מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מי ניצח?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' ינואר 23, 2019 11:08 am

דרומי כתב:העובדה שיהודי מזרח אירופה שמרו על הגחלת ולא עבר עליהם מה שעבר על יהודי תימן וצפון אפריקה, אינה נזקפת ל'ייקים' שביניהם, עם כל הכבוד, אלא דוקא ליהודים ה'מופרעים' מהונגריה, רוסיה וכו'.


אינני יודע מהו פשרו של המשפט התמוה שכתבת, אבל יהודי אירופה ברובם פרקו כל עול והפכו לחילוניים גמורים. חלק מהם ברמה של חזיר בכיפור, ולהכעיס.

לעומת זאת, יהדות צפון אפריקה ויהדות תימן, שמרו יפה מאוד על הגחלת עד הדור האחרון ממש, וכאשר עלו לארץ ישראל התרחש אצל ילדיהם תהליך מהיר של חילון ע"י מחנות השמדה רוחניים שיצרה המדינה הציונית וראשיה הכופרים ימ"ש.

חלק ניכר מאותם ילדים, חזרו בתשובה עשרות שנים מאוחר יותר באמצעות ארגוני התשובה, והתקרבו להוריהם - שומרי התורה והמצוות. חלקם נותרו חילוניים, וילדיהם חזרו בתשובה. וחלק ניכר נותר חילוני גמור.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 23, 2019 11:13 am

דבריך נכונים, ואעפ"כ דבריי גם כן נכונים. וכמדומני שעם קצת מאמץ תצליח להבין למה התכוונתי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 23, 2019 11:20 am

עובר ושב כתב:
דרומי כתב:העובדה שיהודי מזרח אירופה שמרו על הגחלת ולא עבר עליהם מה שעבר על יהודי תימן וצפון אפריקה, אינה נזקפת ל'ייקים' שביניהם, עם כל הכבוד, אלא דוקא ליהודים ה'מופרעים' מהונגריה, רוסיה וכו'.


אינני יודע מהו פשרו של המשפט התמוה שכתבת, אבל יהודי אירופה ברובם פרקו כל עול והפכו לחילוניים גמורים. חלק מהם ברמה של חזיר בכיפור, ולהכעיס.

לעומת זאת, יהדות צפון אפריקה ויהדות תימן, שמרו יפה מאוד על הגחלת עד הדור האחרון ממש, וכאשר עלו לארץ ישראל התרחש אצל ילדיהם תהליך מהיר של חילון ע"י מחנות השמדה רוחניים שיצרה המדינה הציונית וראשיה הכופרים ימ"ש.

חלק ניכר מאותם ילדים, חזרו בתשובה עשרות שנים מאוחר יותר באמצעות ארגוני התשובה, והתקרבו להוריהם - שומרי התורה והמצוות. חלקם נותרו חילוניים, וילדיהם חזרו בתשובה. וחלק ניכר נותר חילוני גמור.


לא מדוייק כלל. הייתה תופעת חילון משמעותית בצפו"א (באלג'יריה, בערים במרוקו, בתוניס מחוץ לג'רבה).

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' ינואר 23, 2019 11:45 am

רק בדור האחרון ממש. ועדיין נותרו מסורתיים, ולא פרקו עול לגמרי.

עד הדור האחרון, היו עדיין רבנים במרוקו (כמו רבי מאיר אבוחצירא זצ"ל שחי ממש בדורנו) שהיו מקפידים על העובר על דת ופורק עול, והיו מענישים מיידית, וכולם היו פוחדים מהם (וכפי שהתבטא בהיותו בארץ: במרוקו הייתי עניש וקטיל, אבל כאן...)

רוב העולים לארץ היו חרדים גמורים וילדיהם נלקחו מהם למחנות ההשמדה הרוחניים.

עובר ושב
הודעות: 2547
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' ינואר 23, 2019 11:47 am

יקים כתב:אמחיש זאת בסיפור אמתי:
אחד מקרובי משפחתי עומד כעת לפני נישואי ילדו הרביעי בלי עין הרע, הבן אדם מגלגל חובות בסכומים אדירים, אין לו מאיפה להתחיל לקחת עוד הלוואות לצורך החתונה, כעת הוא התחיל ל"ע לקבל מיחושים בלב, ובלית ברירה הוא עומד ופושט כרגע את ידיו לקבל מתנת בשר ודם, בבזיונות נוראים, וגם זה רחוק מלהשביע, וכולנו אובדי עצות בשבילו


אקדים ואומר (ממה שראיתי ברפרוף) שרוב הדברים שכתבת באשכול זה הם דברים חכמים ונאים.

דבריך אלה המובאים בציטוט, נוגעים לעצם העובדה שהשתרש נוהג פסול במגזר החרדי, שהאבא דואג לדירות לכל ילדיו, ונמצא שאדם אחד צריך לממן עשרה דירות, במקום שכל ילד ידאג לדירה אחת בלבד.

ואכן, גם אדם שעובד יומם ולילה הוא ואשתו (המשכורת הממוצעת לאנשים עובדים היא לא גבוהה), ומתקיים באמצעות לחם צר ומים לחץ, וחוסך את רוב הכסף, לא יכול להגיע לסכום של 20 מליון שקל, או אפילו 10 מליון שקל - מחירן של עשר דירות בפריפריה.

התוצאה היא - תרבות "שנור" שהולכת ומתפתחת, התקפי לב ועלונים צבעוניים על פלוני ואלמוני שמת בדמי ימיו והיתומים רעבים ללחם.

ענין שני ונפרד הוא התופעה הברוכה של אברכי הכוללים בימינו. למרבה הפלא, האברכים מתקיימים באורח נס, עם מלגת הכולל ודברים נוספים שהם עושים מהצד, כולל האשה שמביאה גם היא פרנסה, ומצליחים אפילו לחתן ילדים (דבר שלא נעשה במגזר החילוני. החילוניים מגיעים כמו אורחים לחתונת ילדיהם, ומביאים בקושי צ'ק קטן) ולפעמים גם לממן דירה או חצי דירה בלי התקף לב.

היות ואין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה, ישנם אנשים רבים המגיעים לכולל רק כדי לחמם את הכסא, לשתות קפה ולדבר על דא ועל הא, ואין להם שום כוונה לצאת לעבוד אי פעם, שהרי חייהם נוחים ונעימים ואפילו זוכים ללמוד משהו לפעמים, לקרוא שמו"ת או תהילים, ומקבלים הנחה מקסימלית בארנונה ובכל דבר אפשרי, זוכים לסיוע מתמיד מכל ארגוני החסד, וגומרים את החודש יותר טוב מאחיהם העובדים והנאנקים תחת עול הפרנסה.

ממילא תופעת הכוללים רק תלך ותתעצם ואין חשש שמפעל זה יפסיק מתי שהוא... אלא אם כן יפסיקו הנגידים חלילה לתמוך במפעל הכביר הזה, ואז יצטרכו אברכי המשי ללכלך ידיהם בעבודה.

אציין כי גם אותם אנשים המעבירים את ימיהם בכולל, ניצלים מכל מיני עבירות שיש ברחוב ונשמרים בתיבת נח, ובוודאי רוב האברכים לומדים היטב ולא באתי להוציא לעז חלילה אלא לומר שהאברכים ברובם נהנים ואין חשש שיצאו לעבוד, אלא במקרים קיצוניים כמו אנשים שאין להם שום טעם בלימוד.

הכרתי אחד כזה ש"ישב על קוצים" בכולל עד שיצא לעבוד וכעת עושה חיל: למרות שהוא כבר מיליונר גדול, הוא ממשיך לעבוד מצאת החמה עד צאת הנשמה, וגם אשתו, את הילדים הם רואים לפעמים ורוב הזמן הם עם בייביסיטר, אין להם זמן גם להקדיש לילדים ולכן גם המשפחה מצומצמת מאוד, גם "שלום בית" אין להם ורוב חייהם סביב הכסף. מסתבר שיש לו חלום כלשהו לחזור ולשבת בכולל בראש שקט, אחרי שיגיע ליעד של 10 מליון, או 20 (יש לו מנה רוצה מאתיים...) וכסיפור המפורסם על הדייג שישב בחוף הים בחוסר מעש.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 23, 2019 1:43 pm

הרב יקים,

אני רוצה להבין את מה אתה מבקר. 1. את הגישה החרדית להישאר במסגרת תורנית כל החיים, ולא לצאת להתפרנס בכבוד. לדעתך צריך לחזור לצורה שעם ישראל חי כל הדורות, רוב העם עבדו לפרנסתם והיחידים שנדבם ליבם לעבוד את הבורא באופן נעלה הקדישו חייהם ללימוד התורה. 2. או שאתה מסכים שיש טעם ועדיפות לקיים ולעודד את המגמה להישאר במסגרת תורנית כל החיים (למרות שזה שינוי מהצורה המקורית של עם ישראל, כי יתכן ויש נסיבות קצת שונות בתקופתינו), ואם כל זה טענתך היא שצריכים לתת את הדעת על מי שאינו מסוגל להמשיך באופציה התורנית, ועבור אלו לבנות מסגרות ללימוד מקצוע של כבוד באופן כשר וראוי ליהודי מאמין וירא אלוקים. מבחינת הרעיון יש לו מקום, אבל ברובד הפרקטי הוא קשה לביצוע, צריך המון חשיבה מתוך יראת שמיים איך לעשות פרויקטים כאלו.

כמו כן לא הבנתי מה שירבבת את סוגית הסמרטפון לכאן. האינטרנט באמת נצרך לצורכי פרנסה, וכל הרבנים מתירים את השימוש בו כאשר הוא מסונן כהלכה. הסמרטפון, אצל הרוב המוחלט הוא לא צורך מוחלט אלא מוסיף נוחות, ולכן היחס אליו שונה ומסויג יותר, (יתכן מאד שבמשך הזמן ככל שהוא יכנס יהיה שינוי). בכל אופן גם סמרטפון יש סוגים שהרבנים מתירים את השימוש בהם למי שצריך, אם כי באופן של דיעבד כפי שהיה במכתב ביתד לפני שבועיים, כי הרבנים אחרי הכל לא מרגישים שהצליחו למצוא תקנה במאה אחוז אלא ב90% וזה בודאי פיתרון למי שנזקק באמת, אבל לא מספיק בשביל לתת הכשר גורף ולהמליץ לכל אחד לעבור אליו (אגב, אנחנו לא היחידים, גם בציבור החרדל"י, ישנה מגמה אצל הרבה להחזיק פלאפון כשר). מה יהיה בעתיד? אנחנו לא מנהלים את העולם, יש בורא עולם והוא מנהיג את עולמו, כרגע יש פיתרון למי שצריך ורוצה באמת מסונן, מן הסתם שוקדים עוד על פתרונות סינון. (אגב, בדיקה שעשיתי העלתה שככל הנראה חלק גדול ממחזיקי הסמרטפון החרדיים, לא מחזיקים סמרטפון כשר למרות האופציה הקיימת, נקודה שמצריכה בירור למה הם עושים זאת, וככל הנראה מעלה תהיה אולי לא כל מחזיקי הסמרטפון הלובשים שחור לבן מחפשים רק את התועלת השימושית של המכשיר, אלא גם ריגושים וחויות נוספים שניתן להשיג דרכו). בכל אופן האינטרנט אינו חסם לצאת ולעבוד, והנושא לא קשור.

נ.ב. פעם הייתי סבור שהציבור החרדי קצת מגזים ברתיעה שלו משמיעת תכנים שאינם הולמים את דרכו, וגם אם מרצה פלוני או אלמוני חורג מעט ומעביר לתלמידים קצת מהשקפת עולמו, לא צריך להילחץ, אנחנו מספיק יציבים בדרכינו האמונית והדתית, וכמה מילים של מרצה לא יעשו נזק כל שהוא, במיוחד לציבור בוגר. עד שאני הקטן השתתפתי בכמה קורסים כאלו, ונאמרו בהם דברים שונים ממה שמקובל לומר במגזר החרדי, הרבה מהם בלי קשר לתכנים של הקורס אלא כחלק מהשקפת עולמו של המרצה, וראיתי דבר שהפליא אותי, אנשים מקבלים מהמרצה הרבה יותר מסתם שיחה בין איש לרעהו, המבנה בו המרצה יושב על הקתדרה במשבצת המורה אל מול התלמידים, גורמת פעמים רבות גם לאנשים בוגרים לקבל ולהיות מושפעים. יתכן שהדבר נובע מהעובדה שלא מלמדים את האמונה ואת יסודות עבודת ה' באופן ברור וחד, יתכן, אבל בנתונים הנוכחיים צריך לקחת זאת בחשבון.
יש דברים שמאד קל לומר אותם מבחוץ אבל מי שמכיר את המושג מקרוב מבין שהדברים מורכבים. למשל נושא הנושרים. הרבה אומרים, לקבל את הילד כמו שהוא/באהבה/בלי ביקורת/וכו' וכו/, ויש לזה הרבה אמת כך הוא נשאר חלק מהמשפחה וסיכוי גדול שהוא יתייצב על דרך הטובה לו בעבודת הבורא. אבל הבעיה שהילד המתמודד גדל במשפחה של עשרה ילדים, וההורים בהחלט רוצים ששאר הילדים ימשיכו בדרכם ולא בדרכי הבן. ולא פשוט לתת לילד המתמודד את המרחב המיוחד הנדרש לו ומאידך להמשיך את הקו של הבית וכו' וכו', אלא מה צריך לשלב בין שני הדברים, מחד להעביר את החינוך בבית ומאידך להמשיך לאהוב ולתת לילד את התחושה שאוהבים אותו בכל מצב, וזה מהדברים שקל לומר קשה לבצע. וכך בתחומים רבים הפער בין התאוריות לבין מורכבות המציאות הוא רב, בודאי שצריך לחשוב ולנסות לעשות מה שצריך, אבל החיים מורכבים מאד, וצריך הרבה סייעתא דשמיא לצלוח את החיים בהצלחה.

גביר
הודעות: 2760
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי גביר » ד' ינואר 23, 2019 3:00 pm

עובר ושב כתב:רק בדור האחרון ממש. ועדיין נותרו מסורתיים, ולא פרקו עול לגמרי.

עד הדור האחרון, היו עדיין רבנים במרוקו (כמו רבי מאיר אבוחצירא זצ"ל שחי ממש בדורנו) שהיו מקפידים על העובר על דת ופורק עול, והיו מענישים מיידית, וכולם היו פוחדים מהם (וכפי שהתבטא בהיותו בארץ: במרוקו הייתי עניש וקטיל, אבל כאן...)

רוב העולים לארץ היו חרדים גמורים וילדיהם נלקחו מהם למחנות ההשמדה הרוחניים.

הדבר נכון לגבי תפילאלת שבהרי באטלס, לשם לא חדרה המודרנה ונשמרה היהדות בטהרתה עד הדור האחרון, אך ודאי לא לגבי המרכזים העירוניים, בהם פשה החילון עם כניסת הצרפתים.

זאב ערבות
הודעות: 8628
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' ינואר 23, 2019 5:09 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ינואר 25, 2019 6:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 23, 2019 6:01 pm

זאב ערבות כתב:[
נקודה שניה שברצוני לעורר על דבריך היא מה שאתה כותב בדבר שמיעת תכנים. אתה מתכוין כנראה לכל מיני מרצים שמכניסים לדבריהם כל מיני רעיונות לא מי יודע מה המחלחלים וגורמים נזק להשקפה. אז ברצוני לשאול: מה זה שונה מלשמוע רבנים חרדים בעלי השקפות שונות משלך שאף דבריהם עלולים לחלחל. סתם אנקוט דוגמא שכולם מבינים: נניח תלמיד פונוביץ בתקופת רב שך נוסע לברוקלין לשמוע את דרשות הרבי מלובביץ והם מחלחלות בו, האם זה מקובל בעיניך? הלא באירופא זה קרה פעמים רבות וידוע על התולדות יעקב יוסף ובנו של רע"א שנהפכו לחסידים עקב כך ועוד יותר מי שבנו נהפך לחסיד ישבו עליו שבעה! אז מה ההבדל בין שניהם? דרך אגב, אספר שבשכונתי בארץ היתה משפחה חרדלית שבנם הבכור נהפך לבעל תשובה חרדי למהדרין. אני זוכר את עגמת הנפש של אביו וכיצד היה מנסה לשכנע אותו לא לעשות זאת! כלומר כל צד הסבור בצדקת דרכו בחיים כואב לו לראות שאחד מבניו מחליף דרך (באופן דומה במאמר מוסגר הלא ידוע שיש היום שני זרמים בחרדיות הליטאית וכל אחד מתגאה בכך כאשר מישהוא מהמחנה האחד עובר למחנה השני. האם זאת אומרת שצד אחד טועה והצד השני צודק? אלו ואלו לכל אחד דרכו ושיטתו בחיים).

א. לא בנו של רעק"א אלא נכדו והוא והתוי"י לא הלכו לשמוע דרשות חסידיות וכך נהפכו לחסידים אלא החסידים באו אליהם ושכנעום ללכת לראות את הרבי (הבעש"ט והרבי מקאצק).
ב. היתה משפחה חרדלית שבנם הבכור נהפך לבעל תשובה חרדי למהדרין. - למה בעל תשובה חרדי? הוא נהפך לחרדי. הלא הוא שמר מצוות גם לפני כן

פייביש אופטובסקי
הודעות: 925
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ג' ינואר 29, 2019 10:58 pm

כמדומה שיש כאן תמימות-דעים על כך ש'נוצחנו'. אני מרשה לעצמי להרהר על עובדה זו. שכן,

נצחון הוא דבר יחסי המתפרש לפי הנתונים. לדוגמא, בתקופת ההתנתקות אמרו הכתומים שהכחולים יושבים בביתם רגל על רגל וקבוצת אנשי תקשורת ממולחים עושים עבורם את העבודה במקצועיות מקסימלית כאשר בכל סלון נמצאת טלויזיה, ואילו הם זקוקים לכתת רגלם מבית לבית להתחנן ולהסביר. במצב כזה, גם אם דעת הקהל היא 40 מול 60 הכתומים נחלו ניצחון.

מפלגת מפא"י שעברה את אחוז החסימה כאשר רבי אהרן מבעלז הדגיש 'איצ'ה מאיר'ס אגודה' גם נחשב -לצערנו- לניצחון. גם מפלגת הגימלאים עם 7 מנדטים נחשב בשעתו לניצחון למרות שלא עלו לשלטון.

בבחירות הקודמות של נתניהו הוא קיבל מנדט או שנים פחות מקדימה. הוא אכן עלה לשלטון, אבל עדיין לא בהכרח ניצח.

ואם נפליג, בשנים הראשונות שלאחר השואה, כאשר הוביל אחד האנשים בשכונה את בנו לחופה היתה השכונה אומרת: 'ניצחנו את היטלר...' לפי מעמדם ומצבם היה ניצחון - לצערנו.

כאשר היו יהודים בגלות ולא שפר עליהם גורלם הגיעה אליהם הציונות עם כותרות של 'בשורה חדשה' של גאולה ופורקן, עם כרזות מפציצות, כאשר מגיעים אליך עם בשורה כה מרנינה - מי פתי לעמוד נגד הצעה כזאת, כשלעומתה, כמה רבנים גלותיים פאנאתיים מחוסרי אמצעי-הסברה מפותחים, שאין בידם הצעה אלטרנטיבית.

גם בימינו מגיע טומי לפיד עם שאלה שקל ביותר להציג אותה: 'היכן היה הרבש"ע בשואה'. לעומת שאלה זו שנשאלת בהרף עין זקוקים המאמינים לגלות את הרבש"ע בתוך העלם והסתר שמימות עולם לא היה כמוהו – ועם זאת יש סחף עצום לכיוון היהדות. האין זה ניצחון?

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ג' ינואר 29, 2019 11:27 pm

נצחון כזה נקרא 'נצחון פירוס', על שם פירוס מלך אפירוס שאמר לאחר הקרב באסוקולום, שבו ניצח אך במחיר כמעט כל צבאו, את משפטו המפורסם "עוד ניצחון כזה ואבדנו"...
על כל פנים הנושא הוא לא האם כעת אפשר לומר ש'ניצחנו' את החילוניות, אלא האם הקרב בין המשכילים והחרדים שהתנהל לפני כמאה וחמישים שנה הוכתר בנצחון החרדים, ועל זה אי אפשר כלל לקרוא 'נצחון'.
עיקר הבעיה במלחמה זאת, שחוזרת במהדורה שניה גם בימינו, היא שבדרך כלל מנהלי הקרב מהצד שלנו, אינם רואים כלל שיש כאן מלחמה בין אג'נדות, בין עגלה מלאה שלנו לבין עגלה שהם חושבים שהיא מלאה, אלא מבחינתם כל אחד מבין בפשיטות שהאמת איתנו, אלא שיש 'פורצי גדר', וצריך להלחם בהם שלא 'יפרצו גדר'. הבעיה היא שאלו ש'פורצים גדר' בדרך כלל הם מבחינתם כבר בצד השני, עם ההשקפות וראיית העולם שלהם, והחרמות והאיומים רק גורמים להם לנתק כל קשר עם הצד שלנו. במקום לראות את שני הצדדים, ולהבין באיזו נקודה אפשר להכותם מכה ניצחת ולהודפם, אנו מנסים לראות רק איפה 'עלינו להתחזק'...
הדבר דומה למלחמה שבה המצביא מכיר רק את הצבא שלו, את העמדות שלו, והדבר היחיד שחשוב לו הוא שהצבא 'יצופף קוים'. הוא לא יודע איפה האויב חונה, מה העמדות שלו, ומה נקודות הכח והתורפה שלו. בעוד שהאויב מכיר את הצבא שלו לפני ולפנים, יודע את כל צורות ההתנהלות, יודע שהוא לא הולך לשנות טקטיקה אלא יעשה אותם טעויות בלי לחשוב פעמיים. יש ספק בכלל מי הולך לנצח בקרב כזה?

פייביש אופטובסקי
הודעות: 925
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ד' ינואר 30, 2019 3:10 am

איני בקי בהיסטוריה, ואיני יודע על ניצחון פירוס. עם זאת המשפט: 'ניצח אך במחיר כמעט כל צבאו' אינו עומד במבחן המציאות. אם הוא נותר ללא צבא ואין מי שישלוט ויחזיק במה שכבש - הוא פשוט לא כבש.
ידוע לי על מלחמת יום הכיפורים שמוגדרת כניצחון וכישלון כאחד. גם ידוע לי על בריטניה שלחמה בנאצים ומוגדרת בעיקר כמנצחת.
כפי ראות עיני, צורת ההנהגה בדורנו היא: שלטי חוצות ונאומים חוצבי להבות של 'יהרג ואל יעבור', וכאשר יבוא השואל וישאל את אותם החתומים מטה כיצד לנהוג, הוא יקבל תשובה מפורטת המותאמת אישית אליו כפי מצבו וענינו. כעין שאומרים על סתירה שהראו לחזון איש בא' מספריו, והחזו"א השיב: אכן, אני רוצה שידעו שבענין זה יש סתירה בחזו"א.
ויתכן אולי להפליג עוד יותר, ששלטי חוצות נועדו 'כדי להתמיה התינוקות' שיבואו וישאלו...
איני מאמין שבית הדין לפגעי טכנולוגיה אינו משתמש בשירותי אינטרנט. וכפי ששמעתי, מערכת נדרים פלוס אף היא מחוברת לאינטרנט.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי יקים » ד' ינואר 30, 2019 5:31 pm

יעקב_ב. כתב:נצחון כזה נקרא 'נצחון פירוס', על שם פירוס מלך אפירוס שאמר לאחר הקרב באסוקולום, שבו ניצח אך במחיר כמעט כל צבאו, את משפטו המפורסם "עוד ניצחון כזה ואבדנו"...
על כל פנים הנושא הוא לא האם כעת אפשר לומר ש'ניצחנו' את החילוניות, אלא האם הקרב בין המשכילים והחרדים שהתנהל לפני כמאה וחמישים שנה הוכתר בנצחון החרדים, ועל זה אי אפשר כלל לקרוא 'נצחון'.
עיקר הבעיה במלחמה זאת, שחוזרת במהדורה שניה גם בימינו, היא שבדרך כלל מנהלי הקרב מהצד שלנו, אינם רואים כלל שיש כאן מלחמה בין אג'נדות, בין עגלה מלאה שלנו לבין עגלה שהם חושבים שהיא מלאה, אלא מבחינתם כל אחד מבין בפשיטות שהאמת איתנו, אלא שיש 'פורצי גדר', וצריך להלחם בהם שלא 'יפרצו גדר'. הבעיה היא שאלו ש'פורצים גדר' בדרך כלל הם מבחינתם כבר בצד השני, עם ההשקפות וראיית העולם שלהם, והחרמות והאיומים רק גורמים להם לנתק כל קשר עם הצד שלנו. במקום לראות את שני הצדדים, ולהבין באיזו נקודה אפשר להכותם מכה ניצחת ולהודפם, אנו מנסים לראות רק איפה 'עלינו להתחזק'...
הדבר דומה למלחמה שבה המצביא מכיר רק את הצבא שלו, את העמדות שלו, והדבר היחיד שחשוב לו הוא שהצבא 'יצופף קוים'. הוא לא יודע איפה האויב חונה, מה העמדות שלו, ומה נקודות הכח והתורפה שלו. בעוד שהאויב מכיר את הצבא שלו לפני ולפנים, יודע את כל צורות ההתנהלות, יודע שהוא לא הולך לשנות טקטיקה אלא יעשה אותם טעויות בלי לחשוב פעמיים. יש ספק בכלל מי הולך לנצח בקרב כזה?

כתבת יפה, יישר!

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 30, 2019 8:37 pm

יעקב_ב. כתב:נצחון כזה נקרא 'נצחון פירוס', על שם פירוס מלך אפירוס שאמר לאחר הקרב באסוקולום, שבו ניצח אך במחיר כמעט כל צבאו, את משפטו המפורסם "עוד ניצחון כזה ואבדנו"...
על כל פנים הנושא הוא לא האם כעת אפשר לומר ש'ניצחנו' את החילוניות, אלא האם הקרב בין המשכילים והחרדים שהתנהל לפני כמאה וחמישים שנה הוכתר בנצחון החרדים, ועל זה אי אפשר כלל לקרוא 'נצחון'.
עיקר הבעיה במלחמה זאת, שחוזרת במהדורה שניה גם בימינו, היא שבדרך כלל מנהלי הקרב מהצד שלנו, אינם רואים כלל שיש כאן מלחמה בין אג'נדות, בין עגלה מלאה שלנו לבין עגלה שהם חושבים שהיא מלאה, אלא מבחינתם כל אחד מבין בפשיטות שהאמת איתנו, אלא שיש 'פורצי גדר', וצריך להלחם בהם שלא 'יפרצו גדר'. הבעיה היא שאלו ש'פורצים גדר' בדרך כלל הם מבחינתם כבר בצד השני, עם ההשקפות וראיית העולם שלהם, והחרמות והאיומים רק גורמים להם לנתק כל קשר עם הצד שלנו. במקום לראות את שני הצדדים, ולהבין באיזו נקודה אפשר להכותם מכה ניצחת ולהודפם, אנו מנסים לראות רק איפה 'עלינו להתחזק'...
הדבר דומה למלחמה שבה המצביא מכיר רק את הצבא שלו, את העמדות שלו, והדבר היחיד שחשוב לו הוא שהצבא 'יצופף קוים'. הוא לא יודע איפה האויב חונה, מה העמדות שלו, ומה נקודות הכח והתורפה שלו. בעוד שהאויב מכיר את הצבא שלו לפני ולפנים, יודע את כל צורות ההתנהלות, יודע שהוא לא הולך לשנות טקטיקה אלא יעשה אותם טעויות בלי לחשוב פעמיים. יש ספק בכלל מי הולך לנצח בקרב כזה?


למה נראה לך שחכמי ישראל אינם יודעים מה קורה בצד השני. הם שומעים סיפורים רבים, מהורים, מרבנים, וכו' וכו', חלקם מעורים היטב בקשיי הדור הצעיר. אלא שפיתרונות קסם כנראה שאין להם, (ולמישהו כאן היה?? חוץ מלומר ביקורת. יש איזה נושא מוגדר שאפשר להצביע עליו בצורה ברורה שאם יטפלו בו מיד כל תחלואי הדור יעלמו??).

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ד' ינואר 30, 2019 9:05 pm

לשמוע סיפורים מהורים ומרבנים מהצד שלך, מה בפועל עושה מי שחצה את הקוים, אינו נקרא לדעת מה עמדותיו של הצד השני, ובמה אפשר לנצחו. כך למשל, לענ"ד כיום אין אצל החילונים ענין לחלן את הציבור החרדי, אלא רק לעשותו 'פרודוקטיבי', שמדעי הכלכלה מוכיחים שככל שיותר אנשים נמצאים בשוק העבודה, וככל שיש להם ידע יותר מקצועי, כך המצב הכלכלי משתפר. א"כ אפשר לומר שהקרב העיקרי הוא במישור של הפרנסה, שאם יעשו סמינרים לבנות באיכות של מכללות, וכן מקומות לימוד מקצוע איכותיים לאברכים וכדו' בהשגחה מוקפדת, לא תהיה סיבה לחילונים להשתלח בנו ולפתוח נגדנו מפלגות. האם אפשר לומר שהמצב הזה מובא לידיעת הרבנים? אם אינם יודעים על מצב זה, הם עשויים להלחם מלחמות 'בטחנות רוח' שאינן מועילות כלל, כגון להלחם שלא יכנסו עוד מקצועות בסמינרים ושלא ילמדו ברמה יותר גבוהה, וכן להלחם נגד לימודי מקצוע באיכות גבוהה, כשזה בעצם מביא את ההיפך מן המבוקש. נקטתי רק כדוגמא ולא כהבעת עמדה.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' ינואר 30, 2019 9:14 pm

יעקב_ב. כתב:נצחון כזה נקרא 'נצחון פירוס', על שם פירוס מלך אפירוס שאמר לאחר הקרב באסוקולום, שבו ניצח אך במחיר כמעט כל צבאו, את משפטו המפורסם "עוד ניצחון כזה ואבדנו"...
על כל פנים הנושא הוא לא האם כעת אפשר לומר ש'ניצחנו' את החילוניות, אלא האם הקרב בין המשכילים והחרדים שהתנהל לפני כמאה וחמישים שנה הוכתר בנצחון החרדים, ועל זה אי אפשר כלל לקרוא 'נצחון'.
עיקר הבעיה במלחמה זאת, שחוזרת במהדורה שניה גם בימינו, היא שבדרך כלל מנהלי הקרב מהצד שלנו, אינם רואים כלל שיש כאן מלחמה בין אג'נדות, בין עגלה מלאה שלנו לבין עגלה שהם חושבים שהיא מלאה, אלא מבחינתם כל אחד מבין בפשיטות שהאמת איתנו, אלא שיש 'פורצי גדר', וצריך להלחם בהם שלא 'יפרצו גדר'. הבעיה היא שאלו ש'פורצים גדר' בדרך כלל הם מבחינתם כבר בצד השני, עם ההשקפות וראיית העולם שלהם, והחרמות והאיומים רק גורמים להם לנתק כל קשר עם הצד שלנו. במקום לראות את שני הצדדים, ולהבין באיזו נקודה אפשר להכותם מכה ניצחת ולהודפם, אנו מנסים לראות רק איפה 'עלינו להתחזק'...
הדבר דומה למלחמה שבה המצביא מכיר רק את הצבא שלו, את העמדות שלו, והדבר היחיד שחשוב לו הוא שהצבא 'יצופף קוים'. הוא לא יודע איפה האויב חונה, מה העמדות שלו, ומה נקודות הכח והתורפה שלו. בעוד שהאויב מכיר את הצבא שלו לפני ולפנים, יודע את כל צורות ההתנהלות, יודע שהוא לא הולך לשנות טקטיקה אלא יעשה אותם טעויות בלי לחשוב פעמיים. יש ספק בכלל מי הולך לנצח בקרב כזה?

יפה!
לעיתים אני חושב שאם המחבתי"ם היו מפסיקים לדבר כל כך הרבה על המדענים שרק מחפשים לכפור... והיו מתמקדים בטענות לגופן של דברים, ודנים מתוך צורה מכבדת, היו מכבדים את עצמם הרבה יותר וטענותיהם היו נשמעות יותר, רק ברור שבמקום לנתח היטיב את יסודות הפיזיקה, קל יותר להגיד כולם רשעים מושחתים רוצחים וכו' וכל מטרתם לכפור...

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 30, 2019 9:24 pm

יעקב_ב. כתב: כך למשל, לענ"ד כיום אין אצל החילונים ענין לחלן את הציבור החרדי, אלא רק לעשותו 'פרודוקטיבי', שמדעי הכלכלה מוכיחים שככל שיותר אנשים נמצאים בשוק העבודה, וככל שיש להם ידע יותר מקצועי, כך המצב הכלכלי משתפר. א

עובדתית זה פשוט לא נכון. ההתרבות של החרדים והדתיים מטרידה רבים מאוד שמעוניינים שהאופי החילוני של המדינה יישמר. יש להם לצערנו גם שביעות רצון מהנתונים הברורים (והכואבים) שיש היום הרבה יותר יוצאים בשאלה מחוזרים בתשובה. אוכל להוכיח לך זאת בקלות, אבל לא בפורום זה.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' ינואר 30, 2019 9:28 pm

סגי נהור כתב:
יעקב_ב. כתב: כך למשל, לענ"ד כיום אין אצל החילונים ענין לחלן את הציבור החרדי, אלא רק לעשותו 'פרודוקטיבי', שמדעי הכלכלה מוכיחים שככל שיותר אנשים נמצאים בשוק העבודה, וככל שיש להם ידע יותר מקצועי, כך המצב הכלכלי משתפר. א

עובדתית זה פשוט לא נכון. ההתרבות של החרדים והדתיים מטרידה רבים מאוד שמעוניינים שהאופי החילוני של המדינה יישמר. יש להם לצערנו גם שביעות רצון מהנתונים הברורים (והכואבים) שיש היום הרבה יותר יוצאים בשאלה מחוזרים בתשובה. אוכל להוכיח לך זאת בקלות, אבל לא בפורום זה.

???

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ינואר 30, 2019 9:58 pm

יעקב_ב. כתב:לשמוע סיפורים מהורים ומרבנים מהצד שלך, מה בפועל עושה מי שחצה את הקוים, אינו נקרא לדעת מה עמדותיו של הצד השני, ובמה אפשר לנצחו. כך למשל, לענ"ד כיום אין אצל החילונים ענין לחלן את הציבור החרדי, אלא רק לעשותו 'פרודוקטיבי', שמדעי הכלכלה מוכיחים שככל שיותר אנשים נמצאים בשוק העבודה, וככל שיש להם ידע יותר מקצועי, כך המצב הכלכלי משתפר. א"כ אפשר לומר שהקרב העיקרי הוא במישור של הפרנסה, שאם יעשו סמינרים לבנות באיכות של מכללות, וכן מקומות לימוד מקצוע איכותיים לאברכים וכדו' בהשגחה מוקפדת, לא תהיה סיבה לחילונים להשתלח בנו ולפתוח נגדנו מפלגות. האם אפשר לומר שהמצב הזה מובא לידיעת הרבנים? אם אינם יודעים על מצב זה, הם עשויים להלחם מלחמות 'בטחנות רוח' שאינן מועילות כלל, כגון להלחם שלא יכנסו עוד מקצועות בסמינרים ושלא ילמדו ברמה יותר גבוהה, וכן להלחם נגד לימודי מקצוע באיכות גבוהה, כשזה בעצם מביא את ההיפך מן המבוקש. נקטתי רק כדוגמא ולא כהבעת עמדה.


הנתון שכתבת אני משער שיהיו שלא יסכימו אליו. למרות שאני בגדול מסכים לעיקרון שאתה כותב, ומסיבה זו אין להם בעיות עם הציבור הדתי.
יש להם בעיה עם הגישה הבדלנית החרדית, שהיא בהחלט לא מאפשרת את מרחב התעסוקה שיש בשוק החופשי. אני משער שחכמי ישראל כרגע לא חזרו בהם מדעתם שעצם הלוז של הציבור החרדי יהיה מושתת על עולם התורה (הכוללים והישיבות), ולכן יש פער רב בין השאיפות של המדינה לבין דעת החכמים. ואמנם יתכן שיש מקום למסגרות נוספות אבל לא כל דבר אפשר לעשות כ"כ בקלות, בודאי לא בצעדים שהמדינה רוצה שיהיו. (בסה"כ היו דברים בשנים האחרונות, במסלולי הבנות, ועוד. אכן הכל נעשה בקצב איטי ומבוקר).

ואגב, אני משער שגם המחשבות שלך מה חושבים קרבניטי המדינה, לא באו מתוך שיחות עמהם, אלא מחשבה אישית שלך, כך שלא חייבים דוקא לשמוע אותם כדי להבין זאת. יתכן בהחלט שהרבנים מודעים לכך, אבל כפי שכתבתי עם כל זאת לא הכל, קל ופשוט.

אגב נתון קטן שיחדד את המורכבות. אני מכיר מקרוב כמה מהפועלים למען מסגרות חרדיות עם לימודי בגרות. בהתחלה רובם הצהירו שהכל נעשה רק בדיעבד ורק למי שלא יכול להיות במסגרת ישיבה רגילה. כיום (לאחר כמה שנים) הם סבורים שכך ראוי לכלתחילה, והצורה החרדית בת זמנינו הינה אסון. ושוב אני לא בא לשלול אלא רק להראות מורכבות שגם הדיעבד לפעמים נהפך ללכתחילה. ולא הכל קל ופשוט כפי שניתן לדמיין.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי איתן » ה' ינואר 31, 2019 7:53 am

סגי נהור כתב:
יעקב_ב. כתב: כך למשל, לענ"ד כיום אין אצל החילונים ענין לחלן את הציבור החרדי, אלא רק לעשותו 'פרודוקטיבי', שמדעי הכלכלה מוכיחים שככל שיותר אנשים נמצאים בשוק העבודה, וככל שיש להם ידע יותר מקצועי, כך המצב הכלכלי משתפר. א

עובדתית זה פשוט לא נכון. ההתרבות של החרדים והדתיים מטרידה רבים מאוד שמעוניינים שהאופי החילוני של המדינה יישמר. יש להם לצערנו גם שביעות רצון מהנתונים הברורים (והכואבים) שיש היום הרבה יותר יוצאים בשאלה מחוזרים בתשובה. אוכל להוכיח לך זאת בקלות, אבל לא בפורום זה.

יש חילונים ויש חילונים. יש גם מסורתיים... לא חושב שהרוב רוצה לחלן מישהו. כמובן, יש גם הרבה חילונים מיליטנטיים שנלחמים נגד כל דבר שבקדושה.

על כל פנים ללא ספק אם לא היה כאן גיוס חובה סלקטיבי לפי המגזרים אלא צבע מקצועי, האיבה לציבור החרדי הייתה יורדת פלאים.
כנ"ל כל אחד במדינת ישראל מנסה לנגוס מעוגת התקציב כמה שיותר. קרטל החלב, עובדי נמל אשדוד, עובדי חברת חשמל, תיאטרונים, קיבוצים, פקידים, מתנחלים, אוניברסטאות וכו' וכו'
כל אחד מצדיק את חשיבות וחובת המימון השמן מתקציב הציבורי בצורה אחרת.
אז חרדים גם משחקים במשחק חלוקת העוגה יחד עם כולם, ומצליחים לא רע (לשון מאזניים). (כמובן שמימון המדינה העיקרי לחרדים הוא למערכת החינוך, אך על זה דווקא החילונים לא מתרעמים כי זה נחשב מובן מאיליו שהמדינה תממן חינוך).
במדינת הרווחה עם אוכלסיה מגוונת בדין שכולם ישנאו את כולם. בגלל שחרדים נתפסים כגוף זר מקפידים איתם הרבה יותר מאשר למשל עם החקלאים שמדינה מימנה אותם בסכומים מטורפים מאז קומה (בצורה ישירה ועקיפה כמכסי מגן על התוצרת החקלאית). גם חילונים לא מעריכים תורה כמו שהם מעריכים דברים אחרים. הצדקות של החקלאים למימון מים מתקבלים בהרבה יותר הבנה מאשר קצבת משרד הדתות לאברכים למען לימוד התורה.

ואז סיבות האיבה השונות מחזקות אחת את השניה.
אבל המגמה העיקרית זה לא לחלן, אלא "שוויון בנטל" ו"להפוך פרזיטים לפרודוקטיביים".

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' ינואר 31, 2019 8:33 am

הנידון מה הם כוונות החילוניים הוא עמוק ורחב, וברור שיש ויש.

אין ספק שעד כמה שקיים גם המרכיב של שילוב החרדים מבחינת הזהות והמהות ולא רק טכנית בכלכלה ובשירות, והוא בהחלט קיים, גם אם לא בשדרות העם, אז ברמה של מובילי התוכניות ומקבלי ההחלטות, אז היחס משתנה, גם הלכתית וגם מציאותית.

מאז ומקדם נטוש ויכוח על החילוניים בתחומים נושקים לזה, הקביעה הנחרצת בבית בריסק כי המדינה ולפני כן הציונות היא רק כלי להעברה על הדת, ומנגד, לא התקבלו הדברים על דעת רבים מהציבור החרדי שסברו שאין זה עד כדי כך. בהמשך היה ויכוח על היחס למדינה אם זה חושך אור אור וחושך משמשים בערבוביא. לאחרונה שמעתי ציטוט נאמן מפי מו"ר הגר"ש אויערבאך זצוק"ל שאמר שעד כמה שכבר מקום המדינה היה מהלך של שמד, והדוגמא המובהקת היא ביחס לעולים מתימן, הרי ששמד זה חושך, וא"א להגדיר את זה כתערובת.

בסופו של דבר, וכפי שכ' כאן, על כל חילוני בעל מעט עומק וחזון מאיימת התופעה של התרחבות הציבור החרדי המתבדל והמחייב אותו מבחינת צביון ושמירת סטטוס קוו וכו', וזה גורם משפיע מאוד במגמת השילוב. בנוסף לכך, כמעט לכל מקולקל (לא כולל תמימים מעדות המזרח) ישנה הנאה מיוחדת שאחרים מתקלקלים, ואי אפשר להכחיש זאת.

גביר
הודעות: 2760
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי גביר » ה' ינואר 31, 2019 9:58 am

הדברים, כמו שנכתב כאן, מורכבים. מיד גיסא ישנה תחושת איום עקב הגידול בציבור הדתי-חרדי, מחד גיסא קיימת גם התחושה שציבור זה מהווה ערובה חסרת תחליף להמשך הקיום היהודי ומגדיר הזהות שלו [לא צריך לנחש את זה, הדברים, לכאן ולכאן, נאמרים במפורש בשיחות אישיות]. העולם היום הוא קפיטליסטי והמניע המרכזי של הרצון לשילוב החרדים, כמו המניע לרוב הרצונות בעולם החילוני, הוא כלכלי. המניע התרבותי, גם אם הוא קיים, הוא שולי. כך למשל, ראשי האוניברסיטה כאן מודאגים מכך שמספר הסטודנטים אינו עולה, לשם כך הם מעוניינים בהרחבת השורות ובפנייה למגזרים החרדי ולהבדיל הערבי ולשם כך אף יצאו בתכנית מיוחדת להכרות של העובדים עם ציבורים אלה והוקדש תקציב נכבד להוספת שילוט בערבית [השלב הבא, אולי, יהיה הוספת שילוט ביידיש ... ] . כבר הוחלט על הקדשת קמפוס שלם, הנפרד מהקמפוס המרכזי, לחרדים, תוך שמירה על הפרדה בין נשים לגברים, כרגע הדבר תקוע כיוון שקבוצה פמיניסטית פנתה לבג"ץ עקב הכוונה לקיים לגברים קורסים בהם ירצו גברים בלבד [עם עצם ההפרדה הם כבר השלימו].
אין להסיק מכך שהשתלבות באקדמיה חפה מבעיות, ממש לא, אך גם אין לקבוע שאין הן פתירות, אם כי לאו דווקא בקלות.
אוסיף, שיש מקצועות שהם היום נשיים וכמעט שאין בהם גברים, כך, למשל, כולנו, מן הסתם, היינו מעדיפים להיות מטופלים אצל שינן ולא אצל שיננית, אולם שיננים כמעט שאינם בנמצא. דומה שפנייתם של גברים חרדים היוצאים לעבודה לתחומים אלה תספק מענה, לפחות חלקי, לבעיה זאת.
נערך לאחרונה על ידי גביר ב ה' ינואר 31, 2019 11:55 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 31, 2019 10:49 am

אין ספק שמתקיימת מלחמת תרבות קשה על צביון המדינה.
אכן קיימת גם בעייה כלכלית עם הציבור החרדי.
אבל הצד השמאלי של המפה בעיקר, מוטרד ומאוים מעצם הדת. כלומר אין להם בעייה עקרונית נגד קיום מצוות, אבל הם מוטרדים מהחשש שמא מדינת ישראל תשנה את צביונה ותדמה ל'איראן יהודית' (להאא"ה), ולא תהיה מדינה נאורה אירופאית ומתקדמת שבה כל תועבה מתקבלת בברכה, הרבה יותר מהחשש הכלכלי, שאת זה הם היו מוכנים איכשהוא לספוג...

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ינואר 31, 2019 1:29 pm

דוקא בעיני מלחמת התרבות פחתה מכפי שהיתה בעבר, גם ביחס של האזרח הפשוט וגם בתקשורת.
הרוב החילוני חי את חייו האישיים כרצונו, עם כמה מגבלות שהתרגלו אליהם בעקבות הסטטוס קוו המפורסם.
(צריך גם לזכור שחלק נכבד מהחילוניים הינם מסורתיים ובעד צביון יהודי שהמגבלות הללו מקובלות עליהם).
כך התחושה של הרוב החילוני איננה שהחרדים כובלים אותו. את החילוני המצוי לא כ"כ מעניין המגזר החרדי ביום יום.

בסך הכל במשך השנים שחלפו, הגיעו ליחסי איזון מסוימים. יש פרהסיה יהודית חלקית למדינה, יש חופש כמעט מוחלט בהנהגת הפרט. רוב המלחמות שהיו בעבר פסקו, מסיבות שונות. ישנם מאבקים על אש נמוכה, שמתפרצים פה ושם. גם העדה החרדית הלוחמת הגדולה, איננה כבעבר. כפי הנראה ישנה הכרה שעיקר האנרגיה צריכה להיות מופנת כלפי פנים, והתועלת במאבקים הינה חלקית מאד ובמקרים מסוימים מאד.

כבר שנים רבות, נקודת הליבה בין הציבור החרדי למדינה איננה הצביון היהודי של המדינה, אלא השאיפה של המדינה לשלב את הציבור החרדי בחברה ובכלכלה. מסיבה זו אין למדינה בעיה עם הדתיים, אלא בעיקר אם החרדים. מאידך הציבור החרדי סבור שהבדלנות מהחילוניות היא סוד הקיום שלו בשנים האחרונות. המלחמה היא על הבדלנות ולא על הצביון היהודי.

על פניו האינטרס העיקרי של המדינה, הוא הרצון שהמדינה תשגשג, שמבחינתה שני המגזרים המאיטים את הצמיחה, הינם החרדים והערבים. כל הנתונים של המדינה הם מהטובים שבעולם המערבי אם נפחית את הציבור החרדי והערבי. ואנו מבחינתינו בטוחים שאם יש סייעתא דשמיא למדינה, זה דוקא מחמת המיעוט שמכיר ועובד את הבורא ית'. האם יש להם חשש סמוי מהיום שבו החרדים יאיימו על חיי הפריצות וההפקר? אולי, לדעתי קשה לראות את זה. לצערינו עדיין הרוב הוא חילוני, ואמנם הם גזרו על עצמם כרת (כלשון החזו"א) בילודה הנמוכה שלהם, עדיין לצערינו יש רבים שעוזבים, במיוחד בקרב הדתי לייט וקצת בקרב הדתי החזק והחרדיים. במקביל ישנה תופעה רחבה מאד, של דתיים לייט וחרדיים מודרניים, שמחוברים ברמה מסוימת לתרבות החילונית, הם אמנם רחוקים מאד מההתנהגות חילונית מופקרת, אבל הם רואים צופים ומביטים על התרבות החילונית, מסתובבים בהמוניהם בת"א ובמקומות הבילוי שבה (כמובן שיש רמות שונות) ומאלו קשה לראות איום על החילוניות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 31, 2019 1:36 pm

ובעיני הדבר הזה קיים עדיין.
אמנם לא נחמד להם להרבות בדיבורים על כך, אבל לעיתים זה מתפרץ, כמו אמירת ראש המוסד לשעבר שההקצנה הדתית מסוכנת יותר מהגרעין האיראני (משפט שכוון דווקא נגד החרדלי"ם כמדומני).
נכון שזה לא ממש איום, כי החרדים רחוקים מלכבוש את המדינה. אבל כן מדובר בתחושת עוינות בסיסית כלפי ציבור שמתעקש לדבוק בדרך כל כך גלותית ולא אירופאית.
והרעש שנוצר סביב פולמוסים כמו 'הדרת נשים' יעיד על כך.
קיימים גם מאמרי דעה ברורים בעיתונות בכיון הזה.
אם כי כאמור, זה לא נחמד להם להרבות בדיבור על כך. הרבה יותר יפה להגיע בתור כלכלן נייטרלי, ועוד מזוית של דאגה לציבור החרדי.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 31, 2019 3:01 pm

כמובן יש להבדיל בין המון העם (ה'ליכודניקים' ברובם) לבין המושלים בכיפה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 31, 2019 3:11 pm

אכן, כבר הזכרתי את החילוק הזה בהודעות הקודמות.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי יקים » ה' ינואר 31, 2019 4:19 pm

לענ"ד, אין בכלל דעה לרוב העם לצערנו (ואולי לטובתינו) כולל רוב מקבלי ההחלטות, כולם עסוקים בהבלים ובשטויות, אין להם שום דעה עצמית. הכל (כולל כל המאבקים) מובל על ידי מיעוט קולני של מובילי דעת קהל, שגם האינטרס שלהם אינו ממש הדת והיהדות אלא יותר שיקולים של רייטינג וכסף, וכל ההתלהמויות הכל נעשה ע"פ צוות יועצים, שהדבר האחרון שבאמת מעניין אותם זה אידיאולוגיה כלשהיא.
והציבור העממי קונה את כל הלוקשים ואנחנו סובלים...
ראיה לדבר תופעת מפלגת ב.ג. וכד'.
זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להחזיר מלחמה השערה, אבל עלינו לדעת שרוב רובו של העם כולל רוב האקדמי' היום איננו מחפש באמת לחלן אותנו, ואינו כועס עלינו וכו' וכו', רובם מכבדים אותנו, נקודה.
מי מאיתנו שיצא לו להסתובב פה ושם בתוך קהל חילוני, אפי' באופן מקרי כמו שדה תעופה או אתר תיירות וכד', בודאי שם לב שבין 99 ל99.99 אחוז אינו מביט עליו בכעס או עין רעה, להיפך רובם מביטים במבט מכבד!!! (נקלעתי פעם לתוך קהל ענק באתר תיירות פלוני בארץ, עמדו בתור מאות איש מלפני ומאחורי, לפתע התפתחה מריבה קולנית בגלל מישהו שדילג תור, ממש כמעט מכות, ובאזני שמעתי איך כמה אומרים להם שיפסירו לריב זה לא יפה יש כאן אנשים דתיים, יש כאן דתיים... זו האמת!!
כלפי מה הדברים אמורים, אנחנו צריכים להחליט על דרכינו בעולם, בלי להכניס כל הזמן את הענין של החילונים שרוצים לחלן אותנו, ומלחמת שמד וכו' וכו' (ע"ע פשקווילים וחוברות יומם ולילה...)

גביר
הודעות: 2760
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי גביר » ה' ינואר 31, 2019 4:24 pm

לי לא רק יוצא 'להסתובב פה ושם בתוך קהל חילוני' אלא לעבוד אתו כמה שעות כל יום, ולענ"ד באופן כללי הרב יקים צודק.

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי הוגה » ה' ינואר 31, 2019 5:30 pm

אז מי ניצח בסוף?..

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 31, 2019 5:44 pm

אמר מהר"ן מברסלב
"ניצחתי ואנצח".

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' ינואר 31, 2019 8:51 pm

סגי נהור כתב:
יעקב_ב. כתב: כך למשל, לענ"ד כיום אין אצל החילונים ענין לחלן את הציבור החרדי, אלא רק לעשותו 'פרודוקטיבי', שמדעי הכלכלה מוכיחים שככל שיותר אנשים נמצאים בשוק העבודה, וככל שיש להם ידע יותר מקצועי, כך המצב הכלכלי משתפר. א

עובדתית זה פשוט לא נכון. ההתרבות של החרדים והדתיים מטרידה רבים מאוד שמעוניינים שהאופי החילוני של המדינה יישמר. יש להם לצערנו גם שביעות רצון מהנתונים הברורים (והכואבים) שיש היום הרבה יותר יוצאים בשאלה מחוזרים בתשובה. אוכל להוכיח לך זאת בקלות, אבל לא בפורום זה.

ההתרבות של הדתיים לא מטרידה אף אחד חוץ מאשר את חוגי השמאל, שמבחינתם יש להם את אותה בעיה עם כל מצביעי הליכוד וימינה. ההתרבות של החרדים מטרידה אותם רק משום שלדעתם החרדים מהווים נטל על כלכלת המדינה מאחר שהם רק נוטלים תקציבים ולא מספיק מחזירים אותם במיסים, וכל עוד שהם הולכים ומתרבים, הנטל לדעתם הולך וגובר, והם חוששים מהיום שכבר לא 'יוכלו להחזיק אותנו' כלשונם. אך אם החרדים יצאו להתפרנס באופן ציבורי במקצועות מכובדים, לא תהיה להם שום בעיה איתנו.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 31, 2019 8:57 pm

את בעיית הגיוס לצבא שכחת.

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' ינואר 31, 2019 9:02 pm

איתן כתב:
סגי נהור כתב:
יעקב_ב. כתב: כך למשל, לענ"ד כיום אין אצל החילונים ענין לחלן את הציבור החרדי, אלא רק לעשותו 'פרודוקטיבי', שמדעי הכלכלה מוכיחים שככל שיותר אנשים נמצאים בשוק העבודה, וככל שיש להם ידע יותר מקצועי, כך המצב הכלכלי משתפר. א

עובדתית זה פשוט לא נכון. ההתרבות של החרדים והדתיים מטרידה רבים מאוד שמעוניינים שהאופי החילוני של המדינה יישמר. יש להם לצערנו גם שביעות רצון מהנתונים הברורים (והכואבים) שיש היום הרבה יותר יוצאים בשאלה מחוזרים בתשובה. אוכל להוכיח לך זאת בקלות, אבל לא בפורום זה.

יש חילונים ויש חילונים. יש גם מסורתיים... לא חושב שהרוב רוצה לחלן מישהו. כמובן, יש גם הרבה חילונים מיליטנטיים שנלחמים נגד כל דבר שבקדושה.

על כל פנים ללא ספק אם לא היה כאן גיוס חובה סלקטיבי לפי המגזרים אלא צבע מקצועי, האיבה לציבור החרדי הייתה יורדת פלאים.

למה אתה מתכוין כשאתה כותב 'גיוס חובה סלקטיבי לפי המגזרים'? שרק את הציבור החילוני מגייסים ולא את החרדים? דבריך אינם ברורים
כנ"ל כל אחד במדינת ישראל מנסה לנגוס מעוגת התקציב כמה שיותר. קרטל החלב, עובדי נמל אשדוד, עובדי חברת חשמל, תיאטרונים, קיבוצים, פקידים, מתנחלים, אוניברסטאות וכו' וכו'

אתה מערב כאן נושאים שאינם קשורים, ברור שכל מדינה צריכה להחזיק מנגנון של פקידים, ומקובל בכל מדינה מערבית לתקצב אוניברסיטאות, הדבר מעלה את רמת המקצועיות והחשיבות של המדינה, וכן תיאטרונים ושאר ענייני תרבות הם דברים שכל מדינה מתקצבת לטובת כלל הציבור. איגודי עובדים הוא נושא נפרד לחלוטין, ובדרך כלל לא מדובר על תקציבים ישירים. המתנחלים באמת דומים לחרדים בענין התקציבים הייחודיים, והאיבה אליהם שוה.
כל אחד מצדיק את חשיבות וחובת המימון השמן מתקציב הציבורי בצורה אחרת.
חרדים גם משחקים במשחק חלוקת העוגה יחד עם כולם, ומצליחים לא רע (לשון מאזניים).
(כמובן שמימון המדינה העיקרי לחרדים הוא למערכת החינוך, אך על זה דווקא החילונים לא מתרעמים כי זה נחשב מובן מאיליו שהמדינה תממן חינוך).

מובן מאליו שהמדינה תממן חינוך כל עוד שהחינוך מעלה את רמת הכלכלה, שלומדים בו מקצועות ליב"ה שמועילים ללימודי מקצוע, וההתמקצעות מעלה את רמת התל''ג וכדו', אך זה לא מובן מאליו שמדינה תממן לימודים שאינם מחזירים את עצמה אליה בצורת מסים.
באז מדינת הרווחה עם אוכלסיה מגוונת בדין שכולם ישנאו את כולם. בגלל שחרדים נתפסים כגוף זר מקפידים איתם הרבה יותר מאשר למשל עם החקלאים שמדינה מימנה אותם בסכומים מטורפים מאז קומה (בצורה ישירה ועקיפה כמכסי מגן על התוצרת החקלאית). גם חילונים לא מעריכים תורה כמו שהם מעריכים דברים אחרים. הצדקות של החקלאים למימון מים מתקבלים בהרבה יותר הבנה מאשר קצבת משרד הדתות לאברכים למען לימוד התורה.

מדינת ישראל הוקמה על תשתית חקלאית, של הקיבוצים וההתיישבויות הראשוניות, ויש סיבה נוסטלגית שאנשים במדינה עדיין ירצו לראות קיבוצים ומושבים, ואכן עם השנים גם האהדה לחקלאים הולכת ופוחתת.
ואז סיבות האיבה השונות מחזקות אחת את השניה.
אבל המגמה העיקרית זה לא לחלן, אלא "שוויון בנטל" ו"להפוך פרזיטים לפרודוקטיביים".

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' ינואר 31, 2019 9:06 pm

דרומי כתב:את בעיית הגיוס לצבא שכחת.

לא אמרתי שאפשר לפתור את כל הבעיות, אמרתי שצריך לבדוק אלו בעיות ניתן לפתור ובאיזו צורה. עכ"פ ברור שאם רבני ועסקני הציבור יאמרו בצורה ברורה שמי שאין 'תורתו אומנותו' צריך ללכת לצבא, לגדוד שמור לחלוטין עם הכשרים מהודרים, האיבה תפחת בהרבה. כמובן שכיום רוב אלו שהולכים לצבא הם נערים מדורדרים, ואוטומטית הרמה התורנית בפלוגות אלו נמוכה אף היא, אבל אם בחורים יר"ש שאין בכוחם ללמוד ילכו לכתחילה לשם, אין ספק שהדבר ישמור אותם בהרבה מאשר מה שבחורים שאינם לומדים עושים בישיבות...

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 31, 2019 9:14 pm

[quote="יעקב_ב."] ברור שכל מדינה צריכה להחזיק מנגנון של פקידים, ומקובל בכל מדינה מערבית לתקצב אוניברסיטאות, הדבר מעלה את רמת המקצועיות והחשיבות של המדינה, וכן תיאטרונים ושאר ענייני תרבות הם דברים שכל מדינה מתקצבת לטובת כלל הציבור. ".[quote]

נכב"ב שלא זו ההלכה, ויעויין במש"כ בזה בס"ד בהרחבה בספרי.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 31, 2019 9:17 pm

יעקב_ב. כתב:
סגי נהור כתב:
יעקב_ב. כתב: כך למשל, לענ"ד כיום אין אצל החילונים ענין לחלן את הציבור החרדי, אלא רק לעשותו 'פרודוקטיבי', שמדעי הכלכלה מוכיחים שככל שיותר אנשים נמצאים בשוק העבודה, וככל שיש להם ידע יותר מקצועי, כך המצב הכלכלי משתפר. א

עובדתית זה פשוט לא נכון. ההתרבות של החרדים והדתיים מטרידה רבים מאוד שמעוניינים שהאופי החילוני של המדינה יישמר. יש להם לצערנו גם שביעות רצון מהנתונים הברורים (והכואבים) שיש היום הרבה יותר יוצאים בשאלה מחוזרים בתשובה. אוכל להוכיח לך זאת בקלות, אבל לא בפורום זה.

ההתרבות של הדתיים לא מטרידה אף אחד חוץ מאשר את חוגי השמאל, שמבחינתם יש להם את אותה בעיה עם כל מצביעי הליכוד וימינה. ההתרבות של החרדים מטרידה אותם רק משום שלדעתם החרדים מהווים נטל על כלכלת המדינה מאחר שהם רק נוטלים תקציבים ולא מספיק מחזירים אותם במיסים, וכל עוד שהם הולכים ומתרבים, הנטל לדעתם הולך וגובר, והם חוששים מהיום שכבר לא 'יוכלו להחזיק אותנו' כלשונם. אך אם החרדים יצאו להתפרנס באופן ציבורי במקצועות מכובדים, לא תהיה להם שום בעיה איתנו.

ההתרבות מטרידה רבים הציבור מהמכונה חילוני (לא את כולם, כפי שהעירו) לא רק מהסיבות שהזכרת אלא גם מפני שהם רואים בכך איום על אופיה החילוני של המדינה, וכפי שהדבר בא לידי ביטוי לדוגמא בבחירות המוניציפליות בערים המעורבות. ואני כותב זאת כמי שמתגורר בשכונה חילונית לגמרי (לא מתחרדת וכדומה) בעיר מעורבת. כאמור אינני מוצא טעם להאריך בכך בפורום הזה, ולמאי נפק"מ.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי איתן » ה' ינואר 31, 2019 9:49 pm

כן, תחת ביטוי "גיוס סלקטיבי לפי מגזרים" אכן התכוונתי לזה שלא מגייסים חרדים, בנות דתיות וערבים, ואילו את השאר מגייסים (או עכ"פ מנסים לגייס) בכפייה. זה לא יכול שלא לעורר איבה.

כן, יש צורך למדינה בגלל הדברים שרק מדינה יכולה לספק, דהיינו דברים שכולם נהנים מהם ולא קיימת אפשרות לממנם מכיס מי שמשתמש בהם ולמנוע את הנאתם ממי שאינו משלם - שיטור, משפט, יחסי חוץ וביטחון. ועוד כמה דברים בסגנון. בדיוק כמו דברים שבני העיר כופים זה את זה בבבא בתרא דף ז.

אבל שאר הדברים - תרבות, חינוך, בריאות, תעשייה, חקלאות, קצבאות ילדים וכו' וכו' כל אחד יכול לממן מכיסו. זאת תהיה חלוקת נכסים הרבה יותר צודקת וזה יהיה הרבה יותר יעיל מבחינה כלכלית. או, עכ"פ לעבור לשיטת השוברים בחינוך ובריאות שזה הרבה יותר יעיל משיטה הריכוזית הנהוגה כרגע.
אין הבדל עקרוני בין לקיחת כסף מאזרח והעברתו לחרדים או לאוניבירסיטאות, חקלאות או חרדים. כולם אינם צרכי ציבור אלא צרכי הפרט.רק שעל העברתו לחרדים יש הסכמה חברתית יותר צרה ותו לא.

חלק הארי של הוצאות מדינת הרווחה הם חלוקה מחדש של רכוש האזרחים.

רק ראוי להבהיר שאני כלל וכלל לא ליברטריאני. התורה היא ערך העליון, לא החופש. רק שאני סובר שמדינה מודרנית ניכסה לעצמה הרבה תחומים שלא הייתה אמורה לנכס. וכך פגעה בזכויות ממון שמגיעות לפי התורה - דהיינו מדינה מודרנית זה משהו שמבוסס על הגזל. אני בוודאי בעד כפייה דתית, עד כמה שהדבר מתאפשר בכל עת ועת. כל ישראל ערבים זה לזה. אף אחד לא ביטל עונשי מוות בתורה על שבת, משכב זכור, גם אם לא מקיימים אותם בפועל. אני גם מכיר במושג של כופים על הצדקה, של זה שקיימת תקנת חז"ל על מימון ציבורי של ת"תים (לפי חלק מהשיטות רק לבני עניים) וכו' וכו' ואכמ"ל.

אני יודע שדעותיי די חריגות. אך לא כאן המקום להרחיב.
להרחבה מבחינה התורנית אפשר לפנות לספרו של הרב רועי הכהן ז'ק (בברכה המשולשת):
viewtopic.php?f=7&t=27466
יש גם קצת מבואות באשכול על הכלכלה על פי התורה:
viewtopic.php?f=17&t=18380
ועל איך מתפקדת כלכלה לפי זה אפשר לפנות לאתר קו ישר. למותר לציין שאני לא חולק איתו את האג'נדה הליברלית:
http://kav.org.il/

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי יקים » ה' ינואר 31, 2019 9:58 pm

באמת שאין נפק"מ בכלל מה החילונים רוצים/חושבים עלינו כלל.
כי אנחנו צריכים לקבוע את דרכינו לפי מה שאנחנו צריכים, אנחנו לא צריכים לפתוח מגמות אקדמאיות כשרות כדי לרצות את החילונים, כמו שאנחנו לא צריכים להימנע מכך בגלל שזה כניעה להם. אנחנו צריכים לעשות את מה שנכון וראוי ונחוץ לנו, כדי 1) להתקיים כלכלית ולא להישען על א. נדבות, ב. תמיכות מהמדינה. 2) להתקיים כחברה חרדית מגוונת, שיש בה מקום לכל אחד בין אם ב"ה תורתו אומנותו וחי חיי דחק, ובין אם הוא עובד לפרנסתו בפרנסה המכבדת את בעליה, (וגם אם הוא רוצה לעסוק במדעי חוץ). חברה חרדית מגוונת, זה אומר ג"כ שיש בה רמות שונות מבחינה דתית (לא כי כך צריך להיות, אלא כי כך המציאות עד ביאת גוא"צ), ולא מקיאה ממסגרתה כל מי שאינו נמנה על הספסלים הראשונים בביהמ"ד....
כל זמן שהדיונים יהיו סביב מלחמות היהודים, גם השקפתית, השכל נעלם ולא חושבים ריאלי!

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מי ניצח?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ינואר 31, 2019 10:54 pm

יקים כתב:באמת שאין נפק"מ בכלל מה החילונים רוצים/חושבים עלינו כלל.
כי אנחנו צריכים לקבוע את דרכינו לפי מה שאנחנו צריכים, אנחנו לא צריכים לפתוח מגמות אקדמאיות כשרות כדי לרצות את החילונים, כמו שאנחנו לא צריכים להימנע מכך בגלל שזה כניעה להם. אנחנו צריכים לעשות את מה שנכון וראוי ונחוץ לנו, כדי 1) להתקיים כלכלית ולא להישען על א. נדבות, ב. תמיכות מהמדינה. 2) להתקיים כחברה חרדית מגוונת, שיש בה מקום לכל אחד בין אם ב"ה תורתו אומנותו וחי חיי דחק, ובין אם הוא עובד לפרנסתו בפרנסה המכבדת את בעליה, (וגם אם הוא רוצה לעסוק במדעי חוץ). חברה חרדית מגוונת, זה אומר ג"כ שיש בה רמות שונות מבחינה דתית (לא כי כך צריך להיות, אלא כי כך המציאות עד ביאת גוא"צ), ולא מקיאה ממסגרתה כל מי שאינו נמנה על הספסלים הראשונים בביהמ"ד....
כל זמן שהדיונים יהיו סביב מלחמות היהודים, גם השקפתית, השכל נעלם ולא חושבים ריאלי!


אני רוצה להבין נקודה שאתה מתעלם ממנה. במציאות בה אחוז ענק מהחברה ממשיך ללמוד בכוללים, בדרך הטבע שה' מנהיג את עולמו יש צורך בנדבות. ב"ה בשנים האחרונות כלל אזרחי ישראל הינם הנדבנים (אני משער שזה אחד הנקודות זכות הגדולות שיש למדינת ישראל אצל בורא עולם) הגדולים. האם לדעתך הגיע הזמן להפסיק את חברת הלומדים החרדית, ולחזור לחברה שרובה עובד ומפרנס את עצמו בכוחות עצמו??


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 97 אורחים