האם יש חיוב להאמין בנסים ומופתים מאז חתימת התלמוד

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ינואר 30, 2019 6:56 pm

באשכול בדידי הווה עובדא כותב הרב ישא ברכה את הדברים הבאים בענין נסים:
בעז"ה
אני חושב שהדברים פשוטים, אינני מתכוין לפתוח פולמוס, אלא רק הצגתי את הסיבה שהסיפורים הללו יש להם יחס קצת מסויג (למרות שמי שראה בעיניו בודאי יודע את האמת, ואין לך גדול ממראה עיניים).
הקב"ה ברא את העולם יש מאין והוא עושה את הכל, בין את מה שנקרא בפי בני אדם טבע ובין מה שנקרא בפיהם נס. וכפי הגדרת מרן החזו"א שטבע הוא רצון ה' היותר מתמיד, כללו של דבר הכל מהבורא ית'. ניסים ונפלאות אלו מעשים שאינם מופיעים בהנהגת הטבע, אלא הם מעשים חריגים שמוכחים שיש מישהו שעשה אותם, ואי אפשר שהם קרו בצורה מקרית. אין בין נס לטבע אלא שהנס מוכיח יותר את מציאות המצוי שעשה את הנס, ואילו הטבע אינו מוכיח באותו עוצמה ובהירות את מציאות הבורא. ולמרות שגם מהבריאה הטבעית ניתן להוכיח שיש בורא לעולם, יש הוכחה גדולה יותר וקלה בניסים (שמהם ניתן להוכיח בקלות יותר שהעולם אינו קדמון ואינו מקרי ואינו התפתחותי, אלא שיש מישהו שברא את העולם כולו מאין וכו'. זו מעלת הניסים, ככל שאדם קרוב יותר לעולם של ניסים, אמונתו בהירה ומוחשית יותר, אינו דומה אמונת יוצאי מצרים ועומדי הר סיני לאמונת בניהם שרק שמעו מאבותיהם ואינו דומה אנחנו שכבר עברנו מעל שלושת אלפי שנה לבניהם שהיו דור אחריהם. ההבדל אינו ברמת ההוכחה כי גם לנו היא הוכחה מוחלטת של מאה אחוז, אלא ההבדל הוא ברמת החויה והזיכרון של המאורע, (וחובתינו היא לחזק את האמונה תמיד על בסיס המאורעות הללו, ככתוב וידעת היום והשבת אל לבבך).
כולנו רוצים לראות ניסים בעיננו ולשמוע ניסים שמתרחשים בדורינו, ולהראות באצבע את האמונה בה' ואת אהבתו לעם ישראל. אבל אדם שרוצה ללמוד משהו ממה שהיה הוא חייב להיות כנה וישר ובלתי נגוע ביחס למציאות שהיתה ולא לנסות לראות את היפה בעיניו. ובנקודה הזו הרבה אנשים מרוב רצונם לראות ניסים, מוסיפים או מעלימים במודע או שלא במודע עובדות יסוד בסיפור, שלפעמים משנים את כל התמונה. לפעמים גם הסיפור כצורתו אינו נס אלא הוא אפשרי גם בדרך הטבע, למרות שהקב"ה עשה כאן דבר מבהיל. למשל, יש לי חבר שפגע בו אוטבוס והעיף אותו, האוטבוס המשיך בנסיעה, והבחור הספיק לשכב והאוטבוס עבר מעליו. ה' עשה דבר מבהיל שהאדם הרגיש כפסע לפני המוות והקב"ה עשה לו נס והשכיב אותו מתחת האוטבוס. אבל לכאורה זה לא נס כי זה לא חריגה מדרך הטבע, כי גם בצורה הטבעית שה' ברא ומנהיג את העולם יתכן שה' יעשה כך. מה שכן ברור שהקב"ה עשה את זה. ומה התועלת של מה שה' עשה לו? יתכן שהקב"ה נתן לו להרגיש ברגע הזה מה הפירוש שהקב"ה מחייה את האדם, ואין בין מה שהקב"ה מחייה את האדם בכל רגע ורגע לבין מה שהקב"ה השכיב אותו תחת האוטובוס. אכן מכל דבר שה' עושה צריך ללמוד את המסר שהקב"ה רוצה, יש פעמים שאכן זה נס שלא אפשרי בדרך הטבע ויש פעמים שזה נס שהוא כדרך הטבע. אבל צריכים קודם כל לדעת את המציאות בצורה מדויקת וכנה, ורק אז לפרשן. וגם צריך להבין שנס הוא מושג שמעביר מסר חשוב למי שחושב, וצריך לחשוב אם אכן זה כך.
והמציאות מוכיחה שהרבה מאד פעמים, בני אדם לא מציגים את המציאות בצורה מדויקת, מסיבות שונות (וכפי שכתבתי גם באחת ההודעות הקודמות בדיקה שעשיתי עם חבר על סיפור שהתפרסם), לפעמים חסר את הרקע או הניגון שנאמרו הדברים וכו'. ולכן אני הקטן החינוך שחינכו אותי רבותי (וזה נראה לי הגיוני) שלא מרבים לספר סיפורי אותות ומופתים כי צריך לאמת אותם בצורה מדויקת, וזה דורש דיוק בעובדות וברקע וכו'. אלא מרבים לספר את הסיפורים של התורה הקד', את מעמד הר סיני ואת יציאת מצרים. יהודי שחי את העובדות שבורא עולם התגלה במעמד הר סיני ועשה ניסים ביציאת מצרים לעיני שש מאות אלף גברים, אמונתו מוצקה והוא הרבה פחות מחפש עוד ניסים ונפלאות, אלא רק מה שניתן להוכיח בצורה מושלמת. הוא גם לא נבהל אם המופת שסיפרו לו על חכם מסוים לא היה, כי לא קרה כלום הידיעה שיש בורא עולם עודנה קיימת, וכן תורתו קיימת.
אכן יש דבר נוסף שאנשים קוראים לו סייעתא דשמיא, זה לא חייב להיות דוקא נס שלא כדרך הטבע, אלא שאדם מרגיש שהקב"ה עוזר לו בצורה מיוחדת, באופן שהקב"ה לא עושה כך לכל אדם, ואז האדם יודע שהקב"ה עשה לו טובה מיוחדת שלא כולם זוכים לה והוא מתחזק בידיעת ה' ובאהבת ה'. דרך משל הורים שזכו להגיע לגבורות וכל ילדיהם נשואים באושר וכו' ואין פרץ ואין צווחה וכו', שהרבה מאד אנשים לא זוכים לכך, הם מודעים שהקב"ה עשה להם טובה שהרבה מאד אנשים לא קיבלו אותה, (אם זה נס או לא, זה סוגיא בפני עצמה שניתנת בלחינה בכלים סטיסטיים. אבל בין אם זה נס ובין אם לאו הקב"ה עשה את זה, והוא הטיב לאותו אדם באופן מיוחד). וזה בהחלט מצוי הרבה יותר, ובוודאי שכל אדם צריך לשים לב לכל מה שהקב"ה עושה איתו ולהודות על הטובה ולהבין על מה הוא נענש וכו', והקב"ה מלמד את האדם בכל מה שהוא עושה לאדם, גם בדרך הטבע, וגם מהניסים, וגם מהסייעתא דשמיא.
בעקבות דברים אלו עיינתי בי"ג עיקרים של הרמב"ם ולא נזכר שם חיוב להאמין בנסים או במופתים. אז לדוגמא, כאשר אומרים למאן דהו שקיום עולם התורה בארץ הוא נס ולמעלה מן הטבע, משהו בדומה לקיום בנ"י במדבר, האם יש עליו חיוב להאמין בכך? ואם מפקפק בכך, האם זה מראה על חסרון באמונה? אשמח לשמוע את דעתכם (הערה: פרט להצגת השאלה, אם תהיינה תגובות אני מושך ידי מהשתתפות).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' ינואר 30, 2019 7:03 pm

לא הבנתי את השאלה.
האם יש חיוב להאמין בקריעת ים סוף? וודאי.
וכן בכל הניסים המוזכרים בתורה שבכתב ושבעל פה.

האם יש לי חיוב להאמין לסיפור שמספר לי הרב זאב ערבות על נס שנעשה לו (עם כל הכבוד) וודאי שלא. אין לי גם חיוב להאמין (שוב עם כל הכבוד) לסתם סיפור שמספר לי הרב זאב ערבות.

אז על איזה מקרה השאלה?

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' ינואר 30, 2019 7:14 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את השאלה.
האם יש חיוב להאמין בקריעת ים סוף? וודאי.
וכן בכל הניסים המוזכרים בתורה שבכתב ושבעל פה.
האם יש לי חיוב להאמין לסיפור שמספר לי הרב זאב ערבות על נס שנעשה לו (עם כל הכבוד) וודאי שלא. אין לי גם חיוב להאמין (שוב עם כל הכבוד) לסתם סיפור שמספר לי הרב זאב ערבות.
אז על איזה מקרה השאלה?

[סתם יהיה מעניין לחקור פעם מדוע כת"ר פותח כל הודעה ב'לא הבנתי', ולאחר מכן כותב תשובה לכל דבר, למשל בניד"ד גדר שמחלק בין סוגי נסים. נשמע כפתיח שמכריח את התשובה שבהמשך. פשוט לאחרונה נתקלתי בתופעה זו עשרות פעמים, ו'לא הבנתי'.]

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ינואר 30, 2019 7:37 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את השאלה.
האם יש חיוב להאמין בקריעת ים סוף? וודאי.
וכן בכל הניסים המוזכרים בתורה שבכתב ושבעל פה.

האם יש לי חיוב להאמין לסיפור שמספר לי הרב זאב ערבות על נס שנעשה לו (עם כל הכבוד) וודאי שלא. אין לי גם חיוב להאמין (שוב עם כל הכבוד) לסתם סיפור שמספר לי הרב זאב ערבות.

אז על איזה מקרה השאלה?

אבהיר את שאלתי:
באשכול הנעול על הספר אמונת חכמים כהלכתו כותב הרב המתעמק את הדברים הבאים:
יש אמונה שהם עיקרי האמונה, שלשה עשר עקרים של הרמב"ם, וביניהם אמונה בנביאים ואמונה בנבואת משה רבינו ע"ה. החילוק בין אמונה לנבואת משה רבינו לאמונה בנבואת הנביאים היא הן בתוכנה, שנבואת הנביאים היא על העתידות (ואם על מצוה היא רק הוראת שעה, כי אין נביא רשאי לחדש בה דבר), ונבואת משה רבינו ע"ה היא בתורת ומצוות (רמב"ן בספר הגאולה). ויש נפקותא גם במהות האמונה (וזה הוא הגורם להקודם), שנבואת הנביאים היא רק מגזירת הכתוב שאנו חייבים להאמין וניתן האות והמופת רק לגדר המסור בידינו לברר, משא"כ נבואת משה רבינו ע"ה היא מצד הראייה שראינו אנחנו ואבותינו (כי הרי האות לבדה אינה סיבה לאמונה, ולא קדמה לה ציווי התורה להאמין, רק שכאן האמונה היא מכח הראייה במעמד הר סיני). (רמב"ם הלכות יסודי התורה פ"ח). והדבר פשוט שזה מתקשר בהקודם, שמה שמאמינים רק מכח חזקה וציווי מועיל רק על עתידות והוראת שעה, והאמונה שמצד ירידת השי"ת באש על הר סיני מחייב אמונה בכל התורה הניתנה אז.
יש עוד חיוב אמונת חכמים, היא בעצם האמונה בתורה שבעל פה (כפי מה שפירשו הקדמונים בברייתא דקנין תורה "באמונת חכמים"), וחיובה מכח מסירת התורה עד מעמד הר סיני, ובאמונת משה רבינו ע"ה, שזו היא התורה שבעל פה שנצטוינו כמו שנאמר "כאשר צויתיך".
בוודאי שיש חיוב להאמין לכל מה שנכתב בתורה שבכתב ושבע"פ ולזאת מתיחס הרב ישא ברכה בדבריו שהבאתי וזה מושכל ראשון וממנו אין לזוז ואין על כך חולק. ולהיפך וודאי וודאי שאין חיוב להאמין לנסים וסיפורים שארעו ונעשו לפלוני אלמוני מחברי הפורום, אך אם מישהו אומר לרב אוצר החכמה שקיום עולם התורה בא"י בימינו הוא נס כלכלי פשוטו כמשמעו והרב או"ה מפקפק בכך, האם זה מראה על חסרון אמונה מצדו? אולי נשאל קצת אחרת: מהו גדר חיוב האמונה בנסים מאז חתימת התלמוד?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' ינואר 30, 2019 7:42 pm

לענ"ד הלא קובעת אין חיוב להאמין בנסים שמסופרים. מצד שני, יש נסים רבים - גם בזמננו - שמי שלא מאמין בקיומם ומנסה להסבירם באופן טבעי הוא פשוט טיפש מטופש.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' ינואר 30, 2019 7:49 pm

ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' ינואר 30, 2019 7:55 pm

חובת הלבבות שער הבחינה פרק ה

והגדולה שבטובות שהיטיב בהם הבורא לאדם, והראיה החזקה עליו התורה הנתונה למשה נביאו ע"ה, והראות האותות על ידו, ושנות המנהגים והטבעים, והראות המופתים הנוראים, כדי להאמין בבורא יתברך ובנביא, כמ"ש וירא ישראל את היד הגדולה אשר עשה ה' במצרים וייראו העם את ה' ויאמינו בה' ובמשה עבדו, ואמר אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים אין עוד מלבדו, ואמר מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה ודבריו שמעת מתוך האש. ואם יבקש אדם בזמן הזה לראות מה שהוא דומה לענינים ההם, יביט בעין האמת עמדנו בין האומות מעת הגלות וסדור ענינינו ביניהם, עם מה שאנו בלתי מסכימים עמהם בסתר ובגלוי, והם יודעים בזה. ויראה, כי עניננו אפשר שיהיה קרוב מעניניהם במזונות ובטרפים, ואפשר שיהיה טוב מעניניהם בעתי המלחמות והתגרות. ותראה הבינונים והכפריים שבהם טורחים יותר מן הבינוניים שבנו והדלים אשר בקרבנו, כמו שהבטיחנו יוצרנו יתברך: ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים וגו', ואמר עזרא: כי עבדים אנחנו ובעבדותנו לא עזבנו אלהינו, ונאמר לולי ה' שהיה לנו יאמר נא ישראל וגו', בקום עלינו אדם ושאר המזמור.

וברמב"ן כי תבוא (כח, מב)

אבל אחרי היותנו בגלות בארצות אויבינו לא נתקללו מעשה ידינו ולא אלפינו ועשתרות צאננו ולא כרמינו וזיתינו ואשר נזרע בשדה, אבל אנחנו בארצות כשאר העמים יושבי הארץ ההיא, או בטוב מהם שרחמיו עלינו, כי ישיבתנו בגלות היא בהבטחה שאמר לנו (ויקרא כו מד) ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי אתם כי אני ה' אלהיהם. וכבר פירשתי בסדר אם בחקותי (שם שם טז) סוד הברית הזאת, וכי הוא על זמן גלותנו היום ביד החיה הרביעית. ואחר כן יבטיח בגאולה ממנו:

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ינואר 30, 2019 7:57 pm

מקדש מלך כתב:
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר

ייש"כ. אז מדוע הרמב"ם לא כולל זאת בי"ג עיקרים?

פרנקל תאומים

פלגינן כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את השאלה.
האם יש חיוב להאמין בקריעת ים סוף? וודאי.
וכן בכל הניסים המוזכרים בתורה שבכתב ושבעל פה.
האם יש לי חיוב להאמין לסיפור שמספר לי הרב זאב ערבות על נס שנעשה לו (עם כל הכבוד) וודאי שלא. אין לי גם חיוב להאמין (שוב עם כל הכבוד) לסתם סיפור שמספר לי הרב זאב ערבות.
אז על איזה מקרה השאלה?

[סתם יהיה מעניין לחקור פעם מדוע כת"ר פותח כל הודעה ב'לא הבנתי', ולאחר מכן כותב תשובה לכל דבר, למשל בניד"ד גדר שמחלק בין סוגי נסים. נשמע כפתיח שמכריח את התשובה שבהמשך. פשוט לאחרונה נתקלתי בתופעה זו עשרות פעמים, ו'לא הבנתי'.]

לא הבנתי מה לא הבנת.
הרב אוצה''ח יוצא מתוך נקודת הנחה שאין חו''ר הפורום חשודים על שאלות בעלמא שפתרונן כביעתא בכותחא, ולפיכך הוא מפרק את האפשרויות הפשוטות שהשאלה לכאורה מציבה, ומנסה לברר האם המקשן כיוון לצדדי ספק אחרים שנעלמו ממנו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' ינואר 30, 2019 8:00 pm

תשובות הגאונים סימן צט (מרב האי גאון, לפי זכרוני).

ומר רב שמואל גאון ז"ל וכיוצא בו שהרבו לקרות בספרי נכרים אומרים אין המראות הללו נראות אלא לנביאים ולא יעשה נס אלא לנביא ומכחישין בכל מעשה שנאמר כי נעשה בו נס לצדיקים ואמרו כי אין זה הלכה. ואף במעשה של ר' עקיבא שצפה בהיכלות ומעשה ר' נחוניא בן הקנה ור' ישמעאל וכיוצא בהן על כל אלה אומרים אינם הלכה. ואנו סוברים כי הקדוש ברוך הוא עושה נסים לצדיקים ונפלאות גדולות ולא רחוק ממנו שהוא מראה אותן בפנימיות מראות היכליו ומעמד מלאכיו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' ינואר 30, 2019 8:02 pm

זאב ערבות כתב:
מקדש מלך כתב:
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר

ייש"כ. אז מדוע הרמב"ם לא כולל זאת בי"ג עיקרים?

הרבה עיקרים אינם כלולים ברמב"ם, וכבר כתב החתם סופר בתשובותיו שכל דברי התורה עיקרים הם, ואין נפקותא בשאלה מה עיקר אלא בקריאת השם. ויש הרבה להאריך ואכמ"ל. אולי תעיין בספר ראש אמנה לאברבנאל בתור התחלה.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ינואר 30, 2019 8:08 pm

ידוע, אך כאן הרמב"ם כותב במפורש שהוא יסוד התורה כולה! ומדוע אם כן לא כוללו?
כעת אני שם לב שלא שאלתי כראוי: ודאי שאדם צריך לראות את כל מעשיו או מקריו כשרשרת ארוכה אחת של נסים, הלא כל נשימה שאדם נושם היא נס! השאלה צריכה להיות נס לעומת השתדלות. אביא דוגמא, אברך מצויין צריך לחתן את אחד מילדיו ואין פרוטה בכיס ואין ממי ללוות. האם עליו לעזוב את לימודו ולנסוע למונסי לדפוק על פתחי הגבירים ללא ידיעת איש, ואח"כ יאמר לסובבים אותו שזה ממש נס (כיוון שאיש לא יודע את השתדלותו). או שבכולל ובשכונה עושים למענו מגבית בלי ידיעתו ושולחים לו המחאה מתן בסתר והוא אומר לאשתו: תראי איזה נס, קבלנו צק מתן בסתר המכסה את כל הוצאות החתונה. האם זה נס או השתדלות? וכמו ששומעים בהרבה מקרים כיצד גדולי ישראל השתדלו אצל המלך או השלטון להסיר גזירות, האם להשתדלות קוראים נס?
דרך אגב: בקשר להודעה הפותחת של הרב אוצר החכמה, כבר שמתי לב שלא מאמינים לנסים ולנפלאות שאני מספר אז חדלתי.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' ינואר 30, 2019 8:20 pm

דרומי כתב:לענ"ד הלא קובעת אין חיוב להאמין בנסים שמסופרים. מצד שני, יש נסים רבים - גם בזמננו - שמי שלא מאמין בקיומם ומנסה להסבירם באופן טבעי הוא פשוט טיפש מטופש.

גם אם הוא רק מנסה הוא כבר טיפש מטופש?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ינואר 30, 2019 8:47 pm

דרומי כתב:לענ"ד הלא קובעת אין חיוב להאמין בנסים שמסופרים. מצד שני, יש נסים רבים - גם בזמננו - שמי שלא מאמין בקיומם ומנסה להסבירם באופן טבעי הוא פשוט טיפש מטופש.

אתה מוכן להביא דוגמאות? ומדוע לדעתך יש איסור להסביר את הנסים בזמנינו באופן טבעי? למשל את מלחמת ששת הימים אסור להסביר מבחינה צבאית באופן טבעי? האם להסביר את שחרור הבנות מגיוס לנס או להשתדלות החזון איש?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' ינואר 30, 2019 8:54 pm

הטרמינולגיה 'חיוב להאמין בניסים', היא לא ברורה.
מי שיודע שהיו ניסים יודע שאכן היו, ומי שלא יודע לא חייב להאמין, אנו יודעים שבאמת היו ניסים היפך דרך הטבע כי יש לנו עדויות מוצקות שהם אכן היו.
מי שיודע שהתנ"ך הוא אמת, אז ממילא הוא יודע שהניסים המתוארים בו אכן היו. מי שיודע שתורת חז"ל הינה אמת, אז הוא יודע שאכן היו הניסים המתוארים בספריהם.

מי שיודע שיש בורא עולם כל יכול, יודע שבורא עולם יכול לעשות ניסים.
אדם שראה נס אז הוא יודע ומכיר את המושג מקרוב. אדם ששמע מאדם שהוא סומך עליו במאת האחוזים על נס שקרה אז הוא יודע שאכן היה נס כי הוא סומך על המספר שאינו משקר ואינו טועה וכו' וכו'.

הדוגמא של קיום עולם התורה בנס. צריך לבדוק את הנתונים, אם אכן זה יכול להיות הגיוני בדרך הטבע או שזהו נס. אם אינך יכול לבדוק, תברר על סמך מה אתה מקבל שזה נס. כי ככה אמר לך חבר בעבודה?? אז המשקל צריך להיות בהתאם לאיכות שיקול דעת החבר הנ"ל, אם ברור לך שאינו טועה או משקר, אז אתה יכול לדעת על סמך דעתו.

האם לחתן ילדים בזמנינו, זה אפשרי בדרך הטבע שה' מנהיג את העולם או רק בניסים שה' עושה? תבדוק את הנתונים.

בקיצור, ניסים וטבע (כמובן הכל מהבורא, השאלה רק כיצד הוא עושה), זו שאלה עובדתית, ולא שאלה של חיוב להאמין.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' ינואר 30, 2019 8:55 pm

עקביה כתב:
דרומי כתב:לענ"ד הלא קובעת אין חיוב להאמין בנסים שמסופרים. מצד שני, יש נסים רבים - גם בזמננו - שמי שלא מאמין בקיומם ומנסה להסבירם באופן טבעי הוא פשוט טיפש מטופש.

גם אם הוא רק מנסה הוא כבר טיפש מטופש?

נזכרתי שפעם כבר דנו בכיוצא בזה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 40#p353267

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ינואר 30, 2019 9:05 pm

ישא ברכה כתב:הטרמינולגיה 'חיוב להאמין בניסים', היא לא ברורה.
מי שיודע שהיו ניסים יודע שאכן היו, ומי שלא יודע לא חייב להאמין, אנו יודעים שבאמת היו ניסים היפך דרך הטבע כי יש לנו עדויות מוצקות שהם אכן היו.
מי שיודע שהתנ"ך הוא אמת, אז ממילא הוא יודע שהניסים המתוארים בו אכן היו. מי שיודע שתורת חז"ל הינה אמת, אז הוא יודע שאכן היו הניסים המתוארים בספריהם.

מי שיודע שיש בורא עולם כל יכול, יודע שבורא עולם יכול לעשות ניסים.
אדם שראה נס אז הוא יודע ומכיר את המושג מקרוב. אדם ששמע מאדם שהוא סומך עליו במאת האחוזים על נס שקרה אז הוא יודע שאכן היה נס כי הוא סומך על המספר שאינו משקר ואינו טועה וכו' וכו'.

הדוגמא של קיום עולם התורה בנס. צריך לבדוק את הנתונים, אם אכן זה יכול להיות הגיוני בדרך הטבע או שזהו נס. אם אינך יכול לבדוק, תברר על סמך מה אתה מקבל שזה נס. כי ככה אמר לך חבר בעבודה?? אז המשקל צריך להיות בהתאם לאיכות שיקול דעת החבר הנ"ל, אם ברור לך שאינו טועה או משקר, אז אתה יכול לדעת על סמך דעתו.

האם לחתן ילדים בזמנינו, זה אפשרי בדרך הטבע שה' מנהיג את העולם או רק בניסים שה' עושה? תבדוק את הנתונים.

בקיצור, ניסים וטבע (כמובן הכל מהבורא, השאלה רק כיצד הוא עושה), זו שאלה עובדתית, ולא שאלה של חיוב להאמין.

אשריך ומה טוב חלקך על דבריך. אז למשל מה דעתך אתה: האם קיום עולם התורה בימינו זה נס או השתדלות של הסכמים קואליציוניים, וכן של עסקנים ור"י ור"כ המבלים חלק ניכר מזמנם היקר עבור איסוף כספים לאברכים. מה יקרה לדעתך אם לא יהיו הסכמים וראשי הישיבות והעסקנים לא יעברו מדלת לדלת.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' ינואר 30, 2019 9:26 pm

אינני מכיר טוב את הנתונים, ההסכמים וכן איסוף הכספים הם פעולות השתדלות. מה השאלה, מה יקרה אם לא יעסקו בהשתדלות? ה' יודע. בני אדם מצדם צריכים לנהוג בדרכי ההשתדלות.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ד' ינואר 30, 2019 9:27 pm

זאב ערבות כתב:
מקדש מלך כתב:
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר

ייש"כ. אז מדוע הרמב"ם לא כולל זאת בי"ג עיקרים?

הרמב"ן הזה נאמר נגד דברי הרמב"ם שהכל טבע.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ינואר 30, 2019 9:52 pm

ישא ברכה כתב:
זאב ערבות כתב:
ישא ברכה כתב:הטרמינולגיה 'חיוב להאמין בניסים', היא לא ברורה.
מי שיודע שהיו ניסים יודע שאכן היו, ומי שלא יודע לא חייב להאמין, אנו יודעים שבאמת היו ניסים היפך דרך הטבע כי יש לנו עדויות מוצקות שהם אכן היו.
מי שיודע שהתנ"ך הוא אמת, אז ממילא הוא יודע שהניסים המתוארים בו אכן היו. מי שיודע שתורת חז"ל הינה אמת, אז הוא יודע שאכן היו הניסים המתוארים בספריהם.

מי שיודע שיש בורא עולם כל יכול, יודע שבורא עולם יכול לעשות ניסים.
אדם שראה נס אז הוא יודע ומכיר את המושג מקרוב. אדם ששמע מאדם שהוא סומך עליו במאת האחוזים על נס שקרה אז הוא יודע שאכן היה נס כי הוא סומך על המספר שאינו משקר ואינו טועה וכו' וכו'.

הדוגמא של קיום עולם התורה בנס. צריך לבדוק את הנתונים, אם אכן זה יכול להיות הגיוני בדרך הטבע או שזהו נס. אם אינך יכול לבדוק, תברר על סמך מה אתה מקבל שזה נס. כי ככה אמר לך חבר בעבודה?? אז המשקל צריך להיות בהתאם לאיכות שיקול דעת החבר הנ"ל, אם ברור לך שאינו טועה או משקר, אז אתה יכול לדעת על סמך דעתו.

האם לחתן ילדים בזמנינו, זה אפשרי בדרך הטבע שה' מנהיג את העולם או רק בניסים שה' עושה? תבדוק את הנתונים.

בקיצור, ניסים וטבע (כמובן הכל מהבורא, השאלה רק כיצד הוא עושה), זו שאלה עובדתית, ולא שאלה של חיוב להאמין.

אשריך ומה טוב חלקך על דבריך. אז למשל מה דעתך אתה: האם קיום עולם התורה בימינו זה נס או השתדלות של הסכמים קואליציוניים, וכן של עסקנים ור"י ור"כ המבלים חלק ניכר מזמנם היקר עבור איסוף כספים לאברכים. מה יקרה לדעתך אם לא יהיו הסכמים וראשי הישיבות והעסקנים לא יעברו מדלת לדלת.

אינני מכיר טוב את הנתונים, ההסכמים וכן איסוף הכספים הם פעולות השתדלות. מה השאלה, מה יקרה אם לא יעסקו בהשתדלות? ה' יודע. בני אדם מצדם צריכים לנהוג בדרכי ההשתדלות.

מצויין, אז אחדד את שאלתי: אם מאן דהו אומר שאינו מאמין שקיום הישיבות והכוללים והאברכים הוא נס אלא השתדלות של גורמים כלכליים שונים כגון הסכמים קואליציוניים, איסוף כספים אצל גבירים, אשה עובדת, גלגול גמחי"ם, תמיכה מהשווער, עבודה מן הצד כגון ההדרת ספרים וכו' האם נחשב הדבר שיש לו בעיה עמוקה באמונה?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' ינואר 30, 2019 10:00 pm

ממש לא. אם לדעתו יש הסבר טבעי, (ובל נשכח שהבורא עושה גם את הטבע, אבל זה לא בגלוי כמו נס), אז לדעתו ה' עושה את הכל בדרך הטבע.
איזו בעיה יש כאן? וגם אם הוא טועה ובאמת זה נס כי החושב התבלבל בחישוביו, אז הוא בסך הכל טועה ואין שום בעיה בדעותיו והשקפותיו. (רק אם הוא סבור שלא יכול להיות נס, אז הוא בעצם אינו מכיר בעובדה שיש בורא עולם שיכול לעשות כרצונו. אז הוא כופר באמונה היהודית. אבל ממש לא בזה עסקינן).

ושוב נס או טבע זו שאלה עובדתית, מה המציאות אשר לפנינו, ואדם צריך לבחון את המציאות ביושר ובכנות.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' ינואר 30, 2019 10:38 pm

לא נראה לי שיש כאן שאלה עובדתית. הרי אין אף אחד שטוען שהכסף מתרבה באופן נסי בחשבונות הבנק. כולם מודים בעובדות פחות או יותר. השאלה היא אם אדם מתפעם ורואה את יד ה' בדבר, או שהוא מרגיש שאין בזה שום חריגה מהרגיל ותולה את הכל בנסיבות הטבעיות (אלא שהקב"ה עשה גם את הטבע וכו').

במקום לדון בהישרדות הכלכלית של "עולם התורה", שאפשר לשאול לא רק אם היא טבעית או נסית אלא אם היא בכלל נכונה וראויה כמות שהיא, ניתן להעביר את הדיון להישרדות של עם ישראל. גם כאן הכל מלובש בדרך הטבע, ובכל זאת אדם יכול לראות את יד ה' בדבר או להסביר הכל על פי הטבע. ולענ"ד, בהחלט יש דופי באמונתו של מי שיטען שהכל טבעי.

זאב ערבות כתב:דרך אגב: בקשר להודעה הפותחת של הרב אוצר החכמה, כבר שמתי לב שלא מאמינים לנסים ולנפלאות שאני מספר אז חדלתי.

רק להדגיש: אני לא כתבתי שאיני מאמין. כתבתי שאין חיוב על פי תורה להאמין ולזה בודאי תסכים גם אתה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' ינואר 30, 2019 11:26 pm

בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:
מקדש מלך כתב:
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר

ייש"כ. אז מדוע הרמב"ם לא כולל זאת בי"ג עיקרים?

הרמב"ן הזה נאמר נגד דברי הרמב"ם שהכל טבע.

הנה דעת הרמב"ם

רמב"ם הלכות תעניות פרק יא

ודבר זה מדרכי התשובה הוא, שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב +ירמיהו ה'+ עונותיכם הטו וגו', וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם.

הלכה ג
אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית, הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה צרות אחרות, הוא שכתוב בתורה +ויקרא כ"ו+ והלכתם עמי בקרי והלכתי עמכם בחמת קרי, כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהוא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' ינואר 31, 2019 12:20 am

אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:דרך אגב: בקשר להודעה הפותחת של הרב אוצר החכמה, כבר שמתי לב שלא מאמינים לנסים ולנפלאות שאני מספר אז חדלתי.

רק להדגיש: אני לא כתבתי שאיני מאמין. כתבתי שאין חיוב על פי תורה להאמין ולזה בודאי תסכים גם אתה.

בוודאי ובוודאי. כבר כתבתי כמה פעמים שגם לי קשה להאמין לסיפורים שלי.

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » ה' ינואר 31, 2019 1:46 am

שמעתי פעם, שאחרי מלחמת ששת הימים, כולם שחו בניסים הגדולים של המלחמה כידוע, ושמעתי שהרבי מסאטמאר זצ"ל ביטל את הדברים, וטען שלא היה שום נס, אלא בגלל כמה נסיבות מציאותיות הצליח צה"ל במלחמה, והכל היה בדרך הטבע ממש, ללא שום נס ופלא מיוחד מהשמים.
אז כנראה שלהאמין זה לא רק אמונה אלא גם דעה...

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ה' ינואר 31, 2019 7:10 am

זאב ערבות כתב:בעקבות דברים אלו עיינתי בי"ג עיקרים של הרמב"ם ולא נזכר שם חיוב להאמין בנסים או במופתים. אז לדוגמא, כאשר אומרים למאן דהו שקיום עולם התורה בארץ הוא נס ולמעלה מן הטבע, משהו בדומה לקיום בנ"י במדבר, האם יש עליו חיוב להאמין בכך? ואם מפקפק בכך, האם זה מראה על חסרון באמונה? אשמח לשמוע את דעתכם (הערה: פרט להצגת השאלה, אם תהיינה תגובות אני מושך ידי מהשתתפות).

רבינו הגדול הרמב"ם כותב שהוא מנה את תחית המתים כעיקר אמונה משום שזה נס מפורסם ביהדות. ומישהו שכופר בה בעצם מראה שהוא אינו מאמין ביכולת ה' לעשות ניסים.
כמובן יש הבדל בין אמונה בניסים לאמונה בסיפורי חסידים.

נ.ב. מעניין שי"ג עיקרי אמונה של הרמב"ם בסופו של דבר התקבלו כמעט ללא עוררין ע"י שלומי אמוני ישראל. וזאת אף שלא קבלו את דעתו בהרבה נושאים אחרים כטעמי המצוות, מהות עולם הבא וכו' ופשוט שיש קשר מהותי בין היהדות איך שהיא נתפסה ע"י הרמב"ם לי"ג עיקרי אמונה שלו. ובאו אנשים ופרקו את החבילה לרסיסים. ואכמ"ל.

מקדש מלך כתב:תשובות הגאונים סימן צט (מרב האי גאון, לפי זכרוני).

ומר רב שמואל גאון ז"ל וכיוצא בו שהרבו לקרות בספרי נכרים אומרים אין המראות הללו נראות אלא לנביאים ולא יעשה נס אלא לנביא ומכחישין בכל מעשה שנאמר כי נעשה בו נס לצדיקים ואמרו כי אין זה הלכה. ואף במעשה של ר' עקיבא שצפה בהיכלות ומעשה ר' נחוניא בן הקנה ור' ישמעאל וכיוצא בהן על כל אלה אומרים אינם הלכה. ואנו סוברים כי הקדוש ברוך הוא עושה נסים לצדיקים ונפלאות גדולות ולא רחוק ממנו שהוא מראה אותן בפנימיות מראות היכליו ומעמד מלאכיו.

ר"א בן הרמב"ם כותב במאמר על האגדה שהרבה ניסים שהוזכרו על חכמי התלמוד הם משל או שקררו בחלום וכו' כי איך יתכן שניסים היו משהו נדיר ומיוחד בזמן המקרא שנעשו ע"י ה' רק במקרים מיוחדים ולא לכל אחד עד שהמקרא מדגיש אותם מאד. ואילו אצל חז"ל זה משהו הרבה יותר שגרתי.
כזכור לי הרב ראובן מרגליות מביא בהערות עוד מקורות בנושא.
ולא אוכל לעיין בספר כרגע ולהביא ציטוטים. והנני כותב מן הזכרון.
[עיין כאן:
viewtopic.php?f=51&t=44233&p=521845#p521845
]

יקים כתב:שמעתי פעם, שאחרי מלחמת ששת הימים, כולם שחו בניסים הגדולים של המלחמה כידוע, ושמעתי שהרבי מסאטמאר זצ"ל ביטל את הדברים, וטען שלא היה שום נס, אלא בגלל כמה נסיבות מציאותיות הצליח צה"ל במלחמה, והכל היה בדרך הטבע ממש, ללא שום נס ופלא מיוחד מהשמים.
אז כנראה שלהאמין זה לא רק אמונה אלא גם דעה...

נראה לי שזה קשור להשקפה הכללית שלו על הציונות. כי איך יתכן שהקב"ה יעשה ניסים ע"י הרשעים. ולא סתם ניסים אלא נס של הצלה והצלחה ב"מרידה נגד ה' ואומות העולם".

ירדן ירחו · הודעהעל ידי **ירדן ירחו** » ה' ינואר 31, 2019 1:47 pm

לפי דבריהם של רוב הכותבים פה, הדיון אינו האם יש חיוב להאמין בניסים, אלא מהו הגדר של נס שאליו מתכוון השואל? הרי ברור שגם הטבע הוא נס אלא שהוא נס תמידי. וודאי שיש גם בדורנו דברים מופלאים יוצאים מגדר הרגיל (למרות שהם לא שינוי מנהגו של עולם כקריעת ים סוף וכדו')? וגם בנוגע להודאה יש חילוק: הדברים הרגילים שמודים עליהם לה' במשך היום (בתפילה, ברכות וכו'), ארבעה צריכים להודות(הגומל וקרבן תודה), מקרים מיוחדים שבהם צריך לברך ברוך שעשה לי נס וכו'.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' ינואר 31, 2019 1:55 pm

איתן כתב:
מקדש מלך כתב:תשובות הגאונים סימן צט (מרב האי גאון, לפי זכרוני).

ומר רב שמואל גאון ז"ל וכיוצא בו שהרבו לקרות בספרי נכרים אומרים אין המראות הללו נראות אלא לנביאים ולא יעשה נס אלא לנביא ומכחישין בכל מעשה שנאמר כי נעשה בו נס לצדיקים ואמרו כי אין זה הלכה. ואף במעשה של ר' עקיבא שצפה בהיכלות ומעשה ר' נחוניא בן הקנה ור' ישמעאל וכיוצא בהן על כל אלה אומרים אינם הלכה. ואנו סוברים כי הקדוש ברוך הוא עושה נסים לצדיקים ונפלאות גדולות ולא רחוק ממנו שהוא מראה אותן בפנימיות מראות היכליו ומעמד מלאכיו.

ר"א בן הרמב"ם כותב במאמר על האגדה שהרבה ניסים שהוזכרו על חכמי התלמוד הם משל או שקררו בחלום וכו' כי איך יתכן שניסים היו משהו נדיר ומיוחד בזמן המקרא שנעשו ע"י ה' רק במקרים מיוחדים ולא לכל אחד עד שהמקרא מדגיש אותם מאד. ואילו אצל חז"ל זה משהו הרבה יותר שגרתי.
כזכור לי הרב ראובן מרגליות מביא בהערות עוד מקורות בנושא.
ולא אוכל לעיין בספר כרגע ולהביא ציטוטים. והנני כותב מן הזכרון.

אמנם זו דעת הרמב"ן בויגש פרק מו

ורבי אברהם השיב ואמר כי זה תימה, אם כן למה לא הזכיר הכתוב הפלא שנעשה עמה שהולידה משה והיא בת מאה ושלשים שנה, ולמה הזכיר דבר שרה שהיתה בת תשעים. ולא די לנו זה הצער עד שעשו הפייטנים פיוטים ביום שמחת תורה יוכבד אמי אחרי התנחמי, והנה היא בת מאתים וחמשים שנה. וכי אחיה השילוני חיה כך וכך שנים, דרך הגדה, או דברי יחיד, אלו דבריו:
והנה פן יהיה חכם בעיניו בסתירת דברי רבותינו, אני צריך לענות אליו. ואומר, כי על כל פנים יהיה בדבר יוכבד פלא גדול מן הנסים הנסתרים שהם יסוד התורה, כי היא בת לוי עצמו, לא מתיחסת אליו, כמו שכתוב (במדבר כו נט) אשר ילדה אותה ללוי במצרים. ועוד כתוב (שמות ו כ) את יוכבד דודתו. והנה אם נאמר כי הוליד אותה בבחרותו כאשר הוליד כל בניו, והיתה לידתה אחר רדתו למצרים מעט, הנה היא בלדת משה זקנה מאד כמנין שאמרו רבותינו או קרוב לו:
ואם נאמר שנולדה לו אחר שבתו במצרים ימים רבים, והנה נחשוב שהוליד אותה אחר רדתו למצרים חמשים ושבע שנה, והוא יהיה בן מאה שנה, כי ברדתו היה בן מ"ג שנים, והנה יהיו בזה שני פלאים, שיהיה הוא זקן כאברהם אשר הזכיר הכתוב (לעיל יז יז) הלבן מאה שנה יולד, וכתיב (לעיל יח יב) ואדני זקן, ותהיה היא זקנה בלדת משה בת ע"ג, ואם נאחר עוד לידתה לסוף ימי לוי, הנה יהיה פלא גדול משל אברהם:
אבל אומר לך דבר שהוא אמת וברור בתורה, כי הנסים הנעשים על ידי נביא שיתנבא כן מתחילה או מלאך נגלה במלאכות השם יזכירם הכתוב, והנעשים מאליהן לעזור צדיק או להכרית רשע לא יזכירו בתורה או בנביאים, וזהו זהב רותח יוצק בפי החכם הזה ממה שהשיב על רבותינו בענין פינחס (במדבר כה יב) וזולתו במקומות הרבה, ולמה יזכירם הכתוב, כל יסודות התורה בנסים נסתרים הם. ועם התורה אין בכל ענינו רק נסים לא טבע ומנהג, שהרי יעודי התורה כולם אותות ומופתים, כי לא יכרת וימות בטבע הבא על אחת מן העריות או האוכל חלב, ולא יהיו השמים כברזל בטבעם מפני זרענו בשנה השביעית, וכן כל יעודי התורה בטובות ההן וכל הצלחת הצדיקים בצדקתם, וכל תפלות דוד מלכנו וכל תפלותינו נסים ונפלאות, אלא שאין בהם שנוי מפורסם בטבעו של עולם כאשר הזכרתי זה כבר (לעיל יז א), ועוד אפרשנו בעזרת השם (שמות ו ב, ויקרא כו יא):
והנה אתן לך עד נאמן על מה שאמרתי. ידענו, כי מעת בוא ישראל לארץ עד לדת אדונינו דוד היה כשלש מאות ושבעים שנה. והימים יתחלקו לארבעה דורות, שלמון ובועז ועובד וישי, ויגיע לכל אחד מהם צ"ג שנה, והנה כלם זקנים קרוב לאברהם, והיו מולידים כל אחד בשנת מותו שלא כדרך כל הארץ, כי אין החיים בזמנם מאה שנה. ואם הוליד אחד מהם בבחרותו כמנהג, יהיו האחרים זקנים מאד יותר מאברהם, ויהי בהם הפלא גדול יותר מאד, כי ימי האדם בדור אברהם ארוכים, ובשנות דוד חזרו למחציתם:
ואולי חיו יותר, כי אפשר שהיו לשלמון ימים רבים בבואם לארץ, ולכן נתנו אנשי הקבלה והם חכמי אמת לעובד ימים רבים, והוא נס נסתר נעשה לאבי המלוכה בן הצדקת הבאה לחסות תחת כנפי השכינה. וכן יזכירו באמו ארך ימים רבים:
וכבר פרשתי כי הפלא באברהם איננו כאשר יחשוב החכם הנזכר וזולתו מבעלי המקרא, כי אברהם הוליד את יצחק טרם מותו שבעים וחמש שנה, והנה לא עברו עליו שני חלקים בימיו, והאנשים בכל דור אין הזקנה בהם עד עבור עליהם שלשת חלקי ימותם, כאשר יחשבו הרופאים הילדות והבחרות והאישות והזקנה. ובדורות האלה אשר הימים בהם כשבעים שנה לא יחשבו לו הרופאים זוקן עד אחר ששים:
ועוד כי אברהם הוליד בנים רבים אחרי ארבעים שנה מלדת יצחק, ויהיה הפלא כפלי כפלים. ואם נאמר שהחזירו האל לימי בחורותיו יקשה עליו, כי לא הזכיר הכתוב הפלא הגדול הזה, והוא נס גלוי ומפורסם בהפך מן הטבע:
ומן הידוע כי האנשים בדור הזה, מהם שיולידו בזקנתם עד מלאת שבעים שנה או שמונים שנה ויותר, כפי התקומם בהם הלחות לפי טבעם. וגם הנשים אין להם זמן, וכל עוד היות להן האורח תלדנה, רק התימה באברהם ושרה כאשר פירשתי שם, מפני שלא הולידו בנעוריהם ועתה הולידו זה מזה. ועוד בשרה היה פלא כי חדל ממנה ארח כנשים ואחרי כן לא תלדנה:
והנה אם יהיו ימי יוכבד כימי אביה, ותתקיים בה הלחות עד קרוב לזקנתה כמשפט הנשים, איננו פלא אם תוליד בזמן אשר נתנו לה רבותינו, מפני שרצה האלהים לגאול את ישראל על ידי האחים האלה ולא הגיע הקץ, איחר לידתם ימים רבים עד כי זקנה אמם. ולא יפלא מה' דבר:

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ה' ינואר 31, 2019 2:16 pm

מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:
מקדש מלך כתב:
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר

ייש"כ. אז מדוע הרמב"ם לא כולל זאת בי"ג עיקרים?

הרמב"ן הזה נאמר נגד דברי הרמב"ם שהכל טבע.

הנה דעת הרמב"ם

רמב"ם הלכות תעניות פרק יא
ודבר זה מדרכי התשובה הוא, שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב +ירמיהו ה'+ עונותיכם הטו וגו', וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם.

הלכה ג
אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית, הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה צרות אחרות, הוא שכתוב בתורה +ויקרא כ"ו+ והלכתם עמי בקרי והלכתי עמכם בחמת קרי, כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהוא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי

ברור שהרמב"ם האמין בהשגחת ה', אך הוא לא האמין כי זהו נס.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' ינואר 31, 2019 2:20 pm

ומה בדיוק ההבדל בין 'נס' ל'טבע' אם שניהם מודים שכל מה שקורה עם האדם מכוון על פי הבורא בהשגחה פרטית (חוץ מקריאת שם) ?

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ה' ינואר 31, 2019 2:27 pm

מקדש מלך כתב:ומה בדיוק ההבדל בין 'נס' ל'טבע' אם שניהם מודים שכל מה שקורה עם האדם מכוון על פי הבורא בהשגחה פרטית (חוץ מקריאת שם) ?

את זה צריך לשאול את הרמב"ם עצמו... אני הערתי שלא ניתן לשאול למה הרמב"ם לא מנה בין הי"ג עיקרים דבר שהרמב"ן כותב כמחלוקת נגדו, מה בדיוק כונת הרמב"ם יש לדון.
ואגב, הנה ציטוט אחר מדברי הרמב"ם.

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת פסחים פרק ד [י] הלכה זו היא תוספתא, אבל ראיתי לפרשה ג"כ לפי שיש בה תועליות. ספר רפואות, היה ספר שהיה בו סדר רפואות במה שאין מן הדין להתרפות בו, כגון מה שמדמין בעלי "הטלסמאת" שאם עושין "טלסם" בסדר מסוים מועיל לחולי פלוני וכיוצא בזה מדברים האסורים, ומחברו לא חברו אלא על דרך הלימוד בטבעי המציאות לא כדי להשתמש במשהו ממה שנכלל בו, וזה מותר כמו שיתבאר לך שדברים שהזהיר ה' מלעשותם מותר ללמדם ולדעת אותם, כי ה' אמר לא תלמד לעשות ובא בקבלה אבל אתה למד להבין ולהורות. וכאשר קלקלו בני אדם ונתרפאו בו גנזו. ואפשר שהיה ספר שיש בו הרכבת סמים המזיקין כגון סם פלוני מרכיבין אותו כך, ומשקין אותו כך, וגורם למחלה זו וזו, ורפואתו בכך וכך, שכשיראה הרופא אותם המחלות ידע שסם פלוני השקוהו ונותן לו דברים נגדיים שיצילוהו, וכאשר קלקלו בני אדם והיו הורגין בו גנזו. ולא הארכתי לדבר בענין זה אלא מפני ששמעתי וגם פירשו לי ששלמה חבר ספר רפואות שאם חלה אדם באיזו מחלה שהיא פנה אליו ועשה כמו שהוא אומר ומתרפא, וראה חזקיה שלא היו בני אדם בוטחים בה' במחלותיהם אלא על ספר הרפואות, עמד וגנזו. ומלבד אפסות דבר זה ומה שיש בו מן ההזיות, הנה ייחסו לחזקיה ולסיעתו שהודו לו סכלות שאין ליחס דוגמתה אלא לגרועים שבהמון. ולפי דמיונם המשובש והמטופש אם רעב אדם ופנה אל הלחם ואכלו שמתרפא מאותו הצער הגדול בלי ספק, האם נאמר שהסיר בטחונו מה', והוי שוטים יאמר להם, כי כמו שאני מודה לה' בעת האוכל שהמציא לי דבר להסיר רעבוני ולהחיותני ולקיימני, כך נודה לו על שהמציא רפואה המרפאה את מחלתי כשאשתמש בה. ולא הייתי צריך לסתור פירוש זה הגרוע לולי פרסומו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' ינואר 31, 2019 2:30 pm

בן מיכאל כתב:
מקדש מלך כתב:ומה בדיוק ההבדל בין 'נס' ל'טבע' אם שניהם מודים שכל מה שקורה עם האדם מכוון על פי הבורא בהשגחה פרטית (חוץ מקריאת שם) ?

את זה צריך לשאול את הרמב"ם עצמו... אני הערתי שלא ניתן לשאול למה הרמב"ם לא מנה בין הי"ג עיקרים דבר שהרמב"ן כותב כמחלוקת נגדו, מה בדיוק כונת הרמב"ם יש לדון.
ואגב, הנה ציטוט אחר מדברי הרמב"ם.
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת פסחים פרק ד [י] הלכה זו היא תוספתא, אבל ראיתי לפרשה ג"כ לפי שיש בה תועליות. ספר רפואות, היה ספר שהיה בו סדר רפואות במה שאין מן הדין להתרפות בו, כגון מה שמדמין בעלי "הטלסמאת" שאם עושין "טלסם" בסדר מסוים מועיל לחולי פלוני וכיוצא בזה מדברים האסורים, ומחברו לא חברו אלא על דרך הלימוד בטבעי המציאות לא כדי להשתמש במשהו ממה שנכלל בו, וזה מותר כמו שיתבאר לך שדברים שהזהיר ה' מלעשותם מותר ללמדם ולדעת אותם, כי ה' אמר לא תלמד לעשות ובא בקבלה אבל אתה למד להבין ולהורות. וכאשר קלקלו בני אדם ונתרפאו בו גנזו. ואפשר שהיה ספר שיש בו הרכבת סמים המזיקין כגון סם פלוני מרכיבין אותו כך, ומשקין אותו כך, וגורם למחלה זו וזו, ורפואתו בכך וכך, שכשיראה הרופא אותם המחלות ידע שסם פלוני השקוהו ונותן לו דברים נגדיים שיצילוהו, וכאשר קלקלו בני אדם והיו הורגין בו גנזו. ולא הארכתי לדבר בענין זה אלא מפני ששמעתי וגם פירשו לי ששלמה חבר ספר רפואות שאם חלה אדם באיזו מחלה שהיא פנה אליו ועשה כמו שהוא אומר ומתרפא, וראה חזקיה שלא היו בני אדם בוטחים בה' במחלותיהם אלא על ספר הרפואות, עמד וגנזו. ומלבד אפסות דבר זה ומה שיש בו מן ההזיות, הנה ייחסו לחזקיה ולסיעתו שהודו לו סכלות שאין ליחס דוגמתה אלא לגרועים שבהמון. ולפי דמיונם המשובש והמטופש אם רעב אדם ופנה אל הלחם ואכלו שמתרפא מאותו הצער הגדול בלי ספק, האם נאמר שהסיר בטחונו מה', והוי שוטים יאמר להם, כי כמו שאני מודה לה' בעת האוכל שהמציא לי דבר להסיר רעבוני ולהחיותני ולקיימני, כך נודה לו על שהמציא רפואה המרפאה את מחלתי כשאשתמש בה. ולא הייתי צריך לסתור פירוש זה הגרוע לולי פרסומו.

אין צורך לשאול את הרמב"ם, כי התשובה ברורה שאין שום מחלוקת ביניהם, אלא מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי (ברמת העיקרון. יתכנו חילוקים דקים, וכן דיון לגבי תדירות הניסים ה'גלויים', אבל לא לגבי העיקרון).

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' ינואר 31, 2019 2:54 pm

יש להבדיל בין אמונה מל' 'אמונות ודיעות' לבין אמונה כמצב וכהנחה נפשית. מי שבכל קיומו של העם היהודי איננו רואה אלא טבע, אולי אין לו בעיה עקרונית במשמעות הראשונה של אמונה, בדיעה, ב'השקפה הטהורה', אבל בטח ובטח שיש לו פגם מסויים במשמעות השניה של אמונה, הוא איננו 'חי' וחדור כדבעי במשמעות האמיתית של ה' והנהגת עולמו ושל עם ישראל, ומשכך, גם תפיסת המציאות שלו משתנית בהתאם להנחות היסוד שלו. (ככל שהוא יחי' יותר את הנקודה שכותב הרמב"ם, שהנצחיות של ישראל קשורה עם הנצחיות של ה', הוא פחות ירגיש צורך לחפש צידוקים טבעיים, ואופציית הנס תראה לו סבירה לפחות כמו אופציית הטבע. הוא לא יגש לנס רק כשאפסה כל תקווה לבאר טבעית).

וההבדל הזה משמעותי בנוגע להרבה דברים. ולמשל, נטיית הנפש להסביר מה שיותר דברים בדרך הטבע, יכולה להיות קשורה, לעיתים, לכך שאמונת ה' לא טבועה מספיק בתפיסת המציאות.. כמובן, בגלל שזה יסוד נפשי, אין אפשרות להוכיח את זה, ומואשמים בכך יכחישו כמובן בכל תוקף. אבל המתבונן מן הצד יוכל לזהות את זה.

ובעצם זה קשור למושג טבע בכלל. לא צריך להאמין בהשגח"פ לשי' המורה כדי לייחס לטבע במידת מה איזושהיא חוקיות עצמאית (שזו גם סיבת הנסיון להעביר מה שיותר אירועים מתחום הנס לתחום הטבע). או לאידך, לחיות (כתשובת החכם צבי הידועה) שאין שום טבע בעולם, והוא בס"ה אוסף של ניסים רצופים.

(והאמת היא שכ"ז משליך גם על אשכול סמוך בדבר שית אלפי שנין הווי עלמא. ואשים קנצי)

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ה' ינואר 31, 2019 2:58 pm

לגבי דעת הרמב"ם בעניין הנס אפשר לעיין כאן:
http://www.daat.ac.il/he-il/mahshevet-i ... a/ness.htm

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ה' ינואר 31, 2019 2:59 pm

אני לא מבין את צמד המילים "חיוב להאמין".

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' ינואר 31, 2019 3:00 pm

עקביה כתב:
עקביה כתב:
דרומי כתב:לענ"ד הלא קובעת אין חיוב להאמין בנסים שמסופרים. מצד שני, יש נסים רבים - גם בזמננו - שמי שלא מאמין בקיומם ומנסה להסבירם באופן טבעי הוא פשוט טיפש מטופש.

גם אם הוא רק מנסה הוא כבר טיפש מטופש?

נזכרתי שפעם כבר דנו בכיוצא בזה viewtopic.php?f=56&t=32850&start=40#p353267

זה מעניין. זה זכרתי את התגובה הזו ולא מצאתיה. היא אכן קשורה ישירות לנושא.

האם הנטיה למצוא הסבר טבעי ולוגי קשורה רק לידע הנרחב שיש על העולם, או, למשל, לחסרון מסויים באמונה בכוחם של אותם צדיקים (שהוא לאו דווקא בעייתי כשלעצמו!). אם, למשל, יש לך מעשה מופת על האפטא-רב. נניח, לצורך העניין, שהוא אמין איש מפי איש, אבל יש לו הסבר רציונאלי והסבר מופתי. אם היית משוכנע לחלוטין בכוחו המופתי של הרב מאפטא, האם עדיין הייתה לך עדיפות להעדיף את ההסבר הטבעי-לוגי?

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' ינואר 31, 2019 3:00 pm

הרואה כתב:אני לא מבין את צמד המילים "חיוב להאמין".

אולי: 'חיוב לנסות להשתכנע'?

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' ינואר 31, 2019 5:13 pm

חרסון כתב:
הרואה כתב:אני לא מבין את צמד המילים "חיוב להאמין".

אולי: 'חיוב לנסות להשתכנע'?

האם לדעת הרמב"ם אין חיוב להאמין בי"ג עיקרים?
ומכלל זה נלמד שהחיוב הוא דווקא כל מה שכלול בי"ג (שזה הרבה דברים), ומעבר לכך פתי יאמין לכל דבר וערום יבין לאשורו.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ה' ינואר 31, 2019 5:30 pm

הרואה כתב:אני לא מבין את צמד המילים "חיוב להאמין".

אתה לא הראשון ששואל. ר"ח קרשקש בהקדמה לאור ה’ (עמ’ ט-יב במהד’ הרב פישר) מקשה על הרמב"ם שסובר ש"אנכי" זה מצוות אמונה. הוא טוען ש"ציווי" מניח שכבר יש מישהו "מצוה". שאלה הזאת אמנם לא קשורה לאמונה בניסים. וטענה שניה, נוגעת לעניננו שיש להסתפק האם יש לאדם בחירה האם להאמין או לא. ולפי צד שאמונה לא ניתנת לבחירה אין ראוי לצוות עליה.
ר"ח קרשקש עצמו הכריע שאין בחירה לאדם האם להאמין או לא (אור ה’, מ"ב, כ"ה, פ"ה עמ’ ריט-רכד במהד’ הרב פישר). ושם גם כתב שיש בחירה לאדם האם לשמוח באמונתו והבחריצות לעמוד על אמתתה, ועל הבחירה הזאת אדם יכול לקבל שכר או עונש.

ורבים הקשו למה בהלכות יסודי התורה ובמנין הקצר הרמב"ם כתב שמצווה לדעת שיש ה’ שהוא עילת הכל. ואילו בסה"מ כתב שמצווה להאמין בכך. ואינה קושיה, שבמקור הערבי של סה"מ כתוב "אעתקאד" ששאפשרי לתרגם כ"לדעת" ולא "להאמין".
ויש שאלה של תרגום מדוייק של
עיין בסה"מ לרמב"ם מה’ ר"ח העליר מ"ע א הע’ 1, סה"מ מה’ ר"י קאפח מ"ע א הע’ 1. ועיין הגדרה של "אעתקאד" אצל הרס"ג בהקדמה לאמונ"ד (עמ’ יא-ד במהד’ הרב קאפח) והרמב"ם במו"נ ח"א פ"נ. אך ראה מה שכתב מ. שוורץ במהד’ מו"נ שלו, פתיחה, עמ’ 10 הע’ 15 וכן בהתכתבות הידוע בין רד"צ הילמן להלל גרשוני.
והרמב"ם לא התכוון ש"אנכי" זה מצווה להאמין. אלא מצווה לדעת.
והרמב"ם ללא ספק התכוון שמהות המצווה הוא להגיע לידיעה הזאת ע"י מופתים שכליים, וגם נכלל לדעתו במצוות תלמוד תורה כלימוד מעשה מרכבה לפי שיטתו. ונפלו בזה שתי הקושיות של ר"ח קרשקש על שיטתו. וכבר מלבי"ם בביאורו לשמות כ,ב-ג ביאר כך את דעת הרמב"ם.
מלבי"ם שמות כ,ב-ג:

והרמב"ם בס' המצות ובחבורו (פ"א מה' יסה"ת) חשב מצוה זו למ"ע, והרב ר' חסדאי קרשקש בס' אור ה' אמר שהוא טעות כי לא יצויר מִצְוה בזולת ניקוד מְצַוה ידוע, וא"כ כשתאמר שהוא מצוה להאמין במציאות ה' כבר הודעתי שיש מְצַוה שהוא ה', וא"כ הנחת אמונת מציאות ה' קודם מה שתאמר שמצוה להאמין באמונה זו, ואין זה מן הקושי, כי יתכן שיקבל צווי ולא יאמין שהוא מחויב המציאות, כי גם עע"ז היו להם מצות כמ"ש כי הואיל הלך אחרי צו, הגם שהניחו שיש עליון עליהם דקרו לי' א-להא דאלהיא, ובאה המצוה שידע שהוא מחויב המציאות, והרמב"ם באר דבריו וז"ל שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא, וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו, ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי אין דבר אחר יכול להמצאות וכו', המצוי הזה הוא א-להי עולם וכו', וידיעת דבר זה מ"ע שנאמר אנכי ה' א-להיך, הרי שעקר המצוה לידע שיש מחויב המציאות, וזה כולל כל פרטי האמונות הנתלות בזה, לא זה לבד שיש מצוה, רק שהמצוה הזה הוא מחויב המציאות שכולל כל השלמיות, ובזה נכלל כל האמונות הנתלות בא-להות, וכן מה ששאלו איך יצדק מצוה על האמונה שאין לבחירה מבוא בה, הנה הרמב"ם דייק וכתב לידע שיש שם מצוי ראשון, וידיעת דבר זה מ"ע, ולא אמר להאמין שיש מצוי ראשון והאמנת ד"ז מ"ע, הרי באר שהמצוה הוא לידע זה בידיעת השכל, והוא כמ"ש במורה עמ"ש אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענו שהיינו מפי גבורת המופת, ר"ל שכל המצות קבלו ממשה דרך אמונה כשידעו שהוא שליח ה' והאמינו בכל מה שצוה אותם בשם ה', אולם שתי המצות האלה שהם מציאות ה' ושאין זולתו, זה ישיג האדם בשכלו, וה' נטע בשכל האדם ידיעות נשתלו בו מלדה ומבטן ואשר [כפי דעת אפלטון] תביא הנפש אתה ממקור מחצבתה, שיש א-לוה נמצא ושהוא אחד כמ"ש בפי' איוב במענה אליהוא (סי' לו) ע"ש, עד שמי שיביט בעין השכל בבתי נפשו ימצא דעות אלה טבועות בנפש כל אדם, ומשורשות בנפשות כמו השכלות ראשונות, ולא היה צריך לקבלם ממשה בדרך אמונה, וע"כ באו הצווים האלה מאת ה' יוצר הנפשות, והמצוה הוא שישתדל לדעת זה בידיעה ברורה, כמ"ש מי לא ידע בכל אלה כי יד ה' עשתה זאת (איוב יב), וכמ"ש בפי' בראשית שלכן לא אמר א-להים ברא בראשית:

אמנם אף שהרמב"ם לא סבר ש"אנכי" מצווה להאמין – הרבה ראשונים סברו שזה מצווה של אמונה. כך דעתם של סמ"ג, סמ"ק, ספר החינוך, דרשות הר"ן. גם רמב"ן הזכיר הן עניין אמונה הן קבלת עול מלכות שמים. (כמובן שהם מגדירים בצורה שונה במה בדיוק יש מצווה להאמין).
נ.ב. כמובן שיש כאלו שסוברים ש"אנכי" כלל אינה מצווה. ויש כאלו שסוברים שזה ציווי לא על אמונה אלא על קבלת עול מלכות שמים. כך היא משמעות מכילתא ורבינו הגדול בכור שור.
נ.ב.ב. פעם התחלתי (הגעתי לחצי) לכתוב מאמר על עשרת הדברות ועקרי אמונה. אך בינתיים הזנחתי את הטיוטה מפני שהיו חסרים לי שני ספרים מרכזיים בנושא. אם ירצה ה’ בהזדמנות אני אגמור את כתיבת המאמר…

פורום אוצר החכמה

מי מחובר