מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 5:29 pm

תם מה הוא אומר כתב:הרב נחום הנ"ל דן בדברי המאורי אור? היכן דבריו?


בתשובה שפורסמה בנפרד, על אודות הפאות מהודו. הוא לא הזכיר את המאורי אור, אלא כתב טעם ע"פ סוד ולכן צוטט בהמשך לדברי המאורי אור.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 5:35 pm

ובהמשך להנ"ל אודות דמותו של הגאון רבי אהרן וירמש, מצ"ב.
קבצים מצורפים
קובץ בית ועד לחכמים א.pdf
(59.78 KiB) הורד 40 פעמים
קובץ בית ועד לחכמים ב.pdf
(64.07 KiB) הורד 38 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 5:45 pm

יואל שילה כתב:אך את המשך הדיון כאן לא הבנתי, אפילו מחוקק החוק החילוני מכיר בזה שאת מה שלא אסר - לא אסור, אף שרק קוצר דעתו הפריע לו להרחיב את החוק למקרים דומים, וק"ו שמה שהקב"ה לא אסר הוא מותר


היה כאן מי שהעיר שצריך להתייחס ל"רצון המחוקק" (במקרה זה - מה שהוא החליט כרצון המחוקק) ואז הבאתי לו רשימה של דברים שלכאורה נוטים מרצון המחוקק. כמובן שלהלכה לא מתחשבים בזה כלל, וזה עצם הראיה - שלא מתחשבים בזה.

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 27, 2019 5:49 pm

יואל שילה כתב:המפתיע למעיינים בסוגיא זו, שכמעט וכל טעמי האוסרים - לא רלוונטים במקום ותקופה שבה חבישת הפאה נפוצה גם אצל הצנועות, ולכן ניתן לומר שרוב הפוסקים מתירים את חבישתה, שהרי סוף סוף יסודי הלכות צניעות [אם נשייך את חבישת הפאה למחלקה זו] - הם תלויי מקום ותקופה, ובמקום שבו הנהגה מסויימת נפוצה אצל הצנועות - הרי היא מותרת לכתחילה.

הכל טוב ויפה, אבל אם נניח (ושוב איני מתכוון להיכנס לעצם הדיון אם אכן הוא כך) שיסוד המצווה היא צניעות כי עיקר נוי האשה הוא בשערה, והפיאות של היום יותר יפות מהשיער עצמו, הרי גם אם הוא מותר מדינא (כי טעמי האוסרים אכן לא שייכים בימינו), הרי עשית מן המצווה חוכא ואיטלולא.

שמש
הודעות: 973
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 27, 2019 5:59 pm

יסוד המצווה הוא לכסות את השער. לא למעט ביופי (גם שמלה יכולה להיות יותר יפה מהגוף).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 27, 2019 6:10 pm

יואל שילה כתב:[ובזאת כתבתי חוברת שלמה להוכיח שזה לא נכון, ואיסור תער איננו תלוי במה שלא נשארת שארית, אלא במה שמתבצעת פעולת חיתוך במכשיר חד, וגם דברי הח"ח - אמורים רק במכונה הפועלת בעקרון של מכשיר חד, ולא במכונות דידן].


לצערי אין לי פנאי כעת לקרא חוברת שלמה. אולי תעשה לי טובה ותכתוב בקצרה את כוונתך ואיך יוצא דבר כזה בח"ח. כלומר אני מבין שלדעתך מספרים מותרות אפילו אם הם משחיתות היינו שלא נשאר שער. ולהבנתי הח"ח מסביר בדיוק להיפך. כלומר שהשחתה הוא היתר שתלוי בתוצאה אם התוצאה היא שאינו משחית מותר ואם התוצאה שמשחית אסור אא"כ מותר מצד שאינו דרך גילוח שהוא היתר אחר. כך שאודה לך אם תבאר בקצרה דעתך.

חיים שיש בהם
הודעות: 157
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2013 5:54 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי חיים שיש בהם » ד' מרץ 27, 2019 6:46 pm

מצו"ב מדברי החת"ס (דרשות ח"ג עמ' קד):

חתס הסתכלות.JPG
חתס הסתכלות.JPG (189.23 KiB) נצפה 1877 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 6:51 pm

מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ולגוף הדבר, יש מחלוקת תנאים אם דרשינן טעמא דקרא, ואנן קיי"ל דלא. אולם, כחלק מהדיון מצאנו רבות בפוסקים שהזכירו גם טעמים. וכמובן שזה לעולם לא נועד להקל, שזה אין לנו רשות והיתר אף פעם, אלא להחמיר.

יש מקרים שהזכירו טעמא דקרא גם להקל. ולכאורה הוא מפני שיש מקרים שעיקר המצווה הוא טעמה, וזהו גדר המצווה


אשמח לדוגמאות.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 6:55 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:עברתי שוב על כל האשכול פעמיים. לא כתבתי בשום הודעה שעל כל דבר שאדם פסק לפי המקילים הוא ייענש. אדרבה, כתבתי במפורש שהכל לפי העניין והכל לפי האדם. הנדון כאן הוא על מה האדם יעשה לעצמו


לא כתבת זאת במפורש, אבל זה היה נשמע בבירור מתוך דבריך. וירשה לי כבודו לרענן מעט את זכרונו.

אני כתבתי: "אדם שמאמין שהקב"ה הקפיד על אשה שהלכה עם פאה כדעת רוב פוסקי הדור, הוא תמים מאוד".

תגובתך היתה: "נזכרתי במקור הבא..." והפנית לאותו מעשה בענין ריבית, שבו אדם נענש למרות שהיו "היתרים". ההקשר הוא ברור ומובן: יתכן שאותה אשה תיענש בעולם הבא.

לאחר מכן כתבתי לך, "אתה באמת חושב שבעולם הבא יתבעו את מי שסמכה על עשרות פוסקים?"

תגובתך היתה: "אני אישית באמת לא חושב שבעוה"ב יתבעו מי שבתמימות עשתה מה שמקובל בחברה בה היא חיה בעניין זה" (לאחר מכן נכתבה עקיצה ברורה, כמאמר הכתוב "עלבונות אישיים אינם ממין העניין"). המובן מדבריך - אדם תמים שעשה את המקובל בחברה לא יתבע, אבל אם הוא מודע למחמירים ובכל זאת מיקל, יש סיכוי שיתבע.

גם כעת אינך חוזר בך מדבריך, אלא כותב שהכל לפי האדם.


נו. אז איפה כתוב בדבריי שבכל דבר זה כך?
הרי כתבתי שהכל לפי האדם ולפי העניין.
ואגב, מה שכתבתי בכלל לא היה מכוון לכת"ר, כי כבר כתבתי שהדיון בפורום איננו תעמולה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 6:59 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:פרוזבול- שמיטה בזה"ז דרבנן ובאמת גם כתב ג"ע הבא"ח שישייר גם סכום שלא יהיה בפרוזבול. יתר על כן, כבר עוררו על זה בשמיטה הקודמת שכל אדם יבדוק את עצמו האם באמת השימוש בפרוזבול נועד עבורו. מה גם, שיש צד גדול לומר שרצון התורה שהלווה ישלם, רק שיש איסור על המלווה לנוגשו ולתובעו ונכב"ב.
היתר עיסקא- אה"נ זה בעייתי מאוד, ויעויין לעיל (אלא שבימינו יש את הסניף של חברה בע"מ וגם זה נכב"ב)
שעון שבת- אין דין שביתת כלים, ובאמת אין מניעה שהאור יודלק אוטומטית, האיסור הוא שהגברא ידליק.
מכונת גילוח- אה"נ זה בעייתי מאוד (מצד עצם גדרי תער ועל גבי זה בעיות נוספות, מלבד הטעמא דקרא), ונכב"ב (הרי לפי מרנא הח"ח זה תער דאורייתא וכמדומני שבאשכול אחד הביאו את דבריו החריפים של הגר"פ פישר שליט"א בזה)
מכירת חמץ- אה"נ שזה בעייתי מאוד (וממש לא רק בגלל טעמא דקרא) ונכב"ב


לגבי פרוזבול, לא הבנתי מה אתה רוצה בזה שהוא דרבנן. אז מדרבנן אנחנו ממשיכים את רצון הבורא ונוהגים גם כיום שמיטה... ומה היה רצון הבורא? שנשמט! (חוץ מזה, יש דעות בהלכה שתקנת הפרוזבול תועיל גם אם שמיטת כספים תנהג כמצווה מהתורה).

לגבי היתר עסקא, מה זאת אומרת "בעייתי מאוד"? הפוסקים התירו לנהוג לפי קומבינה זו, ומשתמשים בה בכל תחומי החיים. הכיצד התירו קומבינה כזו, נגד רצון המחוקק, ומושכל יסוד?

לגבי מכונת גילוח - מה תענה על גילוח במשחה שהוא לא "בעייתי מאוד"?

לגבי שעון שבת - בוודאי שאין דין שביתת כלים, אבל האם זה הוא "רצון המחוקק"?

לגבי מכירת חמץ - בעייתי מאוד? איני יודע אם לצחוק או לבכות. אז לשיטתך כל קהל עדת ישראל שמכרו חמץ הם בבעיה? חוץ מזה, הרי זה מפורש בתוספתא: "ישראל ונכרי שהיו באין בספינה וחמץ ביד ישראל, הרי זה מוכרו לנכרי ונותנו במתנה, וחוזר ולוקח ממנו לאחר הפסח, ובלבד שיתנו לו במתנה גמורה".

מרן כותב על כך בבית יוסף, "ואין לך הערמה גדולה מזו, ואפילו הכי שריא".

הכיצד תיתכן קומבינה כזאת, נגד רצון המחוקק?


לגבי פרוזבול- יש גדרים אחרים להגדרת רצון ה' בדאורייתא ובדרבנן.
היתר עיסקא- מה כוונה הפוסקים התירו? הרי יש בזה מחולקות גדולות עד היום, וזה בוודאי לא מוסכם על כל הפוסקים.
משחה- מלבד חשש דלא ילבש (צ"צ חב"ד) זה גם מכחיש את החוש הישראלי ביופי (אגרות הראי"ה) ולכן זה מותר אך בוודאי לא מומלץ
שעון שבת- כן, רצון ה' הוא שהכלים לא ישבתו
מכירת חמץ- לא כל עם ישראל מכר חמץ. עיקר מכירת חמץ (למתירים) היא למי שזה פרנסתו ובהפסד מרובה, וכל זה נכב"ב (כולל הביאור בדברי התוספתא)

חיים שיש בהם
הודעות: 157
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2013 5:54 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי חיים שיש בהם » ד' מרץ 27, 2019 7:11 pm

שמש כתב:יסוד המצווה הוא לכסות את השער. לא למעט ביופי (גם שמלה יכולה להיות יותר יפה מהגוף).

יסוד המצוה הוא לכסות את השיער מדין צניעות, ופוק חזי שלימוד המצוה הוא מדין סוטה שלא נהגה כמנהג בנות ישראל.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 7:14 pm

אין שום קשר. כאשר כל בנות ישראל מכסות ראשן, ואחת אינה מכסה ראשה, בוודאי יש בזה פריצות וחוסר צניעות, אבל לא בגלל עצם גילוי השיער, אלא בגלל גילוי דבר שהיה רגיל להיות מכוסה.

אנחנו מדברים כאן על שורש המצווה, מהיכן זה התחיל, וזה לא רמוז בפרשת סוטה, אלא כפי שהסביר רש"י בכתובות ע"ב, רק מוכח משם שדרך בנות ישראל לכסות ראשן.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 7:27 pm

בברכה המשולשת כתב:לגבי פרוזבול- יש גדרים אחרים להגדרת רצון ה' בדאורייתא ובדרבנן.
היתר עיסקא- מה כוונה הפוסקים התירו? הרי יש בזה מחולקות גדולות עד היום, וזה בוודאי לא מוסכם על כל הפוסקים.
משחה- מלבד חשש דלא ילבש (צ"צ חב"ד) זה גם מכחיש את החוש הישראלי ביופי (אגרות הראי"ה) ולכן זה מותר אך בוודאי לא מומלץ
שעון שבת- כן, רצון ה' הוא שהכלים לא ישבתו
מכירת חמץ- לא כל עם ישראל מכר חמץ. עיקר מכירת חמץ (למתירים) היא למי שזה פרנסתו ובהפסד מרובה, וכל זה נכב"ב (כולל הביאור בדברי התוספתא)


לגבי פרוזבול, לא ענית על כך שיש הסוברים שגם בזמן שחל שמיטה מדאורייתא, עדיין שייך פרוזבול. ומה שכתבת שיש גדרים אחרים בדרבנן, גם לא עונה, כי דרבנן ממשיכים את השמיטה שהיא מיסודה רצון ה', דהיינו רצון המחוקק, והפרוזבול עוקף אותו.

היתר עיסקא - מה מועיל שלא מוסכם על כל הפוסקים? אני שואל אליבא דהפוסקים שהתירו, הכיצד התירו קומבינה כזו, נגד רצון המחוקק, ומושכל יסוד? דבר שכל בית ישראל נשענים עליו כיום, בכל צעד ושעל?

גילוח במשחה - שוב פעם אתה כותב שלא מומלץ, כבר הבנתי שלדעתך כל מה שהתירו הפוסקים זה לא מומלץ. אבל מה אתה עונה על כך שרוב ככל הפוסקים מתירים? דבר שכמעט כל בית ישראל נוהגים בו כיום?

מכירת חמץ - הביאור בדברי התוספתא, אליבא דהבית יוסף, היא הערמה גדולה ביותר. זה עוד לפני שהגענו למכירת חמץ. כיצד זה מותר, קומבינות שכאלה נגד רצון המחוקק? כיום, כל בית ישראל מוכר חמץ. כל הפוסקים מתירים זאת. היתכן? נגד רצון המחוקק, בהערמה כל כך גלויה?

פשוט קשה לך להודות בעובדה שחז"ל וגדולי הדורות לא התייחסו כלל ל"דעת בעלי בתים", או "מושכל יסוד", שניסו לקבוע הלכה לפי "רצון ה'" (וכפי שהוכחתי יכול הדבר להוביל לרפורמיות ועיוות של כל ההלכה).

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 7:37 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגבי פרוזבול- יש גדרים אחרים להגדרת רצון ה' בדאורייתא ובדרבנן.
היתר עיסקא- מה כוונה הפוסקים התירו? הרי יש בזה מחולקות גדולות עד היום, וזה בוודאי לא מוסכם על כל הפוסקים.
משחה- מלבד חשש דלא ילבש (צ"צ חב"ד) זה גם מכחיש את החוש הישראלי ביופי (אגרות הראי"ה) ולכן זה מותר אך בוודאי לא מומלץ
שעון שבת- כן, רצון ה' הוא שהכלים לא ישבתו
מכירת חמץ- לא כל עם ישראל מכר חמץ. עיקר מכירת חמץ (למתירים) היא למי שזה פרנסתו ובהפסד מרובה, וכל זה נכב"ב (כולל הביאור בדברי התוספתא)


לגבי פרוזבול, לא ענית על כך שיש הסוברים שגם בזמן שחל שמיטה מדאורייתא, עדיין שייך פרוזבול. ומה שכתבת שיש גדרים אחרים בדרבנן, גם לא עונה, כי דרבנן ממשיכים את השמיטה שהיא מיסודה רצון ה', דהיינו רצון המחוקק, והפרוזבול עוקף אותו.

היתר עיסקא - מה מועיל שלא מוסכם על כל הפוסקים? אני שואל אליבא דהפוסקים שהתירו, הכיצד התירו קומבינה כזו, נגד רצון המחוקק, ומושכל יסוד?

גילוח במשחה - שוב פעם אתה כותב שלא מומלץ, כבר הבנתי שלדעתך כל מה שהתירו הפוסקים זה לא מומלץ. אבל מה אתה עונה על כך שרוב ככל הפוסקים מתירים?

מכירת חמץ - הביאור בדברי התוספתא, אליבא דהבית יוסף, היא הערמה גדולה ביותר. זה עוד לפני שהגענו למכירת חמץ. כיצד זה מותר, קומבינות שכאלה נגד רצון המחוקק?

וכעת, כל בית ישראל מוכר חמץ. כל הפוסקים מתירים זאת. היתכן? נגד רצון המחוקק, בהערמה כל כך גלויה?


קודם כל, מס' אשכולות בנושאים הללו:

פרוזבול-
viewtopic.php?f=17&t=18380&p=487843&hilit=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%91%D7%95%D7%9C#p487843

היתר עיסקא- אני השבתי לפי הפוסקים שאסרו. הפוסקים שהתירו התירו בגלל שעת הדחק, כי רצון ה' לתת מחיה לבני ברית (כלשון ר"ת בעניין אחר בהלכות ריבית) אבל זה בודאי היתר דחוק גם לשיטתם, ומי שהתירו בשופי לא זכיתי להבין.

גילוח במשחה- לא כל שמותר מומלץ. והרי נזכור שעל זה נסוב הדיון.

מכירת חמץ-
viewtopic.php?f=17&t=40250&hilit=%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%AA+%D7%97%D7%9E%D7%A5#p459253
viewtopic.php?f=27&t=39277&hilit=%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%AA+%D7%97%D7%9E%D7%A5#p442721
(ושם קישורים לעוד אשכולות על מכירת חמץ, ויש עוד, אבל די בזה לית עתה)
ואגב, ממש לא כל בית ישראל מוכר חמץ, ובוודאי שלא חמץ בעין, וגם לא כל הפוסקים מתירים זאת.

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 27, 2019 7:38 pm

בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ולגוף הדבר, יש מחלוקת תנאים אם דרשינן טעמא דקרא, ואנן קיי"ל דלא. אולם, כחלק מהדיון מצאנו רבות בפוסקים שהזכירו גם טעמים. וכמובן שזה לעולם לא נועד להקל, שזה אין לנו רשות והיתר אף פעם, אלא להחמיר.

יש מקרים שהזכירו טעמא דקרא גם להקל. ולכאורה הוא מפני שיש מקרים שעיקר המצווה הוא טעמה, וזהו גדר המצווה


אשמח לדוגמאות.

מאנצ"ת תלמודית ערך טעמא דקרא.
במקום שהטעם הוא פשוטו של מקרא, כתבו ראשונים שלדברי הכל דורשים טעמא דקרא, כגון באיסור לא תחסם שור בדישו146, שפשוט הוא שהתורה לא הזהירה אלא לטובת הבהמה147, לפיכך נסתפקו בגמרא בבהמה שהיתה אוכלת ומתרזת - שיש לה חולי מעים והחטים קשים לה148 - אם עובר בלא תחסום, ופשטו שאינו עובר, אף על פי שרואה את המאכל ומצטערת149, לפי שלא הקפידה תורה אלא על הנאתה, והרי אינה נהנית150.

וכן במצות קבורת מת, שנאמר: כי קבר תקברנו וגו'151, שנסתפקו באם ציוה שלא יקברוהו אם שומעים לו, והדבר תלוי אם טעם הקבורה הוא משום בזיון - של המת, או משפחתו152 - או משום כפרה153, יש מן האחרונים שכתב שהדברים אמורים אף להסוברים שאין דורשים טעמא דקרא, לפי שהטעם הוא פשוטו של מקרא154.


בעבר רשמתי לעצמי דוגמאות, אלא שאיני זוכר כעת. ושם בערכו תמצא עוד.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 7:39 pm

מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ולגוף הדבר, יש מחלוקת תנאים אם דרשינן טעמא דקרא, ואנן קיי"ל דלא. אולם, כחלק מהדיון מצאנו רבות בפוסקים שהזכירו גם טעמים. וכמובן שזה לעולם לא נועד להקל, שזה אין לנו רשות והיתר אף פעם, אלא להחמיר.

יש מקרים שהזכירו טעמא דקרא גם להקל. ולכאורה הוא מפני שיש מקרים שעיקר המצווה הוא טעמה, וזהו גדר המצווה


אשמח לדוגמאות.

מאנצ"ת תלמודית ערך טעמא דקרא.
במקום שהטעם הוא פשוטו של מקרא, כתבו ראשונים שלדברי הכל דורשים טעמא דקרא, כגון באיסור לא תחסם שור בדישו146, שפשוט הוא שהתורה לא הזהירה אלא לטובת הבהמה147, לפיכך נסתפקו בגמרא בבהמה שהיתה אוכלת ומתרזת - שיש לה חולי מעים והחטים קשים לה148 - אם עובר בלא תחסום, ופשטו שאינו עובר, אף על פי שרואה את המאכל ומצטערת149, לפי שלא הקפידה תורה אלא על הנאתה, והרי אינה נהנית150.

וכן במצות קבורת מת, שנאמר: כי קבר תקברנו וגו'151, שנסתפקו באם ציוה שלא יקברוהו אם שומעים לו, והדבר תלוי אם טעם הקבורה הוא משום בזיון - של המת, או משפחתו152 - או משום כפרה153, יש מן האחרונים שכתב שהדברים אמורים אף להסוברים שאין דורשים טעמא דקרא, לפי שהטעם הוא פשוטו של מקרא154.


בעבר רשמתי לעצמי דוגמאות, אלא שאיני זוכר כעת. ושם בערכו תמצא עוד.



ייש"כ גדול (ובאמת אין אלו קולות לפי ההבנה הרגילה, שלי הקטן לפחות)

עקביה
הודעות: 2798
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ד' מרץ 27, 2019 7:40 pm

אוצר החכמה כתב:
יואל שילה כתב:[ובזאת כתבתי חוברת שלמה להוכיח שזה לא נכון, ואיסור תער איננו תלוי במה שלא נשארת שארית, אלא במה שמתבצעת פעולת חיתוך במכשיר חד, וגם דברי הח"ח - אמורים רק במכונה הפועלת בעקרון של מכשיר חד, ולא במכונות דידן].

לצערי אין לי פנאי כעת לקרא חוברת שלמה. אולי תעשה לי טובה ותכתוב בקצרה את כוונתך ואיך יוצא דבר כזה בח"ח. כלומר אני מבין שלדעתך מספרים מותרות אפילו אם הם משחיתות היינו שלא נשאר שער. ולהבנתי הח"ח מסביר בדיוק להיפך. כלומר שהשחתה הוא היתר שתלוי בתוצאה אם התוצאה היא שאינו משחית מותר ואם התוצאה שמשחית אסור אא"כ מותר מצד שאינו דרך גילוח שהוא היתר אחר. כך שאודה לך אם תבאר בקצרה דעתך.

גא"מ לבקשה.
כתבתי פעם מאמר נגד הכשרות של מכון צומת למכונות הגילוח viewtopic.php?t=26131#p265289
ודברי כת"ר (הר"ר יואל שילה) נראים לי תמוהים.

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 27, 2019 7:43 pm

בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ולגוף הדבר, יש מחלוקת תנאים אם דרשינן טעמא דקרא, ואנן קיי"ל דלא. אולם, כחלק מהדיון מצאנו רבות בפוסקים שהזכירו גם טעמים. וכמובן שזה לעולם לא נועד להקל, שזה אין לנו רשות והיתר אף פעם, אלא להחמיר.

יש מקרים שהזכירו טעמא דקרא גם להקל. ולכאורה הוא מפני שיש מקרים שעיקר המצווה הוא טעמה, וזהו גדר המצווה


אשמח לדוגמאות.

מאנצ"ת תלמודית ערך טעמא דקרא.
במקום שהטעם הוא פשוטו של מקרא, כתבו ראשונים שלדברי הכל דורשים טעמא דקרא, כגון באיסור לא תחסם שור בדישו146, שפשוט הוא שהתורה לא הזהירה אלא לטובת הבהמה147, לפיכך נסתפקו בגמרא בבהמה שהיתה אוכלת ומתרזת - שיש לה חולי מעים והחטים קשים לה148 - אם עובר בלא תחסום, ופשטו שאינו עובר, אף על פי שרואה את המאכל ומצטערת149, לפי שלא הקפידה תורה אלא על הנאתה, והרי אינה נהנית150.

וכן במצות קבורת מת, שנאמר: כי קבר תקברנו וגו'151, שנסתפקו באם ציוה שלא יקברוהו אם שומעים לו, והדבר תלוי אם טעם הקבורה הוא משום בזיון - של המת, או משפחתו152 - או משום כפרה153, יש מן האחרונים שכתב שהדברים אמורים אף להסוברים שאין דורשים טעמא דקרא, לפי שהטעם הוא פשוטו של מקרא154.


בעבר רשמתי לעצמי דוגמאות, אלא שאיני זוכר כעת. ושם בערכו תמצא עוד.



ייש"כ גדול (ובאמת אין אלו קולות לפי ההבנה הרגילה, שלי הקטן לפחות)


אם הגדרנו את הדין לפי הטעם באופן מוחלט, למאי נפק"מ אם זו קולא או חומרא?

החילוק בין קולא לחומרא מתאים במקרה שבעצם הדין אינו קשור לטעם. אלא שמחמירים כדי לקיים את רצון נותן התורה בהידור.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 8:23 pm

בברכה המשולשת כתב:קודם כל, מס' אשכולות בנושאים הללו
היתר עיסקא- מי שהתירו בשופי לא זכיתי להבין.
גילוח במשחה- לא כל שמותר מומלץ.
מכירת חמץ- לא כל בית ישראל מוכר חמץ, ובוודאי שלא חמץ בעין, וגם לא כל הפוסקים מתירים זאת.


כבודו חוזר על אותם דברים במדוייק, מה חידשת? לינקים לאשכולות שדיברו במכירת חמץ והיתר עסקא?

ברור שבכל דבר וענין (גם דברים שכל בית ישראל נוהג בהם, כמו גילוח / פרוזבול / היתר עסקא / מכירת חמץ) תמצא איזה פוסק כלשהו שמחמיר או סובר שאין זה מומלץ וכו'. ב"ה, לא חסר מחלוקות.

אבל אני שואל אותך אליבא דרוב הפוסקים שהתירו את אותם דברים. כיצד התירו "קומבינות" שהם במפורש נגד רצון המחוקק?

יש עוד דברים שלא הזכרתי, כמו היתר מכירה, שיהודים ממשיכים לעבוד כרגיל בשדותיהם, ע"י "קומבינה" שמוכרים הקרקע לגוי, ומי שמתיר בזה הוא דוקא מי שמחמיר בפאה.

איפה ה"מושכל יסוד"?

וגם לאחר כל הפלפולים שתעשה, הרי הבאתי לך תוספתא פשוטה, שעוסקת בחמץ בעין: "ישראל ונכרי שהיו באין בספינה וחמץ ביד ישראל, הרי זה מוכרו לנכרי ונותנו במתנה, וחוזר ולוקח ממנו לאחר הפסח, ובלבד שיתנו לו במתנה גמורה". ולפני שתתחיל לפלפל גם בתוספתא, הבאתי לך את מרן שכותב על כך בבית יוסף, "ואין לך הערמה גדולה מזו, ואפילו הכי שריא".

הכיצד התירו חז"ל הערמה גדולה כזו, ובלשוננו "קומבינה" נגד רצון ה' כפי שציווה בתורתו?

אלא מאי, לא פוסקים הלכה ע"פ מושכל יסוד, ולא ע"פ דעת עמי הארצות שמחליטים בלבם מהו רצון ה', או איזה אחד שממציא סיפור שבית דין של מעלה מענישים על כך.

הלכה זו הלכה, והיא נקבעת ע"פ כללי ההלכה!

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מרץ 27, 2019 8:54 pm

ויש גם דברים הפוכים כמו למשל:

הגמ' ברכות לה ב
'ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן משום רבי יהודה ברבי אלעאי: בא וראה שלא כדורות הראשונים דורות האחרונים; דורות הראשונים היו מכניסין פירותיהן דרך טרקסמון - כדי לחייבן במעשר, דורות האחרונים מכניסין פירותיהן דרך גגות דרך חצרות דרך קרפיפות - כדי לפטרן מן המעשר'

ברור שההתחכמות על ההלכה אינם לכתחילה, אלא פיתרון לשעת הדחק. פרוזבול תוקן מחמת שנמנעו העם מלהלוות. ברור גם שהתוספתא לענין מכירת חמץ איננה פיתרון לכל אדם, הקב"ה ציוה על ביעור חמץ, ובמקרה מסוים ראו לנכון להציע את העצה הזו. (אגב, מכירת חמץ אינני בטוח שזו התחכמות).
כנ"ל כמעט על כל פתרונות הדיעבד שישנם.
ישנה דוגמא אחת מורכבת יותר, לגבי גילוח בתער, וככל הנראה שם יסוד האיסור אינו ברור כל כך, בשונה מאיסורים אחרים שטעמם גלוי ומובן.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ד' מרץ 27, 2019 9:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 8:58 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:קודם כל, מס' אשכולות בנושאים הללו
היתר עיסקא- מי שהתירו בשופי לא זכיתי להבין.
גילוח במשחה- לא כל שמותר מומלץ.
מכירת חמץ- לא כל בית ישראל מוכר חמץ, ובוודאי שלא חמץ בעין, וגם לא כל הפוסקים מתירים זאת.


כבודו חוזר על אותם דברים במדוייק, מה חידשת? לינקים לאשכולות שדיברו במכירת חמץ והיתר עסקא?

ברור שבכל דבר וענין (גם דברים שכל בית ישראל נוהג בהם, כמו גילוח / פרוזבול / היתר עסקא / מכירת חמץ) תמצא איזה פוסק כלשהו שמחמיר או סובר שאין זה מומלץ וכו'. ב"ה, לא חסר מחלוקות.

אבל אני שואל אותך אליבא דרוב הפוסקים שהתירו את אותם דברים. כיצד התירו "קומבינות" שהם במפורש נגד רצון המחוקק?

יש עוד דברים שלא הזכרתי, כמו היתר מכירה, שיהודים ממשיכים לעבוד כרגיל בשדותיהם, ע"י "קומבינה" שמוכרים הקרקע לגוי, ומי שמתיר בזה הוא דוקא מי שמחמיר בפאה.

איפה ה"מושכל יסוד"?

וגם לאחר כל הפלפולים שתעשה, הרי הבאתי לך תוספתא פשוטה, שעוסקת בחמץ בעין: "ישראל ונכרי שהיו באין בספינה וחמץ ביד ישראל, הרי זה מוכרו לנכרי ונותנו במתנה, וחוזר ולוקח ממנו לאחר הפסח, ובלבד שיתנו לו במתנה גמורה". ולפני שתתחיל לפלפל גם בתוספתא, הבאתי לך את מרן שכותב על כך בבית יוסף, "ואין לך הערמה גדולה מזו, ואפילו הכי שריא".

הכיצד התירו חז"ל הערמה גדולה כזו, ובלשוננו "קומבינה" נגד רצון ה' כפי שציווה בתורתו?

אלא מאי, לא פוסקים הלכה ע"פ מושכל יסוד, ולא ע"פ דעת עמי הארצות שמחליטים בלבם מהו רצון ה', או איזה אחד שממציא סיפור שבית דין של מעלה מענישים על כך.

הלכה זו הלכה, והיא נקבעת ע"פ כללי ההלכה!


לדידי, הלכה בזה כדעת אדוננו הגר"א, שאכן אסר מכירת חמץ והיתר עיסקא וכדו'.
רצון ה' אכן לא נקבע ע"י עמי הארצות, ובדיוק בגלל זה הבאתי דברי ספר חסידים, ובפיסקא אחרת תתתרע"ו במהדורת מק"נ) מבואר שם שחיובי התורה הם המינימום ההכרחי שבו מחוייב כל יהודי, ויש חיוב לחפש את רצון הבורא כדי להחמיר מעבר להם.

וזו בדיוק משמעות מושכל היסוד- הקב"ה מצווה עלינו לחפש אחרי חומרות והן תהיינה עיקר הדין לפי מדרגת האדם

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 9:03 pm

לדידך הלכה כך, אבל חכמי ישראל (מחז"ל ועד לראשונים ולאחרונים) לא פסקו כמוך, וגם בשאר עניינים לא מצאת מה לענות.

גם הסברתי לך שאין רמז בספר חסידים למה שאתה כותב, ועד עכשיו לא הבאת שום ציטוט שתומך בכך.

גם מה שאתה מגדיר שייעודו של היהודי הוא לחפש חומרות, זה מופרך, במחילה.

ועליך יש להמליץ מה שכתב בספר "ליקוטי מוהר"ן" (תניינא סי' מ"ד) וזה לשונו, "אלו החכמות מפילין מאוד את האדם מעבודת ה', דהיינו מה שחושב וחוקר ומדקדק ביותר, אם הוא יוצא כראוי במה שעושה. כי בשר ודם אי אפשר לו שיצא ידי חובתו בשלמות, ואין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו (ע"ז ג.), ולא נתנה תורה למלאכי השרת (קידושין נד.). ועל אלו המדקדקים ומחמירים בחומרות יתרות, עליהם נאמר "וחי בהם" ולא שימות בהם (יומא פה:), כי אין להם שום חיות כלל, ותמיד הם במרה שחורה מחמת שנדמה להם שאינם יוצאים ידי חובתם במצוות שעושים".

וכן כתב בספר שיחות הר"ן וזה לשונו שם, "רבנו ז"ל הזהיר מאד לבלי להחמיר חומרות יתרות בשום דבר... והלואי שנזכה לקיים את כל מצוות התורה כפשוטן ממש בלי שום חומרות".

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 9:06 pm

ישא ברכה כתב:ויש גם דברים הפוכים כמו למשל:
הגמ' ברכות לה ב
'ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן משום רבי יהודה ברבי אלעאי: בא וראה שלא כדורות הראשונים דורות האחרונים; דורות הראשונים היו מכניסין פירותיהן דרך טרקסמון - כדי לחייבן במעשר, דורות האחרונים מכניסין פירותיהן דרך גגות דרך חצרות דרך קרפיפות - כדי לפטרן מן המעשר'


ולכן אין לנו אלא מה שמובא בחז"ל לגנאי, ולא שכל אחד ימציא טעם למצווה או יחליט מה רצון הבורא ולפ"ז יפסול את ה"קומבינה".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 27, 2019 9:19 pm

בברכה המשולשת כתב:
עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:קודם כל, מס' אשכולות בנושאים הללו
היתר עיסקא- מי שהתירו בשופי לא זכיתי להבין.
גילוח במשחה- לא כל שמותר מומלץ.
מכירת חמץ- לא כל בית ישראל מוכר חמץ, ובוודאי שלא חמץ בעין, וגם לא כל הפוסקים מתירים זאת.


כבודו חוזר על אותם דברים במדוייק, מה חידשת? לינקים לאשכולות שדיברו במכירת חמץ והיתר עסקא?

ברור שבכל דבר וענין (גם דברים שכל בית ישראל נוהג בהם, כמו גילוח / פרוזבול / היתר עסקא / מכירת חמץ) תמצא איזה פוסק כלשהו שמחמיר או סובר שאין זה מומלץ וכו'. ב"ה, לא חסר מחלוקות.

אבל אני שואל אותך אליבא דרוב הפוסקים שהתירו את אותם דברים. כיצד התירו "קומבינות" שהם במפורש נגד רצון המחוקק?

יש עוד דברים שלא הזכרתי, כמו היתר מכירה, שיהודים ממשיכים לעבוד כרגיל בשדותיהם, ע"י "קומבינה" שמוכרים הקרקע לגוי, ומי שמתיר בזה הוא דוקא מי שמחמיר בפאה.

איפה ה"מושכל יסוד"?

וגם לאחר כל הפלפולים שתעשה, הרי הבאתי לך תוספתא פשוטה, שעוסקת בחמץ בעין: "ישראל ונכרי שהיו באין בספינה וחמץ ביד ישראל, הרי זה מוכרו לנכרי ונותנו במתנה, וחוזר ולוקח ממנו לאחר הפסח, ובלבד שיתנו לו במתנה גמורה". ולפני שתתחיל לפלפל גם בתוספתא, הבאתי לך את מרן שכותב על כך בבית יוסף, "ואין לך הערמה גדולה מזו, ואפילו הכי שריא".

הכיצד התירו חז"ל הערמה גדולה כזו, ובלשוננו "קומבינה" נגד רצון ה' כפי שציווה בתורתו?

אלא מאי, לא פוסקים הלכה ע"פ מושכל יסוד, ולא ע"פ דעת עמי הארצות שמחליטים בלבם מהו רצון ה', או איזה אחד שממציא סיפור שבית דין של מעלה מענישים על כך.

הלכה זו הלכה, והיא נקבעת ע"פ כללי ההלכה!


לדידי, הלכה בזה כדעת אדוננו הגר"א, שאכן אסר מכירת חמץ והיתר עיסקא וכדו'.
רצון ה' אכן לא נקבע ע"י עמי הארצות, ובדיוק בגלל זה הבאתי דברי ספר חסידים, ובפיסקא אחרת תתתרע"ו במהדורת מק"נ) מבואר שם שחיובי התורה הם המינימום ההכרחי שבו מחוייב כל יהודי, ויש חיוב לחפש את רצון הבורא כדי להחמיר מעבר להם.

וזו בדיוק משמעות מושכל היסוד- הקב"ה מצווה עלינו לחפש אחרי חומרות והן תהיינה עיקר הדין לפי מדרגת האדם


המשפט שהדגשתי כולל בתוכו סתירה פנימית.

דעת הגר"א היא שמבחינה הלכתית אסור כי לא התירו הערמה (בגמרא שבת) אלא בדרבנן ולא בדאורייתא ולא בגלל מושכל ראשון או שיש חיוב להחמיר.

מה הכוונה הם יהיו עיקר הדין לפי מדרגת האדם ? האם אדם שמחמיר כי "מדרגתו גבוהה" יהיה בחומרתו דין של עשה דוחה ל"ת כי זה מעיקר הדין?

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מרץ 27, 2019 9:22 pm

עובר ושב כתב:
ישא ברכה כתב:ויש גם דברים הפוכים כמו למשל:
הגמ' ברכות לה ב
'ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן משום רבי יהודה ברבי אלעאי: בא וראה שלא כדורות הראשונים דורות האחרונים; דורות הראשונים היו מכניסין פירותיהן דרך טרקסמון - כדי לחייבן במעשר, דורות האחרונים מכניסין פירותיהן דרך גגות דרך חצרות דרך קרפיפות - כדי לפטרן מן המעשר'


ולכן אין לנו אלא מה שמובא בחז"ל לגנאי, ולא שכל אחד ימציא טעם למצווה או יחליט מה רצון הבורא ולפ"ז יפסול את ה"קומבינה".


לא נראה לי שדוקא באופן זה, חז"ל ראו לנכון שיש בעייה בקומבינה. אדרבה זו דוגמא להראות איך שגם חז"ל הביעו את הבעייה שיש בהתחכמות על ההלכה.
והאמת שזהו מושכל פשוט, אם הבורא נתן מצוה, לא ראוי להתחכם כנגדה. והדוגמאות שהבאת הינם פתרונות חכמים קבעו במצבי דיעבד, ולא לכתחילה. (מלבד גילוח, שהדבר מורכב יותר). ולמשל, ברור שהפיתרון הראוי לחמץ הוא ביעור וביטול ככתוב בתורה וכתיקון חכמים, ובמקרים מיוחדים הציעו פיתרון אחר.

אולי כדוגמא שתמחיש את האבסורד. מצות תפילה וברכות, עפ"י ההלכה היבשה אין חיוב לכוון בכל הברכות והתפילות מלבד קר"ש וברכה ראשונה.
האם יעלה על הדעת להצהיר, שאין עניין לכוון בתפילה שהרי עפ"י הכללים היבשים אין חיוב לכוון?? הלוא זהו היפך התכלית הפשוטה. (וכך גם למ"ד מצוות אי"צ כוונה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 27, 2019 9:24 pm

הדיון כאן אינו מובן משני הצדדים. אתם מערבבים בין חיוב ובין מעכב בדיעבד. אתם מערבבים בין לחפש חומרות לבין הערמה. פשוט לא מובן.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מרץ 27, 2019 9:36 pm

אוצר החכמה כתב:הדיון כאן אינו מובן משני הצדדים. אתם מערבבים בין חיוב ובין מעכב בדיעבד. אתם מערבבים בין לחפש חומרות לבין הערמה. פשוט לא מובן.


אני לא כתבתי אלא שהמבט הראוי במצוות הבורא (אינני מדבר על אסור או מותר אלא ראוי ולא ראוי) הוא להכיר בעובדה שהתורה איננה ספר חוקים יבש שצריך לא לעבור על החוק, אלא לחוק יש רעיון ומטרה, ואדרבה המטרה שהחוק יתקיים עם הרעיון שבתוכו.

(ובקשר לעניין, מי שסבור שהרעיון של כיסוי הראש, הוא להסתיר את שערות האשה בכדי להצניע את אחד הנקודות שמעוררות חשק מיוחד במראה האשה. ולא סתם גזה"כ ששערות האשה יהיו מכוסות, הרי ההגיון הישר אומר שלא ראוי להשיג את התוצאה הנשללת ע"י שיער אישה אחרת. וזאת אני כותב למרות שאשתי לובשת פאה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 27, 2019 9:40 pm

סתם שאלה שעלתה בדעתי למה הגמרא בברכות לא אומרת שער באשה ערווה שנאמר ופרע את ראש האשה?

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 9:44 pm

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:קודם כל, מס' אשכולות בנושאים הללו
היתר עיסקא- מי שהתירו בשופי לא זכיתי להבין.
גילוח במשחה- לא כל שמותר מומלץ.
מכירת חמץ- לא כל בית ישראל מוכר חמץ, ובוודאי שלא חמץ בעין, וגם לא כל הפוסקים מתירים זאת.


כבודו חוזר על אותם דברים במדוייק, מה חידשת? לינקים לאשכולות שדיברו במכירת חמץ והיתר עסקא?

ברור שבכל דבר וענין (גם דברים שכל בית ישראל נוהג בהם, כמו גילוח / פרוזבול / היתר עסקא / מכירת חמץ) תמצא איזה פוסק כלשהו שמחמיר או סובר שאין זה מומלץ וכו'. ב"ה, לא חסר מחלוקות.

אבל אני שואל אותך אליבא דרוב הפוסקים שהתירו את אותם דברים. כיצד התירו "קומבינות" שהם במפורש נגד רצון המחוקק?

יש עוד דברים שלא הזכרתי, כמו היתר מכירה, שיהודים ממשיכים לעבוד כרגיל בשדותיהם, ע"י "קומבינה" שמוכרים הקרקע לגוי, ומי שמתיר בזה הוא דוקא מי שמחמיר בפאה.

איפה ה"מושכל יסוד"?

וגם לאחר כל הפלפולים שתעשה, הרי הבאתי לך תוספתא פשוטה, שעוסקת בחמץ בעין: "ישראל ונכרי שהיו באין בספינה וחמץ ביד ישראל, הרי זה מוכרו לנכרי ונותנו במתנה, וחוזר ולוקח ממנו לאחר הפסח, ובלבד שיתנו לו במתנה גמורה". ולפני שתתחיל לפלפל גם בתוספתא, הבאתי לך את מרן שכותב על כך בבית יוסף, "ואין לך הערמה גדולה מזו, ואפילו הכי שריא".

הכיצד התירו חז"ל הערמה גדולה כזו, ובלשוננו "קומבינה" נגד רצון ה' כפי שציווה בתורתו?

אלא מאי, לא פוסקים הלכה ע"פ מושכל יסוד, ולא ע"פ דעת עמי הארצות שמחליטים בלבם מהו רצון ה', או איזה אחד שממציא סיפור שבית דין של מעלה מענישים על כך.

הלכה זו הלכה, והיא נקבעת ע"פ כללי ההלכה!


לדידי, הלכה בזה כדעת אדוננו הגר"א, שאכן אסר מכירת חמץ והיתר עיסקא וכדו'.
רצון ה' אכן לא נקבע ע"י עמי הארצות, ובדיוק בגלל זה הבאתי דברי ספר חסידים, ובפיסקא אחרת תתתרע"ו במהדורת מק"נ) מבואר שם שחיובי התורה הם המינימום ההכרחי שבו מחוייב כל יהודי, ויש חיוב לחפש את רצון הבורא כדי להחמיר מעבר להם.

וזו בדיוק משמעות מושכל היסוד- הקב"ה מצווה עלינו לחפש אחרי חומרות והן תהיינה עיקר הדין לפי מדרגת האדם


המשפט שהדגשתי כולל בתוכו סתירה פנימית.

דעת הגר"א היא שמבחינה הלכתית אסור כי לא התירו הערמה (בגמרא שבת) אלא בדרבנן ולא בדאורייתא ולא בגלל מושכל ראשון או שיש חיוב להחמיר.

מה הכוונה הם יהיו עיקר הדין לפי מדרגת האדם ? האם אדם שמחמיר כי "מדרגתו גבוהה" יהיה בחומרתו דין של עשה דוחה ל"ת כי זה מעיקר הדין?


א. דעת אדוננו הגר"א אכן הובאה במשפט נפרד, כי היא לא קשורה לנדון שבמשפט השני
ב. על כל נושא שפיטת האדם על-פי דרגתו יש דיון ומקורות בספר תנאים טובים למרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל.
ג. החיוב לחפש חומרות מפורש, כאמור, בספר חסידים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 9:48 pm

עובר ושב כתב:לדידך הלכה כך, אבל חכמי ישראל (מחז"ל ועד לראשונים ולאחרונים) לא פסקו כמוך, וגם בשאר עניינים לא מצאת מה לענות.

גם הסברתי לך שאין רמז בספר חסידים למה שאתה כותב, ועד עכשיו לא הבאת שום ציטוט שתומך בכך.

גם מה שאתה מגדיר שייעודו של היהודי הוא לחפש חומרות, זה מופרך, במחילה.

ועליך יש להמליץ מה שכתב בספר "ליקוטי מוהר"ן" (תניינא סי' מ"ד) וזה לשונו, "אלו החכמות מפילין מאוד את האדם מעבודת ה', דהיינו מה שחושב וחוקר ומדקדק ביותר, אם הוא יוצא כראוי במה שעושה. כי בשר ודם אי אפשר לו שיצא ידי חובתו בשלמות, ואין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו (ע"ז ג.), ולא נתנה תורה למלאכי השרת (קידושין נד.). ועל אלו המדקדקים ומחמירים בחומרות יתרות, עליהם נאמר "וחי בהם" ולא שימות בהם (יומא פה:), כי אין להם שום חיות כלל, ותמיד הם במרה שחורה מחמת שנדמה להם שאינם יוצאים ידי חובתם במצוות שעושים".

וכן כתב בספר שיחות הר"ן וזה לשונו שם, "רבנו ז"ל הזהיר מאד לבלי להחמיר חומרות יתרות בשום דבר... והלואי שנזכה לקיים את כל מצוות התורה כפשוטן ממש בלי שום חומרות".


א. מה זה "בשאר עניינים"? עניתי על הכל כבר בהודעות קודמות. עכשיו רק הוספתי שבכל מקרה לדידי עיקר ההלכה בנושאים אלו היא כך.
ב. באמת אין "רמז" בספר חסידים למה שאני כותב. זה כתוב שם במפורש.
ג. ולגבי הציטוטים בסוף, גברא אגברא קא רמית?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 27, 2019 9:49 pm

כמו שמבואר בדברי מורנו ר"מ משקלוב עיקר עניין הדין הוא על המעלה הרוחנית של האדם וממילא וודאי שהכל תלוי במדרגתו.
אבל מי שחושב שדין הוא לתלוש שערות וכל מיני שטויות כאלה כמו מספרי הסיפורים שהובאו אינו שייך בכלל לדיון ולנושא המדרגות.
(דברי חז"ל והמדרשים בעניין הם בדרך משל כמו שברור לכל אחד).

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 9:56 pm

אוצר החכמה כתב:כמו שמבואר בדברי מורנו ר"מ משקלוב עיקר עניין הדין הוא על המעלה הרוחנית של האדם וממילא וודאי שהכל תלוי במדרגתו.
אבל מי שחושב שדין הוא לתלוש שערות וכל מיני שטויות כאלה כמו מספרי הסיפורים שהובאו אינו שייך בכלל לדיון ולנושא המדרגות.
(דברי חז"ל והמדרשים בעניין הם בדרך משל כמו שברור לכל אחד).


אז הנה עוד מקור לדברים.
ולגבי הסיפא, אה"נ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 27, 2019 10:02 pm

אני לא מבין מה הכוונה הנה עוד מקור לדברים. זה מקור לזה שרשב"י לפום מעלתו אפילו היסח הדעת קל מהבורא היה מפחית ממעלתו וזה הכוונה שאדם נידון בכל עת (ולמבואר שם בפרט בשעת מיתתו) ולכן נאמר שם שלא הסיח דעתו כלל מבוראו.
איך יוצא מזה שצריך להגיד לאשה שרוצה ללבוש פאה או למי שרוצה להקל ולסמוך על היתר הפוסקים במכירת חמץ שאסור להם לעשות את זה?

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 10:09 pm

ישא ברכה כתב:(ובקשר לעניין, מי שסבור שהרעיון של כיסוי הראש, הוא להסתיר את שערות האשה בכדי להצניע את אחד הנקודות שמעוררות חשק מיוחד במראה האשה. ולא סתם גזה"כ ששערות האשה יהיו מכוסות, הרי ההגיון הישר אומר שלא ראוי להשיג את התוצאה הנשללת ע"י שיער אישה אחרת. וזאת אני כותב למרות שאשתי לובשת פאה).


הרעיון אומר שאין שום הבדל בין שיער הבתולות לשיער הפאות של הנשואות. וכשם שבבתולות כתבו הראשונים שהתבטל "שיער באשה ערוה" כך גם בפאות, וקל וחומר.

ומי שסבור ששיער בעצמותו הוא דבר מעורר חשק, יתקשה מאוד להסביר את היתר הבתולות, או סתם שיער המונח על השולחן - מדוע אינו ערוה.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 10:11 pm

בברכה המשולשת כתב:באמת אין "רמז" בספר חסידים למה שאני כותב. זה כתוב שם במפורש.


אתה מוזמן לצטט, לא נראה לי שכ"כ קשה להקליד משפט אחד.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מרץ 27, 2019 10:12 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה הכוונה הנה עוד מקור לדברים. זה מקור לזה שרשב"י לפום מעלתו אפילו היסח הדעת קל מהבורא היה מפחית ממעלתו וזה הכוונה שאדם נידון בכל עת (ולמבואר שם בפרט בשעת מיתתו) ולכן נאמר שם שלא הסיח דעתו כלל מבוראו.
איך יוצא מזה שצריך להגיד לאשה שרוצה ללבוש פאה או למי שרוצה להקל ולסמוך על היתר הפוסקים במכירת חמץ שאסור להם לעשות את זה?


לדעתי הקטנה אסור אי אפשר לומר.
אבל לא ראוי אפשר ואפשר, ולא רק לרשב"י.

מה נאמר ליהודי שמשאיר בביתו חמץ גמור, לא בודק ולא מבער וכו' וכו', ורק מוכר את כל חמצו לנכרי.
אסור לעשות כך? לא. ראוי? לא.

כך ביחס למצוות רבות בתורה, וכבר הבאתי את הדוגמא מתפילה, ששורת הדין אין צורך לכוון חוץ מברכה ראשונה.

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי דרומי » ד' מרץ 27, 2019 10:13 pm

ההשוואה בין מי שמוכר חמץ לגוי כדת וכדין לבין מי שמתפלל ללא כוונה - מוזרה ומקוממת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 27, 2019 10:19 pm

צודק מאד.
אני לא מבין את הרב בברכה משולשת. גם אם אתה מחמיר כדעת הגר"א ואפילו אם אתה עצמך חושב שאין זה חומרא אלא מעיקר הדין. איך אפשר ללמד חובה כך על דבר שנהגו בו כל כלל ישראל וע"פ ובהסכמת כל גדולי הפוסקים שקטנם עבה ממתני מתנינו?


ומה שכתבת פשוט אינו נכון. צריך לכוון בכל הברכות (סימן קא). אם לא כיוון בברכה ראשונה חייב מעיקר הדין לחזור (רק היום לא חוזרים מהטעם שנכתב בראשונים) ובשאר הברכות אם לא כיוון אינו חייב לחזור.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מרץ 27, 2019 10:21 pm

עובר ושב כתב:
ישא ברכה כתב:(ובקשר לעניין, מי שסבור שהרעיון של כיסוי הראש, הוא להסתיר את שערות האשה בכדי להצניע את אחד הנקודות שמעוררות חשק מיוחד במראה האשה. ולא סתם גזה"כ ששערות האשה יהיו מכוסות, הרי ההגיון הישר אומר שלא ראוי להשיג את התוצאה הנשללת ע"י שיער אישה אחרת. וזאת אני כותב למרות שאשתי לובשת פאה).


הרעיון אומר שאין שום הבדל בין שיער הבתולות לשיער הפאות של הנשואות. וכשם שבבתולות כתבו הראשונים שהתבטל "שיער באשה ערוה" כך גם בפאות, וקל וחומר.

ומי שסבור ששיער בעצמותו הוא דבר מעורר חשק, יתקשה מאוד להסביר את היתר הבתולות, או סתם שיער המונח על השולחן - מדוע אינו ערוה.


אין לי כח להיכנס לפולמוס. כמדומה שהנושא נלעס עד דק באשכולות שהיו.
כבר כתבתי שאני אשמח מאד למצוא הסבר קל לענין הפאות (חוץ מהסברי דיעבד שהיו דורות שהתקשו לקיים, ועל כן מצאו את הפיתרון הזה)

כמדומה, שדבריך אלו הם העומדים ביסוד שיטתו של הרב משאש, שאין חיוב לכסות את הראש בזמן הזה, שיטה זו לא התקבלה אצל רוב חכמי ישראל.
בכל אופן אינני בקי גדול בסוגיה, ודבריי מבוססים על האינטואציה הפשוטה כאשר הבחירה בין גזירת הכתוב מכמה טענות לבין ההבנה הפשוטה והטבעית של הדין, אני קרוב לצד השני.

הראיה מבתולות יש ליישב בקל, שיש בזה כמה דרגות, והחמירו באש"א.

בכל מקרה הכל כבר נלעס ואין טעם לחזור שוב, הרוצה להחכים יפנה לאשכול שהיה בענין.

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי דרומי » ד' מרץ 27, 2019 10:34 pm

מה שכתבת 'יש ליישב בקל' מאוד לא מובן. ובפרט לפי הסוברים שבאשה גויה - גם אשת איש - מותר להתפלל כנגד שערה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הגיונות, יושב הארץ, מקדש מלך, עובר ושב ו־ 16 אורחים