מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סגי נהור
הודעות: 3264
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 13, 2019 3:26 pm

מלבב כתב:
שמש כתב:
מלבב כתב:אני חושב שלולא הציונות היו רוב היהודים הספרדים והתימנים שומרי תורה, כי גם אלו שהיגרו לצרפת לא היו מהגרים לולא קום המדינה, וגם על חלק מהאשכנזים הציונים השפיעו לשלוח ילדיהם לחינוך חילוני.

זו טעות גמורה, תהליכי החילון בקרב קהילות הספרדים החלו הרבה לפני ששמעו את שמעו של הרצל ונגרמו בעיקר כפי שכתבו לעיל מהמפגש עם המודרנה כפי שיוצגה אז ע"י הקולוניאליזם האירופאי. יהודי תימן (וג'רבה) אכן יוצאי דופן בזה שהמודרנה כמעט לא הגיעה לשם. אגב, יש מאמרים שמראים שבקהילות צפ"א, ככל שהיו פחות דתיים ויותר מעורבים בחברה הקולוניאליסטית (למשל באלג'יר) כך פחות תמכו בציונות ופחות 'התלהבו' לעלות ארצה (כפי שקרה גם במערב אירופה ובארה"ב).

היה מודרניזציה, אבל לא בטוח כלל שרובם היו עוזבים לגמרי שמירת תורה ומצוות כמו שקרה בארץ.

מי שעיניו בראשו מבין שכל מודרניזיציה סופה עזיבת תורה ומצוות (לאו דוקא "לגמרי", אבל גם באה"ק רובם לא עזבו לגמרי) אם לא קמה כנגדה תנועת תחיה והתחדשות רוחנית ותורנית.

מלבב
הודעות: 1748
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ב' מאי 13, 2019 4:18 pm

סגי נהור כתב:
מלבב כתב:
שמש כתב:
מלבב כתב:אני חושב שלולא הציונות היו רוב היהודים הספרדים והתימנים שומרי תורה, כי גם אלו שהיגרו לצרפת לא היו מהגרים לולא קום המדינה, וגם על חלק מהאשכנזים הציונים השפיעו לשלוח ילדיהם לחינוך חילוני.

זו טעות גמורה, תהליכי החילון בקרב קהילות הספרדים החלו הרבה לפני ששמעו את שמעו של הרצל ונגרמו בעיקר כפי שכתבו לעיל מהמפגש עם המודרנה כפי שיוצגה אז ע"י הקולוניאליזם האירופאי. יהודי תימן (וג'רבה) אכן יוצאי דופן בזה שהמודרנה כמעט לא הגיעה לשם. אגב, יש מאמרים שמראים שבקהילות צפ"א, ככל שהיו פחות דתיים ויותר מעורבים בחברה הקולוניאליסטית (למשל באלג'יר) כך פחות תמכו בציונות ופחות 'התלהבו' לעלות ארצה (כפי שקרה גם במערב אירופה ובארה"ב).

היה מודרניזציה, אבל לא בטוח כלל שרובם היו עוזבים לגמרי שמירת תורה ומצוות כמו שקרה בארץ.

מי שעיניו בראשו מבין שכל מודרניזיציה סופה עזיבת תורה ומצוות (לאו דוקא "לגמרי", אבל גם באה"ק רובם לא עזבו לגמרי) אם לא קמה כנגדה תנועת תחיה והתחדשות רוחנית ותורנית.

מי אמר שלא היה קמה, הרי היו שם הרבה רבנים וצדיקים, בטח היו עושים משהו לעצור את עזיבת התורה.

מי זה
הודעות: 10
הצטרף: ה' ינואר 17, 2019 6:32 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מי זה » ב' מאי 13, 2019 4:57 pm

באותו ענין,
חשבתי אולי אפשר לדמות את מצב החילונים בארץ כיום לחיי אבותינו בגלות מצרים.
מצד אחד - תחושת הלאומיות לפיה מרגישים חלק ניכר מהרחוקים לדת את שייכותם לעם היהודי יותר מיהודי התפוצות, כמו"כ המעטפת הבסיסית של מסורת היהודית הבסיסית קיימת, הגם שמטבע הדברים היא לא מתעצמת בדור הצעיר.
מצד שני - "הללו עובדי ע"ז", חילול כבוד שמים ועזיבת התורה.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 13, 2019 5:02 pm

סגי נהור כתב:נראה שנקודת הדברים היא מאוד פשוטה, ורוב הדברים שנאמרו סובבים סביבה:
מה שגרם להתרחקות מהיהדות ולחילון הוא המפגש עם העולם המודרני. למפגש זה, שהתרחש בכל העולם, יש פנים רבות. אחת מהן היא הציונות.
לכן מצד אחד צודקים הטוענים שהציונות גרמה לחילון. הציונות וגרורותיה היתה האמצעי שהוביל בפועל להתרחקות מן היהדות של המוני יהודים, הן לפני קום המדינה והן אחריה. מאידך, אין פירוש הדבר שבלעדיה כולם היו נשארים יראים ושלמים, אלא שהמפגש עם המודרנה היה מתקיים בדרך אחרת, שאולי היתה מביאה לתוצאות גרועות יותר, וכפי שאכן אירע.

לאחר כל אסון, תאונה וכו' מיד מחפשים את האשמה או האשמים, לעתים נדירות מישהו לוקח על עצמו את האחריות לדבר. דוגמא אחת מלחמת יום הכפורים שללא ספק היתה פשלה אחת גדולה, האם ידוע על מישהו שנטל עליו את אחריות עליה והתפטר?
כנ"ל בעניננו, מאשימים את הציונות, את המודרנה, את האליאנס וכו' במקום להביט פנימה ולומר שאולי זה היה מחדל בחינוך או בהנהגה שגרם למליוני אחינו בני ישראל לאבד את אמונתם (בדרגה זו או אחרת)? איני מתמצא במה שקרה בארצות המזרח, אך באירופא המזרחית היתה אליטה למדנית קטנה שהיתה ברובה מנותקת מהציבור הרחב ולא נתנה מענה לצרכיו הרוחניים והגשמיים (למרות כל הסיפורים היפים שנותנים רושם הפוך, תקראו על כך לדוגמא בספר מקור ברוך מבעל התורה תמימה). רוב הציבור היו עמי הארצות ועניים מרודים, היתה להם אמנם אמונה פשוטה, אך ברגע שהיתה להם אלטרנטיבה - לא יכלו לעמוד בפיתוי, בפרט הצעירים. כאן מאשימים בעיקר את הציונות, אך מה תאמרו על מליוני היהודים שהיגרו לארה"ב וברגע שהגיעו השילו ברובם תוך רגע את יהדותם מעליהם ונהיו ככל הגויים? איזה חלק היה לציונות בכך? פשוט חיפשו חיי חומריות נוחים וכיוון שבפנים היתה ריקנות, שכן לרובם היתה השכלה תורנית מינימלית ביותר, לא היה להם יכולת התגוננות מפני הנסיונות.
בקיצור, אל תאשים את הציונות, אלא את הריקנות התורנית והרוחנית שהיתה כבר קיימת והציונות מילאה את החלל הריק, ולכן פגעה בעיקר בנוער שלא היה לו את הכלים כיצד להתגונן נגדה. עובדה שרוב אלו שהציונות לא פגעה בהם היו הת"ח ואלו שקבלו חינוך טוב.
עוד רגע קט אתייחס למושג מודרנה שאתה מרבה להשתמש בו. אתה כותב את המשפט הבא: מה שגרם להתרחקות מהיהדות ולחילון הוא המפגש עם העולם המודרני!
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "עולם מודרני"? לחליפות איטלקיות וכובע בורסלינו? לרכב שמסיע את התלמידים לתלמוד תורה (במקום סוס ועגלה)? את המזוג אוויר שמנעים לך את הישיבה ליד המחשב כשאתה כותב בפורום ובלחיצת כפתור ההודעה שלך עוברת דרך רשת האינטרנט לכל שאר חברי הפורום בכל אתר ואתר? או שמא למים הזורמים בברז (במקום ללכת לבאר), וחשמל במקום להדליק נרות? או שמא נסיעה באווירון לניו יורק ב12 שעות במקום חצי שנה באונית מפרש? האם פיספסתי משהו?
האם אתה באמת ובתמים סובר שזה מה שגרם לחילון? אדרבה, למרות המודרנה יש היום יותר אברכים מאשר היו בכל אירופא במשך מאות שנים (כידוע מספר לומדי התורה הנשואים היה מועט ביותר עד לתקופה הנוכחית). אלא מאי, הציבור לא ידע כיצד להתמודד עם הנסיונות של המודרנה, כמו למשל הנסיון של האינטרנט.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' מאי 13, 2019 6:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 5:35 pm

במידה מסויימת אתה עושה בדיוק את אותו עניין שהתלוננת עליו. מאשים את המחנכים והרבנים של הדורות הקודמים בתהליך החילונות כשאין לך שום ידיעה שזה באמת הסיבה.

לעצם הנושא כל הדיון בדברים האלה מה היה אם היה קורה אחרת חסר טעם. אף אחד לא יכול לדעת מה היה אילו.
אי אפשר להתכחש לעובדה שתהליך החילוניות לא היה רק אצל אחינו בני ישראל אלא תהליך ששטף את העולם. מעבר לזה אין אנו יודעים.

בן מיכאל
הודעות: 1020
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מאי 13, 2019 6:15 pm

אוצר החכמה כתב:במידה מסויימת אתה עושה בדיוק את אותו עניין שהתלוננת עליו. מאשים את המחנכים והרבנים של הדורות הקודמים בתהליך החילונות כשאין לך שום ידיעה שזה באמת הסיבה.

לעצם הנושא כל הדיון בדברים האלה מה היה אם היה קורה אחרת חסר טעם. אף אחד לא יכול לדעת מה היה אילו.
אי אפשר להתכחש לעובדה שתהליך החילוניות לא היה רק אצל אחינו בני ישראל אלא תהליך ששטף את העולם. מעבר לזה אין אנו יודעים.

העניין ששם (במיוחד בנצרות) היתה פקיחת עינים מהרגע בו כולם ידעו קרוא וכתוב, וקלטו כמה עבדו עליהם בהנה העלמה ושאר הבלים שאין כבוד המקום להזכירם, מה שאין כן אצלינו שיש מסורת מדור לדור למעמד הר סיני שהיה בפני כולם וכו', וכאן יכולה להיות נכונה טענתו של זאב ערבות, שאולי הרבנים והמחנכים במקום להילחם, היו צריכים להשקיע בהסברה וכפי שעשה רי"א הלוי בהצלחה לא מבוטלת, וכפי שעשו עוד כמה בהצלחה חלקית.

בן מיכאל
הודעות: 1020
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מאי 13, 2019 6:16 pm

זאב ערבות, מקור ברוך הוא לא ספר משכילי? - כך זכור לי במעומם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 6:43 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:במידה מסויימת אתה עושה בדיוק את אותו עניין שהתלוננת עליו. מאשים את המחנכים והרבנים של הדורות הקודמים בתהליך החילונות כשאין לך שום ידיעה שזה באמת הסיבה.

לעצם הנושא כל הדיון בדברים האלה מה היה אם היה קורה אחרת חסר טעם. אף אחד לא יכול לדעת מה היה אילו.
אי אפשר להתכחש לעובדה שתהליך החילוניות לא היה רק אצל אחינו בני ישראל אלא תהליך ששטף את העולם. מעבר לזה אין אנו יודעים.

העניין ששם (במיוחד בנצרות) היתה פקיחת עינים מהרגע בו כולם ידעו קרוא וכתוב, וקלטו כמה עבדו עליהם בהנה העלמה ושאר הבלים שאין כבוד המקום להזכירם, מה שאין כן אצלינו שיש מסורת מדור לדור למעמד הר סיני שהיה בפני כולם וכו', וכאן יכולה להיות נכונה טענתו של זאב ערבות, שאולי הרבנים והמחנכים במקום להילחם, היו צריכים להשקיע בהסברה וכפי שעשה רי"א הלוי בהצלחה לא מבוטלת, וכפי שעשו עוד כמה בהצלחה חלקית.


החילוניות האירופית האתיאיסטית לא נובעת מפקיחת עינים כמה שהנצרות שגויה.

(אני לא יודע כמה מהם יודעים או מתעניינים בכלל בויכוח על פירושי הפסוקים שהזכרת. מאז ימי הרמב"ן על הנצרות עברו מאות רבות של שנים ושינויים גדולים מאד ע"י הלותרניות והפרוטסטנטיות ממשיכתה. )

בן מיכאל
הודעות: 1020
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מאי 13, 2019 7:13 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:במידה מסויימת אתה עושה בדיוק את אותו עניין שהתלוננת עליו. מאשים את המחנכים והרבנים של הדורות הקודמים בתהליך החילונות כשאין לך שום ידיעה שזה באמת הסיבה.

לעצם הנושא כל הדיון בדברים האלה מה היה אם היה קורה אחרת חסר טעם. אף אחד לא יכול לדעת מה היה אילו.
אי אפשר להתכחש לעובדה שתהליך החילוניות לא היה רק אצל אחינו בני ישראל אלא תהליך ששטף את העולם. מעבר לזה אין אנו יודעים.

העניין ששם (במיוחד בנצרות) היתה פקיחת עינים מהרגע בו כולם ידעו קרוא וכתוב, וקלטו כמה עבדו עליהם בהנה העלמה ושאר הבלים שאין כבוד המקום להזכירם, מה שאין כן אצלינו שיש מסורת מדור לדור למעמד הר סיני שהיה בפני כולם וכו', וכאן יכולה להיות נכונה טענתו של זאב ערבות, שאולי הרבנים והמחנכים במקום להילחם, היו צריכים להשקיע בהסברה וכפי שעשה רי"א הלוי בהצלחה לא מבוטלת, וכפי שעשו עוד כמה בהצלחה חלקית.


החילוניות האירופית האתיאיסטית לא נובעת מפקיחת עינים כמה שהנצרות שגויה.

(אני לא יודע כמה מהם יודעים או מתעניינים בכלל בויכוח על פירושי הפסוקים שהזכרת. מאז ימי הרמב"ן על הנצרות עברו מאות רבות של שנים ושינויים גדולים מאד ע"י הלותרניות והפרוטסטנטיות ממשיכתה. )

הלותרניות היתה תחילת פקיחת העינים.
מה לדעתך הסיבה? סתם חומריות? אבולוציה?

יתן חן
הודעות: 183
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יתן חן » ב' מאי 13, 2019 7:23 pm

תחילת ההתחלנות העולמית התחילה עם פריקת עול המלכות וההפיכה לדמקורטיה, משעה שקיבל כל אחד לגיטמציה לנהוג כרצונו, פרקו גם עול הדת מעליהם, הן הגויים והן להבדיל עמ"י.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 13, 2019 7:33 pm

אוצר החכמה כתב:במידה מסויימת אתה עושה בדיוק את אותו עניין שהתלוננת עליו. מאשים את המחנכים והרבנים של הדורות הקודמים בתהליך החילונות כשאין לך שום ידיעה שזה באמת הסיבה.

לעצם הנושא כל הדיון בדברים האלה מה היה אם היה קורה אחרת חסר טעם. אף אחד לא יכול לדעת מה היה אילו.
אי אפשר להתכחש לעובדה שתהליך החילוניות לא היה רק אצל אחינו בני ישראל אלא תהליך ששטף את העולם. מעבר לזה אין אנו יודעים.

ההאשמה שלך לא במקומה ואסביר את דברי. לכל השיטות מלחמת יוה"כ היתה מחדל ממדרגה ראשונה שניתן היה למנוע, לולא השאננות של מי שהיה אחראי על מערכת הבטחון (בא נעזוב לרגע חשבונות שמים), מה עשו מנהיגי המדינה? במקום להתפטר נתנו תירוצים. כלומר היה מחדל שלא רק שלא התכוננו, אלא אף לא שאו לאזהרות המרובות.
אז כיצד זה נוגע לענייננו? כאשר החלו רוחות ההשכלה ו"המודרנה" או כל שם אחר שתתן לו, במקום לחפש פתרונות מעשיים ומציאותיים לאתגר, בקהלות רבות אימצו לעצמם את שיטת החתם סופר חדש אסור מן התורה והסתגרו בתוך ד' אמותיהם כאילו פגעי הזמן יחלפו מעליהם ולא יזיקו. זו לא האשמה, זו מציאות הסטורית. כעת השאלה מה היה על המנהיגות לעשות והאם זה היה משנה את המצב. רגליים להניח שכן, שאם היו המחנכים והרבנים שמים את דעתם לכך והיו מכינים את צעירי הצאן לאתגרים העומדים לפתחם מן הסתם מעטים יותר היו נתפסים לכל התנועות האלו, במדה מסויימת זו היתה כוונתו של רב ישראל סלנטר בהקימו את תנועת המוסר.
ידוע שהיו מיעוט ת"ח ובני תורה באירופא שלפני המלחמות, ולא היה הרבה אינטרקציה בינם לבין פשוטי העם, אלא עפ"י רוב בינם לבין עצמם. לא היו מוסדות חינוך ממוסדים כמו היום ועל פי רוב רק האמידים יכלו להרשות לעצמם לשכור מלמד, שבהרבה מקרים אף הוא לא היה ת"ח אלא ידע ללמד את הדברים הבסיסיים ואף זאת מספר שנים מועט ואח"כ רוב הילדים היו נכנסים לשוק העבודה כשהידע שלהם מינימלי. פה ושם היו בני עליה בין הבעל הבתים אך שוב, מספרם היה מועט יחסית. זו היתה המציאות כפי שמתוארת בהרבה פרסומים,
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' מאי 15, 2019 6:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3264
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 13, 2019 7:35 pm

המציאות הפשוטה בדורות האחרונים, לנוכח תהליכים שונים שעבר העולם כולו, היא שכל איש ואשה, בארץ או בכל מדינה שהיא בחו"ל, ללא חינוך תורני בעצימות גבוהה + בניית חומות (גבוהות או נמוכות) במאמץ רב, רוב הסיכויים שלא יקיימו אורח חיים של תרי"ג מצוות.
זה לא קשור בהכרח לאתאיזם וכדומה. אם דובר כאן על עדות המזרח כדוגמא, ברור שהם לא התרחקו מהתורה כי הפכו לאתאיסטים. אורח החיים של ימינו מוביל לכך שיש צורך להשקיע אנרגיה עצומה (של יחיד או של קהילה) כדי להמשיך להחזיק בחיי תורה ומצוות. זה לא היה כך לפני 200 שנה.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 13, 2019 7:48 pm

בן מיכאל כתב:זאב ערבות, מקור ברוך הוא לא ספר משכילי? - כך זכור לי במעומם.

טענה ישנה ששבעל התורה תמימה היה משכיל ושיקע בספריו דברי השכלה, אך כדאי לך לקרוא את מאמרו המאלף של רב משה מיימון בקובץ עץ חיים (באבוב) גליון כ"ט עמ' ת"ט ורק אוסיף שאין כמעט בית (פרט אולי לחסידים מסויימים) שאין בו את הספר תורה תמימה, ורק ספרים מועטים זוכים לכך.
ד"א, אכתוב דבר קטן שערערו על התורה תמימה בענין מכת חשך. בתורה תמימה (שמות י כא אות כ') מציין שיש מדרשים בהם מבואר שהחושך היה כעובי דינר, ומוסיף שכלל הענין מופלא מאד, דמה שייך להתפיס שיעור ממשות בחושך? וגם צ"ע דלפי פירש"י שהיה כל משך המעת לעת כולו לילה ולא היה יום כלל, א"כ נשתנו סדרי בראשית, וזה קשה מאד, שהרי הקב"ה הבטיח לנח ולבניו (ברא' ח כב) "ויום ולילה לא ישבותו"? ולולא דמסתפינא להמציא דבר חדש מאד, הוי אמינא דענין החושך היה לא באויר, רק בעיני האנשים, והיינו שהיה מתוח תבלול על אישון העין, ואמרו חכמים שאותו התבלול היה נמוש ביד וגם היה כעובי דינר, וניחא הכל.
בשל דבריו אלו יש שהחרימו את ספריו, וכן בת"ת הוצאת עם עולם (ת"א תשכ"ט) בסוף כל כרך יש הגהות מהאדמו"ר מאוז'רוב, וכך הוא כותב על דברי הת"ת: במחילת כבוד תורתו זה אינו, שהוא כנגד דברי חז"ל המפורשים וכנגד משמעות הכתובים. ע"כ דברי האדמו"ר.
אך כידוע בעל הת"ת היה נוהג להעתיק הרבה מדבריו ממקורות שונים בלי לציין את שם אומרם (כבר נכתב על כך בפורום), והראה לי ת"ח שדברים אלו נמצאים בפירוש הכתב והקבלה (ר' יעקב צבי מעקלענבורג) שכידוע קדם לת"ת.

בן מיכאל
הודעות: 1020
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מאי 13, 2019 7:53 pm

ישר כח, אבל זכור לי שעל ספר מקור ברוך יש טענות רבות יותר, וכמדומני שגם בפורומינו כבר דובר על כך.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 13, 2019 7:57 pm

סגי נהור כתב:המציאות הפשוטה בדורות האחרונים, לנוכח תהליכים שונים שעבר העולם כולו, היא שכל איש ואשה, בארץ או בכל מדינה שהיא בחו"ל, ללא חינוך תורני בעצימות גבוהה + בניית חומות (גבוהות או נמוכות) במאמץ רב, רוב הסיכויים שלא יקיימו אורח חיים של תרי"ג מצוות.
זה לא קשור בהכרח לאתאיזם וכדומה. אם דובר כאן על עדות המזרח כדוגמא, ברור שהם לא התרחקו מהתורה כי הפכו לאתאיסטים. אורח החיים של ימינו מוביל לכך שיש צורך להשקיע אנרגיה עצומה (של יחיד או של קהילה) כדי להמשיך להחזיק בחיי תורה ומצוות. זה לא היה כך לפני 200 שנה.

אתה כבר גולש לנושא שמדוסקס רבות בפורום, אך רק על קצה המזלג, איש לא חולק שצריך להעניק חינוך תורני טוב, אך היום ברוב מוסדות החינוך החרדיים נותנים "רק" חינוך תורני וכמעט אפס לימודי ליבה מכל סוג שהוא, בנוסף כדבריך מסתגרים בד' אמותיהם בעיירות חרדיות, ובניית חומות אחרות וזה טוב אם באמת אתה מבלה את כל חייך בין החומות, ואם אתה מסוגל כל ימיך לשבת וללמוד, אך מה יעשה אדם שיש לו צורך לצאת מהחומות (לא משנה מה הצורך)או שאין לו את היכולת מכל סיבה שהיא ללמוד כל ימיו מהבוקר עד הערב? אם לא נותנים לו את הכלים להתמודד עם נסיונות שבחוץ, אכן כדבריך סיכוי סביר שיפגע ולכן צריך לתת על כך את הדעת, וזה בדיוק מה שקרה לפני 200 שנה. עד אז חיו כולם בגיטאות כיוון שלא היתה להם ברירה, וברגע שנפתחו השערים ויצאו מהגיטו, הסתנוורו.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 13, 2019 8:04 pm

בן מיכאל כתב:ישר כח, אבל זכור לי שעל ספר מקור ברוך יש טענות רבות יותר, וכמדומני שגם בפורומינו כבר דובר על כך.

על הספר אכן יש טענות מטענות שונות, אך השאלה היא אם המחבר בסדר או לא, שכן אין לך כמעט ספר מהתקופה האחרונה שאין עליו איזה שהן טענות - קטנות או גדולות. אפילו על האגרות משה נכתב ספר מלא טענות.

פרנקל תאומים
הודעות: 2385
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 8:13 pm

ברצוני להעיר:

כשמתווכחים על חלקה של הציונות בחורבן האומה (קרי חורבן היהדות), מיד קופץ שכנגדו ונשבע שגם אילולא הציונות מצב הדבקות בתורה ובמצווה באותם ימי סער היה בכי רע, שהרי ההשכלה לקחה את חלקה באופן מבהיל, וגם הסוציאליזם, ובאופן כללי המפגש עם המודרנה המתפתחת המיט את אסון החילוניות על עם ה'.

והנה, הגרי"י ויינברג זצ"ל (ב'לפרקים') במאמרו על הרב ריינס כבר ציין את התובנה הפשוטה שהציונים היו בעצם אנשי ההשכלה לשעבר, ממשיכיהם ותלמידיהם, ואת הנקודה הזאת זיהו החרדים וזה היה טעם הסתייגותם הכמעט אוטומטית מהתנועה הציונית.
כלומר- אותה גברת בשינוי אדרת, תעמולני ומובילי ומנהיגי הציונים היו בניהם ותלמידיהם של אנשי ההשכלה, ואת כל מה שלא הספיקו אנשי ההשכלה להחריב, עשתה הציונות בהשלימה את מלאכת החורבן ב"הצלחה מעוררת התפעלות".
אין לנו עניין דווקא עם הציונות, יש לנו עניין עם החילוניות, והחילוניות פנים רבות היו לה, והמסיתים והמדיחים פנים רבות היו להם, ובכל פעם ופעם פשטו צורה ולבשו צורה, מה לי אם כינו את עצמם משכילים, רפורמים, מתבוללים, ליברלים, ניאולוגים, סוציאליסטים, בונדיסטים, פולקיסטים, או ציוניסטים. לדידינו, הכל אחד, יהודים שהפנו עורף לאמונת אומן, לתורת אבותיהם ולדת אמותיהם, ובחרו לחצוב להם בורות נשברים, רבים מהם גם ראו לנכון ''לזכות את הרבים'' ולעשות נפשות לצורה החדשה בה הם קיוו לעצב מחדש את פני היהדות ואת פניהם של היהודים. אמת, מבין הקבוצות שהזכרתי, היו גרועים יותר וגרועים פחות, אבל אחרי הכל, כולם ביחד המיטו את אסון החילוניות על עם ה'.
לפיכך, ולשם הדוגמא, ההתפלמסות על מי או מה הוביל את תהליך הירידה של אחינו בני עדות המזרח בארצות פזוריהם ובאר''י, האם אליאנס או הציונות, הקולוניאליזם או מדינת ישראל, הינה התפלמסות סרת טעם, מפני שמה לי אליאנס מה לי ציונות, כולן היו בנותיה של "תנועת החילוניות" על צורותיה השונות, כולן השלימו זו את זו בהמטת החורבן על חיי היהדות, ואת כולן ראוי להעמיד אל עמוד הקלון.

ה'ציונות' נתנה את המכה האחרונה, אולי גם המשמעותית, בתהליך ה'התחלנות' של הדור הצעיר באירופה, ואילולא ההתקוממות והקוממיות של החרדים, הרי שבדרך הטבע בסופו של דבר לא היה נותר שריד ופליט מן היהדות וממילא גם לא מן היהודים, הם היו מתבוללים כולם כאן באר"י ומדינת ישראל היתה הופכת להיות מדינת כל אזרחיה תוך שני דורות.

הציונות וגם 'המזרחי' הם אלה שצריכים לערוך כל שנה יו"ט מיוחד להודות לחרדים על עמידתם האיתנה כנגדם, שרק בזכותה היהדות עדיין חיה וקיימת וממילא גם היהודים עדיין חיים וקיימים (כלומר- מזהים עצמם כיהודים). בלעדינו הם היו היום גויים לא רק במעשיהם כ"א גם בזהותם.

מעט דבש
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' מאי 13, 2019 8:18 pm

זאב ערבות כתב:
בן מיכאל כתב:זאב ערבות, מקור ברוך הוא לא ספר משכילי? - כך זכור לי במעומם.

טענה ישנה ששבעל התורה תמימה היה משכיל ושיקע בספריו דברי השכלה, אך כדאי לך לקרוא את מאמרו המאלף של רב משה מיימון בקובץ עץ חיים (באבוב) גליון כ"ט עמ' ת"ט ורק אוסיף שאין כמעט בית (פרט אולי לחסידים מסויימים) שאין בו את הספר תורה תמימה, ורק ספרים מועטים זוכים לכך.
ד"א, אכתוב דבר קטן שערערו על התורה תמימה בענין מכת חשך. בתורה תמימה (שמות י כא אות כ') מציין שיש מדרשים בהם מבואר שהחושך היה כעובי דינר, ומוסיף שכלל הענין מופלא מאד, דמה שייך להתפיס שיעור ממשות בחושך? וגם צ"ע דלפי פירש"י שהיה כל משך המעת לעת כולו לילה ולא היה יום כלל, א"כ נשתנו סדרי בראשית, וזה קשה מאד, שהרי הקב"ה הבטיח לנח ולבניו (ברא' ח כב) "ויום ולילה לא ישבותו"? ולולא דמסתפינא להמציא דבר חדש מאד, הוי אמינא דענין החושך היה לא באויר, רק בעיני האנשים, והיינו שהיה מתוח תבלול על אישון העין, ואמרו חכמים שאותו התבלול היה נמוש ביד וגם היה כעובי דינר, וניחא הכל.
בשל דבריו אלו יש שהחרימו את ספריו, וכן בת"ת הוצאת עם עולם (ת"א תשכ"ט) בסוף כל כרך יש הגהות מהאדמו"ר מאוז'רוב, וכך הוא כותב על דברי הת"ת: במחילת כבוד תורתו זה אינו, שהוא כנגד דברי חז"ל המפורשים וכנגד משמעות הכתובים. ע"כ דברי האדמו"ר.
אך כידוע בעל הת"ת היה נוהג להעתיק הרבה מדבריו ממקורות שונים בלי לציין את שם אומרם (כבר נכתב על כך בפורום), והראה לי ת"ח שדברים אלו נמצאים בפירוש הכתב והקבלה (ר' יעקב צבי מעקלענבורג) שכידוע קדם לת"ת.

המאמר ב'עץ חיים':
viewtopic.php?p=445471#p445471
ושם ציינתי מקורות נוספים בפורום:
viewtopic.php?p=445583#p445583

לייטנר
הודעות: 4665
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' מאי 13, 2019 8:38 pm

זאב ערבות כתב:
בן מיכאל כתב:זאב ערבות, מקור ברוך הוא לא ספר משכילי? - כך זכור לי במעומם.

טענה ישנה ששבעל התורה תמימה היה משכיל ושיקע בספריו דברי השכלה, אך כדאי לך לקרוא את מאמרו המאלף של רב משה מיימון בקובץ עץ חיים (באבוב) גליון כ"ט עמ' ת"ט ורק אוסיף שאין כמעט בית (פרט אולי לחסידים מסויימים) שאין בו את הספר תורה תמימה, ורק ספרים מועטים זוכים לכך.
ד"א, אכתוב דבר קטן שערערו על התורה תמימה בענין מכת חשך. בתורה תמימה (שמות י כא אות כ') מציין שיש מדרשים בהם מבואר שהחושך היה כעובי דינר, ומוסיף שכלל הענין מופלא מאד, דמה שייך להתפיס שיעור ממשות בחושך? וגם צ"ע דלפי פירש"י שהיה כל משך המעת לעת כולו לילה ולא היה יום כלל, א"כ נשתנו סדרי בראשית, וזה קשה מאד, שהרי הקב"ה הבטיח לנח ולבניו (ברא' ח כב) "ויום ולילה לא ישבותו"? ולולא דמסתפינא להמציא דבר חדש מאד, הוי אמינא דענין החושך היה לא באויר, רק בעיני האנשים, והיינו שהיה מתוח תבלול על אישון העין, ואמרו חכמים שאותו התבלול היה נמוש ביד וגם היה כעובי דינר, וניחא הכל.
בשל דבריו אלו יש שהחרימו את ספריו, וכן בת"ת הוצאת עם עולם (ת"א תשכ"ט) בסוף כל כרך יש הגהות מהאדמו"ר מאוז'רוב, וכך הוא כותב על דברי הת"ת: במחילת כבוד תורתו זה אינו, שהוא כנגד דברי חז"ל המפורשים וכנגד משמעות הכתובים. ע"כ דברי האדמו"ר.
אך כידוע בעל הת"ת היה נוהג להעתיק הרבה מדבריו ממקורות שונים בלי לציין את שם אומרם (כבר נכתב על כך בפורום), והראה לי ת"ח שדברים אלו נמצאים בפירוש הכתב והקבלה (ר' יעקב צבי מעקלענבורג) שכידוע קדם לת"ת.


viewtopic.php?p=137297#p137297

פרנקל תאומים
הודעות: 2385
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 8:46 pm

להלן דברים שכתבתי בעבר:


"לא אתחלתא כ''א סיפא".

חזיון פלאים.
מדינת היהודים שהוקמה באר"י לרבות קיומה המתמשך חרף כל האויבים הצרים סביבותיה, כמו גם קיבוץ הגלויות של עמ"י מכל קצוות תבל, הינם פלא שמיימי מרטיט לב, ממש כבשי דרחמנא של בורא כל המוביל את מהלכי המטהיסטוריה. 2000 שנה חיכתה לנו אר"י בשממונה כהבטחתו ית' בתורתו. 2000 שנה בהם התקיים בנו "ובגויים ההם לא תרגיע" ככתוב בתורתו, ועוד ועוד, דבר אחד מדבריך אחור לא ישוב ריקם. והנה גם נבואת קיבוץ הנידחים לאר"י ופריחתה המתחדשת אט אט שבה ומתממשת כנגד עינינו הנדהמות. אם היית מספר ליהודי בן המאה התשע עשרה למניינם על חזיון הפלאים הזה הוא היה מניד לך בראשו (אמנם ציפייה לימות המשיח היתה תקועה בליבותיהם, אלא שזה גופא, חזיון כזה היה בעיניהם נכון רק לימות המשיח).
עצם העובדה שליהודים ברחבי העולם ישנה 'כתובת', היא חסד הבורא. לא רחוקים מאיתנו הימים בהם יהודים נרדפים ברחבי תבל היו פונים בתחנונים לארצות אחרות שיואילו לקבל אותם לארצם ולהצילם בכך מפני חמס אויביהם, ונענים בטריקת דלת, צעקה הנערה ואין מושיע לה.
אל לנו להתעלם מהפלא הגדול והנשגב הזה, אדרבה, עלינו להביט נכחו ולחזק מוסרותינו באמונת אומן בהתגשמות כל דברי נביאינו על אחרית הימים, הקב"ה כרת ברית עם אבותינו, בוא יבוא לא יאחר.

ומאידך?

אמנם כן, איך יתעלם יהודי יר"ש מחילול ה' הנורא: מדינת יהודים בארץ ה' אשר באופן מוצהר איננה כפופה לחוקת התורה, אדרבה, היא מכריזה בריש גלי על אי כפיפותה לחוקת התורה. בארץ ה' אשר פולטת מתוכה את החוטאים, בארץ אשר יעודה הנצחי הוא להיות מדינת התורה, מדינת עם ה', והנה באים בני עם ה' בכבודם ובעצמם ומקימים בה מדינה חילונית, ייעף העט וילאה הקולמוס מלתאר את גודל הביזיון והחרפה, את חילול שם שמים הנורא. ותבואו לארצי ותטמאו את מקדשי?
כיצד יתכן שיהודים יר"ש מעלים על דעתם להזדהות עם מדינה שמעצם הגדרתה כמדינה חילונית הינה מדינת חילול ה'? כיצד ניתן להזדהות עם מדינת הבגידה הנוראה במטהיסטוריה של עמ"י? עם מדינת הבגידה הנוראה בה' ובתורתו? הלא כל כמה שנאריך לתאר יפעת הנס הכביר של התקומה באר"י מאז חורבן שואת יהודי אירופה, תגדל מנגד כהנה וכהנה חרפת הבגידה והחילול.
מדינה חילונית לעולם איננה ראויה להיקרא לא 'מדינת ישראל' ולא כנסת ישראל'. אי"ז מדינה יהודית, לכל היותר 'מדינת יהודים'.


וכיצד ניישב את הסתירה?
לשונו הזהב ומתק שפתיו של אור העולם רבינו החזו"א נ"ע גם עתה עומדת הכן לעזרתינו: "לא אתחלתא דגאולה, כ"א סיפא דגלותא".
הוי אומר: תנועת יהודים אשר כמעט כל ראשיה ומוביליה בוגדים במסורת אבותיהם, יהודים המסיתים ומדיחים את הצפיעים והצפיעות מעל ה' ותורתו, אף אם עשו למען בניינה של ארץ ה' וקיבוץ בניה, ואף אם אכן נאמין שטובת עמם היא שעמדה לנגד עיניהם (ולא הרצון להדיח את עמם מעל ה' כאשר אר"י משמשת קרדום לחפור בו את מימוש חפצם בבניין מודל "היהודי החדש"), יהודים המקימים באר"י מדינה חילונית אשר בהגדרתה ובמהותה איננה כפופה לחוקת התורה, כל אלה ועוד אינם יכולים חלילה להיקרא 'גאולה'. לא 'גאולה' היא זאת, כ"א 'גלות', גלות עמוקה פעורה עד מעמקי תהום.
אבל כאשר גם בתוככי הגלות הזאת אנו נחשפים לחזיון פלאים של יד ה' המובילה את קיבוץ הנידחים ואת בניין הארץ החומרי, כמו גם קיומה המתמשך של המדינה ונצחון מלחמותיה בין שבעים זאבים, יד ה' המובילה את תקומתם מעפר של היכלי התורה (וכדברי הר"ש ספראי, למרות המדינה, בוודאי לא בגללה), יד ה' המובילה את התרבותם של יראי ה' ועמידתם על רגליים איתנות (על אפם ועל חמתם של מייסדי המדינה), ועוד ועוד, הרי שעלינו להתבונן ולהתענג על הארת פניו של ריבון העולמים המזכיר לנו שלא נשכחנו חלילה בגלותינו, ואדרבה, הוא ית' מובילנו לקראת יעודינו הנצחי כעם ה' בארץ ה' המונהגת עפ"י אמונת ותורת ה' והמפיצה את אור ה' לכל העולם וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך, עוד יגיעו הימים בהם נהיה 'אור לגויים' במשמעות האמיתית של המושג, לא מעצמת היי-טק כ"א מעצמת חיי הרוח, ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.
הלא גם את הגלות ה' מנהיג, לא רק את הגאולה. ואת הגלות ה' מנהיג אט אט לקראת סופה, לקראת התגשמותם המלאה של דברי הנביאים, אחד מהם לא יחסר. ואם כתב הרמב"ם שגם באמונת הנוצרים והישמעאלים השתמש הבורא ית' כאבני דרך בתהליך הארוך המביא את הבריאה אל הימים בהם יהיה ה' אחד ושמו אחד (שאמונת הנוצרים קידמה מעט את האנושות מע"ז עץ ואבן לע"ז בשיתוף, ואמונת נביא השקר הישמעאלי קידמה את האנושות צעד נוסף מע"ז בשיתוף לאמונת קל אחד), א"כ אע"פ שאמונותיהם שקר, עבירה וגלות הדעת, ואסור חלילה לסייע בידם בהפצת חטאם, הרי שהבורא ית' "השתמש" בהם להנהגת הייחוד, וא"כ גם בפושעי ישראל שוגגין ואף מזידין, משתמש קוב"ה להנהגת ייחודו ולקירוב קץ משיחו, גם מדינת ישראל היא אבן דרך חשובה ובלתי ניתנת להתעלמות לקראת התגלות ה' ואחרית הימים, ואעפ"כ אסור היה לנו להתחבר עימם כאחד בפעולתם, "ואל תתחבר לרשע" שנינו. ובהדי כבשי דרחמנא למה לך.




נ"ב:
אמנם מקובל בשם מרנא הרב שך זי"ע שאין בינינו ובין סאטמר אלא האסטרטגיה. בכ"ז דומני שהוא זי"ע כיוון על העניין הכללי של דחיית הציונות והמדינה היות שהושתתו על אדני האפיקורסות והונהגו ע"י מרשיעי ברית.
עם זאת, סאטמר מאמינים שכל מעשה תקומת המדינה ובניינה כמו גם נצחון מלחמותיה הינם מעשה השטן והסט"א, מבחינתם, הניצחון הניסי להפליא של 'ששת הימים' היה מעשה הסט"א. ולא כן היתה עם רבותינו, שראו את המדינה ומלחמותיה כמעשה ה', כניסיון מאת ה' וככבשי דרחמנא המנהיג אותנו גם בתוך גלותינו, אמנם המדינה אינה חיובית מצד עצמה, בהיותה מדינת חילול ה' חילונית, ואעפ"כ גם היא מעשה ה' המנהיג אותנו אט אט בגלותינו, היא ניסיון מאת ה' (כמו שכתב מרן הרב שך זי"ע במכתביו "נס" מלשון ניסיון כדאי' ברש"י) הילכו בתורתי אם לא, יש בה בוודאי הרבה רע, אבל יש בה גם לא מעט טוב מהארת פני ה' המקדם אותנו בתהליך האלוקי המתמשך לקראת יום ה' הגדול והנורא. ביטויים בנוסח "מעשה שטן וסט"א" לא עלו על דל שפתותיהם של רבותינו בהקשר הזה. הן הגרמ"ש שפירא והן רבינו מוהר"ש וולבה זללה"ה העידו ששמעו באוזניהם מרבינו הגרי"ז מבריסק זי"ע את הביטוי "חיוך מאת ה'" (שמייכעל) אודות נס תקומת המדינה, והם העידו שהם שמעו זאת ממנו בהקשר החיובי של המושג, הוי אומר הבזק של הארת פנים מאת ה' לעמו הדווים והסחופים. אי"ז אומר שהגרי"ז חשב שמותר היה עפ"י הלכה להקים את המדינה, שכן כידוע דעתו בזה היתה לאיסור . אלא, שבסופו של דבר, עצם העובדה שמבוקשם של היהודים יושבי הארץ עלה בידם, שלא כדרך הטבע, עם נצחון המלחמה הפלאי נגד כל מדינות ערב הסובבות אותנו, הרי שהנס הפלאי הזה היה הארת פנים של ההשגחה העליונה (ולא 'מעשה שטן' חלילה), אף שהכרזת המדינה לכשעצמה היתה אסורה לדעתו עפ"י ההלכה (מפאת שפיכות הדמים שהיתה כרוכה בכך, גם אם המדינה היתה מתנהגת עפ"י התורה).
יתירה מזאת, דומני שסאטמר שללו מעיקרא באופן עקרוני עליה המונית של יהודים לאר"י קודם ביאת משיח צדקנו, ולא כן היתה עם רבותינו, שראו את העליה הגדולה לאר"י כחיובית מצד עצמה כל זמן שאין בה סכנה לקיום התורה והמצווה.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' מאי 13, 2019 8:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1020
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מאי 13, 2019 8:46 pm

פרנקל תאומים כתב:ברצוני להעיר:

כשמתווכחים על חלקה של הציונות בחורבן האומה (קרי חורבן היהדות), מיד קופץ שכנגדו ונשבע שגם אילולא הציונות מצב הדבקות בתורה ובמצווה באותם ימי סער היה בכי רע, שהרי ההשכלה לקחה את חלקה באופן מבהיל, וגם הסוציאליזם, ובאופן כללי המפגש עם המודרנה המתפתחת המיט את אסון החילוניות על עם ה'.

והנה, הגרי"י ויינברג זצ"ל (ב'לפרקים') במאמרו על הרב ריינס כבר ציין את התובנה הפשוטה שהציונים היו בעצם אנשי ההשכלה לשעבר, ממשיכיהם ותלמידיהם, ואת הנקודה הזאת זיהו החרדים וזה היה טעם הסתייגותם הכמעט אוטומטית מהתנועה הציונית.
כלומר- אותה גברת בשינוי אדרת, תעמולני ומובילי ומנהיגי הציונים היו בניהם ותלמידיהם של אנשי ההשכלה, ואת כל מה שלא הספיקו אנשי ההשכלה להחריב, עשתה הציונות בהשלימה את מלאכת החורבן ב"הצלחה מעוררת התפעלות".
אין לנו עניין דווקא עם הציונות, יש לנו עניין עם החילוניות, והחילוניות פנים רבות היו לה, והמסיתים והמדיחים פנים רבות היו להם, ובכל פעם ופעם פשטו צורה ולבשו צורה, מה לי אם כינו את עצמם משכילים, רפורמים, מתבוללים, ליברלים, ניאולוגים, סוציאליסטים, בונדיסטים, פולקיסטים, או ציוניסטים. לדידינו, הכל אחד, יהודים שהפנו עורף לאמונת אומן, לתורת אבותיהם ולדת אמותיהם, ובחרו לחצוב להם בורות נשברים, רבים מהם גם ראו לנכון ''לזכות את הרבים'' ולעשות נפשות לצורה החדשה בה הם קיוו לעצב מחדש את פני היהדות ואת פניהם של היהודים. אמת, מבין הקבוצות שהזכרתי, היו גרועים יותר וגרועים פחות, אבל אחרי הכל, כולם ביחד המיטו את אסון החילוניות על עם ה'.
לפיכך, ולשם הדוגמא, ההתפלמסות על מי או מה הוביל את תהליך הירידה של אחינו בני עדות המזרח בארצות פזוריהם ובאר''י, האם אליאנס או הציונות, הקולוניאליזם או מדינת ישראל, הינה התפלמסות סרת טעם, מפני שמה לי אליאנס מה לי ציונות, כולן היו בנותיה של "תנועת החילוניות" על צורותיה השונות, כולן השלימו זו את זו בהמטת החורבן על חיי היהדות, ואת כולן ראוי להעמיד אל עמוד הקלון.

ה'ציונות' נתנה את המכה האחרונה, אולי גם המשמעותית, בתהליך ה'התחלנות' של הדור הצעיר באירופה, ואילולא ההתקוממות והקוממיות של החרדים, הרי שבדרך הטבע בסופו של דבר לא היה נותר שריד ופליט מן היהדות וממילא גם לא מן היהודים, הם היו מתבוללים כולם כאן באר"י ומדינת ישראל היתה הופכת להיות מדינת כל אזרחיה תוך שני דורות.

הציונות וגם 'המזרחי' הם אלה שצריכים לערוך כל שנה יו"ט מיוחד להודות לחרדים על עמידתם האיתנה כנגדם, שרק בזכותה היהדות עדיין חיה וקיימת וממילא גם היהודים עדיין חיים וקיימים (כלומר- מזהים עצמם כיהודים). בלעדינו הם היו היום גויים לא רק במעשיהם כ"א גם בזהותם.

יפה מאד!
הסיפא של דבריך שלולי החרדים הם היו מתבוללים כנראה לא נכון, אבל אתה צודק שמן היהדות של ע"י לא היה נותר הרבה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2385
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 8:51 pm

בן מיכאל כתב:יפה מאד!
הסיפא של דבריך שלולי החרדים הם היו מתבוללים כנראה לא נכון, אבל אתה צודק שמן היהדות של ע"י לא היה נותר הרבה.


ע''י?

הפצת המעיינות
הודעות: 402
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' מאי 13, 2019 8:54 pm

פרנקל תאומים כתב:הן הגרמ"ש שפירא והן רבינו מוהר"ש וולבה זללה"ה העידו ששמעו באוזניהם מרבינו הגרי"ז מבריסק זי"ע את הביטוי "חיוך מאת ה'" (שמייכעל) אודות נס תקומת המדינה

כשמצטטים את הרב מבריסק בענין זה לכאורה לא נכון להכניס את המילה "נס" כאילו שבעיניו זה היה נס

בן מיכאל
הודעות: 1020
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מאי 13, 2019 8:57 pm

פרנקל תאומים כתב:
בן מיכאל כתב:יפה מאד!
הסיפא של דבריך שלולי החרדים הם היו מתבוללים כנראה לא נכון, אבל אתה צודק שמן היהדות של ע"י לא היה נותר הרבה.

ע''י?

עם ישראל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2385
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 9:02 pm

הפצת המעיינות כתב:
פרנקל תאומים כתב:הן הגרמ"ש שפירא והן רבינו מוהר"ש וולבה זללה"ה העידו ששמעו באוזניהם מרבינו הגרי"ז מבריסק זי"ע את הביטוי "חיוך מאת ה'" (שמייכעל) אודות נס תקומת המדינה

כשמצטטים את הרב מבריסק בענין זה לכאורה לא נכון להכניס את המילה "נס" כאילו שבעיניו זה היה נס

למה אתה חושב שבעיניו זה לא היה נס? הנס היה כמעט מוחשי, במלחמת השחרור הישוב בארץ עמד כמעט בפני אובדן רח''ל.
(וזה כמובן לא עומד לזכותם של אלו שהכריזו בפזיזות על הקמת המדינה).

הפצת המעיינות
הודעות: 402
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' מאי 13, 2019 9:09 pm

אני לא יודע מה הוא חשב אולי כן אולי לא. כבודו קבע

במחשבה שניה קצת תמוה רק לומר "שמייכעל" על נס

נוטר הכרמים
הודעות: 5378
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' מאי 13, 2019 9:21 pm

הפצת המעיינות כתב:אני לא יודע מה הוא חשב אולי כן אולי לא. כבודו קבע

במחשבה שניה קצת תמוה רק לומר "שמייכעל" על נס

בקשר לרב מבריסק, נראה שההגדרה נס הקמת המדינה לא מדויקת כלל. יותר נכון לומר הניסים שהיו במלחמת תש"ח.

לדידו של הגרי"ז, ה'מדינה' רק היוותה הפרעה לניסים, וכפי שידוע שהביא ע"ז את המשל עם הבן של הבית הלוי שהיה חתן וקיבל נדוניה גדולה וזחה דעתו עליו, ואמר לו הביה"ל, זה לא בגללך, זה בגללי. ענה הבן, בשביל האבא זה הרי מדי קצת. ענה הביה"ל, אבל מה לעשות שיש גם חתן באמצע. וכך אמר הגרי"ז שכל הניסים היו בזכות שנקיי הדעת של ירושלים עשו צומות ואמרו תהילים, רק מה לעשות שהם גם 'מחותנים' כאן.

ה'שמייכעל' הם ניסי ההצלה ולא המציאות של המדינה על כך הכרוך בה לטוב ולמוטב.

הפצת המעיינות
הודעות: 402
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' מאי 13, 2019 9:25 pm

מישהו כאן קרא את ספרו של הרב דאמב "עת נסיון"?

מעט דבש
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' מאי 13, 2019 10:03 pm


שמש
הודעות: 946
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » ב' מאי 13, 2019 10:35 pm

פרנקל תאומים כתב:ברצוני להעיר:

כשמתווכחים על חלקה של הציונות בחורבן האומה (קרי חורבן היהדות), מיד קופץ שכנגדו ונשבע שגם אילולא הציונות מצב הדבקות בתורה ובמצווה באותם ימי סער היה בכי רע, שהרי ההשכלה לקחה את חלקה באופן מבהיל, וגם הסוציאליזם, ובאופן כללי המפגש עם המודרנה המתפתחת המיט את אסון החילוניות על עם ה'.
והנה, הגרי"י ויינברג זצ"ל (ב'לפרקים') במאמרו על הרב ריינס כבר ציין את התובנה הפשוטה שהציונים היו בעצם אנשי ההשכלה לשעבר, ממשיכיהם ותלמידיהם, ואת הנקודה הזאת זיהו החרדים וזה היה טעם הסתייגותם הכמעט אוטומטית מהתנועה הציונית.
כלומר- אותה גברת בשינוי אדרת, תעמולני ומובילי ומנהיגי הציונים היו בניהם ותלמידיהם של אנשי ההשכלה, ואת כל מה שלא הספיקו אנשי ההשכלה להחריב, עשתה הציונות בהשלימה את מלאכת החורבן ב"הצלחה מעוררת התפעלות".
אין לנו עניין דווקא עם הציונות, יש לנו עניין עם החילוניות, והחילוניות פנים רבות היו לה, והמסיתים והמדיחים פנים רבות היו להם, ובכל פעם ופעם פשטו צורה ולבשו צורה, מה לי אם כינו את עצמם משכילים, רפורמים, מתבוללים, ליברלים, ניאולוגים, סוציאליסטים, בונדיסטים, פולקיסטים, או ציוניסטים. לדידינו, הכל אחד, יהודים שהפנו עורף לאמונת אומן, לתורת אבותיהם ולדת אמותיהם, ובחרו לחצוב להם בורות נשברים, רבים מהם גם ראו לנכון ''לזכות את הרבים'' ולעשות נפשות לצורה החדשה בה הם קיוו לעצב מחדש את פני היהדות ואת פניהם של היהודים. אמת, מבין הקבוצות שהזכרתי, היו גרועים יותר וגרועים פחות, אבל אחרי הכל, כולם ביחד המיטו את אסון החילוניות על עם ה'.
לפיכך, ולשם הדוגמא, ההתפלמסות על מי או מה הוביל את תהליך הירידה של אחינו בני עדות המזרח בארצות פזוריהם ובאר''י, האם אליאנס או הציונות, הקולוניאליזם או מדינת ישראל, הינה התפלמסות סרת טעם, מפני שמה לי אליאנס מה לי ציונות, כולן היו בנותיה של "תנועת החילוניות" על צורותיה השונות, כולן השלימו זו את זו בהמטת החורבן על חיי היהדות, ואת כולן ראוי להעמיד אל עמוד הקלון.
ה'ציונות' נתנה את המכה האחרונה, אולי גם המשמעותית, בתהליך ה'התחלנות' של הדור הצעיר באירופה, ואילולא ההתקוממות והקוממיות של החרדים, הרי שבדרך הטבע בסופו של דבר לא היה נותר שריד ופליט מן היהדות וממילא גם לא מן היהודים, הם היו מתבוללים כולם כאן באר"י ומדינת ישראל היתה הופכת להיות מדינת כל אזרחיה תוך שני דורות.
הציונות וגם 'המזרחי' הם אלה שצריכים לערוך כל שנה יו"ט מיוחד להודות לחרדים על עמידתם האיתנה כנגדם, שרק בזכותה היהדות עדיין חיה וקיימת וממילא גם היהודים עדיין חיים וקיימים (כלומר- מזהים עצמם כיהודים). בלעדינו הם היו היום גויים לא רק במעשיהם כ"א גם בזהותם.

אינו נכון כלל. א"א לשים את כל ה'חילונים' בחדא מחתא לגבי כל עניין ואכמ"ל. כל מי שיש לו מעט ידע היסטורי מבין את החילוק בין הקבוצות (גם אם לא בין האנשים) שחתרו להתבוללות לציונות שחתרה להתבדלות ו'זהות לאומית' ולמרות שחטאו והחטיאו אין ספק שהתגלגלה על ידם גם הצלה לרבים מעמ"י ולזהותם היהודית מה שא"א לומר על הרפורמים והבונדיסטים וכו'.

דמשק
הודעות: 657
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דמשק » ב' מאי 13, 2019 10:39 pm

זאב ערבות כתב:ד"א, אכתוב דבר קטן שערערו על התורה תמימה בענין מכת חשך. בתורה תמימה (שמות י כא אות כ') מציין שיש מדרשים בהם מבואר שהחושך היה כעובי דינר, ומוסיף שכלל הענין מופלא מאד, דמה שייך להתפיס שיעור ממשות בחושך? וגם צ"ע דלפי פירש"י שהיה כל משך המעת לעת כולו לילה ולא היה יום כלל, א"כ נשתנו סדרי בראשית, וזה קשה מאד, שהרי הקב"ה הבטיח לנח ולבניו (ברא' ח כב) "ויום ולילה לא ישבותו"? ולולא דמסתפינא להמציא דבר חדש מאד, הוי אמינא דענין החושך היה לא באויר, רק בעיני האנשים, והיינו שהיה מתוח תבלול על אישון העין, ואמרו חכמים שאותו התבלול היה נמוש ביד וגם היה כעובי דינר, וניחא הכל.
בשל דבריו אלו יש שהחרימו את ספריו, וכן בת"ת הוצאת עם עולם (ת"א תשכ"ט) בסוף כל כרך יש הגהות מהאדמו"ר מאוז'רוב, וכך הוא כותב על דברי הת"ת: במחילת כבוד תורתו זה אינו, שהוא כנגד דברי חז"ל המפורשים וכנגד משמעות הכתובים. ע"כ דברי האדמו"ר.
אך כידוע בעל הת"ת היה נוהג להעתיק הרבה מדבריו ממקורות שונים בלי לציין את שם אומרם (כבר נכתב על כך בפורום), והראה לי ת"ח שדברים אלו נמצאים בפירוש הכתב והקבלה (ר' יעקב צבי מעקלענבורג) שכידוע קדם לת"ת.

והכתב והקבלה העתיקם מנה"ו.

פרנקל תאומים
הודעות: 2385
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 11:13 pm

שמש כתב:אינו נכון כלל. א"א לשים את כל ה'חילונים' בחדא מחתא לגבי כל עניין ואכמ"ל. כל מי שיש לו מעט ידע היסטורי מבין את החילוק בין הקבוצות (גם אם לא בין האנשים) שחתרו להתבוללות לציונות שחתרה להתבדלות ו'זהות לאומית' ולמרות שחטאו והחטיאו אין ספק שהתגלגלה על ידם גם הצלה לרבים מעמ"י ולזהותם היהודית מה שא"א לומר על הרפורמים והבונדיסטים וכו'.


טוב, לפחות ''מעט ידע הסטורי'' כן יש לי. (בבגרות בהסטוריה קיבלתי 97 אאל''ט, למי שמתעניין...)
בכל אופן, ציינתי שהיו גרועים יותר והיו גרועים פחות.
כולם ראו ביהדות השורשית של התורה והמצווה נטל שצריך להתפטר ממנו, היו כאלה שחשבו שהדרך היעילה לכך היא רפורמה או השכלה, היו שחשבו שכל הסיפור הזה של העם היהודי אבד עליו הכלח והנכון ביותר הוא להתבולל ולהיטמע בין העמים, היו שצעדו בדרך ההתבוללות עד שהתברר להם להוותם שהגויים הנאורים לא ממש מעוניינים לקבל אותם לחיקם, בשלב מסויים היו שהגו את הרעיון של זהות לאומית על בסיס טריטוריה ושפה ככל העמים בית ישראל, הוי אומר- אם הגויים לא רוצים אותנו כחלק מהם, אזי נעמוד על רגלינו בפני עצמנו.
היו שהתאהבו באידיאל השוויון החברתי של הסוציאליסטים וכו' וכו', איש על מחנהו ואיש על דגלו...
חלק מהרעיונות היו בעצם ''ניסוי וטעייה'' על ציר הזמן, וכששיטה אחת לא הוכיחה את עצמה, היו שמצאו לנכון לייסד או לאמץ שיטה אחרת.
הצד השווה שביניהם היה הפניית העורף לאמונת אומן ולתורת משה רבינו.

ולגבי הטובות שהתגלגלו (גם) ע''י הציונות, לא הכחשתי, עיין בהודעתי זו דלעיל: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 02#p543846

שמש
הודעות: 946
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » ב' מאי 13, 2019 11:21 pm

שוב לא מדויק, הדגל של הציונות, להבדיל מהרפורמים, לא היה עזיבת התורה (למרות שרבים מראשיה עשו זאת בפועל) אלא אדרבא שימוש במוטיבים יהודיים וכדומה לצורך הלאומיות. לשון אחר: אפשר היה (תיאורטית, והיו גם כאלו במציאות) להיות ציוני אדוק ולשמור קלה כחמורה, אך א"א היה להיות רפורמי כזה...
לכן, בין היתר, נ"ל שצריכים לחלק בין המלחמה ברפורמה או אף בחילון לבין המלחמה בציונות (יש ממתנגדי הרפורמה והחילון שהראו פנים לציונים ויש ממתנגדי הציונים שקרבו יהודים חילונים לא ציונים), ודי בזה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2385
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 11:27 pm

נוטר הכרמים כתב:בקשר לרב מבריסק, נראה שההגדרה נס הקמת המדינה לא מדויקת כלל. יותר נכון לומר הניסים שהיו במלחמת תש"ח.

לדידו של הגרי"ז, ה'מדינה' רק היוותה הפרעה לניסים, וכפי שידוע שהביא ע"ז את המשל עם הבן של הבית הלוי שהיה חתן וקיבל נדוניה גדולה וזחה דעתו עליו, ואמר לו הביה"ל, זה לא בגללך, זה בגללי. ענה הבן, בשביל האבא זה הרי מדי קצת. ענה הביה"ל, אבל מה לעשות שיש גם חתן באמצע. וכך אמר הגרי"ז שכל הניסים היו בזכות שנקיי הדעת של ירושלים עשו צומות ואמרו תהילים, רק מה לעשות שהם גם 'מחותנים' כאן.

ה'שמייכעל' הם ניסי ההצלה ולא המציאות של המדינה על כך הכרוך בה לטוב ולמוטב.


הנס הוא גם שהצליחו להקים את המדינה.
הוי אומר: הלא הכריזו על הקמת המדינה, וכתגובה על כך, כצפוי, כל צבאות ערב שמסביב התנפלו עלינו עם גייסותיהם בחמת זעם. התוצאה הנורמלית שהיתה אמורה להתרחש היא חורבן נורא, הן של העם היושב בציון (רח''ל) והן של חלום הקמת המדינה.
למרבה הפלא והנס השמיימי, קומץ צעירים יהודים חסרי ניסיון נעדרי תחמושת וכלי מלחמה, הצליחו להדוף את אלפי הישמעאלים על חילותיהם, והנה חיי העם היו לשלל והמדינה קמה וגם ניצבה.

רבינו הגרי''ז נ''ע התבטא, שאלפי יהודים שבורים התפללו לרבש''ע שיתן להם מדינה, והיתה עת רצון, אחרי החורבן הנורא של אירופה, אז רבש''ע נענה לעם עני ואביון ונתן להם מדינה. הגרי''ז אמר ע''ז בביקורת שאם היתה להם את התבונה תחת לבקש מדינה, לבקש מאת ה' שיחיש את משיח צדקנו, אפשר שהיו נענים לכך.


המשל שכתבת רק מבאר שהנס בוודאי לא התרחש בזכות המדינה שבדרך או בזכות תנועת הציונות, אדרבה, הם רק הפריעו, וכדבריך. אבל אין המשל שהבאת מכחיש את העובדה שעצם הקמת המדינה, העובדה שהצליחו להקים מדינה, היא נס. לא נס שרבינו הגרי''ז נ''ע היה מרוצה מכל מה שהוא טומן בחובו... אבל נס, כלומר- מהלך בלתי טבעי. והנס הזה היה חיוך של ההשגחה לעם השבור והרצוץ.

לייטנר
הודעות: 4665
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' מאי 13, 2019 11:42 pm

פרנקל תאומים כתב:טוב, לפחות ''מעט ידע הסטורי'' כן יש לי. (בבגרות בהסטוריה קיבלתי 97 אאל''ט, למי שמתעניין...)
בכל אופן, ציינתי שהיו גרועים יותר והיו גרועים פחות.
viewtopic.php?f=51&p=543902#p543846

אולי ידע, וגם עליו אפשר להתווכח, אבל לא חשיבה של הסיטוריון.
כלל ראשון הוא שלא שואלים מה היה אילו...

פרנקל תאומים
הודעות: 2385
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 13, 2019 11:52 pm

הפצת המעיינות כתב:אני לא יודע מה הוא חשב אולי כן אולי לא. כבודו קבע

במחשבה שניה קצת תמוה רק לומר "שמייכעל" על נס

חיוך, הבזק של הארת פנים, הקב''ה שלח לנו אות שהוא איתנו בגלותינו, אחרי הסתר הפנים הגדול של השואה.
אבל בייחס למה שאנחנו מקווים, מייחלים, משתוקקים, ובוודאי בייחס למה שהגרי''ז זי''ע קיווה ייחל והשתוקק, בייחס לניסים הגלויים והנפלאות הגדולות שעוד נכונו לנו בעז''ה, התגשמותן המלאה של כל הנבואות, ודבר אחד מדבריך אחור לא ישוב ריקם, ובפרט לאור העובדה שהיתה בוודאי ברורה להגרי''ז, שהשמחה על הקמת המדינה עוד תתעמעם רבות, והחילול ה' שהיא טומנת בחובה, מי ישורנו, הרי שאחרי הכל, לדעתו של הגרי''ז זי''ע הרי שיש כאן חיוך בלבד.

אלא מאי? איך יתכן שנס יהיה רק ''חיוך'' ותול''מ? אי משום הא לא אריא, שהרי לגבי קוב''ה מילתא זוטרתא היא, הלא כאמור- אין קץ לניסיו ולנפלאותיו להם אנו מייחלים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2385
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 14, 2019 12:02 am

שמש כתב:א) שוב לא מדויק, הדגל של הציונות, להבדיל מהרפורמים, לא היה עזיבת התורה (למרות שרבים מראשיה עשו זאת בפועל) אלא אדרבא שימוש במוטיבים יהודיים וכדומה לצורך הלאומיות.
ב) לשון אחר: אפשר היה (תיאורטית, והיו גם כאלו במציאות) להיות ציוני אדוק ולשמור קלה כחמורה, אך א"א היה להיות רפורמי כזה...
ג) לכן, בין היתר, נ"ל שצריכים לחלק בין המלחמה ברפורמה או אף בחילון לבין המלחמה בציונות (יש ממתנגדי הרפורמה והחילון שהראו פנים לציונים ויש ממתנגדי הציונים שקרבו יהודים חילונים לא ציונים), ודי בזה.

א) ראשית, מה שכתבתי לעיל הוא, שהציונות היתה בעצם ההשכלה בתחפושת, הם רצו רפורמה (שינוי, התחדשות) בחייו של העם היהודי. כמובן שהציונים הדתיים ראו בציונות כלי להקמת מדינה יהודית בלבד, חלקם לקחו זאת למקום משיחי, החשת הגאולה, וחלקם ראו זאת בעיקר כצורך פרקטי. כמובן שהציונים החילוניים כשהם רצו ליצור סחף ברחובות היהודים לטובת הציונות הם התמקדו באופן הצהרתי בעיקר בעניין המדיני ולא הרוחני, אלא שהיהודים החרדים שהתנגדו להם, בהכירם את טיבם, את שיחם ואת שיגם, לא האמינו להם, הם לא האמינו להם שרק ההצלה המדינית היא שמעסיקה אותם, הם לא האמינו להם כי כבר התריע הנביא ''היהפוך כושי עורו''?
שנית, אכן, כידוע לך (או לא כידוע לך), בדברי ימיה של הציונות היה מאבק בין אנשי ''הציונות המדינית'' ובין אנשי ''הציונות הרוחנית'' של אחד העם (זה כבר שייך לבגרות באזרחות...), וראה זה פלא, מי ניצח במאבק? שלושה ניחושים? אנשי הציונות הרוחנית. ואכן הפעילות הציונית המעשית באר''י התנהלה הלכה למעשה לאורה (לחושכה) של הציונות הרוחנית שחתרה במוצהר להדיח את עם ה' מהתורה ומהמצוות כחלק אינטגרלי של אידיאל הציונות המבקשת ליצור דפוס חדש של יהדות, המבקשת להשפיע תרבותית על עמ''י, נהיה כל הגויים בית ישראל.
ב) נכון. ואעפ''כ.
ג) ישנם חילוקים. וישנו גם ''הצד השווה''.

שמש
הודעות: 946
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » ג' מאי 14, 2019 12:49 am

פרנקל תאומים כתב:
שמש כתב:א) שוב לא מדויק, הדגל של הציונות, להבדיל מהרפורמים, לא היה עזיבת התורה (למרות שרבים מראשיה עשו זאת בפועל) אלא אדרבא שימוש במוטיבים יהודיים וכדומה לצורך הלאומיות.
ב) לשון אחר: אפשר היה (תיאורטית, והיו גם כאלו במציאות) להיות ציוני אדוק ולשמור קלה כחמורה, אך א"א היה להיות רפורמי כזה...
ג) לכן, בין היתר, נ"ל שצריכים לחלק בין המלחמה ברפורמה או אף בחילון לבין המלחמה בציונות (יש ממתנגדי הרפורמה והחילון שהראו פנים לציונים ויש ממתנגדי הציונים שקרבו יהודים חילונים לא ציונים), ודי בזה.

א) ראשית, מה שכתבתי לעיל הוא, שהציונות היתה בעצם ההשכלה בתחפושת, הם רצו רפורמה (שינוי, התחדשות) בחייו של העם היהודי. כמובן שהציונים הדתיים ראו בציונות כלי להקמת מדינה יהודית בלבד, חלקם לקחו זאת למקום משיחי, החשת הגאולה, וחלקם ראו זאת בעיקר כצורך פרקטי. כמובן שהציונים החילוניים כשהם רצו ליצור סחף ברחובות היהודים לטובת הציונות הם התמקדו באופן הצהרתי בעיקר בעניין המדיני ולא הרוחני, אלא שהיהודים החרדים שהתנגדו להם, בהכירם את טיבם, את שיחם ואת שיגם, לא האמינו להם, הם לא האמינו להם שרק ההצלה המדינית היא שמעסיקה אותם, הם לא האמינו להם כי כבר התריע הנביא ''היהפוך כושי עורו''?
שנית, אכן, כידוע לך (או לא כידוע לך), בדברי ימיה של הציונות היה מאבק בין אנשי ''הציונות המדינית'' ובין אנשי ''הציונות הרוחנית'' של אחד העם (זה כבר שייך לבגרות באזרחות...), וראה זה פלא, מי ניצח במאבק? שלושה ניחושים? אנשי הציונות הרוחנית. ואכן הפעילות הציונית המעשית באר''י התנהלה הלכה למעשה לאורה (לחושכה) של הציונות הרוחנית שחתרה במוצהר להדיח את עם ה' מהתורה ומהמצוות כחלק אינטגרלי של אידיאל הציונות המבקשת ליצור דפוס חדש של יהדות, המבקשת להשפיע תרבותית על עמ''י, נהיה כל הגויים בית ישראל.

אין לי כבר כוח לוויכוח המראה סממנים ברורים של דו שיח בשתי שפות שונות ובפרט שכבר הקדימני הרב לייטנר שאין דרך ההיסטוריון לשאול מה היה אילו, אך אענה בקצרה.
ראשית,לא נכון, אמנם רבים מראשי הציונות היו צאצאי המשכילים והרפורמים אך היו גם שלא, ורובם שללו את הרפורמה (להבדיל מ'השכלה'). יש גם הבדל בין 'שינוי' ל'התחדשות' וביניהם ל'רפורמה' (במובן של תיקון הדת), הציונים לא ראו עצמם כמי שמנסים לשנות או לתקן את הדת אלא לפתור את בעיית היהודים (הקיומית, או הרוחנית אליבא דאחד העם) היחס שלהם לדת היה מזלזל פשוט מהסיבה שהם היו חילונים (חלקם כבר כמה דורות). גם לגבי הציונות הדתית אתה טועה לדעתי (יש כאן מן הסתם כמה מומחים שיבארו זאת טוב ממני).
שנית, נראה לי מוזר לקבוע שהציונות הרוחנית ניצחה את המעשית (שאגב קדמה לה והייתה מבוססת על 'חיבת ציון', הדתית ביסודה) אם כבר אפשר לומר שהסינתטית ניצחה את כולם כשקבעה שכל ארבע המטרות חשובות (תודעה לאומית, שפה, עליה ומדינה), מה שכנראה מקובל גם היום כהגדה לציונות. מה גם שאחרי כל הוויכוחים התיאורטיים היפים מי ששלט בפועל בהסתדרות הציונית היו בד"כ אנשי הציונות המדינית (ולא המעשית ולא הרוחנית).
והכי חשוב, כל זה לא משנה ואינו אלא 'טיעונים לעונש' לראשי הציונות על כוונותיהם הזדוניות או התמימות, אך אין ספק שאת החילון היה עמ"י עובר עם הציונות או בלעדיה כך שסביר להניח שבמבחן התוצאה לא הרעה הקמת המדינה את מצב היהדות ואולי אף להפך.

שמש
הודעות: 946
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » ג' מאי 14, 2019 1:09 am

חרסון כתב:מוזר שלא הובנתי. כתבתי שתהליך החילון במרוקו היה בר תיקון, משא"כ באה"ק. והמסקנה המתבקשת היא שייתכן מאד שאם יהודי מרוקו היו נותרים בעריהם ולא מחוננים את עפר אה"ק תהליך התיקון היה גדול יותר ומוצלח יותר.

זאת מהיכי תיתי ומה ההיגיון בזה? אגב, בארץ אכן נעשה תיקון גדול בשלושים וכמה השנים האחרונות ומבחינת מספר ואחוז בני התורה אין ספק שהיום טוב יותר (אם כי גם מס' ואחוז החילוניים כנראה גדול יותר, למרות שהרוב עדיין מגדירים עצמם מסורתיים ודתיים, אז הרוב היו משהו בין דתיים למסורתיים עם מיעוט בני תורה ומיעוט יותר קטן של חילוניים).

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי לא ידען » ג' מאי 14, 2019 1:36 am

הדבר שהוזכר כאן כי השואה בה נהרגו, נשמדו ונטבחו, נשרפו חיים ומתו בכל מיתה משונה, ששה מליוני יהודים השם יקום דמם השפוך לעינינו - הייתה מעשה השם יתברך, ובהדי כבשי דרחמנא, ושתוק כך עלתה במחשבה לפניי,
ולעומת זאת, חלילה וחלילה, הנס העצום בשנת תשכ"ז, איך ניצל היישוב היהודי כולו, שלושה מליון יהודים, מכליה ומוות בטוח- זה עפ"ל ניצחון הסיטרא אחרא, ולא מעשה השם יתברך,
הוא כפירה מוחלטת וחס לי' למי שיאמרה. ומה שמצטטים זאת בשם רב גדול, הוא חילול כבודו והוצאת שמו לרעה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוהב ציון, בן עזאי ו־ 9 אורחים