מלמדינו שהתנהגותם ואורח חיים היו מושתתים בעיקר על האור והחושך, וברדת החשיכה היו מתחילים לבדוק את הכוכבים. וכן הבנה זו תעזור לנו להבין הרבה מספרי השותים והאחרונים העוסקים בנושא זה.
ה. תמוה מאוד למה לא מצאנו עד היום ראשון מפורש החולק על ר"ת בבירור הסוגיא; לקולא ובדאורייתא; לפי החולקים הנה וודאי שהיינו אומרים למצוא אחד או שנים שכאלו. וזה לא מצאנו, למה?
ו. אף שיטה אינה מתיישבת בארץ ישראל חלק חלק כמו שיטת הראשונים. הסימנים מתאימים בדיוק כפי מה שהם פירשו: א. סימן העורבים. ב. סימן התרנגולים, וסימן השמש בראש הדקלים. ג. סימן ההכסיף. ד. סימן הכוכבים. ובפרט כשנדקדק בדבר היטב נמצא שדברי החולקים הם אפילו לא דוחק, אלא הם כניסיון כסות עיניים בלבד.

לסיום זר הדבר להתחיל במנהג ולגמור בו. כאילו זה כל התורה. באו נזכור שיש לנו תורה גלויה ומפורשת המורה לנו איך להתנהג. גם אם יהיו אחרים שעושים אחרת. בשביל זה יש תורה.

לומר שהגר''א לא חולק על ר''ת קצת מביא לידי גיחוך ומי לנו יותר מתלמידיו מישבי הארץ שדבר ראשון שהנהיגו בבואם לארץ חמדה היה הדלקת הנר בשקיעת החמה וכן זמן צאה''כ במוצ''ש כפי דעת הפרושים שבירושלים.
אף אחד לא בא להכריע ממנהג כנגד איזה גמ' או משנה מפורשת אלא שזה כל הנידון כיצד מתפרשות הסוגיות ולדעת הגאונים והראשונים ההולכים בדרכים ליכא כלל סוגיות מפורשות כדעת ר''ת וע''ז בא הגר''א ואמר שהמנהג בפזורת אירופה ובכל מקומות היהודים ובכללם אלו שישבו בם אותם ראשונים הנוקטים כר''ת אינו כפי מה שיוצא משיטתם בביאור הסוגי' ודבר זה ודאי השגה גדולה ונכלל בתוקף השגתו ''והחוש מכחישו''
בדבר דעת הראשונים החולקים על ר''ת שכתב הרב ביני עמודי הנה דעת ר''ת היא חידוש בפשט הגמ' כידוע דרכו של ר''ת בהרבה מקומות, וח''ו אין בזה שום השגה כלל אלא שידוע שבהרבה מקומות שגילה ר''ת דעתו, הראשונים ההולכים יותר בדרך הפשט כגון רש''י והרמב''ם לא סברו כדעתו ושתיקתם היא גילוי דעתם וגם בסוגי' זו כל השותק יש רגל''ד שאין הוא סובר כחידוש הפשט של שקיעה שניה או ספק שקיעה יהיה דעת ר''ת איך שתהיה.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ו' ינואר 04, 2019 1:17 pm

המשורר כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:ברצוני להבהיר מספר דברים:
א. אין זה בטוח כלל שהגר"א חולק על ר"ת מאחר וישנם מקורות רבים מהם נראה שדעתו לא הייתה לפסוק לכתחילה כנגד הראשונים.
ב. בלי להיכנס לפולמוס מהי דעת הגר"א, אלא לבוא לעצם הטענה שלפי ר"ת לא יהיה לילה בהרבה מקומות; הנה טענה זו צריכה עיון רב, ולמה? 1. ממתי מצאנו שמנהג יהיה יכול להכריע את הכף כנגד דברים מפורשים במקראות, במשניות, בחז"ל ובראשונים? ועוד לקולא ובדאורייתא?? 2. הנה אנו רואים שלאורך הדורות כולם הזכירו כדבר פשוט את הד' מיל, ממילא למה שנבחר שלא להתייחס לזה?? 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
ג. כידוע הוא שעלות השחר גם כן היה משובש בכל העולם. אזי האם בשביל זה נשנה כעת את פירושי הראשונים בסוגיא? האם ננסה לחדש פירוש שלא עבר במסורת?
ד. כמו שהתייחסו לכוכבים כך באותה מידה שווה התייחסו לאור והחושך, כדי לנצלו לפעילות ועשיית מלאכות, ומשכך קשה לטעון שהכוכבים בלבד היו העיקר והגורם המשנה להם את סדרי החיים. אדרבא, מסתבר יותר שהתנהגות דאז הייתה יותר לפי האור השורר בחוץ ופחות לפי הכוכבים: שרק לאחר שהחשיך להם היום היו יוצאים לראות האם יש כוכבים המסמלים ומודיעים להם כי אכן חשך האור מכל וכול. שהגיע הלילה כעת. את ההבנה הזו אנו חייבים לומר כי כל הספרים מלאים ומדגשים הלוך ושוב את עניין רדת החשיכה מבלי לתאר ולהוסיף פרטים מזהים (על איזה כמות חשיכה מדברים) שאין זה אלא שדבר זה מלמדינו שהתנהגותם ואורח חיים היו מושתתים בעיקר על האור והחושך, וברדת החשיכה היו מתחילים לבדוק את הכוכבים. וכן הבנה זו תעזור לנו להבין הרבה מספרי השותים והאחרונים העוסקים בנושא זה.
ה. תמוה מאוד למה לא מצאנו עד היום ראשון מפורש החולק על ר"ת בבירור הסוגיא; לקולא ובדאורייתא; לפי החולקים הנה וודאי שהיינו אומרים למצוא אחד או שנים שכאלו. וזה לא מצאנו, למה?
ו. אף שיטה אינה מתיישבת בארץ ישראל חלק חלק כמו שיטת הראשונים. הסימנים מתאימים בדיוק כפי מה שהם פירשו: א. סימן העורבים. ב. סימן התרנגולים, וסימן השמש בראש הדקלים. ג. סימן ההכסיף. ד. סימן הכוכבים. ובפרט כשנדקדק בדבר היטב נמצא שדברי החולקים הם אפילו לא דוחק, אלא הם כניסיון כסות עיניים בלבד.

לסיום זר הדבר להתחיל במנהג ולגמור בו. כאילו זה כל התורה. באו נזכור שיש לנו תורה גלויה ומפורשת המורה לנו איך להתנהג. גם אם יהיו אחרים שעושים אחרת. בשביל זה יש תורה.

לומר שהגר''א לא חולק על ר''ת קצת מביא לידי גיחוך ומי לנו יותר מתלמידיו מישבי הארץ שדבר ראשון שהנהיגו בבואם לארץ חמדה היה הדלקת הנר בשקיעת החמה וכן זמן צאה''כ במוצ''ש כפי דעת הפרושים שבירושלים.
אף אחד לא בא להכריע ממנהג כנגד איזה גמ' או משנה מפורשת אלא שזה כל הנידון כיצד מתפרשות הסוגיות ולדעת הגאונים והראשונים ההולכים בדרכים ליכא כלל סוגיות מפורשות כדעת ר''ת וע''ז בא הגר''א ואמר שהמנהג בפזורת אירופה ובכל מקומות היהודים ובכללם אלו שישבו בם אותם ראשונים הנוקטים כר''ת אינו כפי מה שיוצא משיטתם בביאור הסוגי' ודבר זה ודאי השגה גדולה ונכלל בתוקף השגתו ''והחוש מכחישו''
בדבר דעת הראשונים החולקים על ר''ת שכתב הרב ביני עמודי הנה דעת ר''ת היא חידוש בפשט הגמ' כידוע דרכו של ר''ת בהרבה מקומות, וח''ו אין בזה שום השגה כלל אלא שידוע שבהרבה מקומות שגילה ר''ת דעתו, הראשונים ההולכים יותר בדרך הפשט כגון רש''י והרמב''ם לא סברו כדעתו ושתיקתם היא גילוי דעתם וגם בסוגי' זו כל השותק יש רגל''ד שאין הוא סובר כחידוש הפשט של שקיעה שניה או ספק שקיעה יהיה דעת ר''ת איך שתהיה.

אני לא רואה איפה הגר״א שואל מצד המנהג, הוא שואל מצד החוש.
דעת ר״ת הוא חידוש? הרי כל הראשונים כתבו כר״ת, ולא מצינו ראשון אחד שכותב אחרת לגבי זמן צאת הכוכבים, רק בודדים שחלקו עליו בזמן השקיעה.
והראשונים שסתמו אין ראיה שדעתם לא כר״ת שהרי כמה ראשונים שסתמו בהלכות שבת, ובמקום אחר כתבו כר״ת כמו הראש והסמג והטור, וגם הרמבם שסתם בהלכות שבת כתב בהלכות קידוש החדש שאחר השקיעה עדיין יום, ומה שתירץ הרלב״ח שבעצם בין השמשות מתחיל לאחר השקיעה אחרי שנראים שני כוכבים בינונים רק חכמים החמירו מהשקיעה כיון שלפעמים נראים שני כוכבים בינונים בשקיעה רק לבי״ד שבקיאים בדבר יכולים לקדש כל זמן שיודעים שלא נראו שני כוכבים בינונים, תירוצו קשה מאוד, כי א. לעולם לא נראה כוכב בינוני מיד אחרי השקיעה וכש״כ שניים, ב. הרי הרמבם כתב שאין הלבנה בחידושה נראה קודם שליש שעה אחר השקיעה, אז איך יתכן שלפעמים בין השמשות מתחיל מיד אחרי השקיעה ולפעמים רק כשליש שעה אחר השקיעה ג. הרי כתב הרמבם בהלכות שבת שמהשקיעה עד צאת ג כוכבים בינונים היא הנקרא שקיעה בכל מקום.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ינואר 04, 2019 1:48 pm

המשורר כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:ברצוני להבהיר מספר דברים:
א. אין זה בטוח כלל שהגר"א חולק על ר"ת מאחר וישנם מקורות רבים מהם נראה שדעתו לא הייתה לפסוק לכתחילה כנגד הראשונים.

לומר שהגר''א לא חולק על ר''ת קצת מביא לידי גיחוך ומי לנו יותר מתלמידיו מישבי הארץ שדבר ראשון שהנהיגו בבואם לארץ חמדה היה הדלקת הנר בשקיעת החמה וכן זמן צאה''כ במוצ''ש כפי דעת הפרושים שבירושלים.

תודה על הדברים:
אבל לידעתכם; לאחר מחקר גדול, לשמועות הללו אין בסיס מוצק. אין לזה מקור. אלו הם יותר בגדר השערות וסברות.

אם בכל זאת ראיתה מקור מפורש שלא כדברי - אשמח לשמוע ולראות. (מחנוכה, אם ישנו, אינו ראיה).

אך לעת עתה, כל עוד ואין מקור ברור לכך הרי שמבחינתי אלו הם רק הפרחת שמועות.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ינואר 04, 2019 2:09 pm

המשורר כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:ברצוני להבהיר מספר דברים:
א. אין זה בטוח כלל שהגר"א חולק על ר"ת מאחר וישנם מקורות רבים מהם נראה שדעתו לא הייתה לפסוק לכתחילה כנגד הראשונים.
ב. בלי להיכנס לפולמוס מהי דעת הגר"א, אלא לבוא לעצם הטענה שלפי ר"ת לא יהיה לילה בהרבה מקומות; הנה טענה זו צריכה עיון רב, ולמה? 1. ממתי מצאנו שמנהג יהיה יכול להכריע את הכף כנגד דברים מפורשים במקראות, במשניות, בחז"ל ובראשונים? ועוד לקולא ובדאורייתא?? 2. הנה אנו רואים שלאורך הדורות כולם הזכירו כדבר פשוט את הד' מיל, ממילא למה שנבחר שלא להתייחס לזה?? 3. ובנוסף יש מקום לעיון גדול על הטענה הזו, שהנה במקומות היותר צפוניים (לא הקטבים אלא כמו פטרבורג) שהיו שם קצת יהודים; אזי נשאל מה יעשה אדם שמגיע לשם? איך ידע מתי יהיה לילה; הרי אין כוכבים? איך יקיים שם המצוות? ויתרה מכך, מה יעשו בקטבים? האם היממה שלו תחשב לארוכה?
ג. כידוע הוא שעלות השחר גם כן היה משובש בכל העולם. אזי האם בשביל זה נשנה כעת את פירושי הראשונים בסוגיא? האם ננסה לחדש פירוש שלא עבר במסורת?
ד. כמו שהתייחסו לכוכבים כך באותה מידה שווה התייחסו לאור והחושך, כדי לנצלו לפעילות ועשיית מלאכות, ומשכך קשה לטעון שהכוכבים בלבד היו העיקר והגורם המשנה להם את סדרי החיים. אדרבא, מסתבר יותר שהתנהגות דאז הייתה יותר לפי האור השורר בחוץ ופחות לפי הכוכבים: שרק לאחר שהחשיך להם היום היו יוצאים לראות האם יש כוכבים המסמלים ומודיעים להם כי אכן חשך האור מכל וכול. שהגיע הלילה כעת. את ההבנה הזו אנו חייבים לומר כי כל הספרים מלאים ומדגשים הלוך ושוב את עניין רדת החשיכה מבלי לתאר ולהוסיף פרטים מזהים (על איזה כמות חשיכה מדברים) שאין זה אלא שדבר זה מלמדינו שהתנהגותם ואורח חיים היו מושתתים בעיקר על האור והחושך, וברדת החשיכה היו מתחילים לבדוק את הכוכבים. וכן הבנה זו תעזור לנו להבין הרבה מספרי השותים והאחרונים העוסקים בנושא זה.
ה. תמוה מאוד למה לא מצאנו עד היום ראשון מפורש החולק על ר"ת בבירור הסוגיא; לקולא ובדאורייתא; לפי החולקים הנה וודאי שהיינו אומרים למצוא אחד או שנים שכאלו. וזה לא מצאנו, למה?
ו. אף שיטה אינה מתיישבת בארץ ישראל חלק חלק כמו שיטת הראשונים. הסימנים מתאימים בדיוק כפי מה שהם פירשו: א. סימן העורבים. ב. סימן התרנגולים, וסימן השמש בראש הדקלים. ג. סימן ההכסיף. ד. סימן הכוכבים. ובפרט כשנדקדק בדבר היטב נמצא שדברי החולקים הם אפילו לא דוחק, אלא הם כניסיון כסות עיניים בלבד.

לסיום זר הדבר להתחיל במנהג ולגמור בו. כאילו זה כל התורה. באו נזכור שיש לנו תורה גלויה ומפורשת המורה לנו איך להתנהג. גם אם יהיו אחרים שעושים אחרת. בשביל זה יש תורה.

אף אחד לא בא להכריע ממנהג כנגד איזה גמ' או משנה מפורשת אלא שזה כל הנידון כיצד מתפרשות הסוגיות ולדעת הגאונים והראשונים ההולכים בדרכים ליכא כלל סוגיות מפורשות כדעת ר''ת וע''ז בא הגר''א ואמר שהמנהג בפזורת אירופה ובכל מקומות היהודים ובכללם אלו שישבו בם אותם ראשונים הנוקטים כר''ת אינו כפי מה שיוצא משיטתם בביאור הסוגי' ודבר זה ודאי השגה גדולה ונכלל בתוקף השגתו ''והחוש מכחישו''.

בדבר דעת הראשונים החולקים על ר''ת שכתב הרב ביני עמודי הנה דעת ר''ת היא חידוש בפשט הגמ' כידוע דרכו של ר''ת בהרבה מקומות, וח''ו אין בזה שום השגה כלל אלא שידוע שבהרבה מקומות שגילה ר''ת דעתו, הראשונים ההולכים יותר בדרך הפשט כגון רש''י והרמב''ם לא סברו כדעתו ושתיקתם היא גילוי דעתם וגם בסוגי' זו כל השותק יש רגל''ד שאין הוא סובר כחידוש הפשט של שקיעה שניה או ספק שקיעה יהיה דעת ר''ת איך שתהיה.

כבר נכתב במקום אחר, שטענת הגר"א על ר"ת (בכל בחינותיה) איננה טענה, לא מצד המציאות ולא מצד המנהג.
המציאות; שהרי היא מכחישתו מצד הדמדומים והכסיף. והכוכבים. שאי אפשר לקיים את שיטתו בכ-17 דקות לפי המהלך הפשוט של הגמרא שאותה הוא עצמו נוקט. וייתר על כן, הרי שיטתו איננו מסתדרת כלל לא עם סימן התרנגולים וכל שכן לא עם סימן העורבים. ועוד.
המנהג; שהרי נהגו בזמנו לעשות מלאכות אחרי השקיעה בערב שבת גם בזמן צאת הכוכבים של המנחת כהן. ופלא שממנהג כזה מביאים ראיה; אדרבא מכאן ראיה שהיה חקוק בדעתם סברת הראשונים רק שקשה מאוד לעמוד על בירור ההכסיף במקומות כמו שלהם. וכמו שהמנחת כהן עצמו טעה בזה, למרות שסבר שסימן ההכסיף וסילוק הגמור של האור הוא תנאי יסודי ומוכרח. ובלי זה איננו לילה, כמבואר בכמה מקומות בדבריו.

לגבי סתימת הראשונים במילה שקיעה:
מחשבות כתב:
הרבה ראשונים מביאים שדעת ר"ת מובא כבר ברב האי גאון ורבינו גרשון ,וכתבתי שאין אחד מהראשונים שחלק על ר"ת, הלא דבר הוא, ומה שהבאת מסידור הרב שלדעת כותבו, כל מי שלא פירש כר"ת אלא רק העתיק את לשון הגמ', הוא נחשב באופן אוטומטי לשיטת מהרם אלשקר בדעת הגאונים, קשה מאד שהרי הגמ' גם לא פירשה מפורש כר"ת וא"כ מה הוא צריך להוכחה מראשונים שלא פירשו כלום - כשגמרא מפורשת לצידו! ?

שומע ומשמיע
הודעות: 1575
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ינואר 08, 2019 12:16 am

ביני עמודי גרסי כתב:כבר נכתב במקום אחר
[/quote]
כבר נכתב ונשנה ונשתלש, והשאלה מי יגיד את המילה האחרונה. באשכול הסמוך מצאו חידוש חדש לדון עליו, שדברי הגר"א הושתלו על ידי גורם אלמוני. [וכידוע בכל ארצות ערב שהמוסד הישראלי פועל כנגד שיטת רבינו תם].

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' ינואר 09, 2019 2:47 am

חושבני משהו קצת שונה... וכדלהלן,
בפורום לא משכנעים אף אחד באף נושא ועניין. מה שכן מרחיבים את ההסתכלות והחשיבה.

אנשים ישרים שרוצים ללמוד את הדברים באמת נוכחים לראות אט אט עם מי האמת.

הגר"א בוודאי הוא מפוקפק, קשה להוכיח שהגר"א חולק לקולא ובדאורייתא על עשרות הראשונים וכן על כל חכמי וגאוני דורו. ומבלי להעיר כלל. והייתי אף חושב להציע תמורה כספית הגונת למי שיוכיח שהגר"א אכן חולק ויישב את כל הקושיות הרבות שעצמו מספר על הגר"א. שיישב ברווח ולא בדוחק.

לעת עתה, כל עוד ולא הוכיחו שהגר"א חולק בוודאות על הראשונים הרי זה כמאן דליתא.

ולהזכיר לכולנו בקצרה:
הגר"א פוסק בכמה מקומות כמו הראשונים בכמה מהם הוא מגלה את דעתו האישית.
מחכמי דורו ומכמה כתבי תלמידיו רואים שפסק כהראשונים.
על רס"א לא ניתן לסמוך. כי רואים בעליל שזה די משובש וחלו בה ידיים. (בהשערה כללית יש שם כ-30 קושיות עוצמתיות שדבריו הם נגד חז"ל מפורשים וכדו'. ועוד כ-20 לפחות לשונות שנראה ב-99 אחוז שנגעו בהם. ושלא נדבר על כל המקורות שאליהם הוא שולח אותנו בהם כתוב הפוך מדבריו וממה שרצה. ושלא נדבר על כל הבלאגן והאי סדר שמתחולל שם. שנראה בעליל שהרכיבו, גזרו ומחקו ושוב הרכיבו עד שיצא הסימן רס"א).
ובסימן רסב ביורה דעה יש שם שני דברים הסותרים: שמצד אחד רואים שהוא פוסק כר"ת שם בכמה מובנים, ומצד שני נראה שהוא סותר את עצמו. ויש לחקור גם על זה האם נגעו שם... ומאחר ויש הרבה תמיהות. הדבר צריך עיון.
וכמו כן ישנם ראיות מפורשות וגלויות שהכניסו מילים ללשונותיו האישים של הגר"א.

ובנוסף אם הגר"א היה באמת חולק הוא היה יכול לכתוב הרבה יותר פשוט ומובן, בלי סירבול ובלי כל מיני התפתלויות שונות וזרות.

ובכל זה חשוב לי להדגיש מי שלא חקר את הנושא לעומק ולרוחב לא יבין זאת, ואם הוא קופץ ישר להגיב... מבלי לעיין היטב בדברים חוששני לו מהדיוט... אשר הוא קרוב לכך מאוד.
ואני לא מנסה להשפיע על אף אחד, שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' ינואר 09, 2019 10:34 am

מקדש מלך כתב:כבר חשבתי לעזוב את העיסוק בנושא, באשכולות החוזרים על עצמם שוב ושוב.
אך לדעתי הענייה, הצטברו אצלי חומר ותובנות בנושא, אשר עשויים להועיל מאוד למתענינים, ועל כן לא אמנע טוב מבעליו, ואשרבט מעט עלי מקלדת.
ובפתיח דבריי. איני מתכוין בשום אופן להיכנס לדיונים בלשונות הראשונים וכו', לא בדיוקים טובים ולא בדקדוקי עניות, כי האומר הבא מן החדש אינו בזה.
וכמו כן אין לי שום יומרה לשכנע את האיתנים בדעתם, אלא רק את החדשים בנושא.

סוגיית זמני היום היא מרתקת מאוד, ואין הרבה סוגיות שמעוררות אמוצייה כמותן. ברם הפלא הגדול הוא שככל שמעמיקים בנושא יותר, מגלים שהמידע העומד לציבור, פשוט מופרך מיסודו. וכמו כן מגלים שנימוקי המחלוקת הנסתרים (כידוע שבכל מחלוקת מעורבות לא מעט שאלות של 'שלחן ערוך חמישי') שונים לחלוטין ממה שנראה בתחילה. וזו נקודה חשובה מאוד.

אינני הולך לפרוס בכאן את יסודות שיטת רבינו תם המפורסמת, לאשר ודאי הם מוכרים לכל אחד ואחד, אלא לקבוע שמימות עולם לא היה אף אדם שבדק מתי השמש שוקעת ואחרי זה מנה ארבע מילין, אלא כולם הסתכלו רק על הכוכבים.
הסיבות לכך פשוטות בתכלית, כיון ששעונים לא היו ברשותו של אף אחד. לשקיעת גלגל החמה (אליבא דרבינו תם) לא היתה שום משמעות הלכתית. ולכן היו מסתכלים על הכוכבים, ולא סופרים ארבע מילין מהשקיעה. כך גם מוכח מלשונם של הראשונים שמצריכים 'כוכבים קטנים' וכדומה. כך גם מוכח מדברי התוספות (שבת לה) שאפילו התנאים לא היו בקיאים בדיוק בשיעור ארבע מילין הלז, ועוד. ובהמשך הדברים יתבארו הוכחות ברורות ונוספות לכך.

כמו כן, ברור במאה אחוז שכל קשר בין הכוכבים ל'ארבע מילין' הוא מקרי בהחלט, הן מכיון שבאירופה השיעור הוא כפול כנודע. והן מכיון שהשיעור משתנה בין עונות השנה. מה שמביא אותנו למסקנא ברורה שהם חיכו, או פחות מארבע מילין או יותר. למעשה הם אפילו לא ידעו מכך, מכיון שלא היתה להם מסורת ברורה מהי בדיוק 'שקיעת החמה', שכן לא היה בזה נפקא מינה לדינא, וגם כל מי שינסה לצפות בשקיעת השמש יבין שבלתי אפשרי לדעת מתי היא שוקעת, הן מפני הערפילים (שבאירופה הם חזקים פי כמה), והן מפני ההרים והגבעות. למעשה כמעט תמיד השמש נעלמת מעינינו 5 או דקות לפני השקיעה. כשנוסיף לזה את היעדרם המוחלט של השעונים, נקבל תמונת מציאות די ברורה.

ישאל השואל, ממתי נחתה על עם ישראל שיטת ה72 דקות וספיחיה. התשובה ברורה. מיד כשהומצאו השעונים, פתאום נהייתה אופציה פשוטה לחשב את צאת הכוכבים לפי השקיעה, וזה היה נח יותר יחסית, מכיון ששקיעת הכדור היא דבר ברור וחד משמעי יותר מאשר כוכבים, שהיו בהם כל מיני מסורות סותרות. ולכן מיד שמו לב שהנתונים לא מסתדרים זה עם זה, וענו לכך תשובות דחוקות (כמו המנחת כהן למשל, או בדורינו בעל ספר 'יום ולילה של תורה', שטוען שהשקיעה מתחילה הרבה זמן לפני היעלמות השמש, ואין כאן מקום לדון בשיטתו ובקושיות והתירוצים שעליה), עד שברבות השנים קמו 'מחמירים' שציוו לחכות 72 דקות כפי פשטות ההלכה. והם היו מיעוט, כי למרות שאף אחד לא ידע כיצד להתמודד עם טענותיהם ההלכתיות, הרוב לא שינו ממסורת אבותיהם (פרט לארצות הצפוניות מאוד, שממילא חיכו תמיד פחות או יותר לשיעור הזה, כי באמת לא ראו כוכבים מקודם לכן), וכיום אנחנו רואים עד כמה הם צדקו.

אבל עדיין לא ענינו על השאלה, האם בתקופת הראשונים חיכו יותר מ72 דקות או פחות. וכאן מתפלגות הדעות. יש טוענים שבזמנם חיכו יותר, עד שהשמים החשיכו לחלוטין (72 דקות לפי מעלות), ויש טוענים, שהם חיכו לאותם שלוש כוכבים שאנחנו מחכים פחות או יותר, מה שאומר בעצם שהם לא חיכו 72 דקות אלא פחות.

נתבונן תחילה בשיטה הטוענת שבזמנם חיכו '72 לפי מעלות'. שיטה זו נתקלת בבעיה חריפה. שכן אין ספק שמאות שנים לא נשמע כדבר הזה בכל עם ישראל. ולהיפך, ידוע בבירור שרוב הקהילות חיכו פחות מ72 דקות (עובדה שבעלי 'שיטת רבינו תם' אוהבים להצניע, אבל מדובר בעובדה היסטורית, איני יכול להאריך בכך, אבל הדברים נתבררו באר היטב בספר יום ולילה של תורה, בעדויות מוצקות, וכן בעוד ספרים) וגם אם היו כאלו שהחמירו, לא נמצא אף אחד שהחמיר 72 דקות לפי מעלות, ויוצא אם כן שכל כלל ישראל חיללו שבת ולא שמרו את מצוות התורה כראוי. אך אני לא ארצה לדון במשמעות ההשקפתית של העניין (למרות שאין לי ספק שהוא 'משחק תפקיד חשוב אצל בעלי ההחלטות'), ואדון כמו חוקר קר, האם יתכן שחל שיבוש היסטורי בעם ישראל שגרם לכך.

וזאת למודעי. אין לך דבר שיש בו מסורת יומיומית כמו זמן צאת השבת, כי כל סדר היום והמצוות נקבעים על פי זה, ומדובר בדבר של פרהסיא הכי גדול שיש. ולכן, אם נטען שעם ישראל לא יודע לשמור מסורת בדבר כזה, אז אולי גם החליפו לנו את התלמוד הבבלי בלי ששמנו לב? שלא לדבר על החיות והבהמות שאנחנו אוכלים, שכנראה נתחלפו מי יודע כמה פעמים?

וכאן מציעים לנו בעלי השיטה תאורייה נחמדה. לדבריהם, הראשונים גרו בדרום אירופה, בה לא היתה כל בעייה לשמור 'רבינו תם לפי מעלות'. לאחר מכן היגר עם ישראל צפונה, למקומות שבהם אם נשמור רבינו תם לפי מעלות לא יהיה כלל לילה בקיץ (ככה זה אכן כל השליש הצפוני של אירופה! זה מה שמוכיח בבירור שרבינו תם לפי מעלות לא היה קיים כלל לפחות 500 שנה) משכך, חל בלבול בזמני היום. כי המהגרים לא היו מודעים לכך שהמציאות האסטרונומית באותם ארצות שונה, ולכן היו בטוחים שהכוכבים הגדולים הם הם הבינונים, כי הרי אחרת אין כלל לילה!

אבל לדעתי התיאוריה הזו מופרכת לחלוטין, הן מכיון שגם בזמן הראשונים היה מושב יהודי גדול, עם הרבה בעלי תוספות מצפון ללונדון, וכן בעיר מגדינבורג שבצפון אשכנז, וגם שם לא שמענו מעולם על היעדר הכוכבים. ואפילו אם נאמר שאותם מיעוט ראשונים אכן טעו כבר אז באותה טעות שטעו כל המהגרים 200 שנה אחר כך, הרי לא יתכן שבאותו זמן נהגו כמה מאות קילומטר דרומה 'רבינו תם לפי מעלות', והטעות היתה קיימת רק שם, שהרי קיים גם 'רצף התיישבותי', וגם רצף של נסיעות מהכא להתם ולהיפך, ולא יתכן שהיו להם שתי לילות שונים לחלוטין מבלי שהאחד יידע על רעהו. שלא לדבר על כך שגם במקומות הדרומיים יותר מדובר בקיץ על לילה מאוחר להפליא, שקשה להניח שמציאותו נעלמה לחלוטין מתודעת כל המהגרים הצפוניים 200 שנה לאחר מכן.

ולא עוד, אלא שיש לנו ברי מה היה מנהג הראשונים בלונדון, ומאידך אנחנו בשמא על מנהג שאר הראשונים, וברי ושמא ברי עדיף. וזה חוץ מ'חזקה דהשתא', שמאתיים שנה לאחר מכן אין פוצה פה ומצפצף בכל אירופה שיש ויש לילה, הן בקיץ והן בחורץ, הן בהונגריה והן בוילנא, וכאן נמצא וכאן היה (השימוש במונחים התלמודיים 'ברי ושמא' ו'חזקה דהשתא', נועד כמובן כמטאפורה בעלמא. אני מתכוון רק לסבירות ההגיונית מה היה מנהג קודם לכן).

חוץ מזה שאין שום הסבר איך הגיעו אותם מהגרים לקצה השני, של פחות מ72 דקות. שכן לו יהי שאם תחכו כמו אבותיכם לא יהיה לכם לילה, אבל מדוע אינכם מחכים לפחות 72 דקות? והרי אבותיכם חיכו לכוכבים קטנים בהרבה? ולהגיד שזה סתם השתנה זה מופרך, כי לא ידוע לנו מי שינה, ולא ידוע לנו את נימוקיו. והרי מדובר במנהג מופרך לכאורה! בשלמא זה שקמו מידי פעם מחמירים ששמרו 72 דקות בניגוד למנהג זה ברור מאוד, כי הם צרחו ככרוכיה שככה מבואר בראשונים, וכתבו על כך תשובות ומכתבים ברורים ומפורטים, אבל כיצד יתכן שקהילות שלמות של גדולי ישראל משנים לקולא בשתיקה גמורה, נגד המפורש בראשונים? ועל כרחך שסמכו על המנהג דקדמת דנא.

אלא שצועקים עלינו כל בעלי 'רבינו תם לפי מעלות', הכיצד אתם מעיזים לחלוק על הראשונים, והרי אין בדבריהם הסבר חוץ ממה שאנחנו מציעים? והם אכן צודקים, כי תירוצו של בעל 'מנחת כהן' למנהג מופרך אסטרונומית, וגם שאר ההסברים שמציע בעל ספר 'יום ולילה של תורה' דחוקים מאוד, כפי שיראה כל מעיין. והתשובה פשוטה שלהיפך, אנחנו יודעים בבירור שמנהג הראשונים היו בדיוק כפי שאנחנו נוהגים, ושבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה. ולהיפך, הם אלו החולקים על הראשונים (זאת חוץ מהפליאה - בלשון עדינה - לבטל מנהג כל ישראל מאות שנים).

ובקשר לשאלה שהרי הדברים מופרכים בחוש, שהרי מחכים פחות מ72 דקות, ודברי המנחת כהן הוכחו כאינם מתאימים למציאות האסטרונומית, התשובה פשוטה, הרי אין כאן מחלוקת בינינו לראשונים (כי הראשונים כאמור נהגו בדיוק כמונו), אלא גם אנחנו וגם אתם פשוט חולקים על הראשונים, אתם מציעים '72 דקות לפי מעלות' שזה נגד הראשונים, ואנחנו מציעים 'שיטת הגר"א והגאונים' שזה נגד הראשונים. אז מה עדיף? ברור שעדיף שיטת הגר"א והגר"ז, שקרובה יותר למנהג ישראל, וגם מתיישבת הרבה יותר טוב בדברי הגמרא, שכן לפיה שקיעת החמה היא כפשוטה וכו'.

ואם כבר נרצה להידחק וליישב את שיטות הראשונים באופנים שאינם מסתברים (מה שאנו אכן עושים, מהכרת גדולתם וקדושתם), הרי עדיף לנו ליישב אותם כפי שנהגו הם עצמם, ולהיזדקק לתירוצים הדחוקים של בעל 'יום ולילה של תורה' וכדומה, מאשר להבין את דבריהם יותר מאשר הם עצמם. ואם נרצה לשמור אמונים להבנה שלנו ולחלוק עליהם, הרי מוטב לנו לנטות לשיטת הגר"א, הגאונים, מהר"ם אלשקר, ועוד.

ואכן לא פלא, ששני גדולי ישראל הגר"א והגרש"ז ששמו ליבם על המחזה הגדול הזה, נטו קו מיד לכיון הזה. והרי לא היתה להם בעייה ללכת לכיון השני של 'לפי מעלות', אלא שזו הכחשת כל כלל ישראל באופן הכי גס שיכול להיות. ואם כבר חולקים על כל מסורת ישראל והראשונים בכללם, למה שלא ניישב דבר על מכונו בפשטות, ובשיטה שכבר הועלתה על ידי רבים מקודם לכן?

ועוד נקודה חשובה שכבר העלה כאן הרב החושב, וגם אני הקטן הארכתי בזה באשכול הנעול על שיטת רבינו תם, שלפי ההסבר שלהם לא שייך כלל '3 כוכבים', שכן הרקיע מלא במאות כוכבים, וכיצד ניתן לקבוע בדיוק על 3 כוכבים מסוימים שהם הבינונים? אין אלו אלא דברי תימא מופרכים. חוץ מהעובדה שלפי רוב הראשונים יש הפרש של הילוך חמישים אמה בין הופעת כוכב אחד למשנהו (שזה בין השמשות דרבי יוסי, ואכמ"ל), והדבר לא יתכן באותו זמן, שהכוכבים יוצאים במאותיהם ואלפיהם, והרבה מהם בעת ובעונה אחת.

עד כאן לבינתיים. אקווה שעוד יבואו השלמות בסייעתא דשמיא.


בס"ד.
ברצוני להעיר הערה כללית על התאוריה שלך, מקדש מלך, ידידיה ושאר החברים.
וכך; כל עוד ולא תגבו את התאוריה שלכם עם מקורות ברורים דבריכם יישארו בגדר תאוריה בלבד!
אתם מנסים מאוד מאוד לשדר לקוראים כאילו כך היה המנהג - כהמנחת כהן, ואתם עושים זאת בביטחון בהפגנתיות.

אז בשבילכם ובשביל כל הבאים החדשים בתחום נציין כמה דברים אשר הם יסודות שאין ניתן לזוז מהם: לא משנה מה נגיד כך או כך, אלו הם יסודות מוצקים וחזקים כסלע איתן:

1. הכסיף הוא השחיר! כך קבעו כל הראשונים. [ולזה הסכים המנחת כהן לגמרי. ובספרו הוא כותב בכמה מקומות להלכה, שהלילה ההלכתי הוא כשהחשיך אור היום לגמרי לגמרי ולא נשאר כל אור. והוא מדגיש ומפרט ממש כך].
וכן הגאונים והראשונים (והקדמונים בפרט) רגילים להשתמש בביטויים של החשיך היום, חשך היום, משחשיכה וכו' בלי כל הסבר על איזה רמת ומידת חשיכה הם מתכוונים, האם על זו של 30 דקות או על זו של 40 דקות או על זו של 50 דקות וכן הלאה. כי הם לא ציינו אף שיעור זמן אחר וגם לא הזכירו כוכבים. אשר כל הלשונות הללו מראים לנו שלדעתם כל עוד שלא החשיך אור היום כפשוטו, לחלוטין, שאין זה הלילה לדעתם. (אם אנו אומרים שכל מי שכתב "שקיעה" מבלי לפרש את כוונתו כר"ת אזי כוונתו היא על השקיעה כפשוטה - אם כך הוא הדין שכל מי שכתב חושך/משחשיכה/חשך היום וכדומה כוונתו היא כפשוטו חושך!).
וממילא לא יתכן על פי ההלכה להקדים את הלילה לפני שהחשיך אור היום לגמרי.

2. למנהג יש כללים מאוד ברורים. בפרט לדאורייתא. הכללים הם הערובה היחידה לשמירת מנהג נכון ולהסרת מנהג מתחקה או משובש. אילולי הכללים לא הייתה לנו כיום תורה!!!!! (ועוד אלף סימני קריאה!). והמנהג דידן איננו עומד בהם כידוע.

3. אין אחד מאיתנו שהיה חי בתקופת הראשונים וגם לא האחרונים. החיים דאז היו שונים בתכלית מתקופת האחרונים וכל שכן מהמאה השנים האחרונות. אי לכך, התאוריה שלכם אינה יכולה להיות שלמה וחזקה.

4. עשרות אחרונים כותבים בפירוש שניתן להוסיף תוספת בערב שבת במשך ג' מילין ורביע שזה כשעה לאחר השקיעה. והם אומרים בפירוש שכל משך הזמן הזה הוא יום גמור ממש. ועצם שהם כותבים כך מבלי לקחת אחריות שמא בזמן זה כבר יש כוכבים של המנחת כהן (ומה שבאמת כן יש) זה אומר שהם לא חיו לפי התאוריה שאתם מנסים למכור השכם והערב. (אז לפי איך הם התנהגו? - בוודאי שלא לפי התאוריה שלכם - המנחת כהן).

5. מאוד מאוד סביר שאנשים יטעו בזמן תחילת הלילה לפי ר"ת, שכן קשה מאוד לעמוד על ההכסיף. ועלות השחר שנהגו אז יוכיח כן! וממילא אין ראיה מכך שהקילו לחשוב את הלילה לפני 72 מאחר והדבר קשה מציאותית. אזי האם מכן נסיק עובדות שאינם אמיתיות?

6. בהרבה גאונים וראשונים ישנם תיאורים די מפורשים כיצד נהגו בתחום זה: שהם לא הוציאו את השבת לפני (שהיה נדמה לכל הפחות) שהחשיך היום. קיימים לשונות ברורים המספרים על מעשיהם כן.

7. בכל התאוריה הזו שמנסים למכור לנו עדיין לא מצאנו בו אחידות, שהוא נתון משמעותית מאוד מאוד. כי אם אתם רוצים לבסס דעה על פי מנהג שנהגו - אתם לא יכולים לבסס את הדעה כשאין הסכמה ברורה; כי כשאין הסכמה ברורה הרי שזה מצביע בהכרח על שינויים שנכנסו בו והשתנו עם השנים מכפי שהיה. לדוגמא: אולי נהגו צאת הכוכבים בשיעור של 50 דקות? ואולי בשיעור של 60 דקות? מניין לנו הביטחון שנהגו רק כשיעור המנחת כהן??? (כי כולנו יודעים שישנם הרבה גדלי כוכבים בשמים. ולכן שמא בחרו כוכבים יותר קטנים?).

8. הנה לגבי עלות השחר ישנם עדויות של רבנים (מלבד הלוחות) המספרים לנו את השיעור של העלות השחר שנהגו אז בזמנם, ולפי החשבון, זה יוצא בין כ-12 - ל-14 מעלות לפני הנץ. וכמו שכיום אנו לא מקבלים זאת כלל, מאחר ופשוט לנו שהייתה להם טעות אופטית שלא באשמתם; וכן שכולנו יודעים שעל פי ההלכה היום מתחיל מיד עם הופעת האור הראשון - לכן אין אנו מקבלים את מנהגם כלל. ורואים אותו כמנהג טעות ומבטלים אותו. כך על אותו המשקל בדיוק שייך שלא לקבל את הנוהג המוטעה שהיה כבמאתיים השנים האחרונות: מחמת שני הטעמים: א. כי גם הם מסכימים שכל שלא חשך היום לגמרי אינו צאת הכוכבים. ב. מאחר והיה להם מאוד קשה לעמוד על המתרחש. וממילא הם אינם אשמים ונוהג שנוצר באופן לא מכוון איננו מנהג, ולא יכול להתקרות כן. הגע בעצמך, כשנוהגים בדבר מחסרון ידיעה קשה האם יהיה סיבה הגיונית להחשיבו כמנהג???

9. עם התאוריה כמו שלכם הפכתם את הלומדים והרבנים (בעבר ובהווה) לטמבלים (וסליחה על הביטוי) שלא מבינים פשט גמרא וראשונים מפורשים. הפכתם אותם לעם הארץ, כי לפי המנהג - שלשיטתכם הוא הקובע והוא זה שהיה מאז היותנו לגוי - ממילא ייצא שכל מה שכתבו האחרונים והבינו הלומדים כדוגמא שהכסיף הוא 'השחיר כפשוטו' ושאז הוא הלילה מהתורה - זה אינו נכון בכלל והוא טעות ברורה וגסה מהשורש!!! שצריך לומר שהראשונים לא התכוונו להשחרה ממשית אלא למשהו של השחרה בערך, לשליש ולרביע.

ובקיצור יש לנו שני ברירות להגיד; או שהיה המנהג כדבריכם מימות הראשונים והגאונים ועד לתנאים ומשה רבינו עליו השלום וכל האחרונים והלומדים טעות טעות שרק בורים יכולים לטעות בה. וברוך ה' כיום בזכותכם נפתחו להם המאורות והבינו את טעותם ומשגם הענק שרק ילד יכול לטעות בו.
או להגיד שכל הלומדים והאחרונים הבינו את הדברים נכון לאשורם כנ"ל, ולפי זה פשוט וברור בתכלית הפשטות "שאם נהגו שלא כן" שהוא מנהג טעות, (כמו לגבי עלות). וממילא מה שנותר לנו להסביר הוא איך זה נוצר ולמה זה נוצר, שאז זה הכי הגיוני שיש ולא נצטרך לעקם כל פעם תירוצים ויישובים אחרים.
נערך לאחרונה על ידי ביני עמודי גרסי ב ד' ינואר 09, 2019 11:05 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 09, 2019 10:47 am

מקורות?! הרי יש ספר שלם מלא מקורות! הנה: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =1&hilite=

אבל מה יועילו מקורות? הרי גר"א מפורש הופך לזיוף!

כשהחתם סופר כותב בתשובה באופן הכי ברור שבמטרסדורף (!) בסיון (!!) צאת הכוכבים אליבא דרבינו תם (!!!) הוא ב8:55 בערב, במילים אחרות 50 דקות אחרי השקיעה, יש אנשים שפשוט לא מתביישים לטעון שהיה לו שעון אישי אחר, שאיש לא שמע עליו מעודו, שחצות חל בו ב11:30 (וכל זאת לפני שהיה מושג של שעון אזורי) והוא כנראה סבר לתומו שגם הרב השואל השתמש באותו שעון! וכל זאת כשידוע לנו בבירור מאיפה החתם סופר לקח את השיעור הזה, ומה כתוב בדברי רבי נתן אדלר המקוריים.

אז ברור שלעולם לא יהיו מקורות לשום דבר, חוץ מלשיטת רבינו תם על פי מעלות, שאין מקור אחד שכותב כך, ואין פוסק בעל שיעור קומה אחד בדורות האחרונים שפסק כך.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 09, 2019 11:13 am

ביני עמודי גרסי כתב:
אז בשבילכם ובשביל כל הבאים החדשים בתחום נציין כמה דברים אשר הם יסודות שאין ניתן לזוז מהם: לא משנה מה נגיד כך או כך, אלו הם יסודות מוצקים וחזקים כסלע איתן:
[/size]
1. הכסיף הוא השחיר! כך קבעו כל הראשונים. [ולזה הסכים המנחת כהן לגמרי. ובספרו הוא כותב בכמה מקומות להלכה, שהלילה ההלכתי הוא כשהחשיך אור היום לגמרי לגמרי ולא נשאר כל אור. והוא מדגיש ומפרט ממש כך].



אין לך ראייה לסתור גדולה מזו.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' ינואר 09, 2019 12:30 pm

מקדש מלך כתב:מקורות?! הרי יש ספר שלם מלא מקורות! הנה: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =1&hilite=

אבל מה יועילו מקורות? הרי גר"א מפורש הופך לזיוף!

כשהחתם סופר כותב בתשובה באופן הכי ברור שבמטרסדורף (!) בסיון (!!) צאת הכוכבים אליבא דרבינו תם (!!!) הוא ב8:55 בערב, במילים אחרות 50 דקות אחרי השקיעה, יש אנשים שפשוט לא מתביישים לטעון שהיה לו שעון אישי אחר, שאיש לא שמע עליו מעודו, שחצות חל בו ב11:30 (וכל זאת לפני שהיה מושג של שעון אזורי) והוא כנראה סבר לתומו שגם הרב השואל השתמש באותו שעון! וכל זאת כשידוע לנו בבירור מאיפה החתם סופר לקח את השיעור הזה, ומה כתוב בדברי רבי נתן אדלר המקוריים.

אז ברור שלעולם לא יהיו מקורות לשום דבר, חוץ מלשיטת רבינו תם על פי מעלות, שאין מקור אחד שכותב כך, ואין פוסק בעל שיעור קומה אחד בדורות האחרונים שפסק כך.

בין עמודי דגירסי לא טוען שלא היה כזו שיטה, הוא רק טוען שזה לא כמו שאתם מציגים שזה היה המנהג תמיד ובכל מקום שהרי פשוט בדברי הראשונים שלא סברו כך ועשרות גדולי אחרונים כותבים להדיא שעד ג מיל ורביע אפשר לעשות מלאכה וזה הרבה אחא זמן המנחת כהן.

אף אחד לא אומר שהחת״ס היה לו שעון אחר מבמקומו, אומרים רק שהשעון שנהוג היום לא היה אז לכן אי אפשר לדעת מה כן היה במקומו, והחת״ס כותב להדיא בתשובה לרב שכותב אליו התשובה שאינו יודע אם מהלך השעון שלכם הוא כמו שלנו, אז מניין לנו לדעת איזה שעון היה במקומו ולפי זה לחשבן כמה דקות אחר השקיעה היה צאת הכוכבים.

אין מי שפסק מעלות כי כבר השתרש חזק המנהג כשיטת הגאונים או המנחת כהן וחשבון המעלות לא היה ידוע, אבל יש כן כאלו שפסקו שצריך יותר מד׳ מיל אם עדיין יש אור במערב, כמו המנחת אלעזר והרב מסטריז׳וב והדברי יציב.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' ינואר 09, 2019 12:31 pm

מקדש מלך כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
אז בשבילכם ובשביל כל הבאים החדשים בתחום נציין כמה דברים אשר הם יסודות שאין ניתן לזוז מהם: לא משנה מה נגיד כך או כך, אלו הם יסודות מוצקים וחזקים כסלע איתן:
[/size]
1. הכסיף הוא השחיר! כך קבעו כל הראשונים. [ולזה הסכים המנחת כהן לגמרי. ובספרו הוא כותב בכמה מקומות להלכה, שהלילה ההלכתי הוא כשהחשיך אור היום לגמרי לגמרי ולא נשאר כל אור. והוא מדגיש ומפרט ממש כך].



אין לך ראייה לסתור גדולה מזו.

אין זה ראיה לסתור, רק ראיה שנכון מה שאומרים באירופה ברוב הימים מעונן ומעורפל וקשה לראות האור במערב בפרט מתוך העיר.

ידידיה
הודעות: 1051
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ידידיה » ד' ינואר 09, 2019 5:12 pm

כפי שכבר כתבו כאן.

אחר שהגר"א עצמו "מזוייף"
שוב אין אחר דבריכם כלום.
סעו לשלום.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' ינואר 09, 2019 6:39 pm

ידידיה כתב:כפי שכבר כתבו כאן.

אחר שהגר"א עצמו "מזוייף"
שוב אין אחר דבריכם כלום.
סעו לשלום.

אני כתבתי שהגר״א מזוייף?

יעקובי
הודעות: 897
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי יעקובי » ד' ינואר 09, 2019 7:41 pm

ביני עמודי גרסי כתב:ברצוני להעיר הערה כללית על התאוריה שלך, מקדש מלך, ידידיה ושאר החברים.
וכך; כל עוד ולא תגבו את התאוריה שלכם עם מקורות ברורים דבריכם יישארו בגדר תאוריה בלבד!
אתם מנסים מאוד מאוד לשדר לקוראים כאילו כך היה המנהג - כהמנחת כהן, ואתם עושים זאת בביטחון בהפגנתיות.

כדאי מאוד לעיין במאמר החשוב המצ"ב (מחולק לשניים).

צאת הכובים.PDF
(2.91 MiB) הורד 48 פעמים

צאת הכוכבים - המשך.PDF
(899.95 KiB) הורד 43 פעמים

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' ינואר 09, 2019 8:01 pm

למקדש מלך, ידידיה ושאר החברים:
אם כך,
אז לא קראתם את דבריי במתינות ובעיון!!!!!

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' ינואר 10, 2019 9:02 am

...
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ה' ינואר 10, 2019 9:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ה' ינואר 10, 2019 9:03 am

יעקובי כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:ברצוני להעיר הערה כללית על התאוריה שלך, מקדש מלך, ידידיה ושאר החברים.
וכך; כל עוד ולא תגבו את התאוריה שלכם עם מקורות ברורים דבריכם יישארו בגדר תאוריה בלבד!
אתם מנסים מאוד מאוד לשדר לקוראים כאילו כך היה המנהג - כהמנחת כהן, ואתם עושים זאת בביטחון בהפגנתיות.

כדאי מאוד לעיין במאמר החשוב המצ"ב (מחולק לשניים).

צאת הכובים.PDF

צאת הכוכבים - המשך.PDF

בדקת את את כל המקורות בפנים? האם כל הראיות הם מוכרחות? האם כולם מדברים גם לקולא או חלקם רק לחומרא? ואיך הוא מסביר את הד׳ מיל?

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מלבב » ש' ינואר 12, 2019 10:05 pm

שיטת הרב עובדיה יוסף זצ״ל שמעיקר הדין 14 דקות אחרי השקיעה נחשב ללילה, ולכאורה תמוה, כי חוץ ממה שיש ראשונים שסוברים שבין השמשות דרבי יוסי מופלג קצת מבין השמשות דרבי יהודה, הרי כתב הרמב״ם שצאת הכוכבים הוא כשליש שעה אחר השקיעה, ואין לומר שהרמבם לשיטתיה שהמיל הוא 24 דקות אבל לראשונים אחרים המיל הוא 18 דקות, כי הרי שאר הראשונים סוברים כר״ת נמצא שלא מצינו ראשון שיאמר שהכוכבים הללו שרואים בדוחק גדול 14 דקות אחרי השקיעה נקראים כוכבים בינונים ובכלל מאן יימר שנחשב אפילו שיצאו כוכבים גדולים אם רוב אנשים לא יכולים לראות אותם.

וכן יש לתמוה על שיטת הרב טיקוצינסקי שצאת כוכבים בינונים הוא 26 דקות אחרי שקיעה במישור, הרי הרמב״ם כותב שצאת הכוכבים כשליש שעה אחר השקיעה, ו26 דקות זה יותר קרוב לחצי שעה מאשר לשליש שעה, אז למה לנו לנטות מדברי הרמב״ם כשאין ראשון שחולק במפורש חוץ מהסוברים כר״ת?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' ינואר 16, 2019 9:31 pm

ידידיה כתב:כפי שכבר כתבו כאן.

אחר שהגר"א עצמו "מזוייף"
שוב אין אחר דבריכם כלום.
סעו לשלום.

חבל שאתה תוקף מבלי להתמודד עם הטענות.
טוענים לכם טענות הגיוניות וצודקות מאוד מאוד ומשום מה ישנם מחליטים להתעלם מהם ולתקוף את הכותבים עצמם.
זה לא אבסורד?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' ינואר 16, 2019 9:34 pm

מקדש מלך כתב:מקורות?! הרי יש ספר שלם מלא מקורות! הנה: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =1&hilite=

אבל מה יועילו מקורות? הרי גר"א מפורש הופך לזיוף!

כשהחתם סופר כותב בתשובה באופן הכי ברור שבמטרסדורף (!) בסיון (!!) צאת הכוכבים אליבא דרבינו תם (!!!) הוא ב8:55 בערב, במילים אחרות 50 דקות אחרי השקיעה, יש אנשים שפשוט לא מתביישים לטעון שהיה לו שעון אישי אחר, שאיש לא שמע עליו מעודו, שחצות חל בו ב11:30 (וכל זאת לפני שהיה מושג של שעון אזורי) והוא כנראה סבר לתומו שגם הרב השואל השתמש באותו שעון! וכל זאת כשידוע לנו בבירור מאיפה החתם סופר לקח את השיעור הזה, ומה כתוב בדברי רבי נתן אדלר המקוריים.

אז ברור שלעולם לא יהיו מקורות לשום דבר, חוץ מלשיטת רבינו תם על פי מעלות, שאין מקור אחד שכותב כך, ואין פוסק בעל שיעור קומה אחד בדורות האחרונים שפסק כך.

כשאתם מביאים מקורות הבקשה היא מקור ברור שלא יהיה ניתן להטיל בו ספק וגמגום.
לשיטתכם המנהג היה "ברור" שלא כר"ת (מנחת כהן), אם כך לפי זה היה ראוי שיהיה לכם כמה וכמה מקורות ברורים שכאלו, לכאורה. איפה הם? אם כדבריכם.


שמא הגיע הזמן ללכת אחר המרובים ולעזוב שיטות מעטות ומסורבלות עד מאוד האם לא כך יהיה יותר ישר וראוי לעשות?
היכן הצדק שאנו רודפים השכם וערב ורק אותו רוצים בנפשינו?

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' ינואר 16, 2019 9:42 pm

תשובה נוספת על המנהג (להבנתכם):

כשהפוסקים והשולחן ערוך התירו לעשות מלאכה אחרי השקיעה בערב שבת במשך ג' מילין ורביע, זה ראיה - כי אין חשש אז לכוכבים בינונים - כלל!
אחרת, לא היו מתירים.

וכל זה בהפך הבנת המנחת כהן.
וסתירה לטענה שהמנהג היה כמותו.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' ינואר 16, 2019 9:53 pm

ביני עמודי גרסי כתב:תשובה נוספת על המנהג (להבנתכם):

כשהפוסקים והשולחן ערוך התירו לעשות מלאכה אחרי השקיעה בערב שבת במשך ג' מילין ורביע, זה ראיה - כי אין חשש אז לכוכבים בינונים - כלל!
אחרת, לא היו מתירים.

וכל זה בהפך הבנת המנחת כהן.
וסתירה לטענה שהמנהג היה כמותו.

נכון מאוד, הרי השו"ע פוסק שעד ג מיל ורביע אפשר לעשות מלאכה, והרי לפי המנחת כהן כחצי שעה אחרי השקיעה אפילו באירופה כבר בין השמשות, אז איך אף אחד ממפרשי השו"ע לא מרים גבה? והרבה מהאחרונים העתיקו דבריו בסתמא, הראשון שמתקשה בדבריו זה המשנה ברורה, זה ראיה מוחצת שהמנהג כמנחת כהן נעשה נפוץ רק בכמאה חמשים שנה האחרונות.

ידידיה
הודעות: 1051
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ידידיה » ד' ינואר 16, 2019 10:10 pm

מלבב כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:תשובה נוספת על המנהג (להבנתכם):

כשהפוסקים והשולחן ערוך התירו לעשות מלאכה אחרי0 השקיעה בערב שבת במשך ג' מילין ורביע, זה ראיה - כי אין חשש אז לכוכבים בינונים - כלל!
אחרת, לא היו מתירים.

וכל זה בהפך הבנת המנחת כהן.
וסתירה לטענה שהמנהג היה כמותו.

נכון מאוד, הרי השו"ע פוסק שעד ג מיל ורביע אפשר לעשות מלאכה, והרי לפי המנחת כהן כחצי שעה אחרי השקיעה אפילו באירופה כבר בין השמשות, אז איך אף אחד ממפרשי השו"ע לא מרים גבה? והרבה מהאחרונים העתיקו דבריו בסתמא, הראשון שמתקשה בדבריו זה המשנה ברורה, זה ראיה מוחצת שהמנהג כמנחת כהן נעשה נפוץ רק בכמאה חמשים שנה האחרונות.

היכן באירופה יש ג כוכבים בינונים חצי שעה אחרי השקיעה?
הרי גם בימי החורף הקצרים ביותר, "זמן הגאונים" באירופה מאוחר משמעותית (יש יותר ויש פחות. הכל במיקום תלוי כמובן) מה36 דק בא"י ושלא לדבר על הקייץ שזמן הגאונים הנל (שלכוע מחושב במעלות) מאוחר מזמן ר"ת.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' ינואר 16, 2019 10:51 pm

ידידיה כתב:
מלבב כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:תשובה נוספת על המנהג (להבנתכם):

כשהפוסקים והשולחן ערוך התירו לעשות מלאכה אחרי0 השקיעה בערב שבת במשך ג' מילין ורביע, זה ראיה - כי אין חשש אז לכוכבים בינונים - כלל!
אחרת, לא היו מתירים.

וכל זה בהפך הבנת המנחת כהן.
וסתירה לטענה שהמנהג היה כמותו.

נכון מאוד, הרי השו"ע פוסק שעד ג מיל ורביע אפשר לעשות מלאכה, והרי לפי המנחת כהן כחצי שעה אחרי השקיעה אפילו באירופה כבר בין השמשות, אז איך אף אחד ממפרשי השו"ע לא מרים גבה? והרבה מהאחרונים העתיקו דבריו בסתמא, הראשון שמתקשה בדבריו זה המשנה ברורה, זה ראיה מוחצת שהמנהג כמנחת כהן נעשה נפוץ רק בכמאה חמשים שנה האחרונות.

היכן באירופה יש ג כוכבים בינונים חצי שעה אחרי השקיעה?
הרי גם בימי החורף הקצרים ביותר, "זמן הגאונים" באירופה מאוחר משמעותית (יש יותר ויש פחות. הכל במיקום תלוי כמובן) מה36 דק בא"י ושלא לדבר על הקייץ שזמן הגאונים הנל (שלכוע מחושב במעלות) מאוחר מזמן ר"ת.

מי דיבר על כוכבים בינונים, דיברתי על בין השמשות. המנחת כהן כותב שבאמסטרדם יש שלוש כוכבים בינוניים 48 דקות אחרי השקיעה, בימים בינונים, אז לפי זה בין השמשות במקומו יוצא 34.5 דקות אחרי השקיעה; וברוב המקומות באירופה זה עוד יותר מוקדם. ואף על פי כן, התירו הפוסקים לעשות מלאכות בזמן זה. הרי שלא נהגו כהבנת המנחת כהן. ולא היה המנהג כך.

אני מקווה שלא ימחקו ההודעות שלי בעניין, מחשש שאנשים יתחילו לחלל שבת בגללי, שהרי גדול המחטיאו יותר מן ההרגו.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ה' ינואר 17, 2019 9:22 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1195
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי המעיין » ד' ינואר 16, 2019 10:54 pm

אם אתה מרגיש שהטיעונים שלך בתחום ההלכתי הזה שווי ערך לטיעוניך בעד החיסונים אז אתה באמת בבעיה.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ד' ינואר 16, 2019 10:58 pm

המעיין כתב:אם אתה מרגיש שהטיעונים שלך בתחום ההלכתי הזה שווי ערך לטיעוניך בעד החיסונים אז אתה באמת בבעיה.

אני מרגיש שאנשים פה מאוד מרובעים ומאוד סובלים ממחלה שנקרא דעות קדומות.

מחשבות
הודעות: 78
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ה' ינואר 17, 2019 1:03 am

אפשר להסביר ולתרץ את קושיתך בהרבה דרכים ראשית צריך אתה להבין שלמזלך הגעת בדור דיעה שבו הופיעו הרבה כוכבים חדשים תרתי משמע וכשתצרף את כולם תראה ותבין שלכל קושיא יש ק"ן תירוצים ובמספר כפול מנהגים ומסורת

א. ראשית חייבים לדעת שהראיה לא דומה מדור לדור שבזמן המשנה רועה מסוגל לראות ט"ז מיל ובזמננו לא מסוגלים לראות כ"כ רחוק רק אם נעלה לבנין גבוה מאד ומאידך בזמן הגאונים והראשונים לא ראו כלל כ"ז שאור החמה לא הסתלקה משא"כ באמצע זמן האחרונים השתפרה הראיה וכווולם ראו מצוין אבל כיום הראיה לא כ"כ מצוינת ובזה יתורץ שאלתך כמין חומר שרב עובדיה סמך על ראיית התנאים והאמוראים הרמב"ם היה כנראה בזמן הראשונים והשקיעה היא השניה והרב טיקוצינסקי היה בזמננו

ב. לפי דיעה אחת נסביר כך כולם מודים שצריך ד' מיל אבל המדידה יכולה להעשות בכל מקום בעולם כך שאם נמדוד את מידת האור אחרי ד' מיל למשל בפטרבורג ביומי תמוז נמצא שהשמש שוקעת אחרי ד' מיל בערך 4 מעלות ולכן הכל כפתור ופרח הרב עובדיה הגיע למקום הכי רחוק ולפי זה יוצא שאחרי 14 דקות בא"י השמש כבר שקעה מספיק הרמב"ם כנראה לא הגיע כ"כ צפונית והרב טיקוצינסקי כנ"ל

ג. מישהוא הוציא ספר די עבה בכריכה קשה ומסביר כך, למעשה וודאי שצריך ד' מיל אלא שהד' מיל הוא לא זמן מדויק אלא ניתן לכווצו ולהאריכו ולפ"ז הרב עובדיה הצליח הכי טוב לכווץ את הד' מיל עד 14 דקות ועז"ה תבין את השאר

ד. לאחרונה נכנס מודה חדשה להסביר את כל הפלונטר והיא שהשקיעה הראשונה קודמת לשקיעה וניתנת להחליט כפי דרישת הלקוח מתי לחשבה ואכמ"ל

ה. כנ"ל גם את השקיעה אפשר לאחרה ולהזיז כפי הצורך ובתנאי שכל הדברים שמצותן ביום לא לאחר מזמן השקיעה הרשומה בלוח

אם תרצה אביא לך עוד הרבה דוגמאות, אבל אני סומך שישמע חכם ויוסיף לקח, ולכן כל אחד מוזמן לומר בדיוק מתי הוא רוצה להוציא שבת ויוכלו לסדר את הזמן הנדרש בק"ן ראיות וגם להוסיף מנהגים ומסורת כיד ה' הטובה עלינו אבל מאד מאד רצוי שיוכל לעמוד על דעתו כצור החלמיש ולבטל כעפרא דארעא כל דיעה השונה מדעתו כי אם קיימת דיעה מחמירה הרי שלא נעים לא להחמיר במוצ"ש ולכל מי שיתווכח אתו יסביר לו שהחוש מכחישו וכולם רואים כמוהו

וכמסופר על רב מגדולי עולם בירושלים עיה"ק שגם היה ידוע כמאד רגיש לזולת וגם אישית החמיר כר"ת ועכ"ז מספרים עליו סיפור מסמר שיער שהגיעה אליו בשבת אשה שבעלה נהג כר"ת ונפטר השבת ובקשתה לכבד את מנהג בעלה ולא לטפל בו כ"ז שלא יצאה שבת לפי דעת ר"ת, שלכאורה גם גוי עריץ לא היה יכול לסרב לאלמנה טריה לבקשתה המינימלית, המשך הסיפור אשאיר לאלה המספרים אותו בעסיסיות, לכן ידאג להכין כאלה סיפורים ומה שיותר הזוי ויתלוה באילן יותר גדול יזכה לאימון יותר מלא ואז יוכל לעמוד בכל התוקף על דעתו ולהמשיך בדרכו לבטח

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מלבב » ה' ינואר 17, 2019 9:50 am

ומה שהכי מפליא שאותו גדול שתולים בו כותב להדיא בתשובה שצריך להחמיר כשתי השיטות הגאונים ור״ת ואי אפשר להמציא שיטה חדשה.

מחשבות
הודעות: 78
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ה' ינואר 17, 2019 10:10 am

בס"ד
ומנין לך שלא חזר בו במהד"ב? לפי הסיפור חייבים לומר שבזקנתו הוא החכים יותר וכי לא פשוט שמעשה רב דוחה תשובה מפורשת?

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מלבב » ה' ינואר 17, 2019 10:43 am

מחשבות כתב:בס"ד
ומנין לך שלא חזר בו במהד"ב? לפי הסיפור חייבים לומר שבזקנתו הוא החכים יותר וכי לא פשוט שמעשה רב דוחה תשובה מפורשת?

במציאות זה יתכן, אבל להלכה לא דוחים תשובה מפורשת מפני מעשה רב, כי לאו מר בר רב אשי חתים עלייהו.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' ינואר 18, 2019 12:45 am

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:א. בכל הלוחות הישנות העלות השחר הוא בין 12 ל14 מעלות, ועיין במאמרים על עלות השחר בקובצי עץ חיים הראשונים יש שם הרבה ראיות על זה.
ב. בכל הלוחות בא״י עלות השחר הוא בין 72 במעלות או 90 במעלות, ולא שמענו מעולם שלחומרא זה שונה.
ג. אני כתבתי לידידיה שכתב שזה מנהג אבותינו, הרי אבותינו עשו מלאכות אחר השקיעה הרי שלא נקטו כהגר״א והבעה״ת, ובכלל איזה מן דבר מוזר זה לסמוך על שתי אחרונים נגד כל הראשונים והאחרונים שנהגו כמותם מאז ומעולם ועוד לקולא באיסור כרת וסקילה?

א. מעניין. אבל בכלל לא בטוח שזה מנהג. בעלות השחר לא שייך כל כך מנהג. זה משקף רק את הבנתו של כותב הלוח. (אגב, לדעת בעל התניא עלות השחר הוא יותר משעתיים לפני הנץ, גם בחורף, כמבופרש בתחילת אגרת התשובה).
ב. תסתכל בכל המבואות ללחוחות ותראה שכותבים בפירוש שזה רק לחומרא.
ג. כבר הסברתי המון פעמים. אנחנו מחמירים גם כמנהג אבותינו וגם כדעת הגר"א. ברור שמותר לנטות ממנהג אבותינו לחומרא. אבל בשום אופן איננו מקילים יותר מהם.

א. לגבי עלות השחר, שייך ועוד איך מנהג! שייך מנהג ברור לדברים הבאים: א. התחלת צומות ותפילת היום. ב. וכן לגבי זמן קריאת שמע; שאם מאחרים את העלות בכחצי שעה (כבזמנם) ממילא יוצא שהם איחרו את סוף זמן קריאת שמע בכחצי שעה וגרמו לציבור לנהוג לבטל מצווה דאורייתא של שמע בזמנה. (שהרי היו צריכים להקדים לקרוא).

ב. טעות, הם כותבים את זמני העלות כמעיקר הדין, מאחר והם בונים את כל הזמנים שלהם בלוח על פי העלות הראשון שאותו קבעו. כעיקר.
כי אם זה רק לחומרא ובאמת הזמנים העקריים הם כפי המנהג המשובש שהיה פעם לגבי העלות אזי הם היו יודעים להביא לך גם את זה, גם את זמני היום לפי המנהג המשובש של העלות השחר של פעם. וזה שלא מזכירים שום זמן מזמני היום על פי החשבון של העלות המשובש - אותו וסימן הוא שהכל קיבלו שמנהגם דאז הוא טעות ומשובש! ומה שנוהגים היום הוא הנכון והאמיתי!

ג. לא עניתם על הטענה שעד לא מזמן דעת הגר"א ובעל התניא לא התקבלה כלל! כלומר, אתם אומרים השכם וערב שאנו סומכים על הגר"א ובעל התניא, דהיינו שעם ישראל קיבלם כהמכריעים בסוגיא כנגד הראשונים; ועל זה השיבו לכם שזה לא נכון ושזו טעות, כי עם ישראל לדורתיו עשה מלאכות אחרי השקיעה שזה מראה שמעולם לא התחשבו במה שאמר הגר"א ובעל התניא, שכלומר עם ישראל הכריע להלכה שלא כמותם; שמעיקר הדין אחרי השקיעה זהו יום גמור. ומותר במלאכה ללא כל פקפוק. אם כן כיצד אתם תופסים והולכים עם שיטה שעם ישראל דחאה ולא קיבלה?
מקסימום אתה יכול לנהוג כמותה לחומרא. אך לא כעיקר הדין. שמעיקר הדין אם יוולד תינוק אחרי השקיעה, עד זמן מסוים בוודאי, תצטרכו למולו באותו היום. כי אין אף שיטה שהכריעה (שקיבלוה) כנגד ר"ת:

מחשבות
הודעות: 78
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ו' ינואר 18, 2019 5:25 am

מלבב כתב:
מחשבות כתב:בס"ד
ומנין לך שלא חזר בו במהד"ב? לפי הסיפור חייבים לומר שבזקנתו הוא החכים יותר וכי לא פשוט שמעשה רב דוחה תשובה מפורשת?

במציאות זה יתכן, אבל להלכה לא דוחים תשובה מפורשת מפני מעשה רב, כי לאו מר בר רב אשי חתים עלייהו.

לבנות סיפור עסיסי חייב כמה תנאים א. לשום אותו על אדם שתמיד הבין ברור כר"ת הגם שבמקרה דנן זה לא כ"כ כי הוא גם הבין שיטה אחרת אבל הפלוס בסיפור, שהרב מוכר כאדם רגיש מאד ובפרט לאלמנות ויתומים,(לדחות את העיסוק בנפטר ב40 דקות אין שום בעיה הלכתית, מקסימום בעיה עקרונית, וזאת האלמנה יודעת היטב) ואם הוא מוכן להפנות עורף לבקשת האלמנה ולתת לה לטעום במלא החריפות והמרירות את כוס האלמנות עוד לפני ההלוויה זה אומר שזה סיפור מאד פיקנטי כפי שרואים את המספרים בעסיסיות וגם זה מאד משקיט את המצפון שלא צריך להתחשב בשיטת ר"ת ולכן זה לא הוגן מצדך לפקפק באמינותו, וטענתך שלאו מר בר רב אשי חתים עלה לא מובנת כלל האם חשבת שהרב יחתום על הסיפור בשבת

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 18, 2019 9:41 am

אנחנו מחמירים יותר ממנהג אבותינו בחלק מהמקומות, ונוקטים את החומרא הזו מעיקר הדין, ולפחות בתורת ספק גמור. אנחנו לא מקילים יותר מהם אלא גם לוקחים את הנהגתם לחומרא, וגם זה מעיקר הדין. לא כל עם ישראל לדורותיו עשה מלאכה אחר השקיעה, אלא רק בחלק מהמקומות.

מלבב
הודעות: 1435
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי מלבב » ו' ינואר 18, 2019 12:26 pm

אצל האשכנזים ברוב המכריע של המקומות נהגו להקל אחר השקיעה מעיקר הדין, כמו שכתב המג״א והפר״ח והמנחת כהן החת״ס הפרי יצחק הארץ צבי ועוד הרבה כהנה, רק כחמישים שנה לפני השואה התחיל להתפשט המנהג להחמיר גם מעיקר הדין בכמה מקומות.

השאלה היא איך נוהגים לקולא בדאורייתא בדבר שהמנהג היה בוודאי טעות ולא ניתן לפרשו רק ע״י פלפולים מפולפלים ומסובכים ומאוד מאוד דחוקים למיעוט הדיעות, ופלפולים של הבל ממש לרוב הדיעות, וגם אחרי כל הפילפולים המוזרים האלה נתיישב רק חלק מהקושיות ולא כולם, וברור שלא בגלל הפילפולים המוזרים האלה נהגו כך איפה שנהגו, רק מחיסרון ידיעה, וברור שלא בכל המקומות נהגו כך הגם שלא ברור אם נהגו ממש עד 72 במעלות.

הכתב והמכתב
הודעות: 181
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ש' ינואר 19, 2019 6:42 pm

מענין שבשאר דברים הנוגעים לאיסורי מיתה וכריתות לא מצאנו את התעשייה הזאת להמציא שהאחרונים חולקים על הראשונים ולהביא סיפורים לגבב קולות על גבי קולות וכו'.
אבל כאן לגבי שיטת ר"ת חברו להם כמה גורמים עלומים משכילים ופורקי העול שהחליטו להכשיל את כל הציבור באיסור דאורייתא והצילחו להכניס דבריהם בתוך ספרי הפוסקים האחרונים שיוציאו שבת קודם שיטת ר"ת, ושום אחד מגדולי ישראל לא שם לב לזה והכריעו כמוהם וכו' וכו'

אני מתחיל לפחד שכל ענין הפרוזבול הוא גם קנוניא שהצליחו להכניס אותו המצנזרים בש"ס, וכן היתר אכילת חלב אחר 6 שעות ולא יותר, וכן כל המושג הזה של ביטול בשישים אני חושב שזה התחיל אחרי זמן הדפסת הש"ס שחברו להם כמה קלי דעת ופורקי עול והכניסו את זה בכל המהדורות (לפני שהודפסו ספרים זה לא הופיע בשום מקום), ואחר כך אף אחד לא עלה על זה שאין בזה שום הגיון וא"א לנהוג כן

מחשבות
הודעות: 78
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי מחשבות » ש' ינואר 19, 2019 11:24 pm

הכתב והמכתב כתב:מענין שבשאר דברים הנוגעים לאיסורי מיתה וכריתות לא מצאנו את התעשייה הזאת להמציא שהאחרונים חולקים על הראשונים ולהביא סיפורים לגבב קולות על גבי קולות וכו'.
אבל כאן לגבי שיטת ר"ת חברו להם כמה גורמים עלומים משכילים ופורקי העול שהחליטו להכשיל את כל הציבור באיסור דאורייתא והצילחו להכניס דבריהם בתוך ספרי הפוסקים האחרונים שיוציאו שבת קודם שיטת ר"ת, ושום אחד מגדולי ישראל לא שם לב לזה והכריעו כמוהם וכו' וכו'

אני מתחיל לפחד שכל ענין הפרוזבול הוא גם קנוניא שהצליחו להכניס אותו המצנזרים בש"ס, וכן היתר אכילת חלב אחר 6 שעות ולא יותר, וכן כל המושג הזה של ביטול בשישים אני חושב שזה התחיל אחרי זמן הדפסת הש"ס שחברו להם כמה קלי דעת ופורקי עול והכניסו את זה בכל המהדורות (לפני שהודפסו ספרים זה לא הופיע בשום מקום), ואחר כך אף אחד לא עלה על זה שאין בזה שום הגיון וא"א לנהוג כן

שמעתי מהרה"ג רבי יעקב אליעזר שווארצמן שליט"א נכדו של הגאון האדיר רבי אהרן קוטלר זצוק"ל, שסיפר לו הרב חיים דרוק ז"ל מח"ס אורות חיים, שנפגש עם סבו ושוחח אתו על שיטת ר"ת, אמר רבי אהרן ז"ל שהוא נוהג כר"ת, לפליאת ר' חיים על רבי אהרן שכל כולו גר"א ונוהג כר"ת? ענה לו רבי אהרן "זאל מיר דער גר"א מויחל זיין, אבער א ר"ת פרעגט מען נישט אפ פון א מציאות (בתרגום חפשי, שימחל לי הגר"א אבל את ר"ת לא פורכים ממציאות)

הסיפור הוא בס"ה סיפור וגם אני לא בטוח בעצמי שאני יודע לדייק במאת האחוזים אבל זה אפשרי עדיין לברר את הדברים, ובכל אופן הטענה היא מאד חזקה

בנתיים כל החולקים על ר"ת טוענים שהוא נגד המציאות, וגם אף אחד לא הצליח להסביר את הסוגיא במציאות, חוץ מר"ת
נערך לאחרונה על ידי מחשבות ב א' ינואר 20, 2019 1:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 253
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: שיטת ר"ת במעלות

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ש' ינואר 19, 2019 11:51 pm

מקדש מלך כתב:[b]אנחנו מחמירים יותר ממנהג אבותינו בחלק מהמקומות, ונוקטים את החומרא הזו מעיקר הדין, ולפחות בתורת ספק גמור. אנחנו לא מקילים יותר מהם אלא גם לוקחים את הנהגתם לחומרא, וגם זה מעיקר הדין. לא כל עם ישראל לדורותיו עשה מלאכה אחר השקיעה, אלא רק בחלק מהמקומות. [/b]

בקיצור אני מבין שאתם מחמירים לשני הקצוות/הצדדים:
אז שתי שאלות:
1. מי זה "אנחנו" שאמרת? (כמה אחרוני אחרונים???? וכנגד כל הפוסקים ועם ישראל??????)
2. מה המקור לכך? (לפסיקה הזו. הפסיקה והמנהג השתנו בעיקר במאה השנים לערך. בזמן הגר"א ובעל התניא עדיין רווחה הפסיקה בעולם כר"ת).


נ.ב. העלמתי עין לרגע מהטענה המוזרה שלכם שאתם חוזרים עליה שוב ושוב - בלי מקור ברור - שהמנהג היה כהמנחת כהן. ושאתם מתחמקים להתמודד עם הטענות שהעלנו כנגדכם. שהעדויות והראיות אומרות את ההפך מדברכם.
עדיין לא ראיתי באף קובץ (כולל קבצי עץ חיים שהעלו לפה ואלו שלא העלו והספר יום ולילה של תורה וכו') שמוכיח ומביא מקורות ברורים שהמנהג בעם ישראל לדורותיו היה כהמנחת כהן. כי מי שיאמר דבר כזה מיד רואים עליו עד כמה הוא שטחי ושלא עשה עבודה יסודית לשמה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרב עובדיה והרב טיקוצינסקי בצאת הכוכבים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 20, 2019 12:04 am

אין שום הצדקה לפתיחת אשכולות בשמות שונים שוב ושוב על אותו עניין של שיטת רבינו תם בדיוק וניהול הויכוח במקביל.
יש אשכול אחד בנושא תתווכחו בו.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים