מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי המעיין » ג' מרץ 26, 2019 7:52 pm

בברכה המשולשת כתב:
המעיין כתב:לא יאומן שיש מחברי הפורום שבדרך כלל הם חכמים מחוכמים שמאמינים לכל סיפורי ההבלים על בתי דינים של מעלה. ועל הרב בברכה משןלשת אני תמה וכי אם כתבו שם וכתובת זה הופך את הסיפור לאמיתי?


זה הופך את זה לניתן לבדיקה. זאת, בניגוד לסיפורים בעילום שם.



גם אם הסיפור נכתב בעילום שם הרי כתב אותו מישהו. אלא מה, הוא שיקר. וכי אם יש לו שם אינו משקר?

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 26, 2019 7:52 pm

כמובן שתשומת לב תלויה לא רק באשה אלא גם באיש ההולך מולה, האם הוא עסוק ומוטרד בענינים אחרים או שראשו משועמם וכו' וכו'.

ופשוט שאין שום נוסחת קסם שתגרום למניעה מוחלטת של תשומת לב.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 26, 2019 8:02 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:הספר ההוא מאוד אמין ומובן


כוונתך לספר של לאה חיה פולקובסקי, "לפני שיהיה מאוחר".

הסיפור הזה הוא "היהלום שבכתר" אצל עסקני הצניעות (כך הם קוראים לו בעלונים שלהם...) כי הוא מבוסס על מקרה שכולם זוכרים, וכידוע צריך לטבל כל שקר במעט אמת כדי שיתקיים... וכולם זוכרים כיצד בעלה דורון נהרג בתאונת דרכים סמוך לאלעד, והיא היתה במצב קשה, ומנקודה זו מאוד קל להמציא סיפור קליט וטוב, וגם להמשיך עם הרצאות ברחבי הארץ לזיכוי הרבים. הסיפור כנראה הצליח מאוד ולכן גם יצא כספר.

ועתה נבדוק אם הוא "מאוד אמין", מתוך שתי הרצאות שלה ששמעתי (יתכן שזו הרצאה אחת, וההרצאה השניה היא תקציר).

א. כל הסיפור, מתחילתו ועד סופו, סובב על כיסוי ראש, פאה וכו'. מי שזה לא מדליק אצלו את כל הנורות האדומות, כנראה הוא מאוד מאוד מאוד תמים. כמובן שאדם שמאמין שהקב"ה הקפיד על אשה שהלכה עם פאה כדעת רוב פוסקי הדור, הוא גם תמים מאוד. אבל זה עדיין אפשר להבין (כי האוסרים חיים בבועה מסויימת).

ב. היא מספרת שהיתה דוגמנית, ביקשתי מאחד משומעי לקחי החילוניים שיבדוק אם ידוע במקום כלשהו על דוגמנית בשם "לאה חיה קקון", או לאה קקון, או חיה קקון (שמה האמיתי לפני החתונה), אף אחד לא ידע ולא שמע. אם כי כבר נפוץ בעולם המחזירים בתשובה שכל אחת שהצטלמה פעם אחת קוראת לעצמה "דוגמנית" ומספרת על יופיה הנדיר והמיוחד.

לאחר מכן הבנתי מדוע היא היתה צריכה להדגיש (או להמציא) את העובדה שהיתה דוגמנית, שכמובן היא לא מביאה ראיה לזה: היא טוענת שהנשים של אלעד עם הפאות הזכירו לה את החברות שלה לעולם הדוגמנות (ואפילו להן לא היה שיער כ"כ גולש ויפה כמו הפאות היבשות...)

ג. היא מספרת על תהליך הגירושין שלה: התהליך החל מיד אחרי חתונתה - בעלה יצא למילואים, היא חזרה בתשובה, ובדיוק באותה תקופה שסוף סוף היא זכתה לפרי בטן הם התגרשו, היא נשארה עם תינוק בן 10 חודשים, והיתה בתחילת ההריון של בתה השניה, ו"אחרי 4 שנים היא הכירה את דורון פולקובסקי".

בדיקה שערך עבורי מישהו, גילתה שאכן מבעלה הראשון (אריק רגב שבתאי) יש לה שני ילדים, אחד בן עשרים בשם "אלטרשן אסלאם" שחי בכפר הערבי "אטרש" (מוזר מאוד), ועוד ילדה שהיא כיום בת 18 ויש לה שם יהודי. מסתבר שהיא לא נשארה עם אותו תינוק בן עשרה חודשים.

כמו כן, בין בנה מבעלה דורון, לבין בתה הקודמת, יש הפרש של פחות מ4 שנים. היות והיא התגרשה בתחילת ההריון שלה, בהנחה שהריון לוקח תשעה חודשים, ובהנחה שגם ההריון של בנה לקח קצת יותר מתשעה חודשים, נמצא שהיא התחתנה כעבור שנתיים בערך, ולא כעבור 4 שנים. מדובר אולי בפרטים שוליים, אבל הם מלמדים על אמינותה של המספרת הדגולה שרוצה לזכות את הרבים.

ד. בהמשך הסיפור, היא סותרת את עצמה מיניה וביה. בהתחלה היא טוענת "המשכתי לכסות את הראש, כמו שהייתי תמיד". לאחר מכן היא טוענת "שמתי והורדתי, שמתי והורדתי", ותוך כדי דיבור היא אומרת "אמרתי לקב"ה, עדיף שתכרות לי את הראש מאשר שאני אכשיל אנשים עם השיער שלי". מבהיל. לאחר מכן היא מוסיפה לספר "כשהגעתי לאלעד לא הבנתי, למה סיפרו לי שכ"כ קשה לכסות את הראש?" אז בכלל מדובר שסיפרו לה, ולא בחוויה אישית. אמין מאוד.

ה. היא מספרת שהיא רצתה ללבוש פאה, ושאלו רב על זה. משתמע מדבריה שהיא רצתה ודוקא בעלה התנגד. היא מספרת שהוא אמר לה "אין מצב בעולם שאשתי תראה ככה!... הוא לא היה מוכן לקבל, אותו לילה היה לילה לבן". אבל הרב אמר לו "יש הרבה פוסקים שמתירים, תעזוב אותה, תניח לה".

מעניין מאוד שאותו דורון השתייך לקהילת חב"ד באלעד והדבר היה ידוע ומפורסם, באופן שפטירתו פורסמה בכל אתרי חב"ד, והיה צריך לשאול רב על זה, כאשר בחב"ד פשוט וברור שאין כיסוי ראש אחר חוץ מפאה...

אולם אחרי הכל יתכן שזה נכון (כי אותו דורון היה חוזר בתשובה, ובדרך כלל לחוזרים בתשובה יש חשיבה עקומה), ולפי זה ברור ופשוט מה המניע של המצאת הסיפור: בעלה מאוד התנגד לחבישת פאה, היא לבשה פאה על אפו ועל חמתו, כשהוא נפטר והיא התגעגעה אליו, ובמקביל היא קראה סיפורי גיהנום על פאה, היו לה יסורי מצפון קשים, מדוע התנגדה לו, והחליטה לזכות את הרבים ע"י סיפור מרגש שיהיה לעילוי נשמתו....

ו. כשהיא מגיעה לעיקר העיקרים, סיפור המוות הקליני היא מספרת על קולות שהיא שומעת: "אבות ואמהות וסבים וסבתות וילדים ותינוקות", שצועקים לה "הכל בגללך... אנחנו קיבלנו עונשים חמורים בגללך... את הלכת ברחוב וגרמת לנו להסתכל עלייך, ואת גרמת לנו להיכשל בגללך".

מעניין מאוד איך נכשלו בה האמהות, והסבתות, ובמיוחד הילדים והתינוקות...

ז. הסיפור בשלב מסויים מסתעף לשטויות והבלים, באופן שברור שזה לא תהליך נורמלי של מוות קליני (כלומר: הגעה לבית דין של מעלה, דין וחשבון, ירידה בחזרה). היא ראתה את עצמה באיזה חדר דמוי צינוק, "ובאחד הפעמים" שהיא הגיעה לצינוק פתאום נכנסה אשה עם מטפחת, והסבירה לה הלכות צניעות... ואז "באחד הפעמים" (היא למדה אותה הלכות צניעות תקופה ארוכה) היא אמרה לה שהיא נשלחה ע"י בבא סאלי כדי ללמד אותה הלכות צניעות. מסתבר שבזמנו הפנוי בגן עדן הוא שולח שליחות ללמד הלכות צניעות את הנשים שנמצאות במוות קליני (המוטיב של בבא סאלי הוא מאוד חשוב, כי הרי עליו המציאו את הסיפור המפורסם שכל ההולכת בפאה תישרף עמה).

ח. אחרי שהיא התעוררה כבר בטיפול נמרץ, שוב היא "הריחה ריח של תבשילים" ומצאה את נשמתה פורחת ועולה, ושוב "מוות קליני". מדהים. מעניין שאין תיעוד רפואי לכל הניסים והנפלאות. ואז היא רואה שולחן שבת עם בעלה בראש השולחן (בקיצור, לחלומות והזיות היא קוראת מוות קליני).

ט. היא מתארת מפגש עם הקב"ה (אור גדול ועצום וכו', כמתואר בסיפורים - כנראה קראה קצת סיפורים) שבאותו מפגש היא היתה כל כולה מכוסה בחתיכת בד, כולל ראשה, מעין רעלה כזו, ותוך כדי דיבור היא אומרת שהיא לקחה את הפאה "שהיתה לה באותו זמן בראש" וזרקה אותה מול האור... סתירה מיניה וביה. ואז היא הרגישה "שהאור מחייך אליה". הקב"ה לא השקיע עליה דיבורים מיותרים, רק חיוכים...

כמובן, שוב פעם היא לא מסבירה כיצד היא יצאה מהמוות קליני הזה...

י. לסיום, היא מספרת שהיתה אצל הגר"ע יוסף וסיפרה לו את סיפורה המרגש, והוא אמר לה "שהוא בדק אחורה, בכל הפוסקים הראשונים והאחרונים, ולא ראה ששום פוסק התיר פעם פאה".

מעניין שהגר"ע יוסף בעצמו הביא בספרו "יביע אומר" (ד, ג, ובכרך הבא, ובספרו הליכות עולם) כמה וכמה פוסקים המתירים פאה. שלטי גיבורים, רמ"א (למרות שציין לבודדים שניסו לדחוק בדבריו), מגן אברהם, פרי מגדים, משנה ברורה, ישכיל עבדי, אגרות משה, ושמש ומגן. למעלה משבעה פוסקים... ועל פי זה הסיק, שאפשר להתיר לגרושה ואלמנה, היות ויש מתירים אף לנשואה...

שמתי לב לחיתוכים רבים בהקלטה של הסיפור - כמובן שמישהי שמספרת סיפור אמיתי, יכולה לספר אותו ברצף ולא צריכה לקטוע אותו כלל.

אגב,באתר ברסלב סיטי יש התייחסות מעניינת לסיפור זה.

השואל כותב: "שמעתי סיפור מפחיד על אישה אחת... היא עברה תאונה שבה היא איבדה את בעלה ואת העובר שבבטנה, ובתוך כך נשמתה עלתה לשמים ושם רדפו אחריה משחיתים שאמרו לה: "את בראת אותנו בגלל שחבשת פאה וגרמת לאנשים להסתכל עלייך!"

מוהרא"ש זצ"ל עונה: אני מוכרח להגיד לך שכל אלו הדיבורים והסיפורים שמדברים ומספרים על נשים שהולכות עם פאה נוכרית וכו', הכל דמיונות שאין להם שום שחר וכו', והכל שקר וכזב... ולכן במקום לבלבל לבני אדם את הדעת והשכל נגד פאות וכו', ולספר סיפורי הזיות ושקרים וכו', ולהפחיד בני אדם וכו', שהכל הבל ורעות רוח, כי יש פוסקים שכן מתירים ללכת עם פאה, במקום זה... יותר טוב שתשים את הדגש על דבר זה שבחורים ובחורות שיתחתנו מה שיותר מוקדם כדי שלא יכשלו באיסורים חמורים מאד מאד".


1. אני קראתי את הספר, לא שמעתי את ההקלטות (כי בכלל אינני מסתדר עם הקלטות מסיבות טכניות, בלי קשר לסיפור הזה).
2. לגבי ההערות הממוספרות באותיות, אינני עורך הדין שלה וייתכן מאוד שהיא אכן הגזימה, ולכן אני אשיב רק לפי מה שנראה לענ"ד ולא לכל הנקודות:
א. נזכרתי במקור הבא (שאיננו עוסק בפאה נכרית, כמובן, אלא בריבית): https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=36473#p404065
ב-ג. אינני מבין מדוע הבדיקה שערכו אחרים עבור כת"ר אמינה יותר ממה שהיא מספרת (גם הפוך לא, כמובן)
ד. דקדוקי עניות. היא לא ראשון שצריך לדייק בכל מלה בדבריה.
ה. גם אם הוא היה שייך לחב"ד, ייתכן שבזה הוא עדיין שמר על חשיבה עצמאית (ובאמת הכרתי באופן אישי אנשים כאלה כשגרתי באלעד) (ומה שכתב כת"ר על חוזרים בתשובה לא ראוי להתייחסות, ואני אבקש ממנו לחזור בו מהאשמה גורפת זו).
ו. האמהות והסבתות ביכו את הכשלון של ילדיהם ונכדיהם, התינוקות ביכו את כשלונות אביהם.
ז-ט. לא הייתי שם וגם כת"ר לא.
י. יש התבטאויות כאלו של הגרע"י.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 26, 2019 8:02 pm

המעיין כתב:
בברכה המשולשת כתב:
המעיין כתב:לא יאומן שיש מחברי הפורום שבדרך כלל הם חכמים מחוכמים שמאמינים לכל סיפורי ההבלים על בתי דינים של מעלה. ועל הרב בברכה משןלשת אני תמה וכי אם כתבו שם וכתובת זה הופך את הסיפור לאמיתי?


זה הופך את זה לניתן לבדיקה. זאת, בניגוד לסיפורים בעילום שם.



גם אם הסיפור נכתב בעילום שם הרי כתב אותו מישהו. אלא מה, הוא שיקר. וכי אם יש לו שם אינו משקר?


ברור שיותר קל לשקר בעילום שם.

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 26, 2019 8:06 pm

לענ"ד הדיון כאן חרג מגבולות הטעם הטוב ולא מתאים למי שנצטווה 'ונשמרת מכל דבר רע'.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 26, 2019 8:11 pm

דרומי כתב:לענ"ד הדיון כאן חרג מגבולות הטעם הטוב ולא מתאים למי שנצטווה 'ונשמרת מכל דבר רע'.


כת"ר צודק. אני מושך את ידי מהדברים, וצר לי שנכנסתי לצדדים הבעייתים של השאלה.
אני מתנצל בפני חו"ר אתרא קדישא הדין.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 26, 2019 9:17 pm

בברכה המשולשת כתב:1. אני קראתי את הספר, לא שמעתי את ההקלטות (כי בכלל אינני מסתדר עם הקלטות מסיבות טכניות, בלי קשר לסיפור הזה).
2. לגבי ההערות הממוספרות באותיות, אינני עורך הדין שלה וייתכן מאוד שהיא אכן הגזימה, ולכן אני אשיב רק לפי מה שנראה לענ"ד ולא לכל הנקודות:
א. נזכרתי במקור הבא (שאיננו עוסק בפאה נכרית, כמובן, אלא בריבית): viewtopic.php?t=36473#p404065
ב-ג. אינני מבין מדוע הבדיקה שערכו אחרים עבור כת"ר אמינה יותר ממה שהיא מספרת (גם הפוך לא, כמובן)
ד. דקדוקי עניות. היא לא ראשון שצריך לדייק בכל מלה בדבריה.
ה. גם אם הוא היה שייך לחב"ד, ייתכן שבזה הוא עדיין שמר על חשיבה עצמאית (ובאמת הכרתי באופן אישי אנשים כאלה כשגרתי באלעד) (ומה שכתב כת"ר על חוזרים בתשובה לא ראוי להתייחסות, ואני אבקש ממנו לחזור בו מהאשמה גורפת זו).
ו. האמהות והסבתות ביכו את הכשלון של ילדיהם ונכדיהם, התינוקות ביכו את כשלונות אביהם.
ז-ט. לא הייתי שם וגם כת"ר לא.
י. יש התבטאויות כאלו של הגרע"י.


1. ההקלטות זה היא, בכבודה ובעצמה. לכן אין זה משנה מה כתבו בספר, ובאיזה אופן ערכו זאת.

א. אתה מביא ראיה ממעשיה כדי לחזק מעשיה אחרת. נחמד מאוד... חוץ מזה שיש לחלק בפשטות (כי ריבית היא תמיד ריבית, עם כל נזקיה הקלוקלים, גם כשמשתמשים בהיתר עסקה).

אתה באמת חושב שבעולם הבא יתבעו את מי שסמכה על עשרות פוסקים? (בנדון דידן, יש בכלל שחייבו לנהוג כך, וזה לא בכלל "היתרים")

ב-ג. דוגמנית או לא, אין נפק"מ בכלל. אבל ענין הדיוק בפרטים, הוא הדבר היחיד שמתוכו ניתן להוכיח שהיא משקרת (שהרי אפשר לומר בפשטות שהיא המציאה סיפור, והאינטרס מוכח, כפי שכתבתי לעיל. אבל התאמצתי להראות שזה המצאה). והנתונים של משרד הפנים בוודאי לא משקרים.

ד. ראה סעיף ג. כשמישהי יושבת להמציא סיפור שלם, כל שנותר הוא לתפוס אותה בפרטים הקטנים.

ה. חסיד חב"ד יכול לחשוב עצמאית, אבל לא להיות "מתנגד" בצורה כזאת. ובכל מקרה, אם הפרט הזה נכון אז יש לנו כאן אינטרס ברור להמציא סיפור.

ו. נראה שמיהרת להשיב, ומראש קראת את הדברים במטרה להשיב עליהם. האמהות והסבתות והתינוקות צעקו (לפי דמיונה) "הכל בגללך... אנחנו קיבלנו עונשים חמורים בגללך... את הלכת ברחוב וגרמת לנו להסתכל עלייך, ואת גרמת לנו להיכשל בגללך" ולא כפי שכבודו ממציא כעת מחדש.

ז. גם כאן מיהרת להשיב. מהפרטים ההזויים מוכח שזה לכל היותר חלומות מהרהורי לבה, ולא מוות קליני, ולכן "לא הייתי שם" אינה תשובה.

י. אשמח אם תציין מקור, אני חושב שאני מכיר כל מה שהוא התבטא בנושא, ודברים כאלה הוא לא אמר.
נערך לאחרונה על ידי עובר ושב ב ג' מרץ 26, 2019 9:19 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2798
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 26, 2019 9:18 pm

מוהרא"ש זצ"ל עונה: אני מוכרח להגיד לך שכל אלו הדיבורים והסיפורים שמדברים ומספרים על נשים שהולכות עם פאה נוכרית וכו', הכל דמיונות שאין להם שום שחר וכו', והכל שקר וכזב... ולכן במקום לבלבל לבני אדם את הדעת והשכל נגד פאות וכו', ולספר סיפורי הזיות ושקרים וכו', ולהפחיד בני אדם וכו', שהכל הבל ורעות רוח, כי יש פוסקים שכן מתירים ללכת עם פאה, במקום זה... יותר טוב שתשים את הדגש על דבר זה שבחורים ובחורות שיתחתנו מה שיותר מוקדם כדי שלא יכשלו באיסורים חמורים מאד מאד".

יל"ע איזה קלקול חמור יותר, סיפורי ההבל נגד הפאה או חיתון נערים ונערות צעירים (לענ"ד פשוט שהאחרון).

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 26, 2019 9:22 pm

בברכה המשולשת כתב:לא כתבתי שלא תצא, כתבתי שתצא בצורה שאינה מושכת תשומת לב


זה כבר מבואר בגמרא, בראשונים ובאחרונים.

הנדון כאן הוא עצם היציאה של אשה יפה לרשות הרבים, שבזה היא מכשילה את כל הרשעים הצופים בנשים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 26, 2019 9:23 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. אני קראתי את הספר, לא שמעתי את ההקלטות (כי בכלל אינני מסתדר עם הקלטות מסיבות טכניות, בלי קשר לסיפור הזה).
2. לגבי ההערות הממוספרות באותיות, אינני עורך הדין שלה וייתכן מאוד שהיא אכן הגזימה, ולכן אני אשיב רק לפי מה שנראה לענ"ד ולא לכל הנקודות:
א. נזכרתי במקור הבא (שאיננו עוסק בפאה נכרית, כמובן, אלא בריבית): https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=36473#p404065
ב-ג. אינני מבין מדוע הבדיקה שערכו אחרים עבור כת"ר אמינה יותר ממה שהיא מספרת (גם הפוך לא, כמובן)
ד. דקדוקי עניות. היא לא ראשון שצריך לדייק בכל מלה בדבריה.
ה. גם אם הוא היה שייך לחב"ד, ייתכן שבזה הוא עדיין שמר על חשיבה עצמאית (ובאמת הכרתי באופן אישי אנשים כאלה כשגרתי באלעד) (ומה שכתב כת"ר על חוזרים בתשובה לא ראוי להתייחסות, ואני אבקש ממנו לחזור בו מהאשמה גורפת זו).
ו. האמהות והסבתות ביכו את הכשלון של ילדיהם ונכדיהם, התינוקות ביכו את כשלונות אביהם.
ז-ט. לא הייתי שם וגם כת"ר לא.
י. יש התבטאויות כאלו של הגרע"י.


1. ההקלטות זה היא, בכבודה ובעצמה. לכן אין זה משנה מה כתבו בספר, ובאיזה אופן ערכו זאת.

א. אתה מביא ראיה ממעשיה כדי לחזק מעשיה אחרת. נחמד מאוד... חוץ מזה שיש לחלק בפשטות (כי ריבית היא תמיד ריבית, עם כל נזקיה הקלוקלים, גם כשמשתמשים בהיתר עסקה).

אתה באמת חושב שבעולם הבא יתבעו את מי שסמכה על עשרות פוסקים? (בנדון דידן, יש בכלל שחייבו לנהוג כך, וזה לא בכלל "היתרים")

ב-ג. דוגמנית או לא, אין נפק"מ בכלל. אבל ענין הדיוק בפרטים, הוא הדבר היחיד שמתוכו ניתן להוכיח שהיא משקרת (שהרי אפשר לומר בפשטות שהיא המציאה סיפור, והאינטרס מוכח, כפי שכתבתי לעיל. אבל התאמצתי להראות שזה המצאה). והנתונים של משרד הפנים בוודאי לא משקרים.

ד. ראה סעיף ג. כשמישהי יושבת להמציא סיפור שלם, כל שנותר הוא לתפוס אותה בפרטים הקטנים.

ה. חסיד חב"ד יכול לחשוב עצמאית, אבל לא להיות "מתנגד" בצורה כזאת. ובכל מקרה, אם הפרט הזה נכון אז יש לנו כאן אינטרס ברור להמציא סיפור.

ו. נראה שמיהרת להשיב, ומראש קראת את הדברים במטרה להשיב עליהם. האמהות והסבתות והתינוקות צעקו (לפי דמיונה) "הכל בגללך... אנחנו קיבלנו עונשים חמורים בגללך... את הלכת ברחוב וגרמת לנו להסתכל עלייך, ואת גרמת לנו להיכשל בגללך" ולא כפי שכבודו ממציא כעת מחדש.

ז. גם כאן מיהרת להשיב. מהפרטים ההזויים מוכח שזה לכל היותר חלומות מהרהורי לבה, ולא מוות קליני, ולכן "לא הייתי שם" אינה תשובה.

י. אשמח אם תציין מקור, אני חושב שאני מכיר כל מה שהוא התבטא בנושא, ודברים כאלה הוא לא אמר.


כפי שכתבתי לעיל (בעקבות תוכחתו הצודקת של הרב דרומי נ"י), אשיב רק על הדברים שאין בהם בעיה של "ונשמרת":
א. כת"ר ראה מהיכן הציטוט שהבאתי? זו לא "מעשיה" כלל.
ואני אישית באמת לא חושב שבעוה"ב יתבעו מי שבתמימות עשתה מה שמקובל בחברה בה היא חיה בעניין זה, אבל בהחלט כן יתבעו מי שעשה תעמולה בלתי פוסקת לשכנע את כל הנשים ללכת עם פאות.
י. אחפש בעז"ה.
ב.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 26, 2019 9:24 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא כתבתי שלא תצא, כתבתי שתצא בצורה שאינה מושכת תשומת לב


זה כבר מבואר בגמרא, בראשונים ובאחרונים.

הנדון כאן הוא עצם היציאה של אשה יפה לרשות הרבים, שבזה היא מכשילה את כל הרשעים הצופים בנשים.


היא יכולה לצאת בצורה שאינה מושכת תשומת לב (ובזה נעצור את הדיון הזה. לא אני הקטן ולא כת"ר נ"י ולא כל חו"ר אתרא קדישא הדין חשודים להסתכל בנשים ולהתעמק בנושא הזה)

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 26, 2019 9:36 pm

עקביה כתב:יל"ע איזה קלקול חמור יותר, סיפורי ההבל נגד הפאה או חיתון נערים ונערות צעירים (לענ"ד פשוט שהאחרון).


בעבר עשו מחקר בעיתון חילוני וראיינו זוגות צעירים מיבנאל, הכתב בא לקלל ונמצא מברך, כי כל הזוגות היו מאושרים ושמחים בחלקם.

בכל אופן, לא חייב לקחת את דבריו לכיוונים לא רצויים, אפשר פשוט לחתן את הילדים עד גיל 20, שבזה גם חז"ל כותבים דברים חמורים על אלה שאינם מתחתנים.

עקביה
הודעות: 2798
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 26, 2019 9:41 pm

עובר ושב כתב:
עקביה כתב:יל"ע איזה קלקול חמור יותר, סיפורי ההבל נגד הפאה או חיתון נערים ונערות צעירים (לענ"ד פשוט שהאחרון).


בעבר עשו מחקר בעיתון חילוני וראיינו זוגות צעירים מיבנאל, הכתב בא לקלל ונמצא מברך, כי כל הזוגות היו מאושרים ושמחים בחלקם.

בכל אופן, לא חייב לקחת את דבריו לכיוונים לא רצויים, אפשר פשוט לחתן את הילדים עד גיל 20, שבזה גם חז"ל כותבים דברים חמורים על אלה שאינם מתחתנים.

ואני שמעתי סיפורים אחרים.
הוא ודומיו אחראים לקלקולים גדולים מתוך הבנה מעוותת של המקורות.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 26, 2019 9:46 pm

בברכה המשולשת כתב:כת"ר ראה מהיכן הציטוט שהבאתי? זו לא "מעשיה" כלל.
ואני אישית באמת לא חושב שבעוה"ב יתבעו מי שבתמימות עשתה מה שמקובל בחברה בה היא חיה בעניין זה, אבל בהחלט כן יתבעו מי שעשה תעמולה בלתי פוסקת לשכנע את כל הנשים ללכת עם פאות


כן. קראתי את המקור. מעשה רב, בשם הליקוטים, בשם ר' אליהו קורא (אין לאף אחד מושג מי הוא), ששמע מהגר"א, ששמע מר' משה חתן, שראה בחלום. תרשה לי לפקפק בעדינות בברז השבור הזה... אם הגר"א בעצמו היה מספר לנו, אז היה מקום לדון בדבריו, הגם שדברי חלומות לא מעלין ולא מורידין.

בעולם הבא לא הולכים לפי "המקובל" (וקשה לי להאמין שכתבת זאת ברצינות). אבל כשיש מחלוקת הפוסקים, הרי גם כל ישיבה של מעלה, ואליהו הנביא, והקב"ה בעצמו, לא יכולים לשנות פסק הלכה שנפסק כאן, בפרט אם מדובר בעשרות ומאות פוסקי הלכה.

אז היעלה על הדעת הזיה כזאת, שיתבעו מי שהלך לפיהם?

עד כמה הדור הזה מבולבל...

(בענין התעמולה, ראשית - תגובות לדברים הנכתבים זה בוודאי אינו תעמולה, שהרי זה רק תשובה למה שכתבו אחרים, וכגון אתה שהזכרת מעשה הזוי כזה ועשית תעמולה לאידך גיסא, בוודאי שיש להעמיד האמת על תילה, שלא יטעו אחריו הטועים. שנית - האמת היא שיש פוסקי הלכה בעולם הסוברים להתיר, ויש כאלה המתאמצים בכל כוחם להעלים או לסלף את דבריהם, ומשתמשים בכל טצדקי כמו במעשה הנ"ל שהבאת, ומי שמעמיד האמת על תילה בוודאי אינו עושה "תעמולה" או מתערב בעניינו הפרטי של מאן דהו, אלא דואג שהאמת תצא לאור וכל אחד ינהג כדעת רבו).

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 26, 2019 9:52 pm

עקביה כתב:ואני שמעתי סיפורים אחרים.
הוא ודומיו אחראים לקלקולים גדולים מתוך הבנה מעוותת של המקורות.


סיפורים תמיד היו ויהיו, מסתבר שתשעים אחוז מהם לא נכונים, ובוודאי שלא מחמתם נתיר לעצמנו להשמיץ גדולים.

המקורות הם פשוטים ומדברים בעד עצמם, השאלה היא רק אם הם מתאימים למציאות של הדור הזה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5649
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 26, 2019 10:03 pm

הרמב"ם (יסודי התורה ט,ד) פוסק, שאם יבוא אדם שלפי ראות עינינו הוא יכול להיות נביא, וייתן אות ומופת, ויאמר שנגלה לו הקב"ה ואמר להכריע במחלוקת הפוסקים ולומר שהלכה כדברי פלוני - הרי זה נביא שקר, ומיתתו בחנק.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 26, 2019 10:09 pm

יפה מאוד...

עקביה
הודעות: 2798
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 26, 2019 10:11 pm

עובר ושב כתב:
עקביה כתב:ואני שמעתי סיפורים אחרים.
הוא ודומיו אחראים לקלקולים גדולים מתוך הבנה מעוותת של המקורות.


סיפורים תמיד היו ויהיו, מסתבר שתשעים אחוז מהם לא נכונים, ובוודאי שלא מחמתם נתיר לעצמנו להשמיץ גדולים.

המקורות הם פשוטים ומדברים בעד עצמם, השאלה היא רק אם הם מתאימים למציאות של הדור הזה.

לא מחמתם אלא מחמת עצם הרעיון הנואל, שמצד עצמו מטה את הכף להאמין לסיפורים הרעים.

המקורות אינם פשוטים כלל, אבל לא אעסוק בסוגיה זו בפרהסיה.

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מרץ 26, 2019 10:12 pm

עזריאל ברגר כתב:הרמב"ם (יסודי התורה ט,ד) פוסק, שאם יבוא אדם שלפי ראות עינינו הוא יכול להיות נביא, וייתן אות ומופת, ויאמר שנגלה לו הקב"ה ואמר להכריע במחלוקת הפוסקים ולומר שהלכה כדברי פלוני - הרי זה נביא שקר, ומיתתו בחנק.

בלי להיכנס לדיון כאן, אמנם כן הוא שיטת הרמב"ם, אך יש בזה מחלוקת גדולה, ויש סוברים שיתכן הכרעה שמימית בדבר השנוי במחלוקת.

עזריאל ברגר
הודעות: 5649
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 26, 2019 10:15 pm

דרומי כתב:כמובן שתשומת לב תלויה לא רק באשה אלא גם באיש ההולך מולה, האם הוא עסוק ומוטרד בענינים אחרים או שראשו משועמם וכו' וכו'.

ופשוט שאין שום נוסחת קסם שתגרום למניעה מוחלטת של תשומת לב.

יש נוסחת קסם בשביל הגברים, והוא כמאמר הליצן "מי שהולך בראש מורם - סימן שאין לו אייפון...".
אז מי שהולך ברחוב והעיניים שלו במסך הטלפון (המסונן וכו') - חוסך מעצמו הרבה מראות בעייתיים.
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ג' מרץ 26, 2019 10:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 26, 2019 10:16 pm

לא הבנתי כלום...

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' מרץ 26, 2019 10:18 pm

מקדש מלך כתב:בלי להיכנס לדיון כאן, אמנם כן הוא שיטת הרמב"ם, אך יש בזה מחלוקת גדולה, ויש סוברים שיתכן הכרעה שמימית בדבר השנוי במחלוקת.


ואיך זה מסתדר עם כל מה שיש בחז"ל, שיצאה בת קול ולא השגיחו בה כלל? (וכו' וכו')

ושאם יבוא אליהו הנביא ויצווח לא שומעים לו, שכבר נהגו העם?

עזריאל ברגר
הודעות: 5649
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 26, 2019 10:19 pm

מקדש מלך כתב:
עזריאל ברגר כתב:הרמב"ם (יסודי התורה ט,ד) פוסק, שאם יבוא אדם שלפי ראות עינינו הוא יכול להיות נביא, וייתן אות ומופת, ויאמר שנגלה לו הקב"ה ואמר להכריע במחלוקת הפוסקים ולומר שהלכה כדברי פלוני - הרי זה נביא שקר, ומיתתו בחנק.

בלי להיכנס לדיון כאן, אמנם כן הוא שיטת הרמב"ם, אך יש בזה מחלוקת גדולה, ויש סוברים שיתכן הכרעה שמימית בדבר השנוי במחלוקת.

לא בדקתי.
אך ידוע מכללי נו"כ הרמב"ם שבמקום שהם שותקים - הם מסכימים לדעתו.
אז אפשר לצרף אותם, ובפרט את הראב"ד ואת מרן (שדן בזה בכסף-משנה ולא מביא דעה חולקת) ולומר שבוודאי הם סבורים כשיטת הרמב"ם.

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מרץ 26, 2019 10:22 pm

זה נושא רחב היקף, וכבר הלכו בו נמושות.
אם תרצו תעיינו בשו"ת יביע אומר חלק א או"ח סימן מא שהרחיב בעניין.
על כל פנים זה כבר מחלוקת ראשונים כמדומני (וכבר מבואר בתשובה שם, כמדומה), וודאי שלא ניתן להכריע בה בפורום.

עזריאל ברגר
הודעות: 5649
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 26, 2019 10:22 pm

דרומי כתב:לא הבנתי כלום...

הבהרתי.

פרנקל תאומים
הודעות: 2604
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מרץ 26, 2019 11:26 pm

תגידו, אין בעולם האמת עוד עבירות חמורות לדון עליהן מלבד העבירה הנוראה של ''פאה נכרית''?...
ממש ''בא חבקוק והעמידן על אחת''..

פרנקל תאומים
הודעות: 2604
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מרץ 26, 2019 11:46 pm

חרסון כתב:נקודת התורפה המרכזית של הסיפור האחרון (ודומיו) היא הליבה שלו: כיצד נראה העולם הבא. מי שחושב שעונשי הגהינם נראים בסגנון של עקירת השיניים אחת אחת, נכלל בסוג הערבים הטפשים עליהם מדבר הרמב"ם בהלכות תשובה. ובעל שכל הישר ירחק מהם ומהמוני דמיונותיהם.

שפתיים ישק. הוצאת לי את המילים מהמקלדת.
האמנם ישנם קונים להזיות הקניבאליות הללו? כמה בערות איכא בשוקא.. מתסכל.

ובאגב, ראיתי השבוע ברחובות עירי מודעה בזה התוכן: כל רב יכול לטעות. אפילו משה רבינו טעה. כל הרבנים שמתירים פאה טועים, גם אם יש להם ראיות מהתורה. מניין לנו? כי הקדוש ברוך הוא מתנגד לפאות. וזאת גופא מנלן? צא וראה שרוב גדול מסיפורי הנשים שחוו מוות קליני מתארים את הגהינום המלא בנשים חובשות פאה. עד כאן. והוא עקירת התורה ממש, והחלפת גופי תורה בסיפורי אלף לילה ולילה.

דברים כדרבנות.

פרנקל תאומים
הודעות: 2604
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? והאם יש הלכה שאשה יפה צריכה להיזהר יותר?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מרץ 26, 2019 11:52 pm

כדכד כתב:
עובר ושב כתב:[ה"אז נדברו" היה צדיק תמים וחשב שכולם צדיקים?

בלי להכנס לענין גופו, התשובה לשאלה שהשארתי מהציטוט היא: כן.
יש לזה עוד ראיות

ההיפך הוא הנכון. מעיון בתשובותיו של ה''אז נדברו'' זי''ע ניכר בעליל שהוא הכיר את המציאות והבין אותה טוב בהרבה מאחרים. התמימות (במובן הזה) היתה ממנו והלאה. פלאי פלאים איך שהוא מתאר את המציאות בדיוק כפי שהינה.

משה דוויק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי משה דוויק » ד' מרץ 27, 2019 12:06 am

פרנקל תאומים כתב:תגידו, אין בעולם האמת עוד עבירות חמורות לדון עליהן מלבד העבירה הנוראה של ''פאה נכרית''?...
ממש ''בא חבקוק והעמידן על אחת''..

יש עוד וזו מהחמורות לא תוכל להתעלם.

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 8:28 am

תרגום לדבריו של הנ"ל: אם לא היה הדבר נוגע לקנאת אשה ברעותה, וקנאת איש ברעהו, אלא למה שכל אחד נוהג בביתו (למשל, לא מקפיד על איסור בורר) לא היית מוצא אפילו אחד שידבר על כך, יתלה פשקווילים או ימציא מעשיות. וממילא גם לא היה צריך להשיב ולהצטדק על כך, עד שיחשיבו זאת לתעמולה נגדית.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 9:26 am

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:כת"ר ראה מהיכן הציטוט שהבאתי? זו לא "מעשיה" כלל.
ואני אישית באמת לא חושב שבעוה"ב יתבעו מי שבתמימות עשתה מה שמקובל בחברה בה היא חיה בעניין זה, אבל בהחלט כן יתבעו מי שעשה תעמולה בלתי פוסקת לשכנע את כל הנשים ללכת עם פאות


כן. קראתי את המקור. מעשה רב, בשם הליקוטים, בשם ר' אליהו קורא (אין לאף אחד מושג מי הוא), ששמע מהגר"א, ששמע מר' משה חתן, שראה בחלום. תרשה לי לפקפק בעדינות בברז השבור הזה... אם הגר"א בעצמו היה מספר לנו, אז היה מקום לדון בדבריו, הגם שדברי חלומות לא מעלין ולא מורידין.

בעולם הבא לא הולכים לפי "המקובל" (וקשה לי להאמין שכתבת זאת ברצינות). אבל כשיש מחלוקת הפוסקים, הרי גם כל ישיבה של מעלה, ואליהו הנביא, והקב"ה בעצמו, לא יכולים לשנות פסק הלכה שנפסק כאן, בפרט אם מדובר בעשרות ומאות פוסקי הלכה.

אז היעלה על הדעת הזיה כזאת, שיתבעו מי שהלך לפיהם?

עד כמה הדור הזה מבולבל...

(בענין התעמולה, ראשית - תגובות לדברים הנכתבים זה בוודאי אינו תעמולה, שהרי זה רק תשובה למה שכתבו אחרים, וכגון אתה שהזכרת מעשה הזוי כזה ועשית תעמולה לאידך גיסא, בוודאי שיש להעמיד האמת על תילה, שלא יטעו אחריו הטועים. שנית - האמת היא שיש פוסקי הלכה בעולם הסוברים להתיר, ויש כאלה המתאמצים בכל כוחם להעלים או לסלף את דבריהם, ומשתמשים בכל טצדקי כמו במעשה הנ"ל שהבאת, ומי שמעמיד האמת על תילה בוודאי אינו עושה "תעמולה" או מתערב בעניינו הפרטי של מאן דהו, אלא דואג שהאמת תצא לאור וכל אחד ינהג כדעת רבו).


א. כת"ר רשאי לפקפק. אני לא מפקפק בזה.
ב. בודאי שיש הבדל בדיני שמים בין טועה, שוגג ומזיד, ולכך התכוונתי.
ג. כשיש מחלוקת בהלכה, כאן בעוה"ז צריך לנקוט לפי כללי ההלכה. זה לא סותר שבדיני שמים אדם ייתבע על זה (יעויין ספר חסידים מק"נ סימן א). וכבר נכב"ב על כך שבדיני שמים אדם ייתבע על דברים שהם מותרים מן הדין ואילו מצד דרגתו הם איסור גמור.
ד. לכתוב כאן בפורום זה לא תעמולה, לא מצד כת"ר ולא מצדי (ולא מצד אף אחד אחר). כאן זה בית מדרש, ובבית מדרש מלבנים סוגיות ונושאים, וכך צריך להיות. לרגע לא התכוונתי לדיונים בנושא זה בפורום.
ה. ידוע לי, וידוע גם לכת"ר, שהכפייה היא בדר"כ בכיוון ההפוך...
viewtopic.php?f=53&t=17007&start=40#p425587

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 9:44 am

א. כבודו לא מפקפק, זאת אומרת שיש להחמיר בכל מחלוקת הלכתית שבעולם, כי בעולם הבא לא מתייחסים ל'היתרים'?

ב. לא הבנתי איך נכנס לכאן שוגג או מזיד. יש הלכה, כולנו הולכים לפי ההלכה ולא שייך "טעות" במה שנפסק להלכה ע"י עשרות פוסקים (מהמעשיות בחז"ל מוכח שאפילו אם "האמת" היא כצד מסויים, וכך מוכח מן שמיא, לא מתייחסים לזה כלל).

ג. מה שהבאת שמצד דרגתו זה איסור, בזה יש לדון. אבל מה שכתבת שצריך לנקוט כפי ההלכה, ומאידך בעולם הבא נתבעים על זה, במחילה מכבודך, זאת הזיה (אולי תצטט מספר חסידים במקום לשלוח לעיין). ושוב, ראה סעיף א.

ד. אז לא הבנתי איפה התעמולה. כולנו יודעים שיש תעמולה נגד, מזה עשרות שנים, ומאידך גיסא יש קול ענות חלושה (או יותר נכון - שתיקה גמורה).

ישנו
הודעות: 593
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי ישנו » ד' מרץ 27, 2019 9:50 am

אוצר החכמה כתב:לא ענו כאן לשאלה איפה מצאנו כזה לפני עיוור ולמה לא חייב אדם להפקיר את ממונו כדי שלא יכשלו בו גנבים.
הטענה "אין בזה באמת לפני עיוור אבל היא מרבה חטאים" בעיני היא ממש התחכמות נגד התורה.

(אל תביאו דוגמאות ממי שכוונתה שיכשלו בה שזה אכן קשור ללפני עור).

העלו כאן פעם התכתבות של נדב שנרב עם ר"י ענבל בענייני צניעות, ובתוך הדברים עלה הנידון הזה. (שנרב טעם שמה"ט מותר לאשה ללכת איך שרוצה ואין בזה לפני עיוור כלל, כמו שאדם לא צריך להימנע מקניית דברים יקרים משום שמכשיל בלא תחמוד).

שמש
הודעות: 973
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי שמש » ד' מרץ 27, 2019 10:18 am

אלו שני צדדיו של אותו המטבע (המזויף), מי שתולה את כל דיני לבוש האישה בשאלת הרהורי הגברים שלא יתפלא מטענות בנוסח שנרב שפוטרות אותה לחלוטין מלהקפיד על כך ו'שהגברים יזהרו'. אך אם מבינים שדיני הלבוש עומדים בזכות עצמם גם בלי קשר לשאלת ההרהור הרי שאפשר להבין את האיסור התמידי גם כשהגברים לא מהרהרים או כשהם 'לוקחים אחריות' (כדעת שנרב) וכך גם להבין שאין שום סיבה שאישה הלבושה כהלכה תיענש על הרהוריו של פלוני (כמו שאין הגיון שגבר נאה ייענש על שאישה זרה הרהרה בו באיסור). מהרעיון שהכול תלוי בהרהור אפשר להוציא קולות בדיוק כמו שאפשר להוציא חומרות (וכבר נשאלתי פעם מאברך שבטיול בחו"ל אשתו הלכה בחוסר צניעות בטענה ש'ממילא כולם פה גויים והם לא נכשלים').

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 10:32 am

עובר ושב כתב:א. כבודו לא מפקפק, זאת אומרת שיש להחמיר בכל מחלוקת הלכתית שבעולם, כי בעולם הבא לא מתייחסים ל'היתרים'?

ב. לא הבנתי איך נכנס לכאן שוגג או מזיד. יש הלכה, כולנו הולכים לפי ההלכה ולא שייך "טעות" במה שנפסק להלכה ע"י עשרות פוסקים (מהמעשיות בחז"ל מוכח שאפילו אם "האמת" היא כצד מסויים, וכך מוכח מן שמיא, לא מתייחסים לזה כלל).

ג. מה שהבאת שמצד דרגתו זה איסור, בזה יש לדון. אבל מה שכתבת שצריך לנקוט כפי ההלכה, ומאידך בעולם הבא נתבעים על זה, במחילה מכבודך, זאת הזיה (אולי תצטט מספר חסידים במקום לשלוח לעיין). ושוב, ראה סעיף א.

ד. אז לא הבנתי איפה התעמולה. כולנו יודעים שיש תעמולה נגד, מזה עשרות שנים, ומאידך גיסא יש קול ענות חלושה (או יותר נכון - שתיקה גמורה).


א. זאת אומרת שראוי מאוד לחשוש בכל מחלוקת, אבל יש עוד שיקולים. שם היה מדובר על "היתרים", בדומה להת"ע, לא על כל פסיקה להקל. לענ"ד, זה תלוי הרבה במושכל היסוד שיש בכל שאלה. יש שאלות בהן מושכל היסוד הוא לאסור, ואז אכן ראוי לחשוש ולהחמיר גם אם לפי כללי ההלכה נפסק להקל, ויש שאלות בהן מושכל היסוד הוא להתיר, ואז אין צורך לחשוש. מושכל היסוד תלוי בהרבה משתנים, ואין בזה כלל חותך, לענ"ד.
ב. בחז"ל מדובר מה פוסקים כאן בארץ, ואכן לא מתחשבים במה שנאמר בזה בשמיא. אני דברתי על דיני שמים, וגם שם (ועוד יותר) יש הבדל בין שוגג למזיד, כמבואר בספר חסידים שם.
ג. לשון ספר חסידים מצ"ב.
ד. אז רק אני שומע שכל הזמן מנסים לשכנע (בכל מיני דרכים) נשים ללכת עם פאות ולא עם מטפחת...
קבצים מצורפים
ספר חסידים.docx
(15.27 KiB) הורד 33 פעמים

עובר ושב
הודעות: 1483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' מרץ 27, 2019 10:56 am

א. אתה נדחק אל הקיר ומתחיל להשתמש בלשונות כמו "ראוי מאוד לחשוש". אני לא מבין, אני אדם פשוט, שבסך הכל לא רוצה להגיע לגיהנום. לפי דבריך, מומלץ לי להחמיר בכל דבר שיש בו צל של ספק, ולא ראיתי אף אחד שמחייב לנהוג כך, למעט חסידים מופלגים שנהגו כך מעצמם.

הרה"ג ר' מרדכי כהן, ראש ישיבת "אור ודרך", הביא בספרו "הרב עובדיה שלי" (קורות חייו של הגר"ע יוסף), שהגר"ע ראה אחד מעלוני השבת ובו כתוב על הלכה מסויימת "יש להחמיר", והגיה בצידו: "ואין להחמיר, והמחמיר חמור חמורותיים, רובץ בין המשפתיים". למה לא להחמיר, לשיטתך, אם צריך להחמיר בכל דבר כדי לא להגיע לגיהנום?

ובספר "קדושה ומלכות" (עמ' ע"ט) סיפר שבא לדבר עם הגרש"ז אויערבאך בענין רבנותו בקיבוץ חפץ חיים, ואמר לו הגרש"ז: "לציבור תפסוק רק כפי הדין, בלי חומרות. אם תרצה להחמיר לעצמך, או שיהיו שם כמה בעלי בתים שרוצים להחמיר, שיערב להם. אבל לציבור - רק לפי הדין".

והרמב"ם בתשובה, "מהראוי להתיר לכל בני אדם כל מה שאפשר להתיר, ולא נטריח עליהם" (תשובות הרמב״ם, תקונים והוספות סי׳ ס״ט). מה זאת אומרת להתיר, ואם ילכו לגיהנום בעבור זה?

ואם אתה מבין בעצמך שבמעשיה שהבאת מדובר על "היתרים" (מסויימים להלוות בריבית), ואין קשר לנד"ד שהוא פסק הלכה ברור ומפורש ויש הגורסים שהוא חומרא ולא קולא, אז למה הבאת זאת?

ומה "מושכל היסוד" שלך שווה מול פסק ההלכה של גדולי עולם שפסקו להתיר? וכי בשמים יענישו את מי שלא הלך לפי מושכל היסוד שלך, אלא לפי גדולי הדור?

ב. בספר חסידים לא מבואר שום רמז למה שכתבת כאן (ראה סעיף הבא). אם חז"ל לא מתחשבים במה שנפסק בשמים, ממילא גם לא ידונו את האדם לפי מה שנפסק בשמים (והוא היה צריך לנחש מה נפסק, או לקרוא סיפורי מעשיות על מוות קליני כדי להבין).

ג. איני מבין מה מצאת בספר חסידים, ביקשתי ציטוט קונקרטי והבאת את כל הפרק, ניחא, אני חושב שאולי אתה מתכוון לזה - "שיהא אדם ערום ביראה הואיל ומענישין אותו על שאין יודע שיש לדעת ולחקור שהרי לפני השליט לא תוכל לאמר כי שגגה היא". ביאור הדברים: אדם חייב ללמוד את ההלכה, ויענש גם על חוסר ידיעה. אין רמז לכך שאדם נענש כי הלך לפי פוסק פלוני, שזאת הזיה גמורה.

ד. בוודאי שרק אתה, ומסתבר שאתה חי בבועה... היכן שאני חי, במדינת ישראל שנת תשע"ט, אנחנו מוצפים במודעות רחוב, בפשקווילים על בסיס יומי או לכל היותר שבועי, גם בעיתונים השכונתיים הם מפרסמים ואפילו עושים הגרלות על כמה שקלים (מיסיונריות לשמה...) ספרים על גבי ספרים יוצאים לאור כדי לשכנע, ומופצים בחינם לאלפים ולרבבות, אנשים ונשים בודים מלבם סיפורי מעשיות רק כדי להפחיד ולשכנע, מתאמצים לסלף כל דעה מתירה שקיימת (בלינק שהבאת לעיל, האשכול נפתח בהמצאה כלשהי בשם הגר"ח קניבסקי...), אם אי אפשר לסלף אז משמיצים את בעל הדעה בעצמו... מה יש לאידך גיסא? גם אם יצא איזה ספר, הרי ברגע שיניחו אותו בבית המדרש, הוא יעלם משם בתוך מספר דקות ע"י ה"צדיקים". פֶּן־יִרְאֶ֨ה בְעֵינָ֜יו וּבְאָזְנָ֣יו יִשְׁמָ֗ע, וּלְבָב֥וֹ יָבִ֛ין וָשָׁ֖ב וְרָ֥פָא לֽוֹ...

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 27, 2019 1:09 pm

עובר ושב כתב:ומה "מושכל היסוד" שלך שווה מול פסק ההלכה של גדולי עולם שפסקו להתיר? וכי בשמים יענישו את מי שלא הלך לפי מושכל היסוד שלך, אלא לפי גדולי הדור?

נראה לי שהרב עובר ושב והרב בברכה נחלקים במה שכבר נחלקתי בעבר באריכות גדולה עם הרב עובר ושב בגדר מצוות כיסוי ראש לנשים נשואות. הרב בברכה נוקט כמו שהבנתי אני שהוא בגדר צניעות ולכסות את השיער שהוא עיקר יופיה של האשה, ואילו הרב עובר שוב לטעמו הוא שמדובר בגזירת הכתוב שלא נודע לנו טעמה, או קללה על האשה וכדומה.

לפי הבנתי, ואני מבין שכך גורס הרב בברכה המשלושת, מדובר בצניעות, ואם כן הפיאה, גם אם היא מותרת מדינא, הרי היא טכסיס ל'עקוף' את האיסור, ולכן מובן שהמושכל היסוד שולל את זה ורואה בזה 'היתר'. ואילו הרב עובר שוב לטעמו לא גורס זאת.

אין בכוונתי להיכנס לעצם הדיון האם כך או כך, שכבר הגיע לידי מיצוי גמור בדיון שהיה ביננו בעבר, רק לבאר את טעם שני ההסתכלויות המנוגדות.

משה דוויק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי משה דוויק » ד' מרץ 27, 2019 1:12 pm

לא נמאס לך עו"ש?

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 27, 2019 1:29 pm

עובר ושב כתב:א. אתה נדחק אל הקיר ומתחיל להשתמש בלשונות כמו "ראוי מאוד לחשוש". אני לא מבין, אני אדם פשוט, שבסך הכל לא רוצה להגיע לגיהנום. לפי דבריך, מומלץ לי להחמיר בכל דבר שיש בו צל של ספק, ולא ראיתי אף אחד שמחייב לנהוג כך, למעט חסידים מופלגים שנהגו כך מעצמם.

הרה"ג ר' מרדכי כהן, ראש ישיבת "אור ודרך", הביא בספרו "הרב עובדיה שלי" (קורות חייו של הגר"ע יוסף), שהגר"ע ראה אחד מעלוני השבת ובו כתוב על הלכה מסויימת "יש להחמיר", והגיה בצידו: "ואין להחמיר, והמחמיר חמור חמורותיים, רובץ בין המשפתיים". למה לא להחמיר, לשיטתך, אם צריך להחמיר בכל דבר כדי לא להגיע לגיהנום?

ובספר "קדושה ומלכות" (עמ' ע"ט) סיפר שבא לדבר עם הגרש"ז אויערבאך בענין רבנותו בקיבוץ חפץ חיים, ואמר לו הגרש"ז: "לציבור תפסוק רק כפי הדין, בלי חומרות. אם תרצה להחמיר לעצמך, או שיהיו שם כמה בעלי בתים שרוצים להחמיר, שיערב להם. אבל לציבור - רק לפי הדין".

והרמב"ם בתשובה, "מהראוי להתיר לכל בני אדם כל מה שאפשר להתיר, ולא נטריח עליהם" (תשובות הרמב״ם, תקונים והוספות סי׳ ס״ט). מה זאת אומרת להתיר, ואם ילכו לגיהנום בעבור זה?

ואם אתה מבין בעצמך שבמעשיה שהבאת מדובר על "היתרים" (מסויימים להלוות בריבית), ואין קשר לנד"ד שהוא פסק הלכה ברור ומפורש ויש הגורסים שהוא חומרא ולא קולא, אז למה הבאת זאת?

ומה "מושכל היסוד" שלך שווה מול פסק ההלכה של גדולי עולם שפסקו להתיר? וכי בשמים יענישו את מי שלא הלך לפי מושכל היסוד שלך, אלא לפי גדולי הדור?

ב. בספר חסידים לא מבואר שום רמז למה שכתבת כאן (ראה סעיף הבא). אם חז"ל לא מתחשבים במה שנפסק בשמים, ממילא גם לא ידונו את האדם לפי מה שנפסק בשמים (והוא היה צריך לנחש מה נפסק, או לקרוא סיפורי מעשיות על מוות קליני כדי להבין).

ג. איני מבין מה מצאת בספר חסידים, ביקשתי ציטוט קונקרטי והבאת את כל הפרק, ניחא, אני חושב שאולי אתה מתכוון לזה - "שיהא אדם ערום ביראה הואיל ומענישין אותו על שאין יודע שיש לדעת ולחקור שהרי לפני השליט לא תוכל לאמר כי שגגה היא". ביאור הדברים: אדם חייב ללמוד את ההלכה, ויענש גם על חוסר ידיעה. אין רמז לכך שאדם נענש כי הלך לפי פוסק פלוני, שזאת הזיה גמורה.

ד. בוודאי שרק אתה, ומסתבר שאתה חי בבועה... היכן שאני חי, במדינת ישראל שנת תשע"ט, אנחנו מוצפים במודעות רחוב, בפשקווילים על בסיס יומי או לכל היותר שבועי, גם בעיתונים השכונתיים הם מפרסמים ואפילו עושים הגרלות על כמה שקלים (מיסיונריות לשמה...) ספרים על גבי ספרים יוצאים לאור כדי לשכנע, ומופצים בחינם לאלפים ולרבבות, אנשים ונשים בודים מלבם סיפורי מעשיות רק כדי להפחיד ולשכנע, מתאמצים לסלף כל דעה מתירה שקיימת (בלינק שהבאת לעיל, האשכול נפתח בהמצאה כלשהי בשם הגר"ח קניבסקי...), אם אי אפשר לסלף אז משמיצים את בעל הדעה בעצמו... מה יש לאידך גיסא? גם אם יצא איזה ספר, הרי ברגע שיניחו אותו בבית המדרש, הוא יעלם משם בתוך מספר דקות ע"י ה"צדיקים". פֶּן־יִרְאֶ֨ה בְעֵינָ֜יו וּבְאָזְנָ֣יו יִשְׁמָ֗ע, וּלְבָב֥וֹ יָבִ֛ין וָשָׁ֖ב וְרָ֥פָא לֽוֹ...


א1. אינני יודע מה מפריע לכת"ר. ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי, אך לא עלה בידי. הנדון שלי היה מה הדרך שיבור לו האדם, על עצמו, והיא שירא"ש לא צריך לחפש ללכת רק לפי ההלכה שנפסקה להקל (כאשר זה כך), אלא לחשוש לשיטות נוספות. וכידוע, עיקר החסידות לברוח מ-99 שערי היתר כדי לא לפגוע בשער אחד של איסור.
וכי מה זה נוגע לפסיקת הלכה לרבים? וכי כת"ר לא שמע על ההדרכה של מחמיר לעצמו ומקל לאחרים?
א2. מושכל היסוד שלי מסביר את דרך ההנהגה שראוי שיבור לו האדם. (וכבר כתבתי שלענ"ד בבי"ד של מעלה לא יענישו את מי שעשה בתמימות כמו המורגל בסביבתו, אז תנוח דעת כת"ר).
ב. אדרבה, בספר חסידים מבואר שצריך האדם לחפש מה הקב"ה רוצה שיחמיר בו, מעבר לשורת ההלכה, ושאם הוא בר הכי ולא עשה כן- ייענש.
ג. בדיוק בשביל זה טרחתי להקליד את כל הפיסקא (זה לא פרק. אין פרקים בספר חסידים) כי מכל האמור שם עולה ברורות שלא מדובר על שורת ההלכה אלא על החיוב המוטל על אדם ירא"ש לחפש מה הקב"ה רוצה שהוא יעשה מעבר לשורת ההלכה. לו הייתה לי אפשרות מעשית, הייתי מקליד עשרות פסקאות מספר חסידים שמדגימות את הדבר, אבל די ביסוד הדברים שאותו הבאתי.
ד. אצלנו אין את כל מה שכתב כת"ר, צר לי (וכמדומני שכבר דובר מזה בפורום)

משה דוויק

Re: האם הנפטר יודע מי למד לע"נ? אחריות האשה על צניעותה

הודעהעל ידי משה דוויק » ד' מרץ 27, 2019 1:34 pm

כבר כתב כה"ח(סופר) שמי שנשמתו טהורה נוטה להחמיר וההפך...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הגיונות, יושב הארץ, עובר ושב ו־ 14 אורחים