מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יקים
הודעות: 417
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » ה' מאי 09, 2019 12:37 am

כפעם בפעם, בפרט בימים אלו, אני שואל את עצמי ומנסה לדמיין את השאלה הנ"ל, אילולא היתה מוקמת המדינה (אני לא שואל אילולא תנועת הציונות וכו', אני רק מוריד את הקמת המדינה היהודית בלבד), היכן היינו כיום, וכיצד היינו חיים, האם היינו סובלים מנחת זרועם של הגויים/הערבים, או להיפך היינו חיים חיים טובים וקלים יחסית תחת חסות שלטון נכרי, בדומה לרוב יהודי התפוצות כיום, פלוס הורדת המתח היהודי-ערבי.
למאי נפקא מינה? לענין הודאה ושבח להקב"ה על הקמת המדינה באייר תש"ח! להלל ולשבח, או להצטער ולקונן.
השאלה מעסיקה אותי, אך כנראה לא אדע את תשובתה עד יבוא אליהו.

אראל
הודעות: 962
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אראל » ה' מאי 09, 2019 12:56 am

כיצד והאיך הייתי חי כהיום בארה"ב, ..
... אם לולי חס ושלום הציונים הי' משתלטים על ארה"ב וכובשים אותה .....

איך הייתי מסתדר בלי טרומפ ....

הכתב והמכתב
הודעות: 191
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ה' מאי 09, 2019 1:10 am

יקים כתב:כפעם בפעם, בפרט בימים אלו, אני שואל את עצמי ומנסה לדמיין את השאלה הנ"ל, אילולא היתה מוקמת המדינה (אני לא שואל אילולא תנועת הציונות וכו', אני רק מוריד את הקמת המדינה היהודית בלבד), היכן היינו כיום, וכיצד היינו חיים, האם היינו סובלים מנחת זרועם של הגויים/הערבים, או להיפך היינו חיים חיים טובים וקלים יחסית תחת חסות שלטון נכרי, בדומה לרוב יהודי התפוצות כיום, פלוס הורדת המתח היהודי-ערבי.
למאי נפקא מינה? לענין הודאה ושבח להקב"ה על הקמת המדינה באייר תש"ח! להלל ולשבח, או להצטער ולקונן.
השאלה מעסיקה אותי, אך כנראה לא אדע את תשובתה עד יבוא אליהו.

כבר שמחת והודאת על כל הדברים שברורים לך שהם טובים?
כבר התאבלת על כל הדברים הלא טובים שקרו?


אם כן, אז תעשה תנאי שאם המדינה היא דבר טוב, שתיכלל בכלל השבח והודאה שאתה נותן על דברים אחרים, ואם לא, שתיכלל בכלל הקינות שאתה מתאבל חורבן ירושלים וצרות ישראל.


וזה גם יחסוך לך את הדיון ההזוי שעומד להתפתח פה...

חרסון
הודעות: 584
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי חרסון » ה' מאי 09, 2019 1:27 am

יקים כתב:כפעם בפעם, בפרט בימים אלו, אני שואל את עצמי ומנסה לדמיין את השאלה הנ"ל, אילולא היתה מוקמת המדינה (אני לא שואל אילולא תנועת הציונות וכו', אני רק מוריד את הקמת המדינה היהודית בלבד), היכן היינו כיום, וכיצד היינו חיים, האם היינו סובלים מנחת זרועם של הגויים/הערבים, או להיפך היינו חיים חיים טובים וקלים יחסית תחת חסות שלטון נכרי, בדומה לרוב יהודי התפוצות כיום, פלוס הורדת המתח היהודי-ערבי.
למאי נפקא מינה? לענין הודאה ושבח להקב"ה על הקמת המדינה באייר תש"ח! להלל ולשבח, או להצטער ולקונן.
השאלה מעסיקה אותי, אך כנראה לא אדע את תשובתה עד יבוא אליהו.


מסתמא לא נצטווית לשבח על דבר שאי אתה יכול להעריך את טיבו. ועל כל כיוצא בזה אנו מודים 'על ניסך שבכל יום עמנו'. וד"ב.

סגי נהור
הודעות: 3339
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 09, 2019 2:24 am

.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ה' מאי 09, 2019 2:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישראליק
הודעות: 562
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי ישראליק » ה' מאי 09, 2019 2:33 am

התחלתי לחשוב... והפסקתי מפני הכאב; איך היו נראים - לדוגמא - עדת התימנים ואיך היו חיים - האנשים הנשים והטף - בלי התערבותו של שמואל יבניאלי?! ודי בזה

הפצת המעיינות
הודעות: 437
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' מאי 09, 2019 4:42 am

יקים כתב: היינו חיים חיים טובים וקלים יחסית תחת חסות שלטון נכרי, בדומה לרוב יהודי התפוצות כיום, פלוס הורדת המתח היהודי-ערבי.

כמה חללים ל"ע?! זה נקרא בסך הכל מתח?

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 4:42 am

יקים כתב:כפעם בפעם, בפרט בימים אלו, אני שואל את עצמי ומנסה לדמיין את השאלה הנ"ל, אילולא היתה מוקמת המדינה (אני לא שואל אילולא תנועת הציונות וכו', אני רק מוריד את הקמת המדינה היהודית בלבד), היכן היינו כיום, וכיצד היינו חיים, האם היינו סובלים מנחת זרועם של הגויים/הערבים, או להיפך היינו חיים חיים טובים וקלים יחסית תחת חסות שלטון נכרי, בדומה לרוב יהודי התפוצות כיום, פלוס הורדת המתח היהודי-ערבי.
למאי נפקא מינה? לענין הודאה ושבח להקב"ה על הקמת המדינה באייר תש"ח! להלל ולשבח, או להצטער ולקונן.
השאלה מעסיקה אותי, אך כנראה לא אדע את תשובתה עד יבוא אליהו.

בכדי לענות על שאלתך צריך לדעת לאיזה חוג אתה משתייך והיכן אתה גר. אם אתה חרדל"י וגר בארץ אז אין זו אפילו שאלה, שכן אתה כבר נמצא בתקופת האתחלתא (רק שהערבים משבשים קצת את זה לנסות אותנו). אם אתה בריסקר או חסיד סאטמאר, אז ברור שזה מעשה שטן ויש לקונן על זה. אך מבחינה מעשית, מטרת הציונים היתה הקמת מדינה ככל מדינות העמים, וכדברי בן גוריון שיהיה בה גנב יהודי וכו'... אך מבחינה מעשית פרט לכך שבמדינת ישראל יש רוב יהודי, היא מתנהלת כמדינה מערבית לכל דבר עם הקניונים והבילויים והספורט, ולולי ציבור החרדים שמנסים עוד להציל מה שניתן להציל בעניני אישות וכשרות וכו' לא היית יודע אפילו שזו מדינה יהודית. כלומר נניח יחליפו את כל השלטים לאנגלית (בין כה וכה למרבית החנויות והעסקים, אפילו בריכוזים החרדיים יש שמות לועזיים) וידברו אנגלית, ויובילו אתכם רעולי פנים לקניון עזריאלי או להרצליה פיתוח תחשבו שאתם בניו יורק (נשכח לרגע מהנוף).
ועוד, כעת שחיים בא"י, האם לא סובלים מנחת זרועם של הערבים? כמדומני שביום הזכרון הודיעו שכ38000 חיילים נהרגו מאז קום המדינה ומי יודע עוד כמה נפצעו, והאם אתה סבור שבחו"ל מלקקים דבש וכולם חיים חיים טובים וקלים?

אבני גזית
הודעות: 446
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אבני גזית » ה' מאי 09, 2019 8:28 am

ישראליק כתב:התחלתי לחשוב... והפסקתי מפני הכאב; איך היו נראים - לדוגמא - עדת התימנים ואיך היו חיים - האנשים הנשים והטף - בלי התערבותו של שמואל יבניאלי?! ודי בזה


יבנאלי ביקר בתימן כארבעים שנה לפני קום המדינה בשליחות הראי"ה והפועל הצעיר.
אין פעלו קשור למדינה.
גם לא יוט צמח וקאסטרו.

אגב, הרבה מזקני תימן מאשימים את חלקם בחילון הדור הצעיר של עדת תימן

מעט דבש
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מאי 09, 2019 9:51 am

הנושא כבר נטחן וחזר ונטחן בפורום
ראה קישורים רבים כאן:
viewtopic.php?p=333735#p333735

החושב
הודעות: 1165
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי החושב » ה' מאי 09, 2019 10:18 am

יקים כתב:כפעם בפעם, בפרט בימים אלו, אני שואל את עצמי ומנסה לדמיין את השאלה הנ"ל, אילולא היתה מוקמת המדינה (אני לא שואל אילולא תנועת הציונות וכו', אני רק מוריד את הקמת המדינה היהודית בלבד), היכן היינו כיום, וכיצד היינו חיים, האם היינו סובלים מנחת זרועם של הגויים/הערבים, או להיפך היינו חיים חיים טובים וקלים יחסית תחת חסות שלטון נכרי, בדומה לרוב יהודי התפוצות כיום, פלוס הורדת המתח היהודי-ערבי.
למאי נפקא מינה? לענין הודאה ושבח להקב"ה על הקמת המדינה באייר תש"ח! להלל ולשבח, או להצטער ולקונן.
השאלה מעסיקה אותי, אך כנראה לא אדע את תשובתה עד יבוא אליהו.


לפני שאתה שואל "היכן היינו" תשאל "האם היינו" [כלומר, כמה היו חיים, כמה מזהים את עצמם כיהודים, וכמה היו שומרי תורה ומצוות].

לגבי זה שכתבת ש"לא תדע עד שיבוא אליהו". אם אתה לא מפעיל את הראש שלך, אלא מנסה לשמוע דעות של אחרים ולספור רוב קולות - אז, אכן, לא תדע.
חלק מהעניין שהופך את הסוגיא למורכבת הוא כדלהלן:
תנסה לעשות תרגיל מחשבתי. נניח שהכרעת שהקמת המדינה זה דבר טוב מאוד. עכשיו. אתה משגיח בישיבה (חרדית) או כותב טור השקפה בעיתון חרדי. אתה מספר איך שהקב"ה עשה אתנו חסד גדול בהקמת המדינה וכמה צריך להודות לו על כך!
עכשיו תעשה תרגיל מחשבתי נוסף. תחשוב איך זה משפיע על שומעי לקחך? איך מעתה הם יסתכלו על מקימי המדינה (הלא הם חילויינים)? איך יסתכלו על אלו שהתנגדו להקמתה (הלא הם חלק מרבותינו)? ובכלל, איך מעתה הם יזהו את עצמם - האם רק כיהודי חרדי או גם כישראלי - אזרח מדינת ישראל? ומה, בשלב הבא, יהיו התוצאות של כל התובנות האלה?

ישראליק
הודעות: 562
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי ישראליק » ה' מאי 09, 2019 12:01 pm

אבני גזית כתב:
ישראליק כתב:התחלתי לחשוב... והפסקתי מפני הכאב; איך היו נראים - לדוגמא - עדת התימנים ואיך היו חיים - האנשים הנשים והטף - בלי התערבותו של שמואל יבניאלי?! ודי בזה


יבנאלי ביקר בתימן כארבעים שנה לפני קום המדינה בשליחות הראי"ה והפועל הצעיר.
אין פעלו קשור למדינה.
גם לא יוט צמח וקאסטרו.

אגב, הרבה מזקני תימן מאשימים את חלקם בחילון הדור הצעיר של עדת תימן


אולי לא היתה תגובתי די ברור, רציתי לומר שמה הועילו הקמת המדינה לעדת התימנים - לדוגמא, הלא מה נשאר מעדת שלימה של התימנים, מעט מעט שומרי תורה ומצות... ומה שאתה כותב שזה הי' לפני קום המדינה, זה לא הנפק"מ, כי הכל הי' אותו רקע - להשמיד להרוג ולאבד וכו'

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי לא ידען » ה' מאי 09, 2019 12:14 pm

החושב כתב:עכשיו תעשה תרגיל מחשבתי נוסף. תחשוב איך זה משפיע על שומעי לקחך? איך מעתה הם יסתכלו על מקימי המדינה (הלא הם חילויינים)? איך יסתכלו על אלו שהתנגדו להקמתה (הלא הם חלק מרבותינו)?

הרבה מאוד גדולי ישראל, התנגדו להקמת מדינה חילונית ציונית.
אבל משהוקמה, כעובדא, כמעט אף אחד לא התכחש או חלק למציאות וקיבל את המציאות.

החושב
הודעות: 1165
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי החושב » ה' מאי 09, 2019 12:32 pm

לא ירדתי לעומק דעתך. מה הרבותא בזה שלא חלקו על המציאות הקיימת?

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 09, 2019 1:42 pm

לולא הקמת המדינה היו עשרות אלפי יהודים נשארים תחת שלטון הקומוניסטי, היו מאות אלפי יהודים מתבוללים בגויים ולא עושים ברית מילה ולא צמים ביום כיפור ולא שמים מזוזה בפתח ופחות יהודים היו חוזרים בתשובה, ופחות לומדי תורה.

מצד שני היו הרבה יותר ספרדים ותימנים שומרי תורה, כך שזה לא שחור לבן רק כמו שאמר הרב הוטנר, שזה ערב רב, ערוב טוב ורע.

פרנקל תאומים
הודעות: 2489
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' מאי 09, 2019 1:52 pm

זאב ערבות כתב:ועוד, כעת שחיים בא"י, האם לא סובלים מנחת זרועם של הערבים? כמדומני שביום הזכרון הודיעו שכ38000 חיילים נהרגו מאז קום המדינה ומי יודע עוד כמה נפצעו, והאם אתה סבור שבחו"ל מלקקים דבש וכולם חיים חיים טובים וקלים?

אאל''ט כ23,700 חיילים, וזה כולל כל מי שנהרג במהלך שירותו הצבאי, כמדומני אפי' אם הוא התאבד או נהרג בתאונת דרכים ל''ע.
ועוד כ2000 שנהרגו בפעולות איבה (פיגועים וכדו').
הי''ד.


נ''ב:
תגיד ר' זאב, יהודים דת''ל תושבי חו''ל נוהגים ביום העצמאות יו''ט שני של גלויות?

ישראליק
הודעות: 562
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי ישראליק » ה' מאי 09, 2019 1:58 pm

מלבב כתב:לולא הקמת המדינה היו עשרות אלפי יהודים נשארים תחת שלטון הקומוניסטי, היו מאות אלפי יהודים מתבוללים בגויים ולא עושים ברית מילה ולא צמים ביום כיפור ולא שמים מזוזה בפתח ופחות יהודים היו חוזרים בתשובה, ופחות לומדי תורה


איך אתה כל כך ברור?

אולי היו יכולים לגור בארץ בלי שלטון של המדינה?

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 09, 2019 2:32 pm

עובדה שכל המדינות לא רצו להכניס אותנו.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי חיימשה » ה' מאי 09, 2019 3:12 pm

אולי יש מקום שלא לומר תחנון בה' אייר, דומיא דפורים, ''כי ביום אשר שיברו אויבי היהודים'' נהפך עלינו לששון ולשמחה ורבים מעמי החילונים מתייהדים כי הגיעה אהבת ד' אליהם.

אראל
הודעות: 962
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אראל » ה' מאי 09, 2019 3:27 pm

מלבב כתב:
ישראליק כתב:
מלבב כתב:לולא הקמת המדינה היו עשרות אלפי יהודים נשארים תחת שלטון הקומוניסטי, היו מאות אלפי יהודים מתבוללים בגויים ולא עושים ברית מילה ולא צמים ביום כיפור ולא שמים מזוזה בפתח ופחות יהודים היו חוזרים בתשובה, ופחות לומדי תורה

איך אתה כל כך ברור?
אולי היו יכולים לגור בארץ בלי שלטון של המדינה?

עובדה שכל המדינות לא רצו להכניס אותנו.

והאם זה השתנה בגלל הקמת המדינה, או בגלל נסיבות תוצאות המלחמה שנגמרה?
וכי בשנת תר"צ או בשנת תש"י הי' קושי להגיע לחופי ארה"ב למשל?

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 09, 2019 4:05 pm

אראל כתב:
מלבב כתב:
ישראליק כתב:
מלבב כתב:לולא הקמת המדינה היו עשרות אלפי יהודים נשארים תחת שלטון הקומוניסטי, היו מאות אלפי יהודים מתבוללים בגויים ולא עושים ברית מילה ולא צמים ביום כיפור ולא שמים מזוזה בפתח ופחות יהודים היו חוזרים בתשובה, ופחות לומדי תורה

איך אתה כל כך ברור?
אולי היו יכולים לגור בארץ בלי שלטון של המדינה?

עובדה שכל המדינות לא רצו להכניס אותנו.

והאם זה השתנה בגלל הקמת המדינה, או בגלל נסיבות תוצאות המלחמה שנגמרה?
וכי בשנת תר"צ או בשנת תש"י הי' קושי להגיע לחופי ארה"ב למשל?

ברגע שהוקמה המדינה היה מדינה אחת שהיה אפשר להגיע, ואח״כ כשהמדינות כבר פתחו שעריהם מדינות הקומניסטים סגרו שעריהם.

יש מכתב מהרב מבולגריי שכותב לאדמו"ר מסקווער זצ"ל ששאל את אחיו הרב הקדוש מבעלזא מה דעתו על הקמת המדינה, הוא ענה שלעכשיו זה חתיכת ישועה שיש מקום ליהודים ניצולי השואה איפה לשים את הראש.

יקים
הודעות: 417
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » ה' מאי 09, 2019 4:27 pm

אכן קיימתי את עצת ידידיי להפעיל את הראש, ולצערי אינני מצליח למצוא תיאור אחר מאשר התיאור דלהלן:
הבריטים היו עוזבים במוקדם או במאוחר את הארץ (כמו שעזבו בשאר ארצות), ובמקומם היתב מוקמת מדינה ערבית עם מיעוט יהודי גדול (כ30-40%), שהיתה מתמודדת עם אתגרים קשים בעיקר על בסיס לאומי, ליהודים לא היתה מוטיבציה גדולה מדי להפריח וליישב את הארץ אפי' לא 10% מממה שעשו כיום (בקום המדינה), ולכן זו היתה מדינה נחשלת יחסית (ע"ע מקורות מים, וגידולי קרקע), בדומה למדינות נוספות באיזור (לא לשכוח שהמדינה היתה כוללת את כל ערביי עזה והשומרון), יהודי אירופה שאחרי השואה היו מקימים קהילות גדולות באירופה, כשלמעלה ממחצית מהנוער היה (ח"ו) מתבולל בדומה לנעשה כיום בתפוצות, אחרים היו מהגרים לארה"ב קנדה צרפת אנגליה ושאר מקומות, מעטים היו עולים לארץ למרות המצב הבלתי שפיר כאן מכל הבחינות.
במקביל הקהילות הגדולות בארצות ערב היו ג"כ מתפתחות בהיקף חסר תקדים, אולם היו נמצאים בין הפטיש לסדן במלחמחת המוסלמים אלו באלו, במדינות צפון אפריקה ההתבוללות היתה גוברת, בתימן היו נקלעים למלחמות הנוראיות שם ה"י.
מבחינה רוחנית זו היתה שואה ליהודי אירופה, בדומה למה שהיה לפני המלחמה ואפי' יותר גרוע, אצל יהודי ארצות ערב היתה מתפחת התנוונות רוחנית, מה שהיה מוביל ג"כ לאיבוד חלק ניכר מהנוער ה"י.
זה התיאור שהתגבש לי בראש, על מה שהיה קורה לעם היהודי, לולא הקמת המדינה לפני 71 שנה.
כמובן הכל בדרך הטבע, לעומת זאת ניתן לומר שהקב"ה היה מחיש גאולתינו, משא"כ כיום המדינה מעכבת את הגאולה.
(נ.ב. יש לשים לב, כי דוקא מלחמת הקיום החרדית, ובפרט הקנאית, היא זו שדוחפת להתבדלות, וממילא לביצור החומות)
אקוה שלא תרגמוני באבנים. (גילוי נאות, הכותב נמנה על קהילה סופר חרדית וסופר חסידית, וגאה בזה).

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 4:59 pm

מעט דבש כתב:הנושא כבר נטחן וחזר ונטחן בפורום
ראה קישורים רבים כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=333735#p333735

האם יש איזה נושא שלא נטחן עדיין בפורום? מה היית עושה לוא לכל נושא היה אשכול אחד ויחיד?
היית פעם בחנות ספרים? ראית כמה ספרים יש בהלכות שבת, ברכות, כשרות, נדה וכו' וכמעט כולם טוחנים את אותם הדברים, או ספרי שו"ת שהשאלות בהם חוזרים שוב ושוב מהאחד לשני. אלא מאי? לא ראי זה כראי זה ומצטרפים חברים חדשים וכן שוכחים כבר מה שנכתב ומביאים עובדות וראיות חדשות ולעבור על כל האשכולות בנושא מסויים לראות אם מישהוא כבר התייחס לנקודה אותה רוצים לכתוב זו טרחא מרובה.
בכל אופן, ייש"כ על שאתה טורח להראות את כל האשכולות בכל נושא שהוא.

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 5:02 pm

לא ידען כתב:
החושב כתב:עכשיו תעשה תרגיל מחשבתי נוסף. תחשוב איך זה משפיע על שומעי לקחך? איך מעתה הם יסתכלו על מקימי המדינה (הלא הם חילויינים)? איך יסתכלו על אלו שהתנגדו להקמתה (הלא הם חלק מרבותינו)?

הרבה מאוד גדולי ישראל, התנגדו להקמת מדינה חילונית ציונית.
אבל משהוקמה, כעובדא, כמעט אף אחד לא התכחש או חלק למציאות וקיבל את המציאות.

אתה בטוח במה שאתה אומר? עיין בקטע הבא המצטט את האדמו"ר מסאטמר בקונטרס איש מלחמות שי"ל בהוצאת אור האמונה בארץ לקראת יום ההילולא תשע"ד
קבצים מצורפים
ניקסון.jpg
ניקסון.jpg (65.69 KiB) נצפה 1742 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' מאי 09, 2019 6:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 09, 2019 5:12 pm

זאב ערבות כתב:
לא ידען כתב:
החושב כתב:עכשיו תעשה תרגיל מחשבתי נוסף. תחשוב איך זה משפיע על שומעי לקחך? איך מעתה הם יסתכלו על מקימי המדינה (הלא הם חילויינים)? איך יסתכלו על אלו שהתנגדו להקמתה (הלא הם חלק מרבותינו)?

הרבה מאוד גדולי ישראל, התנגדו להקמת מדינה חילונית ציונית.
אבל משהוקמה, כעובדא, כמעט אף אחד לא התכחש או חלק למציאות וקיבל את המציאות.

אתה בטוח במה שאתה אומר? עיין בקטע הבא המצטט את האדמו"ר מסאטמר בקומטרס איש מלחמות שי"ל בהוצאת אור האמונה בארץ לקראת יום ההילולא תשע"ד

לא צריכים להאמין כל מה שרואים, ידוע שזה לא היה השקפתו של האדמו״ר מסטמר זצ״ל לתת לערבים להשמיד את עם ישראל.

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 5:27 pm

מלבב כתב:עובדה שכל המדינות לא רצו להכניס אותנו.

מלבב כתב:לולא הקמת המדינה היו עשרות אלפי יהודים נשארים תחת שלטון הקומוניסטי, היו מאות אלפי יהודים מתבוללים בגויים ולא עושים ברית מילה ולא צמים ביום כיפור ולא שמים מזוזה בפתח ופחות יהודים היו חוזרים בתשובה, ופחות לומדי תורה.

מצד שני היו הרבה יותר ספרדים ותימנים שומרי תורה, כך שזה לא שחור לבן רק כמו שאמר הרב הוטנר, שזה ערב רב, ערוב טוב ורע.

כעת ניתן להבין את דבריך בענין החיסונים ורפואות אלטרנטיביות שאתה סתם מגבב עובדות בלי בסיס. הנה מה שכתבת ביום שני (בין שאר ההודעות שנמחקו) בענין רפואות התלמוד:
מלבב כתב:אין למדין מן האגדות ונשתנו הטבעיים, אבל ברור שבזמן הרמבם זה עבד, אנשים לא עושים מה שהרמבם אומר בגלל תאוות אכילה, ולמה אנשים אוכלים בשר כשהאברבנאל ועוד כמה קדמונים אומרים שזה מקצר את החיים?

רבי יעקב קמינצקי פעם הרופא אמר לו שיש לו איזה מחלה, הוא אמר שלא יתכן כיון שהוא נוהג כמו הרמבם, בסוף באמת התברר שהרופא טעה.

אין למדין מן האגדות? ומה עם הספורים במקרא, גם מהן אין למדין? האם עניני הרפואה בתלמוד זה אגדות? מנין לך "שברור" שבזמן הרמב"ם זה עבד? האם בזמנו אנשים לא חלו ולא נפטרו בקיצור ימים? האם יתכן שתהיה מצווה של אכילת בשר בשבת ויו"ט, קרבן פסח, אכילת הקרבנות ע"י הכהנים וסעודות מצוה למינהם שתקצר את החיים?
מנין לך הסיפור עם רב יעקב? הוא היה אדם מאוד רציונאלי וכאשר באו אליו לעזרה עם בעיות רפואיות היה מפנה לרופאים ולא לרמב"ם. לדוגמא בספר רבי יעקב מבנו ר' נתן קמנצקי עמ' 365 מובאים כמה עובדות (ראה בצילום), בעמ' 470 מובא שלמרות שלעתים קרובות היה נתון תחת השפעתן של תרופות חזקות מעולם לא שכח לברך ברכה... ושאלתי שני רופאים חרדיים במונסי ואמרו שרב יעקב היה בא למשרדם לקבל טיפול רפואי, וכן אמר לי בנו של הרב משה צבי דשייקאבס שהו"ל את הספר במחיצת רבינו (בהוצאת פלדהיים, תשס"ד) שרב יעקב היה הולך לעתים לקבל טיפול רפואי בבית חולים mt. sinai בניו יורק ורופאו האישי היה ד"ר מלר.
ע"כ מה שכתבתי כתגובתך בענין האגדות בתלמוד והרמב"ם (וראה מצורף קטע מהספר על ר' יעקב מבנו ר' נתן (בתרגום לעברית).
ולענין המדינה ויהדות ברית המועצות איני יודע מאין אתה ממציא דברים אלו, עד נפילת השלון הקומוניסטי בשנת 1990 מעט מאוד יהודים עזבו את ברית המועצות, ולאלו שניתן לעזוב (כמו למליונים שעזבו אחר הנפילה) ניתנה האפשרות להגר לעוד כמה מדינות פרט לישראל, ואכן הרבה בחרו לעשות זאת. זה שהרבה מהם בחרו לעבור לארץ היה בגלל פרופגנדה של הסוכנות בוינה והרבה שהגיעו לארץ כעבור זמן עזבו לגרמניה, ארה"ב ומדינות אחרות.
מבין העולים האלו, ולא משנה לאיזו מדינה היגרו, רק מעטים יחסית נהיו שומרי שבת (איני יודע מה אחוז אלו שמלו). אדרבה, עד שהגיעו העולים מרוסיא לא היה ניתן כמעט להשיג בשר חזיר ושרצים למיניהם בארץ. ומבין אלו שכן נהיו שומרי שבת, הדבר לא תלוי בהיותם בארץ או בכל מדינה אחרת אלא במכלול גורמים שונים.

בקשר לספרדים, האם אתה יודע מה היו אחוזי ההתבוללות בינהם כבר בארצות מגוריהם? אדרבה, המדינה הצילה רבים מהם, אפילו שנהיו חילוניים שמרו על המסורת ורבים מהם חזרו בתשובה (הרבה יותר מהאשכנזים).
קבצים מצורפים
רב יעקב.jpg
רב יעקב.jpg (67.27 KiB) נצפה 1730 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' מאי 15, 2019 5:43 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 5:34 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
לא ידען כתב:
החושב כתב:עכשיו תעשה תרגיל מחשבתי נוסף. תחשוב איך זה משפיע על שומעי לקחך? איך מעתה הם יסתכלו על מקימי המדינה (הלא הם חילויינים)? איך יסתכלו על אלו שהתנגדו להקמתה (הלא הם חלק מרבותינו)?

הרבה מאוד גדולי ישראל, התנגדו להקמת מדינה חילונית ציונית.
אבל משהוקמה, כעובדא, כמעט אף אחד לא התכחש או חלק למציאות וקיבל את המציאות.

אתה בטוח במה שאתה אומר? עיין בקטע הבא המצטט את האדמו"ר מסאטמר בקומטרס איש מלחמות שי"ל בהוצאת אור האמונה בארץ לקראת יום ההילולא תשע"ד

לא צריכים להאמין כל מה שרואים, ידוע שזה לא היה השקפתו של האדמו״ר מסטמר זצ״ל לתת לערבים להשמיד את עם ישראל.

ומדוע אתה מאמין לכל השטויות שאומרים מתנגדי החיסונים ומפיצי התרופות האלטרנטיביות? האם אתה רוצה לומר ששמים דברי שקר בפיו של האדמו"ר מסאטמאר? דברים אלו מצוטטים מפי "ההויז בחור" ר' משה שווארטץ (כך מובא בקונטרס), הספרון ההוא מלא וגדוש בציטוטים אלו ואחרים הלקוחים מספרים וקונטרסים שונים ואתה רוצה לומר שהכל דברי שקר ומעולם לא אמר אותם?

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 09, 2019 5:36 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
לא ידען כתב:
החושב כתב:עכשיו תעשה תרגיל מחשבתי נוסף. תחשוב איך זה משפיע על שומעי לקחך? איך מעתה הם יסתכלו על מקימי המדינה (הלא הם חילויינים)? איך יסתכלו על אלו שהתנגדו להקמתה (הלא הם חלק מרבותינו)?

הרבה מאוד גדולי ישראל, התנגדו להקמת מדינה חילונית ציונית.
אבל משהוקמה, כעובדא, כמעט אף אחד לא התכחש או חלק למציאות וקיבל את המציאות.

אתה בטוח במה שאתה אומר? עיין בקטע הבא המצטט את האדמו"ר מסאטמר בקומטרס איש מלחמות שי"ל בהוצאת אור האמונה בארץ לקראת יום ההילולא תשע"ד

לא צריכים להאמין כל מה שרואים, ידוע שזה לא היה השקפתו של האדמו״ר מסטמר זצ״ל לתת לערבים להשמיד את עם ישראל.

ומדוע אתה מאמין לכל השטויות שאומרים מתנגדי החיסונים ומפיצי התרופות האלטרנטיביות? האם אתה רוצה לומר ששמים דברי שקר בפיו של האדמו"ר מסאטמאר? דברים אלו מצוטטים מפי "ההויז בחור" ר' משה שווארטץ (כך מובא בקונטרס), הספרון ההוא מלא וגדוש בציטוטים אלו ואחרים הלקוחים מספרים וקונטרסים שונים ואתה רוצה לומר שהכל דברי שקר ומעולם לא אמר אותם?

אני מכיר היטב שיטתו ואמרותיו של האדמו״ר מסאטמר, וזה לא מתאים לו בכלל, ויש אנשים שרוצים להדביק לו שיטת הניטורי קרתא הקיצונים שמאוד התנגד אליהם.

לאלפי הורים שאומרים שבניהם נהפך לאוטיסט או שאר מרעין בישין מיד אחרי חיסון שחלקם אני מכיר אתה לא מאמין, ולאדם אחד משה שווארץ אתה כן מאמין?

ולמה אתה תמיד מערב אשכולות באשכולות, פאות בחיסונים, חיסונים במדינה, ובאשכול הבאה תערב את המדינה.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ה' מאי 09, 2019 5:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 09, 2019 5:40 pm

יקים כתב:אכן קיימתי את עצת ידידיי להפעיל את הראש, ולצערי אינני מצליח למצוא תיאור אחר מאשר התיאור דלהלן:
הבריטים היו עוזבים במוקדם או במאוחר את הארץ (כמו שעזבו בשאר ארצות), ובמקומם היתב מוקמת מדינה ערבית עם מיעוט יהודי גדול (כ30-40%), שהיתה מתמודדת עם אתגרים קשים בעיקר על בסיס לאומי, ליהודים לא היתה מוטיבציה גדולה מדי להפריח וליישב את הארץ אפי' לא 10% מממה שעשו כיום (בקום המדינה), ולכן זו היתה מדינה נחשלת יחסית (ע"ע מקורות מים, וגידולי קרקע), בדומה למדינות נוספות באיזור (לא לשכוח שהמדינה היתה כוללת את כל ערביי עזה והשומרון), יהודי אירופה שאחרי השואה היו מקימים קהילות גדולות באירופה, כשלמעלה ממחצית מהנוער היה (ח"ו) מתבולל בדומה לנעשה כיום בתפוצות, אחרים היו מהגרים לארה"ב קנדה צרפת אנגליה ושאר מקומות, מעטים היו עולים לארץ למרות המצב הבלתי שפיר כאן מכל הבחינות.
במקביל הקהילות הגדולות בארצות ערב היו ג"כ מתפתחות בהיקף חסר תקדים, אולם היו נמצאים בין הפטיש לסדן במלחמחת המוסלמים אלו באלו, במדינות צפון אפריקה ההתבוללות היתה גוברת, בתימן היו נקלעים למלחמות הנוראיות שם ה"י.
מבחינה רוחנית זו היתה שואה ליהודי אירופה, בדומה למה שהיה לפני המלחמה ואפי' יותר גרוע, אצל יהודי ארצות ערב היתה מתפחת התנוונות רוחנית, מה שהיה מוביל ג"כ לאיבוד חלק ניכר מהנוער ה"י.
זה התיאור שהתגבש לי בראש, על מה שהיה קורה לעם היהודי, לולא הקמת המדינה לפני 71 שנה.
כמובן הכל בדרך הטבע, לעומת זאת ניתן לומר שהקב"ה היה מחיש גאולתינו, משא"כ כיום המדינה מעכבת את הגאולה.
(נ.ב. יש לשים לב, כי דוקא מלחמת הקיום החרדית, ובפרט הקנאית, היא זו שדוחפת להתבדלות, וממילא לביצור החומות)
אקוה שלא תרגמוני באבנים. (גילוי נאות, הכותב נמנה על קהילה סופר חרדית וסופר חסידית, וגאה בזה).

לולא הטרור שהציונים עשו לבריטים לא בטוח שהיו עוזבים.
גם אילו היו עושים שלום עם הערבי אז והיו מתפשרים על אוטונומיה וכדומה היו חוסכים הרבה שפיכות דמים.

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 5:49 pm

פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:ועוד, כעת שחיים בא"י, האם לא סובלים מנחת זרועם של הערבים? כמדומני שביום הזכרון הודיעו שכ38000 חיילים נהרגו מאז קום המדינה ומי יודע עוד כמה נפצעו, והאם אתה סבור שבחו"ל מלקקים דבש וכולם חיים חיים טובים וקלים?

אאל''ט כ23,700 חיילים, וזה כולל כל מי שנהרג במהלך שירותו הצבאי, כמדומני אפי' אם הוא התאבד או נהרג בתאונת דרכים ל''ע.
ועוד כ2000 שנהרגו בפעולות איבה (פיגועים וכדו').
הי''ד.


נ''ב:
תגיד ר' זאב, יהודים דת''ל תושבי חו''ל נוהגים ביום העצמאות יו''ט שני של גלויות?

אתה צודק בקשר למספרים, אך בכל אופן גם המספר הזה הוא אסטרונומי יחסית למספר תושבי המדינה היהודיים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' מאי 15, 2019 5:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 6:11 pm

מלבב כתב:אני מכיר היטב שיטתו ואמרותיו של האדמו״ר מסאטמר, וזה לא מתאים לו בכלל, ויש אנשים שרוצים להדביק לו שיטת הניטורי קרתא הקיצונים שמאוד התנגד אליהם.

לאלפי הורים שאומרים שבניהם נהפך לאוטיסט או שאר מרעין בישין מיד אחרי חיסון שחלקם אני מכיר אתה לא מאמין, ולאדם אחד משה שווארץ אתה כן מאמין?

ולמה אתה תמיד מערב אשכולות באשכולות, פאות בחיסונים, חיסונים במדינה, ובאשכול הבאה תערב את המדינה.

מה אתה סח? כל הויואל משה נכתב נגד המדינה וקיומה. דוגמא קטנטנה (המצוטטת בקונטרס ההוא בסימון קמ"ב): והאומרים שיש במלכות המינים הצלת נפשות, כופרים בתוה"ק שהעידה כמ"פ ההיפך! האם גם דברים אלו הוא לא אמר? ודרך אגב, מנין שאבו נטורי קרטא את שיטתם?
ובקשר לקביעתך "שאלפי הורים אומרים שבניהם נהפכו לאוטיסטים או שאר מרעין בישין מיד אחר חיסון", האם מפי הורים אלו אנו חיים. אוטיזם זו מחלה גנטית תורשתית, וההורים של ילדים אוטיסטים מבינים שזה יפריע לשידוכים, אז הם מספרים סיפורי באבא מעשה לאנשים תמימים שזה נגרם עקב חיסונים, אין אך מחקר רציני המראה על קשר בין אוטיזם לחיסונים.
ולטענתך מדוע אני מערבב נושאים? האם הדבר אסור? מן הראוי להביא את נושא החיסונים להראות שאינך מוסר דברים נכונים ושיש להתיחס לדבריך בהתאם, שכן בזה שאתה כותב את הגיגך בענין ברית המועצות אכן אין הדברים מעלים או מורידים, אך כאשר אתה כותב בענין חיסונים וכדומה, יש אנשים שיתרשמו מדבריך כאילו אתה איזה מבין בענין וימנעו ע"י כך לחסן את ילדיהם, ולכן יש להזהירם שיש להתיחס לדבריך בנושא בהתאם ולא להתיחס אליהם.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' מאי 10, 2019 5:47 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יקים
הודעות: 417
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » ה' מאי 09, 2019 6:12 pm

מלבב כתב:
יקים כתב:אכן קיימתי את עצת ידידיי להפעיל את הראש, ולצערי אינני מצליח למצוא תיאור אחר מאשר התיאור דלהלן:
הבריטים היו עוזבים במוקדם או במאוחר את הארץ (כמו שעזבו בשאר ארצות), ובמקומם היתב מוקמת מדינה ערבית עם מיעוט יהודי גדול (כ30-40%), שהיתה מתמודדת עם אתגרים קשים בעיקר על בסיס לאומי, ליהודים לא היתה מוטיבציה גדולה מדי להפריח וליישב את הארץ אפי' לא 10% מממה שעשו כיום (בקום המדינה), ולכן זו היתה מדינה נחשלת יחסית (ע"ע מקורות מים, וגידולי קרקע), בדומה למדינות נוספות באיזור (לא לשכוח שהמדינה היתה כוללת את כל ערביי עזה והשומרון), יהודי אירופה שאחרי השואה היו מקימים קהילות גדולות באירופה, כשלמעלה ממחצית מהנוער היה (ח"ו) מתבולל בדומה לנעשה כיום בתפוצות, אחרים היו מהגרים לארה"ב קנדה צרפת אנגליה ושאר מקומות, מעטים היו עולים לארץ למרות המצב הבלתי שפיר כאן מכל הבחינות.
במקביל הקהילות הגדולות בארצות ערב היו ג"כ מתפתחות בהיקף חסר תקדים, אולם היו נמצאים בין הפטיש לסדן במלחמחת המוסלמים אלו באלו, במדינות צפון אפריקה ההתבוללות היתה גוברת, בתימן היו נקלעים למלחמות הנוראיות שם ה"י.
מבחינה רוחנית זו היתה שואה ליהודי אירופה, בדומה למה שהיה לפני המלחמה ואפי' יותר גרוע, אצל יהודי ארצות ערב היתה מתפחת התנוונות רוחנית, מה שהיה מוביל ג"כ לאיבוד חלק ניכר מהנוער ה"י.
זה התיאור שהתגבש לי בראש, על מה שהיה קורה לעם היהודי, לולא הקמת המדינה לפני 71 שנה.
כמובן הכל בדרך הטבע, לעומת זאת ניתן לומר שהקב"ה היה מחיש גאולתינו, משא"כ כיום המדינה מעכבת את הגאולה.
(נ.ב. יש לשים לב, כי דוקא מלחמת הקיום החרדית, ובפרט הקנאית, היא זו שדוחפת להתבדלות, וממילא לביצור החומות)
אקוה שלא תרגמוני באבנים. (גילוי נאות, הכותב נמנה על קהילה סופר חרדית וסופר חסידית, וגאה בזה).

לולא הטרור שהציונים עשו לבריטים לא בטוח שהיו עוזבים.
גם אילו היו עושים שלום עם הערבי אז והיו מתפשרים על אוטונומיה וכדומה היו חוסכים הרבה שפיכות דמים.

אם הטרור לא היה מגיע מכיוון הציונים, הוא היה מגיע עם הזמן מכיוון הערבים. איך שלא יהיה, המציאות היא שהבריטים עזבו את כל ארצות חסותיהם כבר מזמן, ולא יעלה על הדעת שכאן הם היו נשארים. מלכתחילה זה היה רק מנדט. וחבל לשגות באשליות.
לגבי שלום, לא ברור לי כוונתך, אם כוונתך להקמת 2 מדינות זו לצד זו, אז בכל מקרה היתה מדינה יהודית, וכל השאלה רק על השטחים... ואם כוונתך על מדינה דו לאומית, הטם אכן לדעתך זה היה ביצוע, לי זו נראית פנטזיה.
בכל מקרה, מסתבר כי המציאות של חיים משותפים ערבים ויהודים בארץ, לא היה מוביל לפריחה ושגשוג וקיבוץ גלויות, אלא היה מוביל להתנוונות במקרה הטוב, ולשפיכות דמים מתמשכת לא פחות ממה שקרה במציאות, במקרה הפחות טוב.

לעשות רצונך
הודעות: 81
הצטרף: ד' ינואר 02, 2019 10:15 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי לעשות רצונך » ה' מאי 09, 2019 6:23 pm

זאב ערבות כתב:אתה בטוח במה שאתה אומר? עיין בקטע הבא המצטט את האדמו"ר מסאטמר בקומטרס איש מלחמות שי"ל בהוצאת אור האמונה בארץ לקראת יום ההילולא תשע"ד


צריך לעדכן את עורכי המשואות.
הם לא יודעים שרק בזכות ניקסון, הם כאן.

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 6:34 pm

יקים כתב:
מלבב כתב:
יקים כתב:אכן קיימתי את עצת ידידיי להפעיל את הראש, ולצערי אינני מצליח למצוא תיאור אחר מאשר התיאור דלהלן:
הבריטים היו עוזבים במוקדם או במאוחר את הארץ (כמו שעזבו בשאר ארצות), ובמקומם היתב מוקמת מדינה ערבית עם מיעוט יהודי גדול (כ30-40%), שהיתה מתמודדת עם אתגרים קשים בעיקר על בסיס לאומי, ליהודים לא היתה מוטיבציה גדולה מדי להפריח וליישב את הארץ אפי' לא 10% מממה שעשו כיום (בקום המדינה), ולכן זו היתה מדינה נחשלת יחסית (ע"ע מקורות מים, וגידולי קרקע), בדומה למדינות נוספות באיזור (לא לשכוח שהמדינה היתה כוללת את כל ערביי עזה והשומרון), יהודי אירופה שאחרי השואה היו מקימים קהילות גדולות באירופה, כשלמעלה ממחצית מהנוער היה (ח"ו) מתבולל בדומה לנעשה כיום בתפוצות, אחרים היו מהגרים לארה"ב קנדה צרפת אנגליה ושאר מקומות, מעטים היו עולים לארץ למרות המצב הבלתי שפיר כאן מכל הבחינות.
במקביל הקהילות הגדולות בארצות ערב היו ג"כ מתפתחות בהיקף חסר תקדים, אולם היו נמצאים בין הפטיש לסדן במלחמחת המוסלמים אלו באלו, במדינות צפון אפריקה ההתבוללות היתה גוברת, בתימן היו נקלעים למלחמות הנוראיות שם ה"י.
מבחינה רוחנית זו היתה שואה ליהודי אירופה, בדומה למה שהיה לפני המלחמה ואפי' יותר גרוע, אצל יהודי ארצות ערב היתה מתפחת התנוונות רוחנית, מה שהיה מוביל ג"כ לאיבוד חלק ניכר מהנוער ה"י.
זה התיאור שהתגבש לי בראש, על מה שהיה קורה לעם היהודי, לולא הקמת המדינה לפני 71 שנה.
כמובן הכל בדרך הטבע, לעומת זאת ניתן לומר שהקב"ה היה מחיש גאולתינו, משא"כ כיום המדינה מעכבת את הגאולה.
(נ.ב. יש לשים לב, כי דוקא מלחמת הקיום החרדית, ובפרט הקנאית, היא זו שדוחפת להתבדלות, וממילא לביצור החומות)
אקוה שלא תרגמוני באבנים. (גילוי נאות, הכותב נמנה על קהילה סופר חרדית וסופר חסידית, וגאה בזה).

לולא הטרור שהציונים עשו לבריטים לא בטוח שהיו עוזבים.
גם אילו היו עושים שלום עם הערבי אז והיו מתפשרים על אוטונומיה וכדומה היו חוסכים הרבה שפיכות דמים.

אם הטרור לא היה מגיע מכיוון הציונים, הוא היה מגיע עם הזמן מכיוון הערבים. איך שלא יהיה, המציאות היא שהבריטים עזבו את כל ארצות חסותיהם כבר מזמן, ולא יעלה על הדעת שכאן הם היו נשארים. מלכתחילה זה היה רק מנדט. וחבל לשגות באשליות.
לגבי שלום, לא ברור לי כוונתך, אם כוונתך להקמת 2 מדינות זו לצד זו, אז בכל מקרה היתה מדינה יהודית, וכל השאלה רק על השטחים... ואם כוונתך על מדינה דו לאומית, הטם אכן לדעתך זה היה ביצוע, לי זו נראית פנטזיה.
בכל מקרה, מסתבר כי המציאות של חיים משותפים ערבים ויהודים בארץ, לא היה מוביל לפריחה ושגשוג וקיבוץ גלויות, אלא היה מוביל להתנוונות במקרה הטוב, ולשפיכות דמים מתמשכת לא פחות ממה שקרה במציאות, במקרה הפחות טוב.

מה שאתה כותב שליהודים לא היתה מוטיבציה להפריח ולישב את הארץ אינו נכון בהחלט, לא רק שהיתה מוטיבציה, היא היתה חזקה ביותר ומלווה באידיאולוגיה וכבר במאה ה19 כבר החלו בהפרחת הארץ ע"י הקמת ישובים כזכרון יעקב, פתח תקוה, ראשון לציון והקמת מושבים וקבוצים, יבוש עמק החולה, ועוד ועוד. ליהודים היו מחתרות כגון אצ"ל ולח"י וכאשר הבריטים היו עוזבים היו נלחמים בערבים עד חרמה כפי שעשו נגד הבריטים. נכון שבתחילתה המדינה היתה עניה ונחשלת יחסית, אך תראה באיזו מהירות היא השתקמה וקמה על הרגליים והיום לפי תוצר גלמי לנפש היא מהמדינות העשירות והמפותחות בעולם. מדינת ישראל היא המובילה בעולם בניצול מקורות מים, כלומר ההכרח חייב שימצאו פתרונות.
לגבי מה שאתה כותב בענין התפתחות הקהילות במדינות ערב ובאירופא (לוא לא היתה קמה מדינה) איני מביע דעה, אך היום לאחר שבעים שנה, המציאות מראה שאף קהילה יהודית בעולם לא יכולה להרגיש בטוח עקב שנאת הערבים והאנטישמיות הגואה והולכת, וכל אחד שומע יום יום את החדשות מה קורה במלכות של חסד ארה"ב וכיצד אף היא נהפכת אט אט למדינה אנטישמית, ולפני 40 שנה שמעתי מאדם חשוב שאמר לא נביא ולא בן נביא אנכי, אך שלא תתפלאו עם עוד 40 שנה ארה"ב תהפוך לאנטישמית (כך הוא אמר: 40 שנה!) וכל השומעים לגלגו עליו. ניבא ולא ידע מה ניבא .

מענה איש
הודעות: 656
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מענה איש » ה' מאי 09, 2019 7:12 pm

הקלקול הרוחני בארצות ערב טרום הקמת המדינה וקודם העליות ברובו איננו קשור לציונים יותר לאליאנס שלמרות שהיה ארגון יהודי מטרותיו לא היו לאומיו
סתם נתון מויקי בשנת 1955 היו 85 בתי ספר של אליאנס במרוקו, בהם למדו 28,143 תלמידים.

בן מיכאל
הודעות: 1104
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מאי 09, 2019 7:49 pm

הרב זאת ערבות, מה אתה בא לומר בכל דבריך, שזה טוב או רע? - אני קורא את דבריך ולא מצליח להבין אם יש לך משנה סדורה בענין.
נ. ב. אם הסאטמר רב אמר כך נגד ניקסון, זה בעיה קשה אם נאמר בעדינות, מעולם לא שמעתי דבר כזה בשמו, אתה בטוח שזה לא נאמר דרך גוזמא? אתה באמת חושב שאם היה ניקסון שואל אותו הוא היה אומר לו שלא יתן נשק לישראל??? חסידיו מודים בכך?

מלבב
הודעות: 1793
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 09, 2019 7:55 pm

זאב ערבות כתב:

"
מה אתה סח? כל הויואל משה נכתב נגד המדינה וקיומה. דוגמא קטנטנה (המצוטטת בקונטרס ההוא בסימון קמ"ב): והאומרים שיש במלכות המינים הצלת נפשות, כופרים בתוה"ק שהעידה כמ"פ ההיפך! האם גם דברים אלו הוא לא אמר? ודרך אגב, מנין שאבו נטורי קרטא את שיטתם?"

אתה מצטט דברים חלקיים, בעל הגאולה ועל התמורה הוא כותב במפורש שהקב"ה עשה נסים במלחמת ששת הימים רק א. זה לא היה חוץ לדרך הטבע רק מלובש בטבע ב. שזה לא היה בשביל הכופרים רק בשביל היהודים הכשרים בארץ ישראל, אולי הוא גם כעס על הקב"ה שעשה את ההצלה בששת הימים?

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 8:07 pm

מלבב כתב:זאב ערבות כתב:

"
מה אתה סח? כל הויואל משה נכתב נגד המדינה וקיומה. דוגמא קטנטנה (המצוטטת בקונטרס ההוא בסימון קמ"ב): והאומרים שיש במלכות המינים הצלת נפשות, כופרים בתוה"ק שהעידה כמ"פ ההיפך! האם גם דברים אלו הוא לא אמר? ודרך אגב, מנין שאבו נטורי קרטא את שיטתם?"

אתה מצטט דברים חלקיים, בעל הגאולה ועל התמורה הוא כותב במפורש שהקב"ה עשה נסים במלחמת ששת הימים רק א. זה לא היה חוץ לדרך הטבע רק מלובש בטבע ב. שזה לא היה בשביל הכופרים רק בשביל היהודים הכשרים בארץ ישראל, אולי הוא גם כעס על הקב"ה שעשה את ההצלה בששת הימים?

אתה יכול להביא צילום של הדברים? אולי כדאי שתקרא את מאמרו של אברהם קורמן בספר יהודי וארצו.

זאב ערבות
הודעות: 2797
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 09, 2019 8:21 pm

בן מיכאל כתב:הרב זאת ערבות, מה אתה בא לומר בכל דבריך, שזה טוב או רע? - אני קורא את דבריך ולא מצליח להבין אם יש לך משנה סדורה בענין.
נ. ב. אם הסאטמר רב אמר כך נגד ניקסון, זה בעיה קשה אם נאמר בעדינות, מעולם לא שמעתי דבר כזה בשמו, אתה בטוח שזה לא נאמר דרך גוזמא? אתה באמת חושב שאם היה ניקסון שואל אותו הוא היה אומר לו שלא יתן נשק לישראל??? חסידיו מודים בכך?

אין לי משנה סדורה אלא מה שהמציאות מראה וקצת מהנסיון האישי. כמובן שיש דברים טובים וחיוביים במדינת ישראל (לדוגמא פורום אוצר החכמה!) בהרבה ענינים ואין איש היכול להכחיש זאת, ולמרות כל הקשיים הנכפים עליה מבחינה בטחונית משגשגת, ומאפשרת לכל מי שנפשו חשקה בתורה לשבת וללמוד באין מפריע.
מצד שני בגלל שישראל היא מדינה קטנה המורכבת משכבות אוכלוסיה שונות שלא רואות עין בעין, יש בה סיבוכים ובעיות שאם לא יטפלו בהם זה כמו חבית נפץ שבמוקדם או מאוחר יהיה פיצוץ. למשל מצב הפלסטינאים והערבים הישראלים המתרבים והולכים בקצב מהיר, שנאת השמאל לעולם התורה, הפער הענק בין העשירון העליון לשאר האוכלוסיה וכו', כל אחד יכול להוסיף לכל צד כהנה וכהנה מעלות וחסרונות, אך צריך להודות להקב"ה שיש לתושבים בה מים נקיים בברז, חשמל, אוכל בשפע, שרותי רפואה טובים (פחות או יותר), תחבורה ציבורית נוחה ובטוחה, דבר שלשמונים אחוז מתושבי העולם אין (או אפילו אחוז יותר גבוה).

יקים
הודעות: 417
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » ה' מאי 09, 2019 11:36 pm

זאב ערבות כתב:מה שאתה כותב שליהודים לא היתה מוטיבציה להפריח ולישב את הארץ אינו נכון בהחלט, לא רק שהיתה מוטיבציה, היא היתה חזקה ביותר ומלווה באידיאולוגיה וכבר במאה ה19 כבר החלו בהפרחת הארץ ע"י הקמת ישובים כזכרון יעקב, פתח תקוה, ראשון לציון והקמת מושבים וקבוצים, יבוש עמק החולה, ועוד ועוד. ליהודים היו מחתרות כגון אצ"ל ולח"י וכאשר הבריטים היו עוזבים היו נלחמים בערבים עד חרמה כפי שעשו נגד הבריטים. נכון שבתחילתה המדינה היתה עניה ונחשלת יחסית, אך תראה באיזו מהירות היא השתקמה וקמה על הרגליים והיום לפי תוצר גלמי לנפש היא מהמדינות העשירות והמפותחות בעולם. מדינת ישראל היא המובילה בעולם בניצול מקורות מים, כלומר ההכרח חייב שימצאו פתרונות.
לגבי מה שאתה כותב בענין התפתחות הקהילות במדינות ערב ובאירופא (לוא לא היתה קמה מדינה) איני מביע דעה, אך היום לאחר שבעים שנה, המציאות מראה שאף קהילה יהודית בעולם לא יכולה להרגיש בטוח עקב שנאת הערבים והאנטישמיות הגואה והולכת, וכל אחד שומע יום יום את החדשות מה קורה במלכות של חסד ארה"ב וכיצד אף היא נהפכת אט אט למדינה אנטישמית, ולפני 40 שנה שמעתי מאדם חשוב שאמר לא נביא ולא בן נביא אנכי, אך שלא תתפלאו עם עוד 40 שנה ארה"ב תהפוך לאנטישמית (כך הוא אמר: 40 שנה!) וכל השומעים לגלגו עליו. ניבא ולא ידע מה ניבא .

נראה כי לא הבנת דבריי כלל וכלל.
להיפך, אני טענתי כי אלמלא קמה המדינה, בהכרח היתה קמה כאן מדינה ערבית או דו לאומית, אין אופציה אחרת! ובמצב כזה המוטיבציה הלאומית להפריח את המדינה היתה פחותה עשר ידות ויותר מהמצב הנוכחי, מ2 סיבות, 1 המתחים הלאומיים הפנימיים, 2 כי העליה הגדולה מאירופה וכ"ש ממדינות ערב, היו נעצרים, או לפחות נמוכים משמעותי, בעקבות חוסר מוטיבציה לעלות למדינה ערבית או דו לאומית מלאה מתחים.
לעומת זאת היו קמים החיים היהודיים באירופה לחיים, הקהילות היו מתפתחות. ומה נראה לכם היה אז מצב האנטישמיות? וההתבוללות? זה היה אסון לעם היהודי.
נכון שיש לנו בעיה לשמוח ולהתהלל בהקמת המדינה על על צרותיה ומפגעיה הגשמיות והרוחניות, אך האם זה לא הרע במיעוטו. האם אנו לא בועטים בטובתו של הקב"ה. אמנם נסתרים דרכי השם, ואיננו מבינים כיצד הוא שולח לנו ישועה פורתא ע"י פושעים ומורדים, חוטאים ומחטיאים. זה נכון שמבחינת ראשי בוני ומקימי המדינה, הפריחה התורנית וההתפתחות החרדית היא כישלון גדול, ולא לזה פיללו אותם פורקי משניאי הדת, אך האם זה נכון מצידנו להעלות על נס רק את כוונתם הזדוניות, ואת הרעות והצרות הרוחניות והגשמיות שאנו חווים במדינה ב70 שנה האחרונות, האם המדינה היא הגורם או חטאינו וחטאי אבותינו שגרמו הגלות המרה הם הגורמים.
האם שכחנו כי השואה הגשמית והרוחנית עד לפני 70 שנה היו אלף מונים יותר מהמצב הנוכחי, האמנם המדינה אינה הרע במיעוטו והצלה פורתא בתוך ההסתר?
איני מבקש חלילה שיתחילו לומר הלל, אפילו לא בעיתונים, אבל לפחות לא להקדיש כ"כ הרבה מאמרים מלאי גנאי וארס על מצב האומה במדינה מאז הקמתה, כאילו לא הגלות הוא הגורם אלא הציונות והמדינה, ולא חושבים אפילו בקצה המוח להודות לפחות בלב על טובתו של הבורא בדרכיו הנסתרות. והצרות והבעיות, נו על זה אנו בוכים וצריכים לשוב אליו ית' עד שיחון פליטתנו ויגאלינו מצרותינו, מה זה קשור למדינה, לא המקל מכה אלא האדון.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים