מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הורידו את ההכשר!

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי איתן » ו' פברואר 15, 2019 4:13 pm

מקדש מלך כתב:לא הספקתי לקרוא על הביתר לנד.
אבל דבריך מחודשים בעיני.
לכאורה האידיאל, הן מצד ההרגשה הטבעית והן מצד התורה, הוא 'כמה שיותר טוב לכמה שיותר אנשים'.
אין אידיאל לכאורה ברכוש פרטי.
אלא שהדרך הטובה ביותר לכך היא קיומו של רכוש פרטי.
הכסף של העשיר הוא שלו מחוק החוק (דין התורה), אם החוק משתנה, מה רע בכך?

לדעתי כלכלה חפשית טובה גם לעניים. אבל נשאיר את נושא היעילות הכלכלית לכלכלנים.

טוב אינו מחליף את הצדק והיושר.
אם אני אגנוב מעשיר עשרים אלף דולר שהוא היה מבזבז על מותרות, ואז אשתמש בהם לצדקה. האם זה יהיה ראוי? ואם אני אוציא ממנו בכוח את רוב הכנסותיו ע"י החוק שנכפה עם רוב העני? ואז אחלק את הכסף לכולם. לא.
אם אני מקבל כסף שלא ביושר זה לא טובה בשבילי אלא רעה. טוב שמגיע שלא ביושר זה כמו מצווה הבאה בעברה.

חיימשה כתב:נ'ל שהאשכול סטה ממסלולו שלא בעניינו כלל.
היחס למדינה ורגולציה אינו קשור בשום צורה לנשא הבדלי המעמדות והשליטה בציבור החרדי.

מודה באשמה.

אמנם, כמו שכתבתי לעיל, לדעתי חלק ניכר של "הבדלי המעמדות והשליטה בציבור החרדי" קשורים לשיטה כלכלית ומנהלית שנותנת הרבה כוח לעסקנים, מפלגות וכדומה. אם לא היה צורך לחלק תקציבים והטבות - אז גם לא היו רוב המריבות במועצת העירייה וכנסת.
לא היה צורך שלכל קהילה תהיה נציג משלה בשלטון מפחד מתמיד שמא לא תקבל את חלקה ותישאר בלי כלום. שלטון של מנהלי המוסדות היה מצטמצם בצורה דרסטית. אי אפשר היה לרמוס קהילות קטנות ובלתי מאורגנות. מי שכרגע בשלטון לא היה יכול לגזול את השאר. כוח של חצרות ועיתונים היה מצטמצם.
הבעיה לא במפלגה כזאת או אחרת, לא בפוליטיקאים ועסקנים מסוימים. זה לא יעזור להחליף עסקן אחד בשני. או מפלגה בחברתה. הבעיה היא בעצם השיטה, ויש לטפל בשורש הבעיה ולא בתסמינים שלה.
כמובן זה לא היה גומר את המחלוקות כליל, הרי יש מגזרים שונים, יש הבדלי אידיאולוגיות. אבל הכל היה הרבה יותר בנחת.

יכול להיות שאני טועה. הרי כל אחד מסתכל על העולם במשקפיים שלו. אבל כך זה נראה לי.

נ.ב. יש למריבות פוליטיות גם השלכות על תחום הכשרות. למה יש ליטאים שאוכלים בד"ץ ושארית, אבל לא אוכלים הרב לנדא? בגלל פסיקה חב"דית בענייני כשרות? או בגלל משהו אחר?

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' פברואר 15, 2019 4:28 pm

איתן כתב:
מקדש מלך כתב:לא הספקתי לקרוא על הביתר לנד.
אבל דבריך מחודשים בעיני.
לכאורה האידיאל, הן מצד ההרגשה הטבעית והן מצד התורה, הוא 'כמה שיותר טוב לכמה שיותר אנשים'.
אין אידיאל לכאורה ברכוש פרטי.
אלא שהדרך הטובה ביותר לכך היא קיומו של רכוש פרטי.
הכסף של העשיר הוא שלו מחוק החוק (דין התורה), אם החוק משתנה, מה רע בכך?

לדעתי כלכלה חפשית טובה גם לעניים. אבל נשאיר את נושא היעילות הכלכלית לכלכלנים.

טוב אינו מחליף את הצדק והיושר.
אם אני אגנוב מעשיר עשרים אלף דולר שהוא היה מבזבז על מותרות, ואז אשתמש בהם לצדקה. האם זה יהיה ראוי? ואם אני אוציא ממנו בכוח את רוב הכנסותיו ע"י החוק שנכפה עם רוב העני? ואז אחלק את הכסף לכולם. לא.
אם אני מקבל כסף שלא ביושר זה לא טובה בשבילי אלא רעה. טוב שמגיע שלא ביושר זה כמו מצווה הבאה בעברה.

חיימשה כתב:נ'ל שהאשכול סטה ממסלולו שלא בעניינו כלל.
היחס למדינה ורגולציה אינו קשור בשום צורה לנשא הבדלי המעמדות והשליטה בציבור החרדי.

מודה באשמה.

אמנם, כמו שכתבתי לעיל, לדעתי חלק ניכר של "הבדלי המעמדות והשליטה בציבור החרדי" קשורים לשיטה כלכלית ומנהלית שנותנת הרבה כוח לעסקנים, מפלגות וכדומה. אם לא היה צורך לחלק תקציבים והטבות - אז גם לא היו רוב המריבות במועצת העירייה וכנסת.
לא היה צורך שלכל קהילה תהיה נציג משלה בשלטון מפחד מתמיד שמא לא תקבל את חלקה ותישאר בלי כלום. שלטון של מנהלי המוסדות היה מצטמצם בצורה דרסטית. אי אפשר היה לרמוס קהילות קטנות ובלתי מאורגנות. מי שכרגע בשלטון לא היה יכול לגזול את השאר. כוח של חצרות ועיתונים היה מצטמצם.
הבעיה לא במפלגה כזאת או אחרת, לא בפוליטיקאים ועסקנים מסוימים. זה לא יעזור להחליף עסקן אחד בשני. או מפלגה בחברתה. הבעיה היא בעצם השיטה, ויש לטפל בשורש הבעיה ולא בתסמינים שלה.
כמובן זה לא היה גומר את המחלוקות כליל, הרי יש מגזרים שונים, יש הבדלי אידיאולוגיות. אבל הכל היה הרבה יותר בנחת.

יכול להיות שאני טועה. הרי כל אחד מסתכל על העולם במשקפיים שלו. אבל כך זה נראה לי.

נ.ב. יש למריבות פוליטיות גם השלכות על תחום הכשרות. למה יש ליטאים שאוכלים בד"ץ ושארית, אבל לא אוכלים הרב לנדא? בגלל פסיקה חב"דית בענייני כשרות? או בגלל משהו אחר?

הבחנתך פחות או יותר נכונה, אך דיון רציני בנושא, כלומר כיצד הגענו למצב זה ומה הפתרון לא יוכל להתנהל מעל גבי פורום פתוח כגון זה אלא רק מאחרי דלתיים סגורות (או פורום נעול) מטעמים מובנים. אך באופן כללי נראה שצדקו אלו שיעצו בקום המדינה לא להצטרף לממשלה שכן הדברים שאתה מצביע עליהם הם תוצאה ישירה מכך, שכן כאשר יש לך גישה לכספים ציבוריים ושלטון, קל מאוד להתפתות ואין חדש תחת השמש וכבר המשנה בפ"א מדברת על כך. זה דומה למה שהגמרא אומרת על דבר מסויים מה יעשה הבן ולא יחטא, לא שהוא ח"ו רוצה לחטוא, אלא הוא נמצא במצב שקשה לו להתגבר על יצרו. ביחוד הדבר קשה קשה בדיני ממונות.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי איתן » א' פברואר 17, 2019 7:43 am

לא, לא להצביע, לא להיכנס לממשלה ולא לקבל תקציבים זה לא הפתרון. המדינה לא תיעלם או תתוקן מפני כך. אתה תשלם מיסים בצורה ישירה ועקיפה בין אם תכיר במדינה בין אם לא, בין אם תרצה בכך בין אם לאו. המדינה תתנהג כאילו אין לא דת ולא דתיים. זה לא הפתרון.

אם מתייחסים לתחום הפוליטי כשטח שאין לתורה מה לומר בו. כשבכל דבר שמעבר לשבת, כשרות וכדומה נותנים יד חופשית לפוליטיקאים. כשחושבים שלתורה אין התייחסות לדיני ממונות ולכלכלה. כשמסתכלים על המדינה כאיזה קופה שיש לשאוב ממנה תקציבים - זה מה שקורה. הפוליטיקה מסואבת מטבעה. הצנועים מושכים את ידיהם והגרגרנים חולקים. כל דאלים גבר. הפוליטיקה של הדתיים אינה יוצאת מן הכלל.

מה שכן, בתנאים שונים היא משפיע בצורה שונה. חרדים מתארגנים על רקע קהילות ועדות. אחרים מתארגנים על רקע שונה. למשל לשכת עורכי דין או קרטל האוניברסטאות. כמו שהתארגנות ייחודית לכל תחום, כך גם ההשפעה.

היה צריך יותר לדון על הפעילות הפוליטית מנקודת מבט הלכתית, לדון להיכן יש לחתור, איך ראוי לחלק תקציבים וכו' וכי מדינה טינה ועד הבית ענקי? וכמו שלא יתכן לגבות דמי ועד הבית בצורה שרירותית ולחלקם בין הדיירים באופן שרירותי - כך גם במדינה. שו"תים היו צריכים להיות מלאים תשובות לשאלות של הפוליטיקאים. הרבה יותר ספרים היו צריכים להיכתב על המדינה במבט ההלכתי - כמו שלמשל עשו הרב הרצוג והרב וולדנברג.
מועצות רבנים היו צריכים להיות מורכבים בעיקר מפוסקים ודיינים ולא מראשי ישיבות ואדמו"רים.

לא צריך להיות קוקניק או כהניסט. אפשר להסתכל על המדינה כמרידה נגד ה' ואומות העולם, להסתכל כמו על עוד סוג של גלות בתחפושת יהודית או מה שזה לא יהיה. אבל אתה לא יכול להסתכל עליה כעל כלי לשאיבת כסף ככל שמתאפשר. המדינה זה לא איזה גוף בלתי מוגדר שבו הכסף נופל מהשמים. הכסף מגיע מאזרחים. כשאתה גונב מהמדינה - אתה גונב מאנשים. הגנבים קטניים ובינוניים גונבים בניגוד לחוק וע"י עקיפת החוק. הגנבים גדולים באמת גונבים ע"י החוק.

אם אינך משליט את היהדות על הפוליטיקה - סופך משליט את הפוליטיקה על היהדות.

נ.ב. מודה שאני יותר בטוח בזהוי הבעיה מאשר בהצעת הפתרון.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 17, 2019 10:01 am

איתן, נראה שאתה מקשה על גדולי הפוסקים למה לא הלכו בעקבותיו של הרב ציץ אליעזר לכתוב ספר "הלכות מדינה" ולמלא את שו"תיהם בעניינים אלו, הלא כן?

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי איתן » א' פברואר 17, 2019 4:42 pm

הרב א"י וולדנברג לא היה היחיד. אף שאני משער שרוב המוחלט של פוסקים במגזר החרדי מסתמא לא היו מתלהבים מהרעיון. בין מפני שסבורים שזה נושא פסול, בין משום שלדעתם רשות ניתנה לפוליאיקאים, בין אם מפני שסתם התרחקו מכל דבר שנוי במחלוקת ציבורית.
ועוד דבר: יהדות החרדית בעבר הייתה במיעוט הולך וכלה ובעמדת התגוננות. היה קשה אפילו לחלום לנסות לתקן משהו. אז כמעט בכורח המציאות פעילות פוליטית הצטמצמה לדפוס פעולה של שתדלנות של היהודים בגולה. המצב משתנה אט אט. כורח המציאות יהיה הפוך.

עכ"פ זה שנוי במחלוקת. לא לי לבקר פוסקים. אמנם אני כן נוקט צד. הייתי צריך לכתוב ביתר עדינות.
אני כן משער שאולי הייתה למחלוקת הזאת השפעה על הפוליטיקה והחברה החרדית.

ואילו בציבור דתי לאומי די נפוצה התייחסות לנושא מבוססת על דרשות ופסוקים ולא על ההלכה.
לא נראה לי שהיו אנשים שרצו לשאול כדי ששו"תים יתמלאו בנושאים אלו.

נ.ב. זה בוודאי גם קשור לנושא של היחס לגאולה, ציונות וכו' אף שכמו שכתבתי זה לא קשר בל ינתק.
נערך לאחרונה על ידי איתן ב א' פברואר 17, 2019 6:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 17, 2019 6:08 pm

כמדומני שגם בין רבני הציונות הדתית תוכל למצוא התייחסות הלכתית למדינה ולא רק דרשות, למשל אצל הרב שאול ישראלי

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 17, 2019 6:14 pm

איתן כתב:הרב א"י וולדנברג לא היה היחיד. אף שאני משער שרוב המוחלט של פוסקים במגזר החרדי מסתמא לא היו מתלהבים מהרעיון. בין מפני שסבורים שזה נושא פסול, בין משום שלדעתם רשות ניתנה לפוליאיקאים, בין אם מפני שסתם התרחקו מכל דבר שנוי במחלוקת ציבורית.
ועוד דבר: יהדות החרדית בעבר הייתה במיעוט הולך וכלה ובעמדת התגוננות. היה קשה אפילו לחלום לנסות לתקן משהו. אז כמעט בכורח המציאות פעילות פוליטית הצטמצמה לדפוס פעולה של שתדלנות של היהודים בגולה. המצב משתנה אט אט. כורח המציאות יהיה הפוך.

עכ"פ זה שנוי במחלוקת. לא לי לבקר פוסקים. אמנם אני כן נוקט צד. הייתי צריך לכתוב ביתר עדינות.
אני כן משער שאולי הייתה למחלוקת הזאת השפעה על הפוליטיקה והחברה החרדית.

ואילו בציבור דתי לאומי די נפוצה התייחסות לנושא מבוססת על דרשות ופסוקים ולא על ההלכה.
לא נראה לי שהיו אנשים שרצו לשאול כדי ששו"תים יתמלאו בנושאים אלו.

ועוד נושא: יהדות החרדית בעבר הייתה במיעוט הולך וכלה ובעמדת התגוננות. היה קשה אפילו לחלום לנסות לתקן משהו. אז כמעט בכורח המציאות פעילות פוליטית הצטמצמה לדפוס פעולה של שתדלנות של היהודים בגולה. המצב משתנה אט אט. כורח המציאות יהיה הפוך.

נ.ב. זה בוודאי גם קשור לנושא של היחס לגאולה, ציונות וכו' אף שכמו שכתבתי זה לא קשר בל ינתק.

תיקון: אתה חוזר כאן על אותם דברים פעמיים.
יש לך מצע פוליטי כיצד לנהל מדינה בכלל וכיצד על החרדים לנהל משא ומתן עם השלטון. אין ספק שכציבור במדינה שגדל והולך יש לדרוש תנאים מסויימים, ואין החרדים שונים בזה מן המעוטים האחרים, השאלה מה היא הדרך הטובה והיעילה ביותר לכך: מבפנים או מבחוץ!. נכון שמבפנים לכאורה ניתן להשיג יותר כיון שניתן לבחוש בצלחת, אך כאן טמונה הבעיה, שכן כאשר נמצאים קרוב לצלחת יש נגיעות! הרבה מהפילוגים בציבור החרדי נובעים בגלל הבחישה הפוליטית הזו: מי בראש, מי יקבל תקציב זה וזה וכו' וכיוון שלא משתווים - מתפלגים. האם זה מצב רצוי מבחינתך? לכאורה נראה שעיקר ההשתתפות בממשלה היא עבור תקציבים וכל השאר בעל חשיבות משנית - בלי לפרט. המושכים בחוטים יודעים זאת וזה נותן להם כח לשחק אתנו שלמשל הם יודעים שאיננו יכולים לוותר על תקציב הכוללים ונעשה הכל לשבת בממשלה עבור כך, אפילו נחבור לשמאל! אם היה ביננו אחדות וגדול כמו החזון איש שסימן פס בחול בענין גיוס הבנות ואמר יהרג ובל יעבור - והוא לא היה בכנסת, הם היו לוקחים אותנו ברצינות ולא משחקים משחקים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' פברואר 17, 2019 6:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 17, 2019 6:27 pm

כדכד כתב:כמדומני שגם בין רבני הציונות הדתית תוכל למצוא התייחסות הלכתית למדינה ולא רק דרשות, למשל אצל הרב שאול ישראלי


בודאי, בספרו עמוד הימיני וגם בספרו חוות נימין.
ויעויין עוד בכלל בקבצי התורה והמדינה שערך הגר"ש ישראלי

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי איתן » א' פברואר 17, 2019 6:48 pm

כן, בודאי לא התכוונתי להרב שאול ישראלי ז"ל. התכוונתי לכמה דברים שראיתי מבני דורנו.

תודה רבה על תיקון, אני בטעות העתקתי קטע במקום לגוזרו.
לא, הפילוג בציבור החרדי אינו רצוי בעיני. גם לא הפיליג בין חרדים לדתיים לאומיים.
נושאים פוליטייל קשים בשבילי.

נ.ב. בעבר העליתי ככן קובץ מאת הרב י.י. ליפשיץ עם סקירה של דעות הרבנים על המשטר הכלכלי הרצוי. בין השאר הוא טען שבימינו יותר נפוץ היחס ההלכתי לסוגיה.
download/file.php?id=64173

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 17, 2019 7:41 pm

איתן כתב:כן, בודאי לא התכוונתי להרב שאול ישראלי ז"ל. התכוונתי לכמה דברים שראיתי מבני דורנו.

תודה רבה על תיקון, אני בטעות העתקתי קטע במקום לגוזרו.
לא, הפילוג בציבור החרדי אינו רצוי בעיני. גם לא הפיליג בין חרדים לדתיים לאומיים.
נושאים פוליטייל קשים בשבילי.

נ.ב. בעבר העליתי ככן קובץ מאת הרב י.י. ליפשיץ עם סקירה של דעות הרבנים על המשטר הכלכלי הרצוי. בין השאר הוא טען שבימינו יותר נפוץ היחס ההלכתי לסוגיה.
download/file.php?id=64173

האם אתה מכיר מישהו שיאמר לך בגלוי שהוא מעוניין בפילוג? אלא למרבה הצער פילוג (ולא משנה אצל מי) הוא ברוב המקרים תוצאה בלתי נמנעת של חילוקי דעות שלא ניתן לגשר בינהם. לכל אחד אגנדה משלו ובטוח בצדקת דרכו. וכנ"ל בדעות על המשטר הכלכלי הרצוי, כל מי שכותב ספר או מאמר משוכנע שלו רק יאמצו את דרכו יבואו כל הבעיות הכלכליות על פתרונן ובא לציון גואל וישב כל אחד תחת גפנו ותחת תאנתו. הבעיה עם כל התוכניות האלו שהם נשמעות טוב על הנייר, אך המציאות כאשר באים ליישם את התכנית טופחת על פניהם של הוגי התכנית.
בא אשאל שאלה פשוטה: האם לדעתך ניתן היום ליישם את התכנית הכלכלית של התורה במשטר מלכותי כגון מלכות בית דוד ושלמה? לדוגמא, האם נעמוד במצב דומה לבעיה שניצבו בה בענין שמיטת כספים שהיו צריכים לתקן פרוזבול? או מכירת חמץ לגוי בפסח? ועוד...
אתן לך לענות אך המציאות בדרך כלל סבוכה ולא ניתן לחזות מראש את כל התופעות הבלתי רצויות שיקומו מתכנית זו או אחרת, בפרט במדינה מעוטת משאבים כא"י שהיום עיקר ההכנסה שלה היא מכח המח. אך בשביל לייצר מדענים ואנשי היי טק צריך סדנאות ולימודי מדעים (אני בכוונה לא כותב אונברסיטאות). למשל רוב אנשי ההיטק היום בארץ קבלו את הכשרתם כידוע בצבא בכל מיני יחידות מודיעין וכדומה וזה משמש קרש קפיצה לעולם העסקים. בלי יצוא ההיטק היום מדינת ישראל היתה מדינה עניה בהרבה ואיש לא צפה זאת מראש שהנה יהלומים שהיו מקור הכנסה ניכר עברו למדינות אחרות כגון הודו. בקיצור כל התוכניות ושיהיו הטובות ביותר יתקלו במציאות בבעיות בלתי צפויות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 17, 2019 8:59 pm

חוקי המדינה נתונים להחלטת הרוב החילוני, ברוב המקרים לא תהיה השפעה ממשית על הבעת דעת תורה על בימת הכנסת, כמו שלא יכתבו שו"ת עבור שופטי הבג"ץ כיצד עליהם לנהוג לפי התורה.
כשבאמת תהיה השפעה אמיתית לחרדים על הפוליטיקה והכלכלה ודומיהם, מסתמא יפנו לדעת תורה לדעת מה צריך לעשות ויעשו על פיהם, ואז תהיה ספרות שו"תית של כל הרבנים כשאיפתך.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי איתן » א' פברואר 17, 2019 9:14 pm

כן, יש המון אנשים שאוהבים פילוג. הם לא רוצים שיתוף עם הקבוצות ה"בעיתיות" בעיניהם. כמה שקבוצה יותר אידיאולוגית - כך היא נוטה להיות יותר קטנה ולוחמנית.
סתם למשל: האם נטורי קרתא ירצו להתחבר עם הציונים למיניהם (כולל החרדים שמצביעים)? לא. שכניקים עם משיחיסטים? לא. וכו' וכו'
כמובן, שחלק ניכר מהפילוגים נובעים מחלוקת משאבים.

תכנית כלכלית מדינית מעצם טבעה בלתי תחרותית, נוקשה ולא גמישה. וגם נתונה ללחצים של קבוצות אינטרסנטים שונות.
ברגע שאתה מניח למגזר פרטי לפעול ללא רגולציה ממשלתית - הכל נהיה הרבה יותר גמיש, תחרותי, יעיל וחדשני, מתעדכן במהרה.
המדינה לא צריכה לעשות תוכניות כלכליות. היא צריכה להניח לאנשים לעבוד ולפתוח עסקים.
ברית המועצות היא דוגמא מצוינת ל"הצלחה" של ניהול המשק על ידי המדינה. סוציאליזם כשל פעם אחר פעם: ברית המועצות, קובה, ונצואלה, צפון קוריאה וכו' וכו'
אין עניין לחזור על אותם טעויות פעם אחר פעם.
האם עדיף להיות כסינגפור והונג-קונג ולחיות? או כצפון קוריאה וונצואלה ולמות?

הייטק בארץ צמח לא בגלל התערבות הממשלה. אלא להפך. מסיבות שונות יצא שזה התחום הכי פחות מפוקח בכלכלה. הייטק צמח דווקא בגלל שלא היו בתחום הזה שום תוכניות למדינה. עם המדינה הייתה מתערבת ופותחת רשות פיקוח על ההייטק (והיו שהעלו רעיון כזה!) המצב בתחום היה נהיה יותר דומה לתחום הבניה או החקלאות בארץ, שהם מפוקחים ביוצר עם תוצאות בהתאם. היו סובסידיות למקורבים, גילדות חובה למתכנתים, צורך ברשיון ממשלתי וכו' וכו' כמה שהתחום יותר מפוקח כך המצב יותר גרוע. מקסימום מה שעשו זה הורידו מסים לכמה חברות גדולות, אך היה אפשר להסתדר בלי זה. במקום להפלות מישהו לטובה על חשבון אחר היה צריך להוריד מסים לכולם.

אם מישהו מתחיל קריירה שלו בצבא - זה לא אומר שהצבא הוא זה שיצר אותו כמקצוען. זאת רק אומרת שלבחור עם מגמת מחשבים בבית ספר לא היה אפשרות להתחיל את קריירה שלו באזרחות מפני שיש גיוס חובה. ארצות הברית עם צבא מקצועי היא מעצמת הייטק בלי שכל המתכנתים שלה יתחילו את עבודתם בצבא.

כן, תמיד יהיו בעיות והשלכות בלתי צפויות. ואני מעדיף שמי שיטפל בהם זה מגזר פרטי התחרותי, מתאים את עצמו במהרה והסמוך לשטח, ולא ממסד המדיני, מנותק מהשטח, איטי ונתון ללחצים שונים.

גם לח"כ אחד יש השפעה. קל וחומר לכמה מפלגות דתיות בכנסת. בפוליטיקה תמיד יש להתפשר, אחרת לא תוכל לעשות כלום. אבל השפעה יש גם עכשיו.
אמן, כן יהי רצון כדברי המשולש שהמצב ישתנה לטובה.

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 17, 2019 9:44 pm

כאשר יש חילוקי דעות אידיאולוגיות, זה לא שהם אוהבים פילוג, הם פשוט לא מסתדרים ביחד. כלומר לובביץ ונטורי קרטא בדוגמאות שלך מלכתחילה לא היו חלק מהכלל אלא תנועות בדלניות.
אני מתייחס בדברי להשתתפות החרדים בכנסת שבד"כ הנושא הבוער הוא כסף! מי יהיה חבר בוועדת האוצר וכדומה. אם כל החרדים היו מתאחדים ושמים בצד את חילוקי הדעות בינהם מי בראש וכדומה היה כחם בממשלה מן הסתם עולה בצורה ניכרת.
כמובן שמדינה היא כמו ספינת מטען ענקית שלא קל לתמרן אותה כמטוס קרב f35. יש מעט מאוד מדינות בעולם שניתן לומר עליהן שהבעיות שלהן מזעריות והן מדינות בעלות משאבים עם אוכלוסיה קטנה והומוגנית (כגון נורבגיה ואוסטרליה). סינגפור והונג קונג אינן דוגמאות טובות. הונג קונג היא עיר ולא מדינה והיא בעצם כבר חלק מסין, וסינגפור אף היא לא בעצם מדינה אלא מדינת עיר דיקטטורית עם חוקים נוקשים שאין לאזרחים בעצם מה לומר. הבחירות שם הם פיקטיביות. היא פשוט נמצאת במקום מרכזי ונותנת תנאים טובים למשקיעים וכן יציבות פוליטית. תנסה במקומות אלו להביע דעה נגד הממשלה ותמצא את עצמך תחת מנעול ובריח.
לא משנה לנידון מדוע צמח ההיטק, העובדה שצמח. וכן תעשיות אחרות בהן ישראל היא המובילה בעולם כגון משאבי מים כהתפלה והשקיה.
אם תשאיר את כל המשק למגזר הפרטי והתחרותי יבלעו אחד את השני חיים. בקיצור, כל מדינה צריכה משטרה לשמור על הסדר ופיקוח שחברות לא יעשו כרצונם. זה לא שונה מכשרות. לדבריך כשתהיה מדינה חרדית לא נצטרך כשרויות שכן האם חשודים חרדים להאכיל טרף אחד לשני. אך כולם יודעים שבלי כשרות תמידי היו נוכלים שינסו לתחמן את המצב כפי שארע במונסי כאשר הרב המכשיר סמך על נאמנותו של הקצב שנחשב לירא שמים ולא בדק אחריו.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' פברואר 18, 2019 6:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי לא ידען » א' פברואר 17, 2019 11:39 pm

זאב ערבות כתב:אם כל החרדים היו מתאחדים ושמים בצד את חילוקי הדעות בינהם מי בראש וכדומה היה כחם בממשלה מן הסתם עולה בצורה ניכרת.

ולפני כן, כתבת את זה
זאב ערבות כתב: אך באופן כללי נראה שצדקו אלו שיעצו בקום המדינה לא להצטרף לממשלה

מלבד הסתירה בדברים, הרי שלא היה כמעט אחד מגדולי ישראל שהציע הצעה כזאת, ולא אחד מאנשי ישראל שהציע כזאת. מלבד אולי אחדים ממש, ולא מהסיבות שהזכרת.

לעצם הטענה, פשוט וברור שללא המדינה לא היתה היהדות החרדית כה פורחת. אין תקדים ואין וגמא משום זמן ומקום בעולם, באף דור ודור, לכזאת פריחה עצומה תוך זמן כה קצר, מכליון כמעט וודאי, להגיגים בפורום על איך המדינה צריכה להתנהל כאשר החרדים יהוו רוב בקרוב. זאת בס"ד בגלל תקציבי הממשלה והלחץ שעשו הנציגים בכנסת ובממשלה.
[זה יותר קשור לאשכול על 'מקטוביץ וכו' אבל אחרי הנחה כה גורפת שצדקו אלו שאמרו לא להצטרף [מי הם?] הייתי חייב להניח את העובדות הפשוטות. בכבוד רב ר' זאב הנכבד שדבריו נקראים בשקיקה תמיד.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 18, 2019 12:11 am

מה שפשוט וברור ל'לא ידען', לא כ"כ פשוט ל'ידענים'...

וכי איך אפשר לדעת כיצד היתה היהדות החרדית נראית אם לא היו לה נציגים משלה, ואז היו כולם מחזרים אחריה? הרי לא ניסו זאת אף פעם.

ולמעשה, גם בזמן שבו יש נציגות חרדית, היו מקרים שבהם נעזרו דוקא בנציגים לא חרדים וקיבלו לא פחות.

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 18, 2019 12:27 am

לא ידען כתב:
זאב ערבות כתב:אם כל החרדים היו מתאחדים ושמים בצד את חילוקי הדעות בינהם מי בראש וכדומה היה כחם בממשלה מן הסתם עולה בצורה ניכרת.

ולפני כן, כתבת את זה
זאב ערבות כתב: אך באופן כללי נראה שצדקו אלו שיעצו בקום המדינה לא להצטרף לממשלה

מלבד הסתירה בדברים, הרי שלא היה כמעט אחד מגדולי ישראל שהציע הצעה כזאת, ולא אחד מאנשי ישראל שהציע כזאת. מלבד אולי אחדים ממש, ולא מהסיבות שהזכרת.

לעצם הטענה, פשוט וברור שללא המדינה לא היתה היהדות החרדית כה פורחת. אין תקדים ואין וגמא משום זמן ומקום בעולם, באף דור ודור, לכזאת פריחה עצומה תוך זמן כה קצר, מכליון כמעט וודאי, להגיגים בפורום על איך המדינה צריכה להתנהל כאשר החרדים יהוו רוב בקרוב. זאת בס"ד בגלל תקציבי הממשלה והלחץ שעשו הנציגים בכנסת ובממשלה.
[זה יותר קשור לאשכול על 'מקטוביץ וכו' אבל אחרי הנחה כה גורפת שצדקו אלו שאמרו לא להצטרף [מי הם?] הייתי חייב להניח את העובדות הפשוטות. בכבוד רב ר' זאב הנכבד שדבריו נקראים בשקיקה תמיד.

אין סתירה בדברי. כאן לפני מעשה כאן לאחר מעשה.
בקשר לטענה שלך שלא היה כמעט אחד מגדולי ישראל שהציע הצעה כזאת, איני יודע אם הוא נחשב אחד מהגדולים אך בוודאי היה ת"ח גדול וראוי לעיין בדבריו, הלא הוא הרב שמואל דוד מונק בספריו גרגרים בראש אמיר והספר באין חזון (סימן ה). תעשה חיפוש בפורום תחת שני השמות האלו וכן בהיברו בוקס ובאוצר החכמה.
דרך אגב, נושא האשכול מקטוביץ... לא בתחום התענינותי ובכללותו כל נושא הפוליטיקה החרדית מאז קום המדינה (ופוליטיקה בכלל), אך מהמעט שאני יודע ניתן לומר בוודאות, שכמעט בלתי אפשרי לשחזר את מה שקרה ומה שנאמר בחדרי חדרים ובארבע עיניים, ויש עדויות סותרות וכל מיני סיפורים ועובדות שמספרים ובהרבה מקרים לא ניתן לדעת מי דובר אמת ומי לא כיוון שמפזרים מסך עשן ע"י שמועות כוזבות וסותרות בכוונה תחילה בכדי לתעתע בציבור, זה טריק ידוע בפוליטיקה. ומבחינתי עדיף שלא אדע מה באמת קרה שזה יגרום בוודאי חלישות הדעת.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי יתר10 » ב' פברואר 18, 2019 8:41 am

לא ידען כתב:
זאב ערבות כתב:אם כל החרדים היו מתאחדים ושמים בצד את חילוקי הדעות בינהם מי בראש וכדומה היה כחם בממשלה מן הסתם עולה בצורה ניכרת.

ולפני כן, כתבת את זה
זאב ערבות כתב: אך באופן כללי נראה שצדקו אלו שיעצו בקום המדינה לא להצטרף לממשלה

מלבד הסתירה בדברים, הרי שלא היה כמעט אחד מגדולי ישראל שהציע הצעה כזאת, ולא אחד מאנשי ישראל שהציע כזאת. מלבד אולי אחדים ממש, ולא מהסיבות שהזכרת.

לעצם הטענה, פשוט וברור שללא המדינה לא היתה היהדות החרדית כה פורחת. אין תקדים ואין וגמא משום זמן ומקום בעולם, באף דור ודור, לכזאת פריחה עצומה תוך זמן כה קצר, מכליון כמעט וודאי, להגיגים בפורום על איך המדינה צריכה להתנהל כאשר החרדים יהוו רוב בקרוב. זאת בס"ד בגלל תקציבי הממשלה והלחץ שעשו הנציגים בכנסת ובממשלה.
[זה יותר קשור לאשכול על 'מקטוביץ וכו' אבל אחרי הנחה כה גורפת שצדקו אלו שאמרו לא להצטרף [מי הם?] הייתי חייב להניח את העובדות הפשוטות. בכבוד רב ר' זאב הנכבד שדבריו נקראים בשקיקה תמיד.

מעניין איך היהדות החרדית בארה''ב פורחת? בסיוע נציגים בפרלמנט? אמנם יש הבדלי סגנון בין החרדיות של ארה''ב לחרדיות שבכאן אבל גם בארה''ב חוותה היהדות החרדית ''פריחה עצומה תוך זמן כה קצר'' אין זאת אלא ההבטחה שלא תישכח מפי זרעו..

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי לא ידען » ב' פברואר 18, 2019 12:18 pm

זה שאין מעצור לד' ולו הרבה דרכים, זה פשוט וברור.
אלא שבארץ ישראל, ההבטחה הזאת והברכה הזאת קוימה בדרך שלא הייתה לרחוקים ולמתנכרים כל ברירה, זאת אך ורק בגלל המשקל הציבורי והכוח הפוליטי של אגודת ישראל בעת הקמת המדינה ולאחר מכן המפלגות החרדיות הנוספות, נאלצו לתת לנו את חלקנו בתקציב וביד רחבה. מאת ד' היתה זאת.
באמריקה, אין כל השוואה והפריחה עליה כב' מדבר היא ברובה בגלל גידול טבעי. הרבה יש להאריך בזה ואני רק בקצרה באתי.
[תן לי דוגמא בהיסטוריה או מאמריקה של היום ל-300000 ילדים שכעת מתחנכים בחינוך העצמאי, מעיין החינוך, בית יעקב - ורובם המכריע ממשפחות מסורתיות ומטה, כמעט כולם לא היו ממשיכים להתחנך שם ללא תקצוב המדינה. כך ברשת הענקית של גני ילדים חב"ד וכו']

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 18, 2019 4:42 pm

בלי לצטט, דברי מכוונים לדברי יתר10 ולא ידען.
ראשית, מן הראוי להגדיר מהי חרדיות במובן של היום כאשר למשל אומרים על מישהו שהוא חרדי, או באופן כולל "החרדים של א"י" וכדומה. למשל בני ברק נחשבת עיר חרדית, האם כל התושבים שלה נחשבים חרדים? האם אדם חרדי הוא אחד המזדהה עם השקפה מסויימת, או דרך חיים מסויימת או סגנון לבוש מסויים.
יתר10 כותב: אמנם יש הבדלי סגנון בין החרדיות של ארה''ב לחרדיות שבכאן אבל גם בארה''ב חוותה היהדות החרדית ''פריחה עצומה תוך זמן כה קצר''
בהתאם לשאלה בפתיחה, מה המשמעות של "הבדלי סגנון"? שבארה"ב מקובל לעבוד? האם משמעות דבריך שבשני המקומות יש פריחה בכמות הלומדים, או האם כוונתך לריבוי ילודה? ריבוי ילודה לא קשור לנציגים בפרלמנט אלא לציווי פרו ורבו וכאשר יש למשפחה ממוצעת 10 ילדים הריבוי יהיה עצום ותהיה פריחה עצומה (בשמות א ט אומר פרעה אל עמו הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו). ההבדל העיקרי בין קיום עולם החרדי בארץ (אני מתייחס לקיום החומרי ולא לקיום הנסי) הוא שבארץ רוב הלומדים סומכים על חלק מהתקציב החדשי שלהם על תקציבי ממשלה ובארה"ב לא! אלא כאן כמעט כולם כעבור כמה שנים מחפשים מקור פרנסה (ואיש לא רואה זאת בעין רעה) וגם לא מתחייבים לתת לזוג דירה, כך שקל יותר להחזיק את הילדים בכולל ויחד עם פרנסת האשה וכדומה (יש קצת סיוע ממשלתי השווה לכל התושבים מתחת לרמת הכנסה מסויימת) פחות או יותר מסתדרים. היום מקובל שהרבה הולכים לערי השדה שם הרבה יותר זול ויש כוללים שמשלמים בצורה מכובדת ביותר.
בארץ לעומת זאת הממשלה מממנת את חלק הארי של מוסדות התורה והבעיה עם זאת היא שהם עושים זאת לא מרצונם כיוון שמחשיבים את לימוד התורה כזה שמחזיק את המדינה, אלא כיוון ששמים להם אקדח בראש עבור הקואליציה - ברגע שתהיה הזדמנות להקים ממשלה בלי חרדים וכפי שארע לפני כמה שנים, יפסקו התקציבים. לכן כתבתי שאם המלגות המתקראות חרדיות יתאחדו כוחם יהיה גדול בהרבה ויקטן הסיכון שיוכלו להקים ממשלה בלעדיהם. זו היתה כל כוונת דברי.
מה שלא ידען כותב בארץ ישראל, ההבטחה הזאת והברכה הזאת קוימה בדרך שלא הייתה לרחוקים ולמתנכרים כל ברירה, זאת אך ורק בגלל המשקל הציבורי והכוח הפוליטי של אגודת ישראל בעת הקמת המדינה ולאחר מכן המפלגות החרדיות הנוספות, נאלצו לתת לנו את חלקנו בתקציב וביד רחבה. מאת ד' היתה זאת. צ"ע כיוון שאיזה משקל ציבורי וכח פוליטי היה לאגודת ישראל בקום המדינה שלא הותירה ברירה לרחוקים ולמתנכרים? אם כוונתך לגזירת הגיוס זה פשוט שהחזון איש הכריז יהרג ובל יעבור ולקחו זאת ברצינות, אך איזה עוד דוגמאות אתה יכול להביא שהשפיעו על בן גוריון וחבר מריעיו? עד שבגין עלה לשלטון לא היה כמעט השפעה למפלגות החרדיות על הממשלה.

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי לא ידען » ב' מרץ 04, 2019 10:32 am

זאב ערבות כתב:מה שלא ידען כותב בארץ ישראל, ההבטחה הזאת והברכה הזאת קוימה בדרך שלא הייתה לרחוקים ולמתנכרים כל ברירה, זאת אך ורק בגלל המשקל הציבורי והכוח הפוליטי של אגודת ישראל בעת הקמת המדינה ולאחר מכן המפלגות החרדיות הנוספות, נאלצו לתת לנו את חלקנו בתקציב וביד רחבה. מאת ד' היתה זאת. צ"ע כיוון שאיזה משקל ציבורי וכח פוליטי היה לאגודת ישראל בקום המדינה שלא הותירה ברירה לרחוקים ולמתנכרים? אם כוונתך לגזירת הגיוס זה פשוט שהחזון איש הכריז יהרג ובל יעבור ולקחו זאת ברצינות, אך איזה עוד דוגמאות אתה יכול להביא שהשפיעו על בן גוריון וחבר מריעיו? עד שבגין עלה לשלטון לא היה כמעט השפעה למפלגות החרדיות על הממשלה.

לא ראיתי הודעה זו עד כעת.
כדאי לדייק בפרטים היסטוריים.
דחיית הגיוס של בחורי הישיבות לא קשורה כמעט לחזון איש. עכ"פ בחלק גלוי וישיר. מי שפעל בעניין במלא המרץ, בראשית מלחמת תש"ח, היו אלו הרב הרצוג, הרב לוין והרב י.ל. מימון.
בהמשך, החל מקום המדינה, היה זה הרי"מ לוין שפעל, רוב הזמן לבדו למען דחיית הגיוס לבני הישיבות.
אגב, ישנו שקר וטעות של החילונים שרבים אצלנו מתבלבלים לעומתו. אומרים בן גוריון התיר רק ל-400 בחורי ישיבה להמשיך ללמוד, אבל זה לא אמת. הוא אפשר, לבקשות הרי"מ לוין לכל בני הישיבות להמשיך ללמוד. מה לעשות שהיו אז רק 400 בחורים?? אגב, המספר האמיתי היה כמעט 600, אחר שהרי"מ לוין הכניס בחורי ישיבה נוספים, פליטי ישיבת מאור הגולה, בחורים מאזור פתח תקווה, בחורים נוספים מחברון ורבים אחרים.
רבים מספור הדוגמאות שהייתה להרי"מ לוין ולחזית הדתית בפרט השפעה על בן גוריון. מסמך הסטטוס קוו [שמפריזים מעט בחשיבותו], קווי היסוד של הממשלה הראשונה, ממנה יתד ופינה לכל ענייני דת ומדינה עד היום, כל אלו, הכל מרצונו של בן גוריון להשביע את רצון החזית הדתית והרי"מ לוין. יש לכך עדויות בכתב ידו, בעיתונים, ביומנו ובעיקר- בעולם התורה, היהדות, השבת בפרהסיה, הנישואין והכשרות בפרהסיה, הפורחים ומלבלבים מאז ועד בא משיח. למרות הקלקולים הרבים.
בממשלת בגין, נעשו החרדים 'שותפים שווים' ממש, ואכמ"ל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי משולש » ב' מרץ 04, 2019 11:56 am

האם בקום המדינה כל בחורי הישיבות היו רק 600? (איני יודע אילו ישיבות היו אז, מסתמא חברון פוניבז מיר פורת יוסף (עץ חיים זה ישיבה לבחורים?) אילו ישיבות חסידיות היו אז?)

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי לא ידען » ב' מרץ 04, 2019 12:54 pm

בחורי ישיבות היו בערך 800. רבים מהם התגייסו לצבא בגלל המצב הקשה והחמור.
המקור למס' זה מעבודת מחקר ענקית שנעשתה בעבר. תפורסם בס"ד בעתיד הקרוב.
עם ההערכה 800 ניגש הרי"מ לוין לראשונה לגלילי בראשית ההכרזה על הגיוס. חשון תש"ח.
יש גם רשימות מפורטות של בחורי הישיבות. לא עשיתי ספירה אבל זה בערך בין 700 ל-800

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 04, 2019 4:29 pm

לא ידען כתב:
זאב ערבות כתב:מה שלא ידען כותב בארץ ישראל, ההבטחה הזאת והברכה הזאת קוימה בדרך שלא הייתה לרחוקים ולמתנכרים כל ברירה, זאת אך ורק בגלל המשקל הציבורי והכוח הפוליטי של אגודת ישראל בעת הקמת המדינה ולאחר מכן המפלגות החרדיות הנוספות, נאלצו לתת לנו את חלקנו בתקציב וביד רחבה. מאת ד' היתה זאת. צ"ע כיוון שאיזה משקל ציבורי וכח פוליטי היה לאגודת ישראל בקום המדינה שלא הותירה ברירה לרחוקים ולמתנכרים? אם כוונתך לגזירת הגיוס זה פשוט שהחזון איש הכריז יהרג ובל יעבור ולקחו זאת ברצינות, אך איזה עוד דוגמאות אתה יכול להביא שהשפיעו על בן גוריון וחבר מריעיו? עד שבגין עלה לשלטון לא היה כמעט השפעה למפלגות החרדיות על הממשלה.

לא ראיתי הודעה זו עד כעת.
כדאי לדייק בפרטים היסטוריים.
דחיית הגיוס של בחורי הישיבות לא קשורה כמעט לחזון איש. עכ"פ בחלק גלוי וישיר. מי שפעל בעניין במלא המרץ, בראשית מלחמת תש"ח, היו אלו הרב הרצוג, הרב לוין והרב י.ל. מימון.
בהמשך, החל מקום המדינה, היה זה הרי"מ לוין שפעל, רוב הזמן לבדו למען דחיית הגיוס לבני הישיבות.
אגב, ישנו שקר וטעות של החילונים שרבים אצלנו מתבלבלים לעומתו. אומרים בן גוריון התיר רק ל-400 בחורי ישיבה להמשיך ללמוד, אבל זה לא אמת. הוא אפשר, לבקשות הרי"מ לוין לכל בני הישיבות להמשיך ללמוד. מה לעשות שהיו אז רק 400 בחורים?? אגב, המספר האמיתי היה כמעט 600, אחר שהרי"מ לוין הכניס בחורי ישיבה נוספים, פליטי ישיבת מאור הגולה, בחורים מאזור פתח תקווה, בחורים נוספים מחברון ורבים אחרים.
רבים מספור הדוגמאות שהייתה להרי"מ לוין ולחזית הדתית בפרט השפעה על בן גוריון. מסמך הסטטוס קוו [שמפריזים מעט בחשיבותו], קווי היסוד של הממשלה הראשונה, ממנה יתד ופינה לכל ענייני דת ומדינה עד היום, כל אלו, הכל מרצונו של בן גוריון להשביע את רצון החזית הדתית והרי"מ לוין. יש לכך עדויות בכתב ידו, בעיתונים, ביומנו ובעיקר- בעולם התורה, היהדות, השבת בפרהסיה, הנישואין והכשרות בפרהסיה, הפורחים ומלבלבים מאז ועד בא משיח. למרות הקלקולים הרבים.
בממשלת בגין, נעשו החרדים 'שותפים שווים' ממש, ואכמ"ל.


דווקא הרי"מ לוין, לא החזית הדתית בכללותה?

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי לא ידען » ג' מרץ 05, 2019 11:16 am

בעניין גיוס בני הישיבות הוא היה היחיד או לפחות הבולט.
בשאר הענינים, החזית עשתה הרבה. במו"מ הקואליציוני, היה השר היחיד שדיבר על ענייני דת ומדינה.

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' מרץ 05, 2019 4:08 pm

לא ידען כתב:בחורי ישיבות היו בערך 800. רבים מהם התגייסו לצבא בגלל המצב הקשה והחמור.
המקור למס' זה מעבודת מחקר ענקית שנעשתה בעבר. תפורסם בס"ד בעתיד הקרוב.


למה עבודת מחקר ענקית?

פוניבז' 120
פורת יוסף 80
חברון 150
בעלזא 170
מיר 80
קול תורה 200

כמובן, הכל בערך. פלוס מינוס.

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי יקים » ג' מרץ 05, 2019 4:36 pm

כמה נערים בגיל גיוס היו אז?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 05, 2019 6:46 pm

לא ידען כתב:בעניין גיוס בני הישיבות הוא היה היחיד או לפחות הבולט.
בשאר הענינים, החזית עשתה הרבה. במו"מ הקואליציוני, היה השר היחיד שדיבר על ענייני דת ומדינה.


ייש"כ גדול!

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' מרץ 05, 2019 7:00 pm

אבני גזית כתב:
לא ידען כתב:בחורי ישיבות היו בערך 800. רבים מהם התגייסו לצבא בגלל המצב הקשה והחמור.
המקור למס' זה מעבודת מחקר ענקית שנעשתה בעבר. תפורסם בס"ד בעתיד הקרוב.

למה עבודת מחקר ענקית?
פוניבז' 120 פורת יוסף 80 חברון 150 בעלזא 170 מיר 80 קול תורה 200
כמובן, הכל בערך. פלוס מינוס.

כמובן שהתכוונת בצחוק.
אין שום קשר בין המספרים שזרקת והמציאות מאומה.

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי לא ידען » ג' מרץ 05, 2019 7:05 pm

אחרי הצחוק, אני זוכר היטב את המספר של בעלז [שבקושי נפתחה]
א ר ב ע ה בחורים בלבד.
לשנים היה פטור מטעמים אחרים ושנים קיבלו פטור, דהיינו דיחוי, כבני ישיבה.
זה מוזכר בספר של אחד הבחורים ששימשו את הרבי מבעלז, פרידמן שמו. ויש לי גם את הרשימה אצלי בתוך הרבה בחורים. אולי בהמשך אעלה. [אחרי שיתאים לשם האשכול. כאן אין זה מקומו]

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי משולש » ג' מרץ 05, 2019 7:49 pm

לא ידען כתב:אחרי שיתאים לשם האשכול. כאן אין זה מקומו

האם נפתח כבר אשכול על היסטוריית הישיבות לפני שמונים שנה? אם לא, איפה אפשר לפתוח אותו? באספקלריה?
בתודה מראש

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: הורידו את ההכשר!

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' מרץ 05, 2019 7:52 pm

עתניאל בן קנז כתב:
אבני גזית כתב:
לא ידען כתב:בחורי ישיבות היו בערך 800. רבים מהם התגייסו לצבא בגלל המצב הקשה והחמור.
המקור למס' זה מעבודת מחקר ענקית שנעשתה בעבר. תפורסם בס"ד בעתיד הקרוב.

למה עבודת מחקר ענקית?
פוניבז' 120 פורת יוסף 80 חברון 150 בעלזא 170 מיר 80 קול תורה 200
כמובן, הכל בערך. פלוס מינוס.

כמובן שהתכוונת בצחוק.
אין שום קשר בין המספרים שזרקת והמציאות מאומה.


ברור. מקווה שאין מי שמעתיק ממני נתונים...


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 67 אורחים