מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' מרץ 29, 2019 5:17 pm

מאחר וימי ששי אצלי משועבדים לעירוב - לכן לא ידעתי מכל הדיבורים כאן לגבי מה שכתבתי.
כמדומה שאיש לא חולק שהמנהג הרווח היה פעם להתיר לגלח במכונה, גם אצל יראים ושלמים, כפי שהעיד מו"ר במכתב שצירפתי לעיל, שנכתב בדקדוק ע"מ לפרסם.
ודעת החזו"א לא היתה נוחה בכלל ממגולחי הזקן, ולא חילק בין אם לאחר הגילוח נשארת שארית שער שחשים בה באמצעות הציפורן, או שנשארת שארית קטנה יותר, מאחר וכפי שמתבאר באגרות - דימה זאת למי ששנה את המלבושים, כלומר, שחסר בצורת היהודי שלו. כמדומה דלית מאן דפליג שדימוי לזה ולא לאכילת שרימפס - מעיד למה היתה כוונתו. ובנוסף, החזו"א התבסס על מה שהורגל במזרח אירופה שמגדלים זקן, אך במערב אירופה במפורש המנהג אצל היראים היה אחרת, וז"ל החזו"א 'מעולם אין דעתי נוחה מגילוח זקן כעין תער בהיותי מורגל באיסורו בדור הקודם והיה הדבר חמור מאד כמו גילוי ראש בחוצות, והיה הדבר נחשב כשינויי מלבושיהם לבוש הישראלי, ואף שפשטה המחלה גם בין התורניים יחיו - לא נשתנה הדבר בשביל זה, ולכן נפשי סולדת בענין זה; והדרך הישרה שיבור לו האדם הוא לשייר שערות קצרות ניכרות היטב עד שנקרא זקנו מגודל, וילעיגו עליו ולא יחוש מפני המלעיגים, ואז יעיד ששלחנו גדול משלחנם'.
נכון שיש עדות שממישהו [אולי הגר"ד לנדא, לא זוכר כעת ממי] שהחזו"א אמר לו שזה איסור תער, כפי שיש עדות של הסטייפלער שהחזו"א החמיר בעמודים עקומים, אך לא בשל זאת צריך לשנות את כל מה שהיה מקובל, ובמחילה, עדיין מקובל, עכ"פ כשמוצאים דרך מרווחת בסוגיא להיתר.
בד"כ מי שמתקשר אלי בקשר למכונות הגילוח מקבל תשובה - אתה רוצה להכניס אותי לגהינום במקומך? וכי אתה לא יודע שכל הרבנים אוסרים? אלא שאם תרצה לשמוע כיצד למדתי בסוגיא - אני מוכן להסביר, ותשאל את רבותיך. כלומר, אינני אומר קבלו דעתי, בדיוק בשל הבעיתיות שדעתי מנוגדת לרוב ככל הפוסקים של הדור האחרון.
הוראתו של האג"מ מפורסמת, אך כשכתבתי שגם הוא הבין פשט כזה, לא התכוונתי למאמר שציינו לעיל 'מגד גבעות עולם', אלא למאמר באנגלית שכתבו הג"ר ראובן פינשטיין, והגר"ד פיינשטיין, והרב בעלסקי - שבו מבארים את הנושא, ובין היתר מבארים את הסוגיא בקידושין בדיוק כפי שכתבתי, שזה ההסבר השונה מהסברו של המנחת יצחק, צירפתי את המאמר לחובבי האנגלית.
הסברו של המנחת יצחק קשה ביותר, וגם הוא עצמו עלה על הקושי, ודחק ביותר כדי להעמידו, אך אין טעם שאבאר כאן באורך - הרוצה לעיין - מוזמן לעיין בחוברת הארוכה שצירפתי לעיל, וכן בחלק המקורות שלה בסוף החוברת - שבה כל מקור ומקור מובא ומבואר.
שלשת הרבנים המנחת יצחק שבט הלוי והלהורות נתן זצ"ל - כתבו בדיוק אותו דבר, ואינני יודע אם כל אחד למד עצמאית או שהעתיקו זה מזה, אך כולם לא התמודדו בכלל עם הסוגיא באמת, אלא רק כתבו עקרון פשוט, אם אסור גילוח, שהוא מעשה חיתוך רגיל, עם השחתה שהיא השארת השער חתוך לגמרי - הרי שאין נפ"מ כיצד זה נעשה, וממילא כל המכונות אסורות, פרט לאלו שמשאירות שארית ניכרת.
משום מה, בהגדרת השארית, בחרו להם את השיעור שכתב החת"ם סופר - שהשער נרגש בצפורן כמו פגימה בסכין שחיטה, שהיא הביאור הפרטי שלו ל'קריצת הצפורן', אלא שהרבנים לא נתנו דעתם שדברי החת"ם סופר נאמרו בדיוק על המקרה ההפוך, שהוא מי שגזז את השער במספרים ומעוניין לגלח בתער את השארית, וע"ז כתב החת"ם סופר שאם יש בו את השיעור המינימאלי, שהוא כשהשער נרגש - אזי יש לו שם שער, ואסור לגלחו בתער.
דברי החת"ם סופר הם בהתאם להוראה הגמ' 'הלכה כדברי כולם להחמיר', אך ברור שבמקרה ההפוך, של שימוש ב'תער' [המכונה מכונת גילוח] תוך הסתמכות על כך שהשארית עדיין נחשבת כשער - שם ההלכה כשיעור החמור היתה צריכה לומר שצריך שארית כפי השיעור הארוך ביותר, שהוא כדי לכוף ראשו לעיקרו, ונמצא שהרבנים לקחו לקולא את השיעור שנאמר לחומרא [וביאור זה של החת"ם סופר סותר להדיא את דברי רש"י והאו"ז המפורשים, שכדי קריצת הצפורן הוא שיעור שניתן לאחוז שער בצפורניים - שהוא שיעור הרבה יותר ארוך], ועל זאת הערתי שאם ביאור הסוגיא היה כדבריהם, שכל המכונות אסורות אא"כ נשארת שארית - הרי שאסור היה להם להתיר מכונה שנותרת בה שארית שער כדי לכוף ראשו לעיקרו. בקיצור, הסתבכו וכלל לא הרגישו בזה.
איש מבין האוסרים לא נתן דעתו לזה, ולא התמודד עם זה, עכ"פ לא בכתובים.
כמו כן, לא התמודדו עם מה שכתוב בפסקי תוס', ונפסק להלכה ברמ"א - שמותר לגלח במספריים העשויות משני תערים, אלא שיזהר שהחלק הנוגע בבשר לא ינוע, במילים אחרות - מספרים שלא מותירות שום שארית. חפשו התמודדות - ולא תמצאו.
ועוד ראיות כפי שהבאתי בחוברת.
ואגב, דעתי איננה דעת יחיד, שכ"כ הרב וייספיש להלכה [ולא למעשה (בעלון "קול הישיבה")], וכ"כ בשו"ת משנה הלכות (ו' ק"נ), וכ"כ בשו"ת יצחק ירנן (סי' ו'), וכ"כ הרב פפויפר בספר 'מכונת גילוח בהלכה'.
אילו יורשה לי להעיר, כפי שכתבתי לעיל, אין חולק על כך שהרב דרעי זצ"ל היה אדם מופלא, ות"ח בעל שיעור קומה גדול, אך ספרו על המכונת גילוח דל ביותר, ואין שם כלל התמודדות אמיתית עם הנושא. ולזכותו יאמר שהוא כתב ספר נרחב, ונתן למישהו לסיים את העימוד, והוא איבד את הקובץ היחיד ללא אפשרות שחזור, כך שכל החומר אבד, והספר הנוכחי הוא בבואה דלה של מה שהיה כתוב שם, חבל על דאבדין.
חלק נרחב מהספר מוקד לניסויים שערכו על נכרים, שלפי שיטתי מחוסרי טעם לחלוטין, מאחר וההיתר או האיסור לא תלויים בנרגשות השער.
קבצים מצורפים
Electric Shavers in Halacha.pdf
(401.24 KiB) הורד 44 פעמים

משה דוויק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי משה דוויק » ו' מרץ 29, 2019 6:07 pm

וכן אמר לנו רבי אופיר מלכה שליט"א בשם מרן הגרע"י זצוק"ל, שהתיר בקושי גדול מכונות הגילוח ועוד חזון למועד.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מרץ 30, 2019 8:47 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:זה שהם הכירו בשואל זה יסוד בכל אחד מגדול"י שמשיבים לאדם פרטי כלשהו ולא אוקימתא


על תשובה בכן ולא, אפשר לומר בדוחק גדול את מה שכתבת, אבל לא על תשובה מנומקת וברורה.

כמו כן, הוא גם מביא ראיה מאחד האמוראים, שהוא לכל הדעות פי כמה וכמה מכל גדולי הדורות האחרונים, ובכוחו להחיות מתים, ולדרגתו וקדושתו אין חקר, ועם כל זאת לא "חיפש חומרות" וגם לא נקט בחומרא למעשה, ואע"פ שכך נהג אביו, וזאת מפני שהרגיש שיש הבדל בינו לבין אביו שנהג בזה.


עם כל הכבוד, תשובה מנומקת זה משהו שהיה כתוב בתשובה של הרב, ולא בשו"ת חדר מדרגות.
וידוע לכת"ר שיש כו"כ הסברים בדברי מר עוקבא.
והיסוד שאני כתבתי (שכל אדם נדון לפי מדרגתו וככל שמדרגתו גבוהה יותר הוא נתבע על דברים שאצל אחרים הם היתר גמור) כתוב בזוה"ק במפורש, כפי שהביא מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל במקור אליו ציינתי.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' מרץ 30, 2019 9:13 pm

יואל שילה כתב:נכון שיש עדות שממישהו [אולי הגר"ד לנדא, לא זוכר כעת ממי] שהחזו"א אמר לו שזה איסור תער,


שו"ת שבט הלוי ד, צו
ומה שכ' בשיטת החזון איש זצללה"ה, היות הי' לי מו"מ בהלכה עם החזון איש עוררתי אותו פעם על המכשלה הזאת והי' פשוט בעיניו לאיסור מאותם טעמים שהזכרתי למעלה דהיינו שיטת הריב"ן ושאר הראשונים סוף מכות, ולא מחומרא בעלמא אלא מעיקר הדין, והדבר ידוע מאד בכל הסביבה שלו, ומה שלא פרסם כן בספרו לא ידעתי הטעם, אבל וכי זה מה שפוסק לא העלה הכל על הכתב הוא סבה לחלוק עליו ביודענו שהי' דעתו נוטה לאיסור גמור ועד סוף ימיו החזיק כן, והירא את דבר ה' ירחיק עצמו מכל הנ"ל כמו מן התער

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' מרץ 30, 2019 9:39 pm

כלומר, למי שאוסר יש על מי לסמוך
אך לענ"ד לא כל כך על מה לסמוך...
בקיצור, סוגייתית חושבני שאין כאן שני צדדים שקולים.
מה שנשאר הוא שאלה של הנהגה - מה עושים כשקטן שבקטנים אומר דברים מסתברים וגדולי הגדולים אומרים דברים לא מוכרחים.
ברור שמי שלא עיין ולא למד את הנושא בפרטות, וגם לא בירר את המציאות - חייב לשמוע לגדולי הגדולים.
אבל מי שעיין ולמד את הנושא בפרטות - חושבני שיהא בגדר 'לבו אנסו' להתיר מעיקר הדין.

כך גם רואים לגבי פרשיות התפילין שהעושה כהט"ז עושה כגדולי הגדולים, אך חושבני שכמעט כל מי שלמד את הנושא בעיון בתקופה האחרונה - הגיע למסקנה נחרצת שאי אפשר לנהוג למעשה כהט"ז, כפי שביארתי באשכול אחר.

ובסוג דברים כאלו - ההנהגה למעשה בודאי משתנה מאדם לאדם, שיש שכל הכרעותיהם מתבססות על כך שיש להם גב חזק, ואת הגב הם רואים בגדולי האחרונים, ויש כאלו שהגב החזק שלהם הם דברי הגמרא והראשונים, ולא דברי אחרונים.
כך היה לעולמים, ומן הסתם כך ימשיך להיות, וברוך הוא א-להינו שברא את בני האדם שונים זה מזה.
וכמה קטנים אלו שחושבים שצריך לשים את כל האנשים בקופסה הצרה שלהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מרץ 30, 2019 9:43 pm

אחרי בקשת המחילה מהרה"ג יואל שילה שליט"א,

יש גם צד שלישי-
מי שמושכל היסוד הברור שלו הוא שזה אסור, כי כך ברור לו ממכלול הבנתו בתורה"ק.
וממילא כך הוא גם ילמד את הסוגיות, וגם ישמח מאוד שכך גם פסקו הרבה מגדול"י.

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' מרץ 30, 2019 10:52 pm

נכון, לא מתווכח עם זה, ולכן אני בד"כ אומר לפונים שאין להם רשות לסמוך עלי, אבל אם בכל זאת רוצים לדעת איך הבנתי בסוגיא - הם מקבלם הרצאה.
אבל גם נוכחתי לראות שיש עוד כמה שהמושכל שלהם בסוגיא הוא להיתר, וכמו כמעט בכל סוגיא - הללו אוסרים והללו מתירים.
הבעיתיות במה שכתבת הוא שאינני מכיר שום 'תשובה' שנכתבה על סוגיא זו, שבאמת מתמודדת היטב עם החומר, גמ' וראשונים, ושמבארת בצורה המתיישבת על הלב כיצד ניתן לאסור בכל זאת.
אלא הכל מסתובב מסביב למושכל ראשון שהתורה אסרה השחתת השער בלי קשר לאופן ההשחתה.
כלומר, אם היו מתמודדים עם מה שכתבתי ומבארים כיצד הכל מסתדר לאיסור - ניחא, אבל לא מצאתי שום מישהו רציני שיבאר את הנושא.

ש. ספראי
הודעות: 790
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' אפריל 01, 2019 8:35 pm

הגרב"ש דויטש אמר לי פעם: "היה בישיבה מופת. בחור היה חולה שבועיים- וכשחזר, אחזו באותו קטע בגמרא בו הוא עזב לפני שבועיים"...

אנסה לשוב בבקשה לדיון הראשוני של האשכול:
א) סוטה דף ז עמוד א: וכהן אוחז בבגדיה, אם נקרעו נקרעו ואם נפרמו נפרמו, עד שהוא מגלה את לבה וסותר את שערה; רבי יהודה אומר: אם היה לבה נאה לא היה מגלהו, ואם היה שערה נאה לא היה סותר.

ב) שאלתי אמש את הגרח"ק והשיב: מסברא אשה יפה יותר, צריכה להקפיד יותר על צניעות.
ביקשתי מקור וענה: זאת סברא פשוטה.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי לענין » ב' אפריל 01, 2019 8:57 pm

ש. ספראי כתב:הגרב"ש דויטש אמר לי פעם: "היה בישיבה מופת. בחור היה חולה שבועיים- וכשחזר, אחזו באותו קטע בגמרא בו הוא עזב לפני שבועיים"...

אנסה לשוב בבקשה לדיון הראשוני של האשכול:
א) סוטה דף ז עמוד א: וכהן אוחז בבגדיה, אם נקרעו נקרעו ואם נפרמו נפרמו, עד שהוא מגלה את לבה וסותר את שערה; רבי יהודה אומר: אם היה לבה נאה לא היה מגלהו, ואם היה שערה נאה לא היה סותר.


מעולם נתקשיתי בזה
האם במקום צנוע כ"כ היצר הרע תלוי במדת הנוי?

דרומי
הודעות: 5162
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי דרומי » ב' אפריל 01, 2019 9:00 pm

אני תמיד נתקשיתי מי הקובע האם 'לבה נאה' או לא? שמא עושים אסיפה של כל הכהנים ומחליטים ברוב קולות?... וצ"ע.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 898
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' אפריל 01, 2019 9:09 pm

מאירי שם
1.PNG
1.PNG (14.29 KiB) נצפה 2453 פעמים

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' אפריל 01, 2019 11:08 pm

כמדומה שסברא פשוטה היא שהיצר תלוי בסיטואציה
מי שלבו יצא לאשה של"ע נפגעה בתאונת דרכים, ובשל כך נקרעו בגדיה וכולה מדדמת - צריך הסתכלות אם הוא נורמאלי.
וכן לגבי מי של"ע שמלתה נתפסה בדלת האוטובוס הנוסע - והיא נשארה מעורטלת ברחוב.
הסוטה נמצאת במצב של ניוול, סערה נסתר לא כאקט של גירוי [כדוגמת היא התנאתה לפני הבועל] אלא בעל כרחה לפני כולם.
בגדיה נקרעים כנ"ל.
הרואה סוטה בקלקולה רואה ניוול.
אלא שעדיין לא צריך לסמוך על זה, ולכן לא מפריזים בגילויה, עכ"פ כשהיא יפה.
מן הסתם לא צריך אסיפת כהנים לזה, אשה יפה היא יפה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אפריל 02, 2019 12:19 am

ש. ספראי כתב:הגרב"ש דויטש אמר לי פעם: "היה בישיבה מופת. בחור היה חולה שבועיים- וכשחזר, אחזו באותו קטע בגמרא בו הוא עזב לפני שבועיים"...

אנסה לשוב בבקשה לדיון הראשוני של האשכול:
א) סוטה דף ז עמוד א: וכהן אוחז בבגדיה, אם נקרעו נקרעו ואם נפרמו נפרמו, עד שהוא מגלה את לבה וסותר את שערה; רבי יהודה אומר: אם היה לבה נאה לא היה מגלהו, ואם היה שערה נאה לא היה סותר.

ב) שאלתי אמש את הגרח"ק והשיב: מסברא אשה יפה יותר, צריכה להקפיד יותר על צניעות.
ביקשתי מקור וענה: זאת סברא פשוטה.

בגמ' הנ''ל כל מה שמבואר מדברי ר' יהודה הוא שהאנשים המביטים בה (במקרה הזה, הכהנים) צריכים להיזהר יותר אם האשה נאה, אבל לא מבואר שם בדבריו שהאשה עצמה צריכה להצניע את עצמה יותר אם היא יודעת שהיא נאה.

משה דוויק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי משה דוויק » ג' אפריל 02, 2019 12:22 am

לכן הגר"ח אמר שזו סברא.בשו"ע לא כתוב שאסור להיכנס עם חתולה לבהכ"נ אבל זו סברא פשוטה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 02, 2019 10:13 am

ש. ספראי כתב: ב) שאלתי אמש את הגרח"ק והשיב: מסברא אשה יפה יותר, צריכה להקפיד יותר על צניעות.
ביקשתי מקור וענה: זאת סברא פשוטה.


אשריי שכיוונתי. הוא שכתבתי בתחילת האשכול!

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' אפריל 02, 2019 11:11 am

הבנת הנקרא... להקפיד יותר על צניעות = לצאת רק כפי הצורך, ולא להסתובב כל היום ברחובות, או לעבוד בחברת גברים. היא צריכה להיות מודעת ליופייה, ולהקפיד על הלכות צניעות, כגון שיחה עם גבר זר, וכו'.

הוא לא הורה לה להקפיד על לבוש מכוער. אין הלכה כזאת.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אפריל 02, 2019 1:40 pm

אמנם לא למדתי סוגיות אלו בצורה יסודית, ואין לי אלא המעט ששמעתי, אקווה לה' שאינני טועה.

הצניעות הינה ערך יסוד בעם ישראל, אולם ישנם שני רובדים.
1. הרובד ההלכתי. תחום מוגדר, שעלינו לדעת מה בדיוק פסיקת ההלכה, מעיקר הדין, ומה מדת חסידות. מה נקבע לפי המנהג המצוי ומה הלכה בלתי תלויה. 2. הרובד האישי. ישנו ענין כללי המוטל על האשה, להיות צנועה בכל הליכותיה. מצוה זו הינה עבודת חיים, ולא רק מעשה כל שהוא. צניעות זו יש לה מדריגות שונות, כל אשה כפי מהללה.

בעוד החלק הראשון מסור לחכמים לקבוע את ההלכה, הרי החלק השני מסור לאשה. כל אשה יודעת ומרגישה בלבה, את טבעה ורצונה בטיפוח וביופי, ומאידך את רגשות הצניעות לפני ה' ולפני זרים. היא מרגישה מתי לבושה/מעשיה/דיבוריה/וכו', עוברים את הגבול ומתי הם ראויים לה. מתי צריך להוריד מינון, ומתי אין צורך, מה ומתי צריך לעשות בשביל הבעל (יש גם שיקול כזה, וכבר מצינו בגמ') ומתי אין צורך ואדרבה צריך שלא לגרות את אחרים. ברור שכמו כל המצוות שניתנו כעבודת חיים (ואינם מעשה מסוים ברגע מסוים) אי אפשר לדרוש מהאשה לקפוץ מעל למדריגתה, כשם שאי אפשר לצוות על האיש לקפוץ במצוות שונות ולקיימם בשלימות ברגע אחד, כך הקב"ה ברא את העולם שהתיקון הינו עבודת חיים ולא מאורע חד פעמי. כמובן שלפעמים יכול להיות אי בהירות פנימית, מי אני ומה אני וכו', גם טישטוש זה הוא חלק מעבודת ה', אכן עבודת הבורא הינה מורכבת, דורשת מודעות פנימית, ליבון פנימי, והרבה סייעתא דשמיא. אבל ראשית כל צריך מודעות לשני התחומים. הן לאופי הנשי, והן לערכים שהבורא הטיל בני האדם, ולהכיר את מקומה ואת הנדרש עליה.

ולגבי נידון האשכול
ברור שאשה יפה שמודעת להשפעה שלה כלפי סביבתה, (ולרוב היא תהיה מודעת). אכן צריכה להיות עירנית יותר למצוות הצניעות, האם היא מתנהגת כפי דרגתה הרוחנית, או שלפעמים מסיבות שונות היא עוברת את גבולתיה שלה. ושוב, אף אחד לא אומר שהיא צריכה לנוול את עצמה כיפת תואר הנלקחת בשבי, וגם לא להיות צנועה כמעלת אמנו שרה, אדרבה היא צריכה להתלבש בצורה מכובדת ומטופחת (ניסוח עדין במקום: יפה עם גבולות שונים) אבל היא צריכה להתנהג כפי הצניעות הראויה לה במצבה הרוחני/הנפשי/הזוגי/הדתי/במינון מסוים גם החברתי וכו', ולפעמים היא צריכה ביחס לדברים מסוימים לומר לא גם אם זה דורש מאמץ.

מסתבר שזו כוונת רבנו חיים, ומסתבר שגם הרב משאש מסכים לזה.

כמובן שעל כל אלו קל לדבר קשה לבצע, אבל אם הדברים יעלו שוב ושוב, לאט לאט הם יתגבשו בתודעה וממחשבה למעשה.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ג' אפריל 02, 2019 1:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ש. ספראי
הודעות: 790
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ש. ספראי » ג' אפריל 02, 2019 1:41 pm

עובר ושב כתב:הבנת הנקרא... להקפיד יותר על צניעות = לצאת רק כפי הצורך, ולא להסתובב כל היום ברחובות, או לעבוד בחברת גברים. היא צריכה להיות מודעת ליופייה, ולהקפיד על הלכות צניעות, כגון שיחה עם גבר זר, וכו'.

הוא לא הורה לה להקפיד על לבוש מכוער. אין הלכה כזאת.


נכון מאד.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 02, 2019 1:41 pm

עובר ושב כתב:הבנת הנקרא... להקפיד יותר על צניעות = לצאת רק כפי הצורך, ולא להסתובב כל היום ברחובות, או לעבוד בחברת גברים. היא צריכה להיות מודעת ליופייה, ולהקפיד על הלכות צניעות, כגון שיחה עם גבר זר, וכו'.

הוא לא הורה לה להקפיד על לבוש מכוער. אין הלכה כזאת.


ואני הקטן כתבתי משהו על לבוש מכוער? דברתי על הצטנעות בהליכותיה.
(וכהערה, אינני בקיא בלבוש נשים כלל, ומה נחשב יפה או מכוער, ופשיטא לי שגם כת"ר וכל חו"ר אתרא קדישא הדין לא בקיאים בזה. ממילא פשיטא שלא עלה על הדעת לומר משהו על נושא זה)

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אפריל 02, 2019 3:41 pm

משה דוויק כתב:לכן הגר"ח אמר שזו סברא.בשו"ע לא כתוב שאסור להיכנס עם חתולה לבהכ"נ אבל זו סברא פשוטה.

כמדומה שהרב ספראי הביא את דברי ר' יהודה כראיה לסברא, ולכן טענתי שאין משם ראיה.

לגבי החתולה, צ''ע, וה' יאיר עינינו.

משה דוויק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי משה דוויק » ג' אפריל 02, 2019 4:14 pm

בברכה המשולשת כתב:
עובר ושב כתב:הבנת הנקרא... להקפיד יותר על צניעות = לצאת רק כפי הצורך, ולא להסתובב כל היום ברחובות, או לעבוד בחברת גברים. היא צריכה להיות מודעת ליופייה, ולהקפיד על הלכות צניעות, כגון שיחה עם גבר זר, וכו'.

הוא לא הורה לה להקפיד על לבוש מכוער. אין הלכה כזאת.




ואני הקטן כתבתי משהו על לבוש מכוער? דברתי על הצטנעות בהליכותיה.
(וכהערה, אינני בקיא בלבוש נשים כלל, ומה נחשב יפה או מכוער, ופשיטא לי שגם כת"ר וכל חו"ר אתרא קדישא הדין לא בקיאים בזה. ממילא פשיטא שלא עלה על הדעת לומר משהו על נושא זה)

אל יהי פשיטא לך הסלנג מורה שיש פה אנשים................

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' אפריל 02, 2019 6:41 pm

בברכה המשולשת כתב:ואני הקטן כתבתי משהו על לבוש מכוער? דברתי על הצטנעות בהליכותיה


כבודו מיתמם, ושוכח שבתחילת האשכול הביא ראיה מסיפורי מעשיות של אותה אשה שכביכול הקפידו עליה משמים שלא הלכה עם מטפחת אלא עם פאה, וזוהי ה"הוספה בצניעות" שלך.

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 02, 2019 6:51 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:ואני הקטן כתבתי משהו על לבוש מכוער? דברתי על הצטנעות בהליכותיה


כבודו מיתמם, ושוכח שבתחילת האשכול הביא ראיה מסיפורי מעשיות של אותה אשה שכביכול הקפידו עליה משמים שלא הלכה עם מטפחת אלא עם פאה, וזוהי ה"הוספה בצניעות" שלך.


בתחילת האשכול כתבתי שמסברא התשובה לשאלת הרה"ג פותח האשכול היא שאכן אשה יפה במיוחד צריכה להצטנע יותר כדי שלא יביטו בה.
לזה הבאתי חזי לאיצטרופי מהסיפור המיוחד הנ"ל (ולא הזכרתי כלום על פאה או על מטפחת)

עובר ושב
הודעות: 1485
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' אפריל 02, 2019 6:57 pm

ובסיפור יש שיבוש גמור של המושג "צניעות". אז לא יתפלא כבודו אם ההבנה בדבריו כך היא.

כמו כן אין קשר לשאלת פותח האשכול, האם אשה יפה צריכה להצטנע יותר (אמנם אותה אשה מעידה על עצמה שהיא יפה מאוד, מסתבר שזה אמין כמו יתר פרטי הסיפור).

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 03, 2019 1:32 am

יואל שילה כתב:1. שלשת הרבנים המנחת יצחק שבט הלוי והלהורות נתן זצ"ל - כתבו בדיוק אותו דבר, ואינני יודע אם כל אחד למד עצמאית או שהעתיקו זה מזה, אך כולם לא התמודדו בכלל עם הסוגיא באמת, אלא רק כתבו עקרון פשוט, אם אסור גילוח, שהוא מעשה חיתוך רגיל, עם השחתה שהיא השארת השער חתוך לגמרי - הרי שאין נפ"מ כיצד זה נעשה, וממילא כל המכונות אסורות, פרט לאלו שמשאירות שארית ניכרת.

2 משום מה, בהגדרת השארית, בחרו להם את השיעור שכתב החת"ם סופר - שהשער נרגש בצפורן כמו פגימה בסכין שחיטה, שהיא הביאור הפרטי שלו ל'קריצת הצפורן', אלא שהרבנים לא נתנו דעתם שדברי החת"ם סופר נאמרו בדיוק על המקרה ההפוך, שהוא מי שגזז את השער במספרים ומעוניין לגלח בתער את השארית, וע"ז כתב החת"ם סופר שאם יש בו את השיעור המינימאלי, שהוא כשהשער נרגש - אזי יש לו שם שער, ואסור לגלחו בתער.

3. דברי החת"ם סופר הם בהתאם להוראה הגמ' 'הלכה כדברי כולם להחמיר', אך ברור שבמקרה ההפוך, של שימוש ב'תער' [המכונה מכונת גילוח] תוך הסתמכות על כך שהשארית עדיין נחשבת כשער - שם ההלכה כשיעור החמור היתה צריכה לומר שצריך שארית כפי השיעור הארוך ביותר, שהוא כדי לכוף ראשו לעיקרו, ונמצא שהרבנים לקחו לקולא את השיעור שנאמר לחומרא [וביאור זה של החת"ם סופר סותר להדיא את דברי רש"י והאו"ז המפורשים, שכדי קריצת הצפורן הוא שיעור שניתן לאחוז שער בצפורניים - שהוא שיעור הרבה יותר ארוך], ועל זאת הערתי שאם ביאור הסוגיא היה כדבריהם, שכל המכונות אסורות אא"כ נשארת שארית - הרי שאסור היה להם להתיר מכונה שנותרת בה שארית שער כדי לכוף ראשו לעיקרו. בקיצור, הסתבכו וכלל לא הרגישו בזה.

4. כמו כן, לא התמודדו עם מה שכתוב בפסקי תוס', ונפסק להלכה ברמ"א - שמותר לגלח במספריים העשויות משני תערים, אלא שיזהר שהחלק הנוגע בבשר לא ינוע, במילים אחרות - מספרים שלא מותירות שום שארית. חפשו התמודדות - ולא תמצאו.

תגובתי דלהלן לוקה בחסר, שכן לא עיינתי בשו"תים עליהם נסובים דברי הר"ר יואל שילה, ולכן לא אוכל "להגן" עליהם. איני מתייחס אלא לגופן של טענות הרב שילה כלפי האסור והמותר.

1. לענ"ד, אחר העיון, מכונה שמשחיתה את השער כתער אסורה.

2. 3. א. מה שקורה כאן לענ"ד הוא, שא"א בשום אופן לומר שמי שגילח את שערו בכל אופן שהוא, אפילו בתער, והשאיר שער באורך קצת פחות מכדי לכוף ראשו לעיקרו, עבר על איסור תורה לפי רבי ישמעאל (בעל השיטה הזו בנדה נב:), שכן בפירוש אמרה תורה "לא תשחית", והשחתה אינה אלא חיתוך "שיער בצד עיקר" כלשון ריב"ן (מכות כא.).
לכן בוודאי ששיעורי המשנה בנדה שם אינם נוגעים כלל לאורך השער שצריך להישאר כדי לא לעבור על איסור השחתה.

שיעור קריצת ציפורן, ע"פ פירוש החת"ס בשיטת רש"י, הוא שיעור מינימלי למדי, וע"כ אפשר להבין שבחרו בו הרבנים הנזכרים כדי לומר דבר ברור בשיעור אורך השער שצריך להשאיר לכל הפחות.

המקרה היחיד בו כן שייכים שיעורי המשנה לנד"ד הוא כלפי שער המותר בהשחתה. כלומר לפי רבי ישמעאל הנ"ל, שער שאין בו כדי לכוף ראשו לעיקרו אינו נחשב שער, ואין איסור להשחיתו לגמרי. וכאן נוגעים דברי הגמ' "הלכה כדברי כולן להחמיר". שכל זמן שנשתייר שער באורך הקטן ביותר, אסור להשחיתו.

ב. מש"כ החת"ס (שו"ת, או"ח קנד): ואני אוסיף, אי אין קבלה על השיעור א"כ הסברא נוטה דחייב עליו, דהרי תער לא כתיב בקרא אלא לא תשחית, וחז"ל אמרו [מכות כ"א ע"א] אין גילוח שיש בו השחתה אלא בתער ולא במספרים, וא"כ ממה נפשך, אי נימא דשערות הנשארים אחר גילוח הזוג הוי כמאן דליתי', הרי השחית, והיינו בתער, ולא במספרים כעין תער אלא תער ממש, שהרי גילח והשחית, אע"כ צ"ל מה שנשאר אח"כ שם שער עליו והוי גילוח בלי השחתה, א"כ המשחית אחריו חייב.

כל דבריו אלה הם על הצד שהשיעורים האמורים בנדה אינם עניין לנד"ד, כפי שפתח "אי אין קבלה על השיעור".
כעת אומר החת"ס, הסברא נוטה שלעולם יהיה חייב על תער הבא אחרי מספריים כל זמן שגם לתער נשארה עבודה, ולא משנה איזה אורך שער השאירו המספריים, שכן אין שיעור שפחות ממנו אינו נחשב שער.

וא"כ ממה נפשך, אם נאמר שהשערות שנשארו לאחר הגילוח במספריים כבר אינן נחשבות שער [ולא מצד שיעורי המשנה בנדה, שהרי כל דברינו כאן הם על הצד ששיעורים אלה אינם שייכים לסוגיא דידן, אלא מסברא נאמר שהן קצרות כ"כ עד שלא ציוותה התורה עליהן כלום], אם כן, בעצם העובדא שהביא את שערו למצב כזה עבר על איסור השחתת שער, ולא יעזור לו מה שעשה זאת במספריים ולא בתער, אלא הרי הוא כמי שעשה זאת בתער ממש, שהרי התורה לא כתבה תער, אלא אסרה גילוח שיש בו השחתה, ואין זה משנה אם עשה אותו בתער או במספריים.

אע"כ צ"ל, מכך שמפורש בגמ' שמותר להתגלח במספריים, שהשער שמותירות המספריים שם שער עליו, וא"כ אסור לעבור על שער זה בתער ולהשחיתו.

מדברי החת"ס עולה באופן ברור שאילו ישנן מספריים הגוזרות שער בצד עיקר בדיוק כמו תער, השימוש בהן אסור מדאורייתא בדיוק כמו בתער. ולכן ודאי שהוא לא יסכים לחידושו של הרב יואל שילה, הזוקק תגובה נפרדת, שכוונת התורה לומר שרק תער אסור, ולא מספריים, גם אם הן ממש כתער.

4. כמדומני שבמספריים תמיד יישאר שער באורך עוביו של הלהב התחתון, ולכן גם המספריים המתוארות כאן מותירות שארית ארוכה מזו שמותיר תער.

נ.ב. קצת חבל שאשכול חשוב זה בלול מכמה נושאים הראויים לאשכולות נפרדים. אולי יעשה מישהו סדר וימיין את התגובות ויחלק את האשכולות.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אפריל 03, 2019 2:49 pm

עקביה כתב:
ב. מש"כ החת"ס (שו"ת, או"ח קנד): ואני אוסיף, אי אין קבלה על השיעור א"כ הסברא נוטה דחייב עליו, דהרי תער לא כתיב בקרא אלא לא תשחית, וחז"ל אמרו [מכות כ"א ע"א] אין גילוח שיש בו השחתה אלא בתער ולא במספרים, וא"כ ממה נפשך, אי נימא דשערות הנשארים אחר גילוח הזוג הוי כמאן דליתי', הרי השחית, והיינו בתער, ולא במספרים כעין תער אלא תער ממש, שהרי גילח והשחית, אע"כ צ"ל מה שנשאר אח"כ שם שער עליו והוי גילוח בלי השחתה, א"כ המשחית אחריו חייב.

כל דבריו אלה הם על הצד שהשיעורים האמורים בנדה אינם עניין לנד"ד, כפי שפתח "אי אין קבלה על השיעור".
כעת אומר החת"ס, הסברא נוטה שלעולם יהיה חייב על תער הבא אחרי מספריים כל זמן שגם לתער נשארה עבודה, ולא משנה איזה אורך שער השאירו המספריים, שכן אין שיעור שפחות ממנו אינו נחשב שער.

וא"כ ממה נפשך, אם נאמר שהשערות שנשארו לאחר הגילוח במספריים כבר אינן נחשבות שער [ולא מצד שיעורי המשנה בנדה, שהרי כל דברינו כאן הם על הצד ששיעורים אלה אינם שייכים לסוגיא דידן, אלא מסברא נאמר שהן קצרות כ"כ עד שלא ציוותה התורה עליהן כלום], אם כן, בעצם העובדא שהביא את שערו למצב כזה עבר על איסור השחתת שער, ולא יעזור לו מה שעשה זאת במספריים ולא בתער, אלא הרי הוא כמי שעשה זאת בתער ממש, שהרי התורה לא כתבה תער, אלא אסרה גילוח שיש בו השחתה, ואין זה משנה אם עשה אותו בתער או במספריים.

אע"כ צ"ל, מכך שמפורש בגמ' שמותר להתגלח במספריים, שהשער שמותירות המספריים שם שער עליו, וא"כ אסור לעבור על שער זה בתער ולהשחיתו.

מדברי החת"ס עולה באופן ברור שאילו ישנן מספריים הגוזרות שער בצד עיקר בדיוק כמו תער, השימוש בהן אסור מדאורייתא בדיוק כמו בתער. ולכן ודאי שהוא לא יסכים לחידושו של הרב יואל שילה, הזוקק תגובה נפרדת, שכוונת התורה לומר שרק תער אסור, ולא מספריים, גם אם הן ממש כתער.


לא הבנתי את ההוכחה שהחתם סופר לא יסכים להרב יואל. הרב יואל טוען שחז"ל הניחו שרק צורת השחתה מסוימת נאסרת, וגילוח שיש בו השחתה הוא 'סימן' ולא 'סיבה'. החתם סופר מדבר על הכרעת חז"ל כיצד גילוח שיש בו השחתה יכול היה לשמש כסימן על תער, והרי סימן זה קיים גם במספריים. אלא על כרחך שהשיעור שמספריים מותירות עדיין שם 'שיער' עליו ואסור להשחיתו.
אמנם לאחר שחז"ל קבעו על סמך הסימן שנתנה התורה שצורת האיסור היא רק בתער, גם אם יתחדש גילוח שיש בו השחתה במספריים, שוב לא איכפת לן, כי התורה דיברה על הכלים שבזמנם. בזמנם לא היה דבר כזה, וממילא ברור שהסימן שנתנה התורה כוון לתער ותל"מ.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אפריל 04, 2019 8:11 am

מקדש מלך כתב:לא הבנתי את ההוכחה שהחתם סופר לא יסכים להרב יואל. הרב יואל טוען שחז"ל הניחו שרק צורת השחתה מסוימת נאסרת, וגילוח שיש בו השחתה הוא 'סימן' ולא 'סיבה'. החתם סופר מדבר על הכרעת חז"ל כיצד גילוח שיש בו השחתה יכול היה לשמש כסימן על תער, והרי סימן זה קיים גם במספריים. אלא על כרחך שהשיעור שמספריים מותירות עדיין שם 'שיער' עליו ואסור להשחיתו.
אמנם לאחר שחז"ל קבעו על סמך הסימן שנתנה התורה שצורת האיסור היא רק בתער, גם אם יתחדש גילוח שיש בו השחתה במספריים, שוב לא איכפת לן, כי התורה דיברה על הכלים שבזמנם. בזמנם לא היה דבר כזה, וממילא ברור שהסימן שנתנה התורה כוון לתער ותל"מ.

לדעת ר' יואל שילה לא רק מכונת גילוח משחיתה שער כתער, אלא גם המספריים המתוארות במה שציינתי לעיל כסעיף 4. וגם בסתם מספריים, עם הרבה סבלנות ורצון טוב אפשר להגיע לתוצאה של תער. כלומר, גם בזמן חז"ל תיתכן השחתה ע"י מספריים, אלא שאין זה המצב הנורמלי, ולכן, היות וסתם מספריים אינן משחיתות, למדו חז"ל, אליבא דר' יואל שילה, שכשכתבה התורה "לא תשחית" היא לימדה אותנו שמספריים אינן אסורות.

לשון החת"ס: "וא"כ ממנ"פ אי נימא דשערות הנשארים אחר גילוח הזוג הוי כמאן דליתי', הרי השחית והיינו בתער ולא במספרים כעין תער אלא תער ממש שהרי גילח והשחית", מורה על כך שהוא לא שמע על חילוק עקרוני בין תער למספריים מלבד ההבדל במבחן התוצאה, שתער משחית ומספריים לא.
אילו סבר החת"ס כר' יואל שילה לא היה לו לכתוב כך, שהרי לשיטה זו בין תער למספריים יש חילוק עקרוני, עד כדי כך שלאחר שלמדו חז"ל שרק תער אסור, גם מספריים המשחיתות בדיוק כתער (והיו מוכרות להם) מותרות.

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' אפריל 05, 2019 5:38 pm

בודאי
אלא שזו רק ההוה אמינא, ומיד הוא דוחה 'אע"כ י"ל...'.
כלומר, שאם זה היה נכון הרי היו צריכים לאסור מספרים שמשחיתות, אך לא אסרו מספרים, ולכן יש לומר שכל האיסור [בפעולה המשולבת של גזיזה במספרים ולאחר מכן גילוח השארית בתער] - הוא רק על החלק השני ולא על החלק הראשון.

מעט דבש
הודעות: 3057
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' אפריל 06, 2019 10:40 pm

אחזור בקצרה על הסוגיא לתועלת המעיינים:
הנידון בחתם סופר הוא, האם במתני' בנדה (נב:) על שיעור שתי שערות לכמה הלכות, נכלל גם איסור השחתת הזקן או לא. ונפק"מ, שאם יגזור במספריים עד שיהיה השיער פחות משיעור המשנה, יהיה מותר אח"כ לגלח בתער.
ועל זה כתב החתם סופר (או"ח קנד) שלפי הרמב"ם (הלכות ע"ז יב, ו) שיעור השחתה אינו שתי שערות, וא"כ על כרחך אינו נכלל במתני' הנ"ל.
ואחרי שאינו נכלל בשיעור דמתני', דן החת"ס מהו כן השיעור כדי לעבור באיסור תער (דהיינו באיזה אורך שיער המשחית אותו בתער עובר).

על זה כתב החת"ס:
אי אין קבלה על השיעור א"כ הסברא נוטה דחייב עליו [=על גילוח בתער אחרי גילוח במספריים], דהרי תער לא כתיב בקרא אלא לא תשחית וחז"ל אמרו (מכות כ"א ע"א) אין גילוח שיש בו השחתה אלא בתער ולא במספרים, וא"כ ממה נפשך: אי נימא דשערות הנשארים אחר גילוח הזוג הוי כמאן דליתי', הרי השחית והיינו בתער ולא במספרים כעין תער אלא תער ממש שהרי גילח והשחית [=וא"כ איך הגדירו חז"ל את פעולת המספריים כגילוח שאין בו השחתה], אלא על כרחך צ"ל מה שנשאר אח"כ שֵׁם שער עליו והוי גילוח בלי השחתה [=ולכן מספריים נחשבות כגילוח שאין בו השחתה], א"כ המשחית אחריו חייב [=שהרי שֵׁם שיער עליו].


ובהמשך דברי החתם סופר כתב, שלפי הסמ"ג (לאוין נז) שיעור השחתה הוא כן ב' שערות, ואם כן לכאורה הוא בכלל המשנה, ונמצא שאם יגלח במספריים פחות משיעור המשנה, ואח"כ יגלח בתער לא יעבור (כי במספריים אין איסור, ובגילוח בתער ג"כ צריך שיעור מסויים לשיער כדי שיעבור, ואחרי הגילוח במספריים כבר אין שיעור זה),

על זה כתב החת"ס:
ואפילו להסמ"ג דס"ל דבעי ב' שערות... מ"מ י"ל אין למדין מן הכללות במקום שלא נאמר בהן חוץ [=ולכן שיעור השחתה אינו בכלל שיעור המשנה], כי סברא הנ"ל נכונה [=שעל כרחך גם אחרי גילוח במספריים שֵׁם שיער עליו, שאם לא כן גם מספריים היו מוגדרות כתער], וסמ"ג דעת יחיד ומי יסמוך עליו במלקות דאורייתא [=זו טענה נוספת, שגם אם נאמר דלא כטענה הנ"ל, אלא שלפי הסמ"ג שיעור השחתה כן נכלל במשנה, ואם יגלח שיער פחות משיעור המשנה אינו עובר, מ"מ אי אפשר לסמוך על דעת הסמ"ג בזה]:

ואיני מוצא ראיה בחתם סופר לאחד מן הצדדים כאן.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 07, 2019 1:38 am

יואל שילה כתב:בודאי
אלא שזו רק ההוה אמינא, ומיד הוא דוחה 'אע"כ י"ל...'.
כלומר, שאם זה היה נכון הרי היו צריכים לאסור מספרים שמשחיתות, אך לא אסרו מספרים, ולכן יש לומר שכל האיסור [בפעולה המשולבת של גזיזה במספרים ולאחר מכן גילוח השארית בתער] - הוא רק על החלק השני ולא על החלק הראשון.

לא, אלא אם זה היה נכון היו צריכים לאסור כל מספריים.
החת"ס לא דיבר על מספריים שמשחיתות בדווקא אלא על סתם מספריים, ואומר שאם מה שנשאר אחרי השימוש בהם אין עליו שם שיער (ולא מצד שיעורי המשנה בנדה), אזי משמעות הדבר היא שהמספריים כבר השחיתו את השיער, והשימוש בהם היה צריך להיות אסור בדיוק כמו השימוש בתער.
אע"כ י"ל מכך שמספריים מותרות, שהמספריים אינן משחיתות, ומה שהן משאירות שם שיער עליו, והמגלחו בתער חייב.
אבל ודאי ש - בין להו"א ובין למסקנא - מספריים המשחיתות בדיוק כמו תער אסורות בדיוק כמו תער.

מקדש מלך
הודעות: 2300
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אפריל 07, 2019 7:32 am

נראה לי שהדיון מתחיל לחזור על עצמו, ובעיקר סוטה מהדיוק שלך.
אין ראייה שגוף חידושו של החתם סופר לנידון דידן, כי החתם סופר מדבר על הכרעת חז"ל, וחידושו של הרב יואל הוא אחרי הכרעת חז"ל, והשאלה היא האם הם למדו תער כסיבה או כסימן.

הדיוק היחידי שרלוונטי לעניין הוא מה שכת"ר כתב לעיל מהלשון "וא"כ ממנ"פ אי נימא דשערות הנשארים אחר גילוח הזוג הוי כמאן דליתי', הרי השחית והיינו בתער ולא במספרים כעין תער אלא תער ממש "

אני (וכנראה גם הרבנים מעט דבש והרב יואל) לא רואה בזה דיוק מכריע. הרי מספריים הם לא תער. אלא כוונת החתם סופר שהא גופא עיקר האיסור, שהרי יש בהם גילוח והשחתה, כפי שאנו אוסרים תער. אבל אחרי שאיננו אוסרים מספריים, שוב אין חילוק כיצד משתמשים בהם.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 30, 2019 12:18 am

זה עתה ראיתי בספרו של מהר"ש קלוגר 'מי נדה' (סי' קצ"ה סט"ז)-
'ועוד אני מסופק די"ל דודאי לפי תומה בדרך מקרה, אם מסתכל במקומות המכוסין שבה אין האיסור עליה רק עליו, אבל אם היא ממצאת עצמה לו ומגלה בשרה בכוונה כדי שיסתכל בה זה הוי איסור גם לה, דלא גרע ממה שאסורה לצעת מטתו ושאר דברים, ואף קרקע עולם לא שייך בזה כיון שהיא ממצאת עצמה'.
ותרתי למדנו מדבריו, היכא שהיא עושה פעולה כדי שיסתכלו בה, הרי זה אסור כיון שהיא ממציאה את עצמה לעבירה, ואינה יכולה להצטדק שזו בעיה של האנשים.
והיכא שהיא מהלכת או עושה ענייניה לפי תומה, אזי אף אם מתגלה פה ושם, וכמו למשל בעליה לאוטובוס וכל כיו"ב אין זה אחריות עליה.

גם זו לטובה
הודעות: 2312
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 04, 2019 4:45 am

יואל שילה כתב:
הוראתו של האג"מ מפורסמת, אך כשכתבתי שגם הוא הבין פשט כזה, לא התכוונתי למאמר שציינו לעיל 'מגד גבעות עולם', אלא למאמר באנגלית שכתבו הג"ר ראובן פינשטיין, והגר"ד פיינשטיין, והרב בעלסקי - שבו מבארים את הנושא, ובין היתר מבארים את הסוגיא בקידושין בדיוק כפי שכתבתי, שזה ההסבר השונה מהסברו של המנחת יצחק, צירפתי את המאמר לחובבי האנגלית.

האם הרבנים הנ"ל לא כתבו על האי סוגיא גם בלה"ק?

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי יואל שילה » א' אוגוסט 04, 2019 9:03 pm

גם זו לטובה כתב:
יואל שילה כתב:
הוראתו של האג"מ מפורסמת, אך כשכתבתי שגם הוא הבין פשט כזה, לא התכוונתי למאמר שציינו לעיל 'מגד גבעות עולם', אלא למאמר באנגלית שכתבו הג"ר ראובן פינשטיין, והגר"ד פיינשטיין, והרב בעלסקי - שבו מבארים את הנושא, ובין היתר מבארים את הסוגיא בקידושין בדיוק כפי שכתבתי, שזה ההסבר השונה מהסברו של המנחת יצחק, צירפתי את המאמר לחובבי האנגלית.

האם הרבנים הנ"ל לא כתבו על האי סוגיא גם בלה"ק?

אני לא מצאתי
אילו למדתי אנגלית רק עבור מאמר זה - כבר היה שווה [למדתי כמה שנים בבית ספר אמריקאי]...

דורשי יחודך
הודעות: 677
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' אוגוסט 21, 2019 12:55 am

יואל שילה כתב:
גם זו לטובה כתב:
יואל שילה כתב:
הוראתו של האג"מ מפורסמת, אך כשכתבתי שגם הוא הבין פשט כזה, לא התכוונתי למאמר שציינו לעיל 'מגד גבעות עולם', אלא למאמר באנגלית שכתבו הג"ר ראובן פינשטיין, והגר"ד פיינשטיין, והרב בעלסקי - שבו מבארים את הנושא, ובין היתר מבארים את הסוגיא בקידושין בדיוק כפי שכתבתי, שזה ההסבר השונה מהסברו של המנחת יצחק, צירפתי את המאמר לחובבי האנגלית.

האם הרבנים הנ"ל לא כתבו על האי סוגיא גם בלה"ק?

אני לא מצאתי
אילו למדתי אנגלית רק עבור מאמר זה - כבר היה שווה [למדתי כמה שנים בבית ספר אמריקאי]...

כמובן לא הרבנים הנ"ל כתבו את המאמר, אלא כותב המאמר מצטט את מה ששמע מהם, כמבואר בהערות בלשון הקודש. ובכלל שם הכותב מוזכר. בתחילת המאמר. (לא שיש בדבר נפקא מינה, רק ליתר דיוק.)


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה, ישא ברכה ו־ 15 אורחים