לחץ חברתי, נחשב אונס?

[יקים]

אדם חתם על תקנון, מחמת לחץ חברתי וכד' (לא יקבל עליה, שמו יפורסם, יודיעו לאדמו"ר, וכד'). האם יש תוקף לחתימה, או דאנן סהדי שהיה אנוס?
אולי שייך לבית המדרש ולא לאספקלריא

[איתן]

viewtopic.php?f=48&t=28934

[אבני גזית]

אדם התחייב בכתובה מה שהתחייב, משום לחץ חברתי, האם נחשב אונס והוא פטור ממה שהתחייב?

אדם התחייב לקנות בבית הכנסת עליה, משום לחץ חברתי, האם נחשב אונס והוא פטור ממה שהתחייב?

ומה עם הצ'רידיי השוטף את רחובותינו?

[יתר10]

אדם חתם על תקנון, מחמת לחץ חברתי וכד' (לא יקבל עליה, שמו יפורסם, יודיעו לאדמו"ר, וכד'). האם יש תוקף לחתימה, או דאנן סהדי שהיה אנוס?
אולי שייך לבית המדרש ולא לאספקלריא

במקרים מסוימים זה לא רק לחץ חברתי זה כמעט בגדר נודרין להרגין..

[כדכד]

אתמול דברתי עם חבר בשאלה דומה (מבחינת המהות ההלכתית לא הסיפור) והסקנו שהשאלה אם הוא מרוויח משהו מהתקנון אז זה מחייב אותו למרות הלחץ כי זה תליוהו וזבין וזביניה זביני אך אם אינו מרוויח כלום ורק רוצה לרצות את לוחציו אז זהו תליוהו ויהיב ואינו מחייב

[ישא ברכה]

אונס שמפורש בתלמוד הוא אונס גוף או אונס ממון שאלו הם נתונים שנכונים לכל אדם, ואם נוכיח את העובדה שאכן הם היו אז האונס ברור, אבל הנידון כאן הוא כלפי סיבות שאינם מוחלטות, וכמדומה שלא נוכל להוכיח שאכן ההסכמה נבעה באונס.

[דרומי]

יש גם מקרים שבהם האדם רוצה שיאנסו אותו... כלומר, הוא רוצה שתהיה אוירה מסויימת שתחייב אותו לעשות כך וכך.

[פרנקל תאומים]

יש גם מקרים שבהם האדם רוצה שיאנסו אותו... כלומר, הוא רוצה שתהיה אוירה מסויימת שתחייב אותו לעשות כך וכך.

גיבור הכורך פסי פלדה על זרועותיו.

[מקדש מלך]

אני לא מבין את השאלה.
לכאורה מדובר בתקנון של קהילה.
הקהילה לא אונסת וגם אינה יכולה לאנוס אף אחד להמנות על שורותיה.
אומרים לאדם, אם ברצונך להימנות עם חברי הקהילה, עליך לחתום.
לא רק שהוא מקבל משהו בתמורה, אלא אין כאן שום אונס ומדובר עיסקה שנעשית ברצון מוחלט.
כל אדם יכול לעזוב את הקהילה ושרותיה ברגע כמימריה, וכמובן שאז הודעת שמו לאדמו"ר לא תעלה עבורו ולא תוריד (השם גם לא יימסר לאדמו"ר כמובן).

[זאב ערבות]

אדם חתם על תקנון, מחמת לחץ חברתי וכד' (לא יקבל עליה, שמו יפורסם, יודיעו לאדמו"ר, וכד'). האם יש תוקף לחתימה, או דאנן סהדי שהיה אנוס?
אולי שייך לבית המדרש ולא לאספקלריא

אולי נשאל אחרת: האם נכון מצד מנהיגי הקהילה או עסקניה לנקוט בשיטות כאלה ביודעם שלא קל לקום ולעזוב (שידוכים, חברים, משפחה, סטיגמות...)

[מקדש מלך]

כמובן שהם מבחינתם בטוחים שהם מצילים בכך את היהדות. אם הם טועים או לא זו שאלה אחרת, אבל הם מצידם בטוחים ככה.

ולכן ברור שינצלו את חוסר הנוחות של אדם לקום ולעזוב על מנת לכפות עליו חתימה.

מכל מקום העיסקה עצמה היא בהחלט הוגנת, או שתקבל את התנאים, או שתמצא קהילה אחרת.

ובלשונו של איווט ליברמן 'אם אין נאמנות - אין אזרחות'.

[זאב ערבות]

מהלך כזה שבו יודעים שבעצם האדם אנוס (מבחינה מסויימת) זו כפיה (ויש שקוראים לזה לשם שמים).

[מקדש מלך]

כמובן שהם מבחינתם בטוחים שהם מצילים בכך את היהדות. אם הם טועים או לא זו שאלה אחרת, אבל הם מצידם בטוחים ככה.

ולכן ברור שינצלו את חוסר הנוחות של אדם לקום ולעזוב על מנת לכפות עליו חתימה.

מכל מקום העיסקה עצמה היא בהחלט הוגנת, או שתקבל את התנאים, או שתמצא קהילה אחרת.

ובלשונו של איווט ליברמן 'אם אין נאמנות - אין אזרחות'.

בצעירותי ראיתי כותרת בעתון הארץ שאחת המלים שבכותרת הראשית היה "מאפיה" ושאלתי את אבי מה כ"כ חשוב במאפיה שצריכה להיות בכותרת הראשית... בקיצור מהלך כזה שבו יודעים שבעצם האדם אנוס (מבחינה מסויימת) זו כפיה (ויש שקוראים לזה לשם שמים).

לשם שמים או לא זה לא הנושא.
אם מעסיק מודיע לעובד שמהיום והלאה המשך עבודתו מותנה בכמה תנאים קשים, זו כפיה?
ברור שהעובד יסכים - בכפיה - כי אינו מוכן לאבד את מקום עבודתו, אבל מצד שני זכותו של המעסיק לעשות את זה.
כאן הקהילה נותנת לך מקום תפילה, מוסדות חינוך ועזרה לזולת, אלא שיש לה תנאים. כל הדברים הללו הם רכושה של הקהילה, היא לא מחויבת לתת אותם לכל דורש.
מה שכן, יתכן שקהילה היא רכוש ציבורי, ומנהל המוסדות או הועדה שדורשת את זה אין לה זכות לכאלו דרישות, אבל זה כבר בתחום מגרש הסבירות. אם רוב חברי הקהילה מזדהים עם הדרישות, הרי שזה סביר בהחלט.

[יקים]

בשאלה שפתחתי לא נכנסתי לזכויות של הקהילה וכד' לכפות, שאלתי רק אם יש לחתימה כזאת תוקף הלכתי, כשברור שזה נחתם באונס כזה.
והנה לכא' אם זה מצווה, לכא' לא נחשב אונס, ע"פ הרמב"ם הידוע של 'כופין אותו', אבל אם זה שגיונות של הקהילה, כגון לחתום שלמצלמה אין ויי פיי, ושהפלאפון הכשר הוא רק עם חותמת, כשהמכשיר בלי חותמת הוא ג"כ כשר וכו' וכו' בזה יש לעיין בשאלה

[מקדש מלך]

ובתשובה ענו לך שאף אחד לא אונס אותך, הדלת פתוחה וכל אחד יכול לצאת החוצה.
לא כופים אף אחד להישאר, וגם לא יכולים אפילו אם היו רוצים.
אם אתה רוצה להישאר , זו בחירה שלך, ואני לא מבין בכלל את השאלה.

[זאב ערבות]

כמובן שהם מבחינתם בטוחים שהם מצילים בכך את היהדות. אם הם טועים או לא זו שאלה אחרת, אבל הם מצידם בטוחים ככה.

ולכן ברור שינצלו את חוסר הנוחות של אדם לקום ולעזוב על מנת לכפות עליו חתימה.

מכל מקום העיסקה עצמה היא בהחלט הוגנת, או שתקבל את התנאים, או שתמצא קהילה אחרת.

ובלשונו של איווט ליברמן 'אם אין נאמנות - אין אזרחות'.

בצעירותי ראיתי כותרת בעתון הארץ שאחת המלים שבכותרת הראשית היה "מאפיה" ושאלתי את אבי מה כ"כ חשוב במאפיה שצריכה להיות בכותרת הראשית... בקיצור מהלך כזה שבו יודעים שבעצם האדם אנוס (מבחינה מסויימת) זו כפיה (ויש שקוראים לזה לשם שמים).

לשם שמים או לא זה לא הנושא.
אם מעסיק מודיע לעובד שמהיום והלאה המשך עבודתו מותנה בכמה תנאים קשים, זו כפיה?
ברור שהעובד יסכים - בכפיה - כי אינו מוכן לאבד את מקום עבודתו, אבל מצד שני זכותו של המעסיק לעשות את זה.
כאן הקהילה נותנת לך מקום תפילה, מוסדות חינוך ועזרה לזולת, אלא שיש לה תנאים. כל הדברים הללו הם רכושה של הקהילה, היא לא מחויבת לתת אותם לכל דורש.
מה שכן, יתכן שקהילה היא רכוש ציבורי, ומנהל המוסדות או הועדה שדורשת את זה אין לה זכות לכאלו דרישות, אבל זה כבר בתחום מגרש הסבירות. אם רוב חברי הקהילה מזדהים עם הדרישות, הרי שזה סביר בהחלט.

אתה מערבב נושאים שלא קשורים ישירות זה לזה. הנה שוב הודעת הפתיחה:
אדם חתם על תקנון, מחמת לחץ חברתי וכד' (לא יקבל עליה, שמו יפורסם, יודיעו לאדמו"ר, וכד').
יש להבדיל בין לחץ חברתי וכדומה ללחץ כלכלי. לחץ כלכלי הרבה יותר חמור מלחץ חברתי כיוון שאדם לא יכול להתקיים ללא מזון ומינימום צרכים, כך שמעסיק הלוחץ על הפועל ע"י החמרת התנאים וכו' ביודעו שלפועל אין ברירה כיוון שאחרת ירעב ללחם (כלומר שזה החשבון של המעסיק) הוא פשוט אדם אכזר. ואפילו אם זו לא כוונתו אלא מתנה תנאים קשים שלא היו לכתחילה (כלומר אם היו לכתחילה לא היה הפועל נכנס לעבודה זו) לא הייתי קורא לו צדיק.
אך בנידון השאלה, אדם בדרך כלל נולד בתוך קהילה מסויימת וזו תשתית החיים החברתית שלו והרבה אנשים (בפרט חסידים) יעשו הכל שלא ימצאו עצמם מחוץ לקהילה, זה ממש כמו להחזיק כדור לראש ביודעם שכמעט ואין מי שיחליט לפרוש ולא לחתום. זה מין סוג של מאפיה שבו המפיוזו יודע שאין לאדם ברירה: או שתשלם או שיגמרו לך החיים - וחיי חברה הם ממש בגדר הזה. למשל נאמר או חברותא או מיתותא.
ועוד, כאן לא מדובר בשימוש רכוש הקהילה, אלא נניח בתקנון שאין להשתמש באינטרנט בשום אופן והדבר נצרך לפרנסתו של האדם (או להתכתב בפורום שגם זה צורך חברתי) - מה יעשה כעת? (למרבה הצער הרבה חותמים ולא מקיימים).

[זאב ערבות]

ובתשובה ענו לך שאף אחד לא אונס אותך, הדלת פתוחה וכל אחד יכול לצאת החוצה.
לא כופים אף אחד להישאר, וגם לא יכולים אפילו אם היו רוצים.
אם אתה רוצה להישאר , זו בחירה שלך, ואני לא מבין בכלל את השאלה.

כנראה אינך חסיד ששייך לקהילה!

[מקדש מלך]

קהילה זה כמו מקום עבודה. אף אחד לא רוצה לאבד את מקום עבודתו. אבל עדיין המעסיק יכול לומר, או שתקבל את תנאי או שתעזוב, והוא לא כופה אותך להישאר.
הלחץ של הקהילה הוא שאתה לא מוכן לוותר על הטובות שהיא נותנת לך.
זה לא כת שאם תעזוב יקחו את כספך, או ירצחו אותך.
פשוט תמשיך לחיות את חייך בשלוה ונחת.
ואם אינך מוכן לוותר על הנוחות שהורגלת בה, זו בחירה שלך.

[זאב ערבות]

לצערי אתה טועה בדבריך. נכון שפועל יכול לעזוב, אך לא תמיד זה קל, יש ותק ויש פנסיה ולא תמיד קל למצוא עבודה חדשה בתחום שלך או בתחום אחר ואם אין חסכונות מה תעשה עד שתמצא, ואולי המעסיק החדש יתעניין אצל הישן והוא יאמר לו שאינך פועל המסור לעבודה וכו' וכו' חשבונות מחשבונות שוני. נכון, יש מקומות עבודה ששם זה כמו קהילה אך הם מועטים וזו קהילה לצורך עבודה - לאחר העבודה אין שייכות אחד לשני.
קהילה דתית לעומת זאת זה קשור לנפשו של האדם ורוב האנשים השייכים לקהילה בה הם גדלו והתחנכו לא יכולים בלעדיה! פשוט לא מסוגלים להתנתק. אלא שמתנתקים או שלא היו קשורים קשר חזק מלכתחילה או שמשהו באמת מרגיז אותם ומוכנים להקריב את החברה עבור זאת.
בדרך אגב ניתן לצרף לנושא את הנוער הנושר שחי במסגרת המשפחה וכאשר מתבגר דברים מסויימים לא לרוחו (בצדק או שלא בצדק לא משנה) והרבה מהם מחליטים לנטוש. הבעיה היא שזה נוער שאינו בשל מספיק להבין את חומרת מעשיו ואת התוצאות הבלתי רצויות.

[יקים]

ר' זאב ערבות צודק בכל מילה, מי שלא נולד וגדל בתוך קהילה חסידית עם אדמו"ר, לא יבין זאת.
לקום ולעזוב קהילה חסידית, זה לפעמים יותר קשה מלעזוב את ארץ מגוריך. נכון שיש כאלו שמסתובבים פה ושם כמו תיירים, אבל אלו שנולדו וגדלו במקום וכל המשפחה שם, וכל החברים, והילדים וכו' וכו', זה קושי נפשי.
אולי השאלה היא כמה קושי נפשי נחשב לאונס.
אבל כל זה לא קשור לענין, השאלה כאן היא לא לענין אונס לעבור על המצוות, שבוודאי אין להקל כ"כ, כאן השאלה היא אחרת לגמרי.
הרי אם הבנאדם שחתם, מכריז ומגלה דעתו ברבים, שכל החתימה אינה אלא מחמת אילוץ ובלא רצון, והרי היא בטלה ומבוטלת, בכה"ג אין לה תוקף. אא"כ נימא בטלה דעתו, או מעשיו מוכיחים נגד דיבורו.
אבל כאן, לכא' זה אנן סהדי שכל אחד חותם מחמת אילוץ חברתי, ולא בגלל שהוא רוצה. יכול להיות שיש כאלו שגם רוצים, אבל הם ג"כ בכל מקרה היו חותמים, אפי' לא היו רוצים. א"כ מה תוקף יש לה לחתימה.

[יקים]

בשאלה שפתחתי לא נכנסתי לזכויות של הקהילה וכד' לכפות, שאלתי רק אם יש לחתימה כזאת תוקף הלכתי, כשברור שזה נחתם באונס כזה.
והנה לכא' אם זה מצווה, לכא' לא נחשב אונס, ע"פ הרמב"ם הידוע של 'כופין אותו', אבל אם זה שגיונות של הקהילה, כגון לחתום שלמצלמה אין ויי פיי, ושהפלאפון הכשר הוא רק עם חותמת, כשהמכשיר בלי חותמת הוא ג"כ כשר וכו' וכו' בזה יש לעיין בשאלה

או נניח למשל, שצריכים לחתום שאסור להיכנס לפורום אוצר החכמה... :)..

[זאב ערבות]

כאן, לכא' זה אנן סהדי שכל אחד חותם מחמת אילוץ חברתי, ולא בגלל שהוא רוצה. יכול להיות שיש כאלו שגם רוצים, אבל הם ג"כ בכל מקרה היו חותמים, אפי' לא היו רוצים. א"כ מה תוקף יש לה לחתימה.

את זה צריך לשאול את מי שעומד מאחרי הדרישה לחתימה מה הם סוברים שיועילו אם בין כה וכה האנשים לא מתכוונים לקיים את התנאים. הרבה פעמים אלו שעומדים מאחרי דברים אלו לא מפעילים שיקול דעת נכון או שלא מבינים שיש על אדם לחצים שונים שיאלצו אותו לא לקיים. בענינים אלו צריכים פקחות יתירה.

[זאב ערבות]

בשאלה שפתחתי לא נכנסתי לזכויות של הקהילה וכד' לכפות, שאלתי רק אם יש לחתימה כזאת תוקף הלכתי, כשברור שזה נחתם באונס כזה.
והנה לכא' אם זה מצווה, לכא' לא נחשב אונס, ע"פ הרמב"ם הידוע של 'כופין אותו', אבל אם זה שגיונות של הקהילה, כגון לחתום שלמצלמה אין ויי פיי, ושהפלאפון הכשר הוא רק עם חותמת, כשהמכשיר בלי חותמת הוא ג"כ כשר וכו' וכו' בזה יש לעיין בשאלה

או נניח למשל, שצריכים לחתום שאסור להיכנס לפורום אוצר החכמה... :)..

זה ממש בגדר אנוס רחמנא פטרי. איני מכיר מי שייוכל לעמוד בתנאי כזה. תראו מה קרה לפני כמה שבועות שהיתה חסימה המונית של ניקים - ממש נגרמו מהומות וכל אחד חיפש דרכים עקיפות להכנס לפורום. משמע הפורום זה כמו קהילה חסידית:)

[מקדש מלך]

נראה שאפשר להתיר להיכנס לפורום מדין 'גיטו וידו באים כאחד', כי אחרי שתיכנס, מיד יתנו לך החברים היתרים למה היה מותר באמת.

[דרומי]

בוא ונסכם את הדיון כך. מצד גדרי 'אספקלריא' - אפשר למצוא הרבה היתרים. אם השאלה היא מגדרי 'בית המדרש' - התשובה ברורה.

[יקים]

בוא ונסכם את הדיון כך. מצד גדרי 'אספקלריא' - אפשר למצוא הרבה היתרים. אם השאלה היא מגדרי 'בית המדרש' - התשובה ברורה.

אני לא בטוח

[ישא ברכה]

יש כאן אי בהירות ביחס לנידון. קבוצה שקיבלה על עצמה תקנות מסוימות, ואחד מבני החבורה אינו רוצה לקיים את התקנון של הקהילה. ראשית יש לנו להגדיר האם מדובר בתקנות ממוניות או בתקנות כלליות, בדוגמאות שהביא הרב יקים (שבעיני הם מתקבלות על הדעת לקהילה שתחפוץ בכך), ההתחיבות איננה ממונית אלא שייכת להלכות נדרים וקבלה לדבר מצוה וכדו'. בתחום זה גם אם היחיד כתב מודעה שאינו מצטרף לקבלות הקהילה הוא לא יכול להתמחק מהם אם הוא מעונין להיות חלק מהקהילה, (כמובן שזכותו לצאת מהקהילה). אגב, הענין של כופין אותו עד שיאמר רוצה אני לא קשור בכלל לנידון, וזה יכול להתאים רק על מצוות ועבירות ישירות ולא על גדרים וסייגים שנועדו להרחיק את האדם מן העבירה (כמו ניתוק Wi-Fi ממחשב וכדו').
ביחס להתחיבות ממונית אנו יכולים לדון את נידון האונס וכו' וכו'. כמובן שהדבר דורש וודאות גבוהה ולא סתם השערה שאולי וכו'.