סיור עם תנ"ך ביד - גלבוע ותל יזרעאל - יום שני כ"ד ניסן

[פלגינן]

התבקשתי לפרסם:

"וַיִּקְבֹּץ שָׁאוּל אֶת כָּל יִשְׂרָאֵל וַיַּחֲנוּ בַּגִּלְבֹּעַ"
"כֶּרֶם הָיָה לְנָבוֹת הַיִּזְרְעֵאלִי אֲשֶׁר בְּיִזְרְעֶאל אֵצֶל הֵיכַל אַחְאָב מֶלֶךְ שֹׁמְרוֹן"

בעז"ה נצא לסיור בהר הגלבוע (מלחמת שאול) ובארמון מלכי ישראל וכרם נבות שלצדו בתל יזרעאל, בהדרכה מקצועית מפי זאב-ז'אבו ארליך, ובשילוב העמקה ועיון בדברי נביאי האמת והצדק.
מתי? ביום שני כ"ד ניסן (29/04).
היציאה בשעה 08:15 בדיוק מצומת בר אילן (צומת מרן, בתחנה לכיוון רמת אשכול), ירושלים. חזרה לירושלים: בשעה 20:15 לנקודת היציאה.
לבאים ממודיעין עילית – תחנה בצומת שילת בהלוך בשעה 08:45, וכן בחזור.
מה להביא? תנ"ך, כובע, נעליים נוחות, שתייה בכמות מספיקה (3 ליטר לאדם), אוכל.
כמה עולה? 120 ש"ח לאדם.
איך נרשמים? אך ורק (!) במייל: nosimanachnu@gmail.com
יש לציין בעת ההרשמה: שם, טלפון, מס' נוסעים (לא להחסיר פרטים!).
ההרשמה מחייבת בתשלום, גם אם לבסוף הנרשם לא השתתף.
איך משלמים? במזומן, בעלייה לאוטובוס. לא תתאפשר נסיעה לפני הסדרת התשלום.
הסיור לגברים בלבד.
הזדרזו להירשם. מס' המקומות מוגבל.

[הקיק]

השאלה היא אם הגלבוע דהיום הוא הגלבוע של שאול, וזה נספח של השאלה האם בית שן שעל חומותיה תלו הפלשתים את עצמות שאול ובניו היא העיר בית שאן, או לא. יש לזכור כמה עובדות: א. הגלבוע לא מוזכר בשום מקום אחר בתנ"ך והמסורת על זיהויו שורשיה בערפל. ב. זהו המקום היחיד שבעקביות העיר המדוברת נקראת בית שן, חסר א', ולכן אין שום ודאות שזו בית שאן שמוזכרת לפני כן ואחרי כן תמיד מלאת א'. ג. וזה העיקר, אין שום ראיה שהפלשתים הגיעו כ"כ צפונה, לכאורה המקום הכי צפוני שהם הגיעו אליו הוא אבן העזר, צפונית מזרחית לעיר לוד, בקצה נחל שילה. ויתכן שהר הגלבוע, שאינו הר מפורסם שהרי הוא מוזכר אך ורק במעשה מות שאול, הוא אחת מגבעות השפלה הפנימית ולשמו לא נותר זכר, ובית שן היא המקום הנקרא חירבת בית שאנה סמוך מצפון לישוב שעלבים (מעולם לא חפרו שם ולכן אי אפשר לדעת מה יש שם מתחת לאדמה). ואמנם הכל בספק, וכדאי לבקש ממדריך הסיור להוכיח לכם שאכן הגלבוע הוא הגלבוע ושבית שן היא בית שאן... נסיעה טובה ודרך צלחה בעזהי"ת. הק' יואל

[ח. רוזנברג]

ברור מהסיפור שהגלבוע הוא בסביבות שונם ועין דור, וליד ה"עין אשר ביזרעאל".
אם מעבירים את הגלבוע ליד שעלבים, צריך להעביר לשם גם את שונם (ואת הכרמל כעולה מסיפור האשה השונמית ואלישע, או שתרי שונם הוו) ואת עין דור ואת יזרעאל.
קצת דחוק, לא?

[גימפעל]

אני רואה מידי שנה פרסום על סיור זה או אחר,
למה לא מעלים רשמים אחרי הסיור, איך היה ומה היה ?

[בן מיכאל]

הסיור כולל את ארמון אחאב? - זה מעניין אותי יותר מאשר עצם הסיור בעמק יזרעאל, בעיקר בשל הויכוח בין הגרע"א לאחרון אחר ששכחתי את שמו, אם שומרון מוקפת חומה מימות יהושע ואם לא מדוע שילחו ממנה את המצורעים.

[מאיר נפתלי]

ברור מהסיפור שהגלבוע הוא בסביבות שונם ועין דור, וליד ה"עין אשר ביזרעאל".
אם מעבירים את הגלבוע ליד שעלבים, צריך להעביר לשם גם את שונם (ואת הכרמל כעולה מסיפור האשה השונמית ואלישע, או שתרי שונם הוו) ואת עין דור ואת יזרעאל.
קצת דחוק, לא?

אכן ביהושע טו נו ישנה עיר של שבט יהודה בשם יזרעאל, שזה סמוך יותר לפלשתים מאשר יזרעאל של ימינו.

[קו ירוק]

מיותר להוכיח שיזרעאל של יהודה לא נזכרת אף פעם בהקשר עם פלשתים.

[הקיק]

למה 'מיותר להוכיח'? בדיוק את זה צריך להוכיח!

[מאיר נפתלי]

מיותר להוכיח שיזרעאל של יהודה לא נזכרת אף פעם בהקשר עם פלשתים.

מחילת כת״ר - אז מה?
יותר רחוק להסביר למה הפלשתים לחמו בצפון הארץ.
כמדומה שגם אבן העזר מוזכרת רק פעם אחת בהקשר של פלשתים, אני אומר כן מקופיא, ואף יזרעאל שלנו כן מוזכרת פעם אחת בהקשר של פלשתים במלחמתו האחרונה של שאול המלך.

[בן מיכאל]

מיותר להוכיח שיזרעאל של יהודה לא נזכרת אף פעם בהקשר עם פלשתים.

הרב קו ירוק, אף לי נראה כי הצדק אתך.
א' מוזכרת שונם ועין דור כפי שהזכיר הרב רוזנברג.
ב' דוד הלך שלושה ימים עד צקלג, ומשמע שהיה רחוק משם מאד, מה שמתאים לצפון.
ג' הכתוב אומר שמו"א לא, ז וַיִּרְאוּ אַנְשֵׁי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הָעֵמֶק וַאֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן כִּי נָסוּ אַנְשֵׁי יִשְׂרָאֵל וְכִי מֵתוּ שָׁאוּל וּבָנָיו וַיַּעַזְבוּ אֶת הֶעָרִים וַיָּנֻסוּ וַיָּבֹאוּ פְלִשְׁתִּים וַיֵּשְׁבוּ בָּהֶן: וכן אח"כ מזכיר את יבש גלעד, כולם במזרחה של ארץ ישראל, ולא במערבה.
ד' בהמלכת איש בושת אמר הכתוב שמו"ב ב, ט וַיַּמְלִכֵהוּ אֶל הַגִּלְעָד וְאֶל הָאֲשׁוּרִי וְאֶל יִזְרְעֶאל וְעַל אֶפְרַיִם וְעַל בִּנְיָמִן וְעַל יִשְׂרָאֵל כֻּלֹּה: ושוב זה מראה על יזרעאל הצפונית.
ה' כבר בימי עלי כבשו הפלשתים את שילה ושרפוהו, והציבו נציבים בבנימין (שמואל א יב).

[קו ירוק]

מיותר להוכיח שיזרעאל של יהודה לא נזכרת אף פעם בהקשר עם פלשתים.

מחילת כת״ר - אז מה?
יותר רחוק להסביר למה הפלשתים לחמו בצפון הארץ.
כמדומה שגם אבן העזר מוזכרת רק פעם אחת בהקשר של פלשתים, אני אומר כן מקופיא, ואף יזרעאל שלנו כן מוזכרת פעם אחת בהקשר של פלשתים במלחמתו האחרונה של שאול המלך.

כבר ענו לעיל: viewtopic.php?p=538607#p538282
מה חיפשו שם הפלשתים לא מהווה קושיא של ממש. בכאו"פ ראיתי הסבר (לא בהכרח שהוא הנכון), שמטרתם היתה לנתקו מסיוע של שבטי הצפון.

[קו ירוק]

מיותר להוכיח שיזרעאל של יהודה לא נזכרת אף פעם בהקשר עם פלשתים.

הרב קו ירוק, אף לי נראה כי הצדק אתך.
א' מוזכרת שונם ועין דור כפי שהזכיר הרב רוזנברג.
ב' דוד הלך שלושה ימים עד צקלג, ומשמע שהיה רחוק משם מאד, מה שמתאים לצפון.
ג' הכתוב אומר שמו"א לא, ז וַיִּרְאוּ אַנְשֵׁי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הָעֵמֶק וַאֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן כִּי נָסוּ אַנְשֵׁי יִשְׂרָאֵל וְכִי מֵתוּ שָׁאוּל וּבָנָיו וַיַּעַזְבוּ אֶת הֶעָרִים וַיָּנֻסוּ וַיָּבֹאוּ פְלִשְׁתִּים וַיֵּשְׁבוּ בָּהֶן: וכן אח"כ מזכיר את יבש גלעד, כולם במזרחה של ארץ ישראל, ולא במערבה.
ד' בהמלכת איש בושת אמר הכתוב שמו"ב ב, ט וַיַּמְלִכֵהוּ אֶל הַגִּלְעָד וְאֶל הָאֲשׁוּרִי וְאֶל יִזְרְעֶאל וְעַל אֶפְרַיִם וְעַל בִּנְיָמִן וְעַל יִשְׂרָאֵל כֻּלֹּה: ושוב זה מראה על יזרעאל הצפונית.
ה' כבר בימי עלי כבשו הפלשתים את שילה ושרפוהו, והציבו נציבים בבנימין (שמואל א יב).

לא הבנתי ראיה ד'. כי אי משו"ה, יתכן ויזרעאל של מלחמת שאול היא ביהודה, וחבל יזרעאל שעליו מלך איש בושת הוא עמק יזרעאל.
שאר הראויות יפות. (בראיה ה: אמנם שילה רחוקה לדרום מעמק יזרעאל, אך רחוקה לצפון מארץ פלשתים, וסמוכה למכמש. כלומר פלשתים העמיקו אחיזתם בארץ הרבה מעבר לארץ נחלתם. בראיה ג: הדגש הוא לדעתי על הכתוב בעבר העמק שע"כ הוא עמק יזרעאל).

[בן מיכאל]

העניין, שנראה שהמליכו איש בושת מעט מעט כאשר תקפה ידו, ובתחילה פחד אפילו להיות בעבר הירדן המערבי, וכל זה סניף לראיה ג.
העמק מוכרח להיות עמק יזרעאל, אבל לולי עבר הירדן, מה מונע מלומר כי זוהי יזרעאל שביהודה?

[קו ירוק]

משום שחבל ארץ שהוא עמק, היא יזרעאל הצפונית. בעוד יזרעאל אשר ליהודה נמצאת בהר ככתוב.
ובהקשר לשאלה האם בית שאן היא בית שן, הנה חז"ל משתמשים פעמים רבות לבית שאן ביישן. והיא היא.

[בן מיכאל]

הסיור כולל את ארמון אחאב? - זה מעניין אותי יותר מאשר עצם הסיור בעמק יזרעאל, בעיקר בשל הויכוח בין הגרע"א לאחרון אחר ששכחתי את שמו, אם שומרון מוקפת חומה מימות יהושע ואם לא מדוע שילחו ממנה את המצורעים.

הרב פלגינן, ידוע לך?

[בברכה המשולשת]

פלשתים העמיקו אחיזתם בארץ הרבה מעבר לארץ נחלתם.

סליחה על השאלה הנוקדנית (שייתכן שיש בה גם בורות): האם מצאנו ביטוי כזה ביחס לפלישתים (מדבריהם הם)?

[בן מיכאל]

כוונתך ללשון ארץ נחלתם? - לשון קרובה לכך נמצאת בכתוב לגבי הכפתורים.
ובאשר לדבריהם הם, כמעט לא נמצא חומר כתוב לפלשתים (ואגב, באופן מפתיע כמעט לא נמצא נשק בעריהם).

[בברכה המשולשת]

ייש"כ על ההבהרה.
צרמה לי הלשון "נחלה" על גויים ימש"ו בארץ ישראל (ולגבי הכפתורים שאני, כי מתואר שם מה קרה לפני כניסת עם ישראל לארץ ישראל)

[בן מיכאל]

זאת לא הבהרה, כי הלשון לא שלי.
ממש לא, הכתוב אומר כאשר עשה ישראל לארץ ירושתו.

[בן מיכאל]

סליחה, הכתוב אומר זאת על בני עשיו.

[בברכה המשולשת]

סליחה, הכתוב אומר זאת על בני עשיו.

ואז אין קושיא כלל, כי ארץ בני עשו לא ניתנה באותה עת לעם ישראל אלא נמסרה לבני עשו

[פלגינן]

הסיור כולל את ארמון אחאב? - זה מעניין אותי יותר מאשר עצם הסיור בעמק יזרעאל, בעיקר בשל הויכוח בין הגרע"א לאחרון אחר ששכחתי את שמו, אם שומרון מוקפת חומה מימות יהושע ואם לא מדוע שילחו ממנה את המצורעים.

הרב פלגינן, ידוע לך?

אין לי שמץ, וגם איני מכיר בכלל את הטיול הזה. רק העליתי מה שנתבקשתי. יש שם כתובת מייל.

[קו ירוק]

פלשתים העמיקו אחיזתם בארץ הרבה מעבר לארץ נחלתם.

סליחה על השאלה הנוקדנית (שייתכן שיש בה גם בורות): האם מצאנו ביטוי כזה ביחס לפלישתים (מדבריהם הם)?

תודה למסגנרים על דברי.
לא דקדקתי. כוונתי היתה ברורה; ארצם שמימים ימימה הנקראת 'ארץ פלשתים', גם אחרי כניסת העם לארץ.

[איש_ספר]

ייש"כ על ההבהרה.
צרמה לי הלשון "נחלה" על גויים ימש"ו בארץ ישראל (ולגבי הכפתורים שאני, כי מתואר שם מה קרה לפני כניסת עם ישראל לארץ ישראל)

אם בענין צרימות, בעיני דוקר הביטוי "סיור עם תנ"ך ביד", כאילו היה התנ"ך "המדריך לפרחי הבר בישראל מאת אבי שמידע".

[קו ירוק]

ייש"כ על ההבהרה.
צרמה לי הלשון "נחלה" על גויים ימש"ו בארץ ישראל (ולגבי הכפתורים שאני, כי מתואר שם מה קרה לפני כניסת עם ישראל לארץ ישראל)

אם בענין צרימות, בעיני דוקר הביטוי "סיור עם תנ"ך ביד", כאילו היה התנ"ך "המדריך לפרחי הבר בישראל מאת אבי שמידע".

לחרדתנו התרגלנו כבר לביטויים האלו, הנשמעים מפי עמי ארצות.
תיתי לו להרב אי"ש ספר, שהזכיר לנו לבער החמץ מלבנו, ולתעב את הסגנון הזה.

[לייטנר]

ייש"כ על ההבהרה.
צרמה לי הלשון "נחלה" על גויים ימש"ו בארץ ישראל (ולגבי הכפתורים שאני, כי מתואר שם מה קרה לפני כניסת עם ישראל לארץ ישראל)

אם בענין צרימות, בעיני דוקר הביטוי "סיור עם תנ"ך ביד", כאילו היה התנ"ך "המדריך לפרחי הבר בישראל מאת אבי שמידע".

השתעשעתי מבקיאותך בספרו של הבה נשמידה...
יש שדוקר בעיניהם עצם המילה 'סיור' או 'תנ"ך'...

[אוצר החכמה]

ייש"כ על ההבהרה.
צרמה לי הלשון "נחלה" על גויים ימש"ו בארץ ישראל (ולגבי הכפתורים שאני, כי מתואר שם מה קרה לפני כניסת עם ישראל לארץ ישראל)

אם בענין צרימות, בעיני דוקר הביטוי "סיור עם תנ"ך ביד", כאילו היה התנ"ך "המדריך לפרחי הבר בישראל מאת אבי שמידע".

לחרדתנו התרגלנו כבר לביטויים האלו, הנשמעים מפי עמי ארצות.
תיתי לו להרב אי"ש ספר, שהזכיר לנו לבער החמץ מלבנו, ולתעב את הסגנון הזה.

כל אחד ומה שהוא שומע. לי זה דווקא היה נשמע כמו מי שאומר שרב פלוני מגיע לאפיית מצות עם משנה ברורה ביד.

[איש_ספר]

בדיוק. משנה ברורה הוא אכן מדריך לאפיית מצות כדין, תנ"ך הוא לא מדריך טיולים.

[אוצר החכמה]

בגלל הטרדות קיצרתי. הקפדתי לכתוב רב ולא האופה היינו שבא לראות כל דבר שעושים אם הוא תואם עם המשנה ברורה. וכמו כן כאן בא לראות האם כשאומרים שמקום זה הוא כרם נבות המוזכר בנביא בודק את הפרטים אם הם מתאימים ועיקר כוונתו לדעת ולהבין היכן הם המקומות המוזכרים בתורה והוא חלק מלימוד התורה למי שזה חלקו.

אגב, הקפדתי להגיב שלדברי הרב קו ירוק ולא לדבריך. אני יכול להבין מי שהביטוי צורם לו אבל להגדיר את זה כתועבה ולחרוד מזה נראה לי מוגזם כפי שביארתי.

[היא שיחתי]

בדיוק. משנה ברורה הוא אכן מדריך לאפיית מצות כדין, תנ"ך הוא לא מדריך טיולים.

יש להניח שאם מקומות האירועים נתפרשו בפירוט כה רב בתנ"ך, בוודאי ישנה משמעות להבין ולראות מקומות אלו

[פלגינן]

בדיוק. משנה ברורה הוא אכן מדריך לאפיית מצות כדין, תנ"ך הוא לא מדריך טיולים.

היכן נזכר כאן טיול? יש כאן סיור עיוני להבנת המקורות. אפשר גם לומר שהשטח הוא המדריך להבנת התנ"ך, ולא התנ"ך הוא המדריך של השטח. אין לי מידע על הסיור ועל מגמותיו, אני רק מתרשם כך.

[ישנו]

נדרים כב ב

אלמלא (לא) חטאו ישראל - לא ניתן להם אלא חמשה חומשי תורה וספר יהושע בלבד, שערכה של ארץ ישראל הוא

[קראקובער]

אירוני שדווקא בסיור של נבות שלא רצה לעזוב נחלת אבותיו ושילם על כך בחייו באים בטענות כאלו חריפות למי שכן מעוניין לחזור למקורות ולנחלת אבותינו.

[בברכה המשולשת]

אירוני שדווקא בסיור של נבות שלא רצה לעזוב נחלת אבותיו ושילם על כך בחייו באים בטענות כאלו חריפות למי שכן מעוניין לחזור למקורות ולנחלת אבותינו.

טענה כזו לא עלתה בכל האשכול הזה

[קו ירוק]

אגב, הקפדתי להגיב שלדברי הרב קו ירוק ולא לדבריך. אני יכול להבין מי שהביטוי צורם לו אבל להגדיר את זה כתועבה ולחרוד מזה נראה לי מוגזם כפי שביארתי.

היה לי שניה זמן להציץ..
לא כתבתי שזו תועבה, כתבתי לתעב בלב, וחרדתנו שלא ידבק בנו מאומה מן הסגנון ה'עמ'ארצי הזה.
אכן היטיב שוב אי"ש ספר: המדובר הוא בתנ"ך ביד על משקל מפה ביד. מסתמא אינך מכיר את הסגנון הזה, לכן אתה מסנגר.

[אבק פורח]

לא כתבתי שזו תועבה, כתבתי לתעב בלב

אפשר שזו תמצית הקנאות המפריזה - לתעב גם דבר שאינו תועבה

[קו ירוק]

כן, ברור שישנן תגובות של יהודים לייט, כאן ובאשכולות אחרים.

[נופל וקם]

בדיוק. משנה ברורה הוא אכן מדריך לאפיית מצות כדין, תנ"ך הוא לא מדריך טיולים.

הראי"ס באתה להיצרם ויצאת צורם.
המשנה ברורה הוא מדריך לדיני אפיית המצות אך לא לאפיה עצמה ובאותו אופן נכתב במודעה בבירור שהסיור הוא עם תנ"ך ביד אך לא נכתב בשום אופן שהוא המדריך, למעשה נכתב בבירור מיהו המדריך.
בדיוק כמו שמי שיבוא לאפות מצות היום במיכשור שישנו היום ע"פ דינים שכתובים במשנה ברורה לא ידע לאפות מצות בגלל שאין שם הדרכה מפורטת לעניין הטכניקה המחודשת היום וממילא יאכל חמץ, כך מי שיבוא לסייר בשבילי הארץ ע"פ התנ"ך לא ימצא את ידיו ורגליו ובהכרח ילך לאיבוד.

לסיכומו של עניין ברור לכל יודע ח"ן על מה יצא קצפם של הראי"ס והקו הירוק, ומדוע לא תיכתבו זאת במילים ברורות?
מתרעמים אתם על הסגנון המיזרוחניקי!
זכותכם בהחלט לסלוד ואף להתנגד לסגנון זה (שגם אני לא מחבבו) אך מכאן ועד לצאת בהאשמות שווא ולדקדק דקדוקי עניות בכוונת המשורר? ולא נתקררה דעתו של הקו הירוק עד שיצא לפקפק במידת יהדותם ואדיקותם של המצדדים בסיגנון זה! אתמהה.
כללו של דבר נראה שהפער שיש כאן במה ששומעים מתוך המילים נובע מהבדלים תרבותיים ותו לא, לא תמיד הדבר מלמד בהכרח על מידת הלייטיות או האדיקות.

[אבק פורח]

כן, ברור שישנן תגובות של יהודים לייט, כאן ובאשכולות אחרים.

כל מי שלא שותף לתיעוביך הוא יהודי לייט?
ומה זה בכלל יהודי לייט, גר שמל ולא טבל?

[ח. רוזנברג]

מי שהשתתף בסיורים הקודמים יודע שהכיוון הוא הפוך בדיוק ממה שכתב אי"ס והחרה החזיק ע"י קו י' (ומכאן התימה), דהיינו, הרצון הוא להבין טוב יותר ולחוות טוב יותר את התנ"ך - ע"י הכרת השטח.
השטח הוא המדריך להבנת התנ"ך, ולא ח"ו התנ"ך מדריך להבנת השטח (מי בכלל חשב על רעיון עקום כזה?).
ועדיין נותרו מס' מקומות לסיור הנוכחי.