מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 10, 2019 12:35 am

רפרפתי קצת באשכול זה ולענ"ד כל מה שכתבו כאן הם ספוקלציות בעלמא. אין שום אפשרות לדעת מה היה קורה ביחס למאורעות שהיו לפני 71 שנה.

ראוי לציין עוד כי זה לא שאלה 'שחור-לבן', יש הרבה אפשרויות באמצע. לדוגמא, מלחמת ששת הימים שינתה הרבה באוירה ממה שהיה קודם. כך גם מלחמת יום הכפורים. ועוד.

אפשר לדון איפוא על כל אירוע לגופו: מה היה קורה אם לא היה מלחמת ששת הימים? ומה היה קורה אם לא היתה מלחמת יום הכפורים? ומה היה קורה אם שערי ברית המועצות היו נפתחים בשנת תשכ"ז במקום תשמ"ז? ומה היה קורה אם לא היו מעלים את האתיופים לארץ? ומה היה קורה אם האדמו"ר מסטמר היה משנה את דעתו ומורה ל'נטורי קרתא' להצביע בבחירות? ומה היה קורה אם לא היו מחזירים את סיני? ומה היה קורה עם לא היו גונבים את ילדי תימן? ומה היה קורה אם היו מגרשים את כל ערביי יו"ש כהצעת גנדי? ומה היה קורה אם פתאום מחצית מיהודי ארה"ב היו עולים לארץ? ועוד ועוד.

ניים ושכיב
הודעות: 465
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' מאי 10, 2019 12:41 am

יקים כתב:כפעם בפעם, בפרט בימים אלו, אני שואל את עצמי ומנסה לדמיין את השאלה הנ"ל, אילולא היתה מוקמת המדינה (אני לא שואל אילולא תנועת הציונות וכו', אני רק מוריד את הקמת המדינה היהודית בלבד), היכן היינו כיום, וכיצד היינו חיים, האם היינו סובלים מנחת זרועם של הגויים/הערבים, או להיפך היינו חיים חיים טובים וקלים יחסית תחת חסות שלטון נכרי, בדומה לרוב יהודי התפוצות כיום, פלוס הורדת המתח היהודי-ערבי.
למאי נפקא מינה? לענין הודאה ושבח להקב"ה על הקמת המדינה באייר תש"ח! להלל ולשבח, או להצטער ולקונן.
השאלה מעסיקה אותי, אך כנראה לא אדע את תשובתה עד יבוא אליהו.

לא יודע מה הענין למצוץ תיאורים מן האצבע, אבל ביקשת, אז הנה קצת כתיבה יוצרת:

אותם הרבנים שהקימו ישיבות והנהיגו קהילות יהודיות במדינה אחרי השואה היו עושים זאת בארץ ישראל או בפזורה.
האנטישמיות היתה מורידה ראש בכל העולם בעקבות השואה, ופוגרומים ופרעות היו חולפים מן העולם עם עליית המודרנה, כפי שאכן קרה.
העולם האיסלאמי לא היה מתקומם למלחמות ופיגועים נגד עם ישראל.
היהודים החילוניים לא היו מצרים את רגליו של החינוך הטהור ולא מנסים לכרסם במעמד הרבנים בקהילות ולחוקק חוקים אנטי דתיים, כיון שהיו רואים עצמם כמנותקים מהקהילות, והיה מתגבר בהם לאט לאט תהליך של התבוללות, כפי שאכן קרו כל הדברים הללו בפזורה אחרי השואה. כך שהישיבות והקהילות שתיארתי בשורה הראשונה היו פורחות יותר מן הישיבות והקהילות הקיימות היום בא"י.
עקב השלום העולמי, שמקורו במאזן האימה מהגרעין שבידי המעצמות, ברוב המדינות אין גיוס חובה, מה שהיה מאפשר לחלק מבני הישיבות להנות מיגיע כפיהם יחד עם קביעות עיתים לתורה ולהחזיק ביתר שאת את אלו שתורתם אומנותם, כדרך הפזורה היום, כך שמצב הישיבות והקהילות התורניות הנ"ל היה משגשג עוד יותר.
עם עליית הפוסט מודרניזם והתעוררות התנועות הרוחניות בעולם, היו מתחיל תהליך של תשובה/גיור אצל אלו שמכירים את שורשיהם היהודיים, דהיינו מסורתיים, חילוניים שלא התבוללו וצאצאי מתבוללים המודעים לשורשיהם המשפחתיים. תנועת התשובה היתה מתקדמת ביתר שאת מאשר כיום עקב שגשוג הישיבות והקהילות התורניות הנזכר לעיל, ועקב העדרה של התדמית הפרזיטית והשתלטנית הקיימת כיום על החרדים בעיני החילונים.
הקב"ה היה מחיש יותר ביאת המשיח ושבו ישראל לגבולם ברננה, טרילילי טרללה.

אבל מה זה שווה כל הדמיונות האלה?

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 10, 2019 1:10 am

מכיון שראש ממשלתנו הי"ו מתקרב לשנתו השבעים לאוי"ט - יש לשאול איפוא בסגנון זה:
כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא בנימין נתניהו?
נפק"מ אם צריך לחגוג את יום הולדתו, בבחינת אי לאו האי יומא כו'.

[כמובן שאלה זו נכתבה רק להמחשה].

שופרא
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 11, 2018 12:31 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שופרא » ו' מאי 10, 2019 2:02 am

יקים כתב:למאי נפקא מינה? לענין הודאה ושבח להקב"ה על הקמת המדינה באייר תש"ח! להלל ולשבח, או להצטער ולקונן.

לענ"ד בין אם תקומת המדינה היא תקומה לשומרי תו"מ ובין אם פרוץ המדינה היא פריצה וצער לשומרי תורה כמדומני שאין כלל מקום לחגוג את הזמן בו פרצה או הוקמה המדינה
ודוק ותשכח שאפילו את יום ההולדת של האדם בעצמו כמעט ולא מצינו מקום לחוג אותו אף שכולי עלמא מודים כמובן ... שאלולי הוא בעולם מי יודע איך היה נראה העולם
אמנם אדם צריך להודות על ניסיך שבכל יום עמנו אבל אין שום דבר מיוחד ביום שבו נולד
אולי יום זה הוא יום לחשבון נפש נוקב על המוסד שנקרא 'מדינה' האם הוא ממלא את תפקידו בעולמו האם הוא מסייע לשומרי תורה ומצוות האם הוא שומר על קדושת ישראל האם הוא שומר על קדושת השבת האם הוא מחזיק לומדי תורה
כמובן שאם התשובה חיובית יש מקום לרקוד ולשמוח [בכל יום] אבל אם התשובה שלילית אז לשמחה מה זו עושה

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » ו' מאי 10, 2019 2:07 am

אני חושב שידידיי החשובים פספסו לגמרי את הנקודה, שאליה התכוונתי.
באמת שהכל ספקולציות ודמיונות.
אבל המטרה שלי היתה אך ורק דבר אחד, להרהר מעט באופן חופשי (מכל השטיפות מוח לעל הצדדים) האם אין לנו להודות ולשבח (לפחות בינינו לבין קונינו) על החסד הגדול שעשה עמנו הקב"ה. והזמן גרים להעלות הרהוריי ביום זה.
בשבילי זה נידון חשוב מאוד. ואני מבין שרבים אחרים זה לא מעסיק אותם, ואין לי טענה. אבל הלעג מיותר.
אני גם לא מדבר על לחגוג. מאותו סיבה שאנו לא נחגוג את עצמאות אמריקה, אע"פ שגם היא היתה הצלה ונחמה רבתי לעמנו בגלות. שמחה עושים על הצלה מצרה מוחשית, שיוצאים מצרה לרווחה ומאפילה לאורה, ואת זה א"א לומר. אבל להודות להקב"ה על החסד הגדול שעשה עמנו, שנתן לנו מנוחה כלשהיא בתוך גלותינו (כן כן, זה שאנו לא מרגישים אותה כ"כ), וכשאנו משווים את מצבינו למצב אבותינו ואבות אבותינו מיום גלותם ועד העת האחרונה, הרי פינו אמור להיות מלא תודה והלל להקב"ה. על מה יצאתי, על זאת שאנו מרמים את עצמינו כאילו המדינה היא הצרה הגדולה, ואלמלא היא היה מצבינו שפיר טובא (זו היא שטיפת המוח שאני מרגיש), על זה העליתי מחשבות אחרות. זה הכל.

שופרא
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 11, 2018 12:31 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שופרא » ו' מאי 10, 2019 2:20 am

יקים כתב:אני חושב שידידיי החשובים פספסו לגמרי את הנקודה, שאליה התכוונתי.
באמת שהכל ספקולציות ודמיונות.
אבל המטרה שלי היתה אך ורק דבר אחד, להרהר מעט באופן חופשי (מכל השטיפות מוח לעל הצדדים) האם אין לנו להודות ולשבח (לפחות בינינו לבין קונינו) על החסד הגדול שעשה עמנו הקב"ה. והזמן גרים להעלות הרהוריי ביום זה.
בשבילי זה נידון חשוב מאוד. ואני מבין שרבים אחרים זה לא מעסיק אותם, ואין לי טענה. אבל הלעג מיותר.

בוודאי צריך להודות ולשבח על החסד שעשה עמנו הקב"ה שהנהיגנו בצורה כזו שבוודאי זה דרך ההנהגה הטובה בשבילנו ובין אם המדינה היא אתחלתא דגאולה או סיפא דגלותא מכל מקום בוודאי עם כל זה אנו מתקרבים לגאולה השלמה בב"א
ולכן במה שנוגע אלינו וודאי שצריך להודות ולהלל על ניסך שבכל יום וגם על הנס שאנו חיים וקיימים בארץ ישראל
אמנם להודות על החפצא של המדינה זה בוודאי שלא וכמש"כ בתגובתי הקודמת וגם אם יש לנו איזה רווחים מהגוף הזה הנקרא מדינה וצריך בוודאי להודות להקב"ה על הרווח בעצמו אבל בשום אופן לא על ה'מדינה' כיון שזה גוף שמטרתו להרע ולא להיטיב [ולמשל אם יהיה רעידת אדמה ויקרסו כמה בנינים ובית אחד ישאר שלם בוודאי צריך להודות על זה אבל לחייב להודות על ה'רעידת אדמה' אי אפשר רק כמו שמברכים על הרעה ברוך דין האמת]
ובכל מקרה אין שום קשר להודאה ביום זה וכמש"כ בתגובתי הקודמת אמנם יום זה באמת מעלה קצת הרהורים בזה וכמו שכתבת

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » ו' מאי 10, 2019 2:31 am

וכי לא ייתכן שהקב"ה ישתמש (אולי בחטאינו) בחפצא שנולד מתוך כוונה רעה, שזה גופא יהיה הישועה? כלומר, בגלל מה איכפת לי למי נתכוונו בוניה. למשל, העץ שעשה המן למרדכי, לבסוף תלוהו עליו, וכין אין זה חלק מההודאה להקב"ה על שהכניס בלבו לעשות העץ, וכן הלאה.

שופרא
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 11, 2018 12:31 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שופרא » ו' מאי 10, 2019 2:36 am

יקים כתב:וכי לא ייתכן שהקב"ה ישתמש (אולי בחטאינו) בחפצא שנולד מתוך כוונה רעה, שזה גופא יהיה הישועה? כלומר, בגלל מה איכפת לי למי נתכוונו בוניה. למשל, העץ שעשה המן למרדכי, לבסוף תלוהו עליו, וכין אין זה חלק מההודאה להקב"ה על שהכניס בלבו לעשות העץ, וכן הלאה.

זה לא חפצא שנולד מתוך כוונה רעה אלא חפצא שפועל ובועט רע
אמנם אתה צודק שזה משמש גם לדברים טובים ועל כך אנו מודים [על הדברים הטובים] אבל בשום אופן לא על החפצא כמובן [בפרט שיתכן שהדברים הטובים לא נעשים מרצונם אלא למרות רצונם] וע"ז מודים להקב"ה שמצילנו מ"ידם" היינו שמידם שלהם אנו ניצלים אבל הם עומדים לכלותינו והקב"ה מצילנו

זאב ערבות
הודעות: 3090
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' מאי 10, 2019 4:56 am

דרומי כתב:רפרפתי קצת באשכול זה ולענ"ד כל מה שכתבו כאן הם ספוקלציות בעלמא. אין שום אפשרות לדעת מה היה קורה ביחס למאורעות שהיו לפני 71 שנה.

ראוי לציין עוד כי זה לא שאלה 'שחור-לבן', יש הרבה אפשרויות באמצע. לדוגמא, מלחמת ששת הימים שינתה הרבה באוירה ממה שהיה קודם. כך גם מלחמת יום הכפורים. ועוד.

אפשר לדון איפוא על כל אירוע לגופו: מה היה קורה אם לא היה מלחמת ששת הימים? ומה היה קורה אם לא היתה מלחמת יום הכפורים? ומה היה קורה אם שערי ברית המועצות היו נפתחים בשנת תשכ"ז במקום תשמ"ז? ומה היה קורה אם לא היו מעלים את האתיופים לארץ? ומה היה קורה אם האדמו"ר מסטמר היה משנה את דעתו ומורה ל'נטורי קרתא' להצביע בבחירות? ומה היה קורה אם לא היו מחזירים את סיני? ומה היה קורה עם לא היו גונבים את ילדי תימן? ומה היה קורה אם היו מגרשים את כל ערביי יו"ש כהצעת גנדי? ומה היה קורה אם פתאום מחצית מיהודי ארה"ב היו עולים לארץ? ועוד ועוד.

יפה, אך מדוע לא התחלת "קצת" מוקדם יותר: מה היה קורה לו אחי יוסף לא היו מוכרים אותו? או שמא תאמר זה היה מוכרח שכך גזר הקב"ה וכנ"ל לכל מאורעות ההסטוריה רק לנו נדמה שיש לנו חלק במה שקרה ומשחקים משחקים מה היה קורה לו עשינו אחרת. המציאות ההסטורית היא מה שהיא, ואם קמה מדינת ישראל משמע שזה היה רצון ה' ושום "מה היה קורה לו" לא היה משנה את התהליך.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' מאי 15, 2019 6:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 10, 2019 8:48 am

"ובאת אל הכהן אשר יהיה בימים ההם ואמרת אליו הגדתי היום לה' אלקיך כי באתי אל הארץ אשר נשבע ה' לאבתינו לתת לנו" (תבוא כו, ג)

יש לדקדק:
א) "אל הכהן" – לכאורה סיפור מסוג זה שייך יותר למנהיג מדינה (מלך), ולא לכהן!
ב) "הגדתי היום" – איך מתאים לומר "היום" על בואם של בני ישראל לארץ, כאשר מביא הבכורים נמצא בתקופה המאוחרת מאות שנים(!) לבואם של ישראל אל ארץ ישראל?
אלא:

באמירה זו מתכוון מביא הבכורים להדגיש שישיבתו בארץ ישראל אינה נתפסת בעיניו כדבר טבעי והגיוני גרידא, הנובע מתוך עוצמה פיסית - צבאית ומדינית - של בני ישראל שהיא מקנה להם את הכח לשבת בארצם;

ולכן הוא אינו בא אל המלך, המדגיש עוצמה וכח מדיניים-טבעיים, אלא דוקא אל הכהן, הנושא משרה רוחנית ומדגיש את הצד האלוקי והעל-טבעי, ואומר לו:

"הגדתי היום לה' אלקיך כי באתי אל הארץ" – אמנם בפועל יושבים בני ישראל בארץ כבר זמן רב, אך אני חש ומרגיש שמדובר בזכות מיוחדת על-טבעית, שבכל יום אני זוכה לה מחדש בחסדי ה'. [שהרי ארץ ישראל היא ארץ קדושה בטבעה, וצריך זכות מיוחדת כדי שהיא תסכים לקבל את היושבים עליה, "ולא תקיא הארץ אתכם "; בכל יום ויום צריך לזכות מחדש לישב בארץ הקודש].

והוא ממשיך ואומר – "אשר נשבע ה' לאבותינו לתת לנו": באמת כדי לשבת בארץ הקודש צריך זכות כה גדולה, שמצד מעשיי הטובים כשלעצמם לא הייתי ראוי לזה, וכל זכות קיומי בארץ היא בגלל זכות אבות, "אשר נשבע ה' לאבותינו לתת לנו".

[רק לאחר שהכהן רואה כי מביא הבכורים חדור בהכרה הנכונה כלפי ישוב הארץ - הוא מכיר בכך שישוב הארץ אינו סתם ענין מדיני-טבעי אלא הוא מבין שמדובר בזכות אלוקית מיוחדת ומחודשת - אז "ולקח הכהן הטנא מידך והניחו לפני מזבח ה' אלקיך", כהמשך הכתוב].
(לקוטי שיחות חי"ט ע' 521)

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 12, 2019 9:01 am

מה דעתכם על זה? מהרב אליעזר מלמד:

יש שמתקשים לשמוח ביום העצמאות מפני שקיבלו את עלילת הכזב, כאילו התנועה הציונית גרמה לעזיבת התורה והמצוות. אולם האמת הפוכה. למרות שכופרים רבים פעלו במסגרת התנועה הציונית ואחת המגמות שלהם הייתה לחלן את העם, בפועל בזכות התנועה הציונית ופעילותה למען קיבוץ הגלויות העם היהודי ניצל מבחינה חומרית ורוחנית.

סיבות רבות גרמו לחילוניות, העיקרית שבהן היא הקושי להתמודד עם ההשכלה והסביבה המודרנית. העלייה לארץ לא הייתה הגורם לבעיה אלא הפתרון. לכן בכל קהילות הגולה אחוז המתבוללים והחילוניים גדול לאין ערוך מאשר בארץ. מי שאינו רואה זאת, ומטיח דברים נגד מדינת ישראל, כופר בטובה. כופר בטובה שהיטיב ה' לנו, וכפוי טובה כלפי פעילי התנועה הציונית לדורותיהם.

לכן למרות החולשות והמעשים הרעים שנעשים לעיתים על ידי שרים וראשי ממשלות, השמחה וההודאה שלנו על יום העצמאות שרירות וקיימות, שכל שלוש הקדושות שביום העצמאות נשארו במקומן.

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » א' מאי 12, 2019 9:19 am

ומה דעתכם על זה:
יש שמתקשים להעריך ולרומם את יוזף סטלין והבולשביקים בכלל מפני שקיבלו את עלילת הכזב, כאילו התנועה הבולשביקית גרמה בין השאר לשילוח רבבןת יהודים למותם בסיביר. אולם האמת הפוכה. למרות פושעים ואכזרים שרבים פעלו במסגרת התנועה הבולשביקיתת ואחת המגמות שלהם הייתה להיפטר מהיהודים ובפרט מהפליטים מארצות כיבוש הנאצים, בפועל בזכות המדיניות הבולשביקית ופעילותה למען קיבוץ ושילוח הפליטים לסיביר, ניצלו אותם יהודים מהריגה ושחיטה במחנות ההשמדה.

סיבות רבות גרמו לרצח עם רדיפה והשמדת חל ניכר מהעם היהודי בתקופת המלחמה, העיקרית שבהן היא כמובן הפעילות הנאצית בכל ארצות הכיבוש לחסל את היהודים בפיתרון הסופי רח"לשילוח הפליטים היהודים לערבות סיביר לא הייתה הגורם לבעיה אלא הפיתרון. לכן בכל קהילות פולין וארצות הכיבוש אחוז ההרוגים גדול לאין ערוך מאשר בסיביר.. מי שאינו רואה זאת, ומטיח דברים נגד התנועה והמדיניות הבולשביקית, כופר בטובה. כופר בטובה שהיטיב ה' לנו, וכפוי טובה כלפי פעילי התנועה הבולשביקית לדורותיהם.

וכו'.....

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » א' מאי 12, 2019 10:10 am

יפה כתב הרב 'יקים'...

ראוי להדגיש, כי יש השפעה גדולה למוסד ה'מדינה' על הקהילות היהודיות בחו"ל, שכן היא מייצגת בעיני יהודים רבים ותמימים את ה'יהדות', ולכן כשרואים יהודים בחו"ל את ראשי המדינה ומייצגיה זה בהחלט משפיע עליהם, לא תמיד לטובה כמובן. (איני יודע איך המצב היום, אולם בשנותיה הראשונות של ה'מדינה' היו שרים את ההמנון שלה בקהילות רבות בחו"ל ומי שפרש הסתכלו עליו בפליאה).

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 12, 2019 12:26 pm

יקים כתב:ומה דעתכם על זה:
יש שמתקשים להעריך ולרומם את יוזף סטלין והבולשביקים בכלל מפני שקיבלו את עלילת הכזב, כאילו התנועה הבולשביקית גרמה בין השאר לשילוח רבבןת יהודים למותם בסיביר. אולם האמת הפוכה. למרות פושעים ואכזרים שרבים פעלו במסגרת התנועה הבולשביקיתת ואחת המגמות שלהם הייתה להיפטר מהיהודים ובפרט מהפליטים מארצות כיבוש הנאצים, בפועל בזכות המדיניות הבולשביקית ופעילותה למען קיבוץ ושילוח הפליטים לסיביר, ניצלו אותם יהודים מהריגה ושחיטה במחנות ההשמדה.

סיבות רבות גרמו לרצח עם רדיפה והשמדת חל ניכר מהעם היהודי בתקופת המלחמה, העיקרית שבהן היא כמובן הפעילות הנאצית בכל ארצות הכיבוש לחסל את היהודים בפיתרון הסופי רח"לשילוח הפליטים היהודים לערבות סיביר לא הייתה הגורם לבעיה אלא הפיתרון. לכן בכל קהילות פולין וארצות הכיבוש אחוז ההרוגים גדול לאין ערוך מאשר בסיביר.. מי שאינו רואה זאת, ומטיח דברים נגד התנועה והמדיניות הבולשביקית, כופר בטובה. כופר בטובה שהיטיב ה' לנו, וכפוי טובה כלפי פעילי התנועה הבולשביקית לדורותיהם.

וכו'.....

פה הוא מסביר יותר:

״סיבות רבות גרמו לחילוניות, כשהעיקרית שבהן היא הקושי להתמודד עם ההשכלה והסביבה המודרנית, אבל העלייה לארץ לא הייתה הגורם לבעיה אלא הפתרון. נשווה את מצב היהודים שעלו לארץ לעומת אלה שנותרו בחוץ לארץ: בין הגרים בארץ יותר מ‑25 אחוזים שומרי תורה ומצוות, וכ‑40 אחוזים מגדירים את עצמם כמסורתיים, ואף רוב החילונים שומרים מצוות מסוימות, כמו נישואין, ברית מילה, יום כיפור, פסח וחנוכה. לעומת זאת היהודים שנשארו באירופה, רובם נרצחו בשואה, והנותרים תחת השלטון הסובייטי הורחקו בכוח מהמסורת היהודית, עד שמרבית צאצאיהם התחתנו עם גויים. מצבם של אלה שהיגרו לאמריקה ואנגליה אינו טוב יותר מבחינה יהודית: רוב הצעירים מתבוללים, פחות מ‑10 אחוזים שומרי תורה ומצוות, ורוב אלה שמוגדרים שם כמסורתיים קשורים לדת כמו החילוניים כאן.

כך גם לגבי יהודי צפון אפריקה. מצבם של העולים לארץ בהשפעת התנועה הציונית טוב לאין ערוך ממצבם של אלה שנותרו בגלותם, שבפועל היגרו לצרפת ואחוז המתבוללים מביניהם כבר הגיע ליותר מ‑60 אחוזים, ואילו כאן למעלה מ‑80 אחוזים שומרי תורה ומצוות או מסורתיים.

גם מבחינה דמוגרפית, כל הקהילות היהודיות בחוץ לארץ מתמעטות והולכות, עקב נישואי תערובת ומיעוט ילדים, ואילו בארץ ישראל מספר היהודים הולך וגדל.

אפשר להעריך שאילולי הציונות מספר היהודים בעולם היה כמחצית, ומספר שומרי התורה והמצוות כרבע. מנגד, ככל שהיינו מתעוררים לעלות לארץ מוקדם יותר כך היינו מצילים יותר יהודים, מהבחינה הפיזית והרוחנית כאחד.״

מה אתה אומר על זה?

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » א' מאי 12, 2019 12:36 pm

שטויות והבלים.

מלבד השפעתה הישירה של המדינה על יהודי צפון אפריקה, תימן ועוד, כבר הוזכר לעיל שיש לה השפעה עקיפה לרעה על יהודי חו"ל. זאת מלבד העובדה הפשוטה והכואבת שפעילי המדינה גרמו במישרין לעליה לארץ של יהודים מוכשרים וטובים, שהשאירו את חבריהם שם כצאן ללא רועה, והדרך קצרה להתבוללות וכדומה, ה"י.

שמש
הודעות: 973
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » א' מאי 12, 2019 12:55 pm

לא מדויק כלל, ברוב קהילות צפ"א (לוב ואלג'יר במיוחד אבל גם תוניסיה ומרוקו) בפרט מאז החלת השלטון הצרפתי הדור הצעיר כבר היה הרבה פחות דתי מהוריו, ואלו מהוריהם, חלקם היו מה שמכנים היום 'מסורתיים' וגם אם העליה לארץ הטתה את הכף לדור אחד לכוון החילוניות הרי שהמצב היום אינו שונה בהרבה (ואם כן אז לטובה, לא היו עשרות אלפי אברכים ורבנים בחו"ל) מהמצב טרם העליה ארצה, מלבד שחיקה כללית במעמד המסורת והדור המבוגר לטובת תרבות המערב שהתרחשה ממילא גם שם.
ג'רבה ותימן הן יוצאות הדופן ואינן מלמדות על הכלל.

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » א' מאי 12, 2019 3:07 pm

מלבב כתב:
יקים כתב:ומה דעתכם על זה:
יש שמתקשים להעריך ולרומם את יוזף סטלין והבולשביקים בכלל מפני שקיבלו את עלילת הכזב, כאילו התנועה הבולשביקית גרמה בין השאר לשילוח רבבןת יהודים למותם בסיביר. אולם האמת הפוכה. למרות פושעים ואכזרים שרבים פעלו במסגרת התנועה הבולשביקיתת ואחת המגמות שלהם הייתה להיפטר מהיהודים ובפרט מהפליטים מארצות כיבוש הנאצים, בפועל בזכות המדיניות הבולשביקית ופעילותה למען קיבוץ ושילוח הפליטים לסיביר, ניצלו אותם יהודים מהריגה ושחיטה במחנות ההשמדה.

סיבות רבות גרמו לרצח עם רדיפה והשמדת חל ניכר מהעם היהודי בתקופת המלחמה, העיקרית שבהן היא כמובן הפעילות הנאצית בכל ארצות הכיבוש לחסל את היהודים בפיתרון הסופי רח"לשילוח הפליטים היהודים לערבות סיביר לא הייתה הגורם לבעיה אלא הפיתרון. לכן בכל קהילות פולין וארצות הכיבוש אחוז ההרוגים גדול לאין ערוך מאשר בסיביר.. מי שאינו רואה זאת, ומטיח דברים נגד התנועה והמדיניות הבולשביקית, כופר בטובה. כופר בטובה שהיטיב ה' לנו, וכפוי טובה כלפי פעילי התנועה הבולשביקית לדורותיהם.

וכו'.....

פה הוא מסביר יותר:

״סיבות רבות גרמו לחילוניות, כשהעיקרית שבהן היא הקושי להתמודד עם ההשכלה והסביבה המודרנית, אבל העלייה לארץ לא הייתה הגורם לבעיה אלא הפתרון. נשווה את מצב היהודים שעלו לארץ לעומת אלה שנותרו בחוץ לארץ: בין הגרים בארץ יותר מ‑25 אחוזים שומרי תורה ומצוות, וכ‑40 אחוזים מגדירים את עצמם כמסורתיים, ואף רוב החילונים שומרים מצוות מסוימות, כמו נישואין, ברית מילה, יום כיפור, פסח וחנוכה. לעומת זאת היהודים שנשארו באירופה, רובם נרצחו בשואה, והנותרים תחת השלטון הסובייטי הורחקו בכוח מהמסורת היהודית, עד שמרבית צאצאיהם התחתנו עם גויים. מצבם של אלה שהיגרו לאמריקה ואנגליה אינו טוב יותר מבחינה יהודית: רוב הצעירים מתבוללים, פחות מ‑10 אחוזים שומרי תורה ומצוות, ורוב אלה שמוגדרים שם כמסורתיים קשורים לדת כמו החילוניים כאן.

כך גם לגבי יהודי צפון אפריקה. מצבם של העולים לארץ בהשפעת התנועה הציונית טוב לאין ערוך ממצבם של אלה שנותרו בגלותם, שבפועל היגרו לצרפת ואחוז המתבוללים מביניהם כבר הגיע ליותר מ‑60 אחוזים, ואילו כאן למעלה מ‑80 אחוזים שומרי תורה ומצוות או מסורתיים.

גם מבחינה דמוגרפית, כל הקהילות היהודיות בחוץ לארץ מתמעטות והולכות, עקב נישואי תערובת ומיעוט ילדים, ואילו בארץ ישראל מספר היהודים הולך וגדל.

אפשר להעריך שאילולי הציונות מספר היהודים בעולם היה כמחצית, ומספר שומרי התורה והמצוות כרבע. מנגד, ככל שהיינו מתעוררים לעלות לארץ מוקדם יותר כך היינו מצילים יותר יהודים, מהבחינה הפיזית והרוחנית כאחד.״

מה אתה אומר על זה?

אם עקבת אחר תגובותיי לעיל, היית שם לב שאינני מכחיש את האפשרות כי בדיעבד צמחו כמה טובות לעם ישראל דרך המדינה ואולי הפעילות הציונית, אך אין זה סיבה כלל וכלל להעריך ולשבח את עבודתם של הציונים ושותפיהם, כשמטרתם היתה שונה לחלוטין, אלא שהקב"ה שדרכיו נסתרות סיבב על ידם שתהיה הצלה לעם. ולזה רימזתי (אם לא הבנת) כשדימיתי לזה טת פעלם של הבולשביקים ששילחו רבבות יהודים לסיביר ברשעות ובאכזריות, ובדיעבד הקב"ה סובב שתצמח מזה ישועה לרבים, וכי על זה יש להוקירם. גם בתוך הנאצים עצמם קרו המון סיפורים (כמפורסם בסיפורי בשואה) שאיזה נאצי התכוון לרעה והקב"ה סיבב הצלה על ידו בדיעבד, וכי על זה נעריך פעלו ח"ו.
ולענינינו, אין זה משנה כלל אם הקב"ה סיבב הצלה לעם ישראל ע"י המדינה, וקיבוץ הגלויות, אנחנו לעולם נזכור לרעה ולדראון עולם את הציונים ושותפיהם, שנתכוונו רובם ככולם רק לעקור את האמונה ואת הדת מבני ישראל התמימים, הן מארצות אירופה וביותר מארצות ערב וצפון אפריקה, קום התהלך בארץ לארכה ולרחבה, וראה את החורבן והשואה האיומה שהמיטו אותם מורדים ופושעים על עם ישראל, לולי רחמיו יתברך לשום לנו שארית בארץ, כמעט שכנה דומה נפשינו רח"ל. ואתם מבקשים עוד להודות להם ולהוקיר פועלם???

שמש
הודעות: 973
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » א' מאי 12, 2019 3:13 pm

אם כדבריך הרי שהנס גדול יותר וחובת ההודאה להי"ת רק מתעצמת. הם חשבוה לרעה וה' חשבה לטובה, וכי אין חובה להודות לו (ולא לראשי הציונות) על כך שהוקמה המדינה שבאמצעותה שומר עמ"י על יהדותו בצורה טובה יותר ממה שהיה קודם לכן?

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי יקים » א' מאי 12, 2019 3:17 pm

שמש כתב:אם כדבריך הרי שהנס גדול יותר וחובת ההודאה להי"ת רק מתעצמת. הם חשבוה לרעה וה' חשבה לטובה, וכי אין חובה להודות לו (ולא לראשי הציונות) על כך שהוקמה המדינה שבאמצעותה שומר עמ"י על יהדותו בצורה טובה יותר ממה שהיה קודם לכן?

אכן לשם כך פתחתי את האשכול, כב' מוזמן לעבור על כל תגובותיי מפתיחת האשכול ועד עתה (איני יודע איך עושים קישור לתגובות)

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 12, 2019 4:09 pm

יקים כתב:
מלבב כתב:
יקים כתב:ומה דעתכם על זה:
יש שמתקשים להעריך ולרומם את יוזף סטלין והבולשביקים בכלל מפני שקיבלו את עלילת הכזב, כאילו התנועה הבולשביקית גרמה בין השאר לשילוח רבבןת יהודים למותם בסיביר. אולם האמת הפוכה. למרות פושעים ואכזרים שרבים פעלו במסגרת התנועה הבולשביקיתת ואחת המגמות שלהם הייתה להיפטר מהיהודים ובפרט מהפליטים מארצות כיבוש הנאצים, בפועל בזכות המדיניות הבולשביקית ופעילותה למען קיבוץ ושילוח הפליטים לסיביר, ניצלו אותם יהודים מהריגה ושחיטה במחנות ההשמדה.

סיבות רבות גרמו לרצח עם רדיפה והשמדת חל ניכר מהעם היהודי בתקופת המלחמה, העיקרית שבהן היא כמובן הפעילות הנאצית בכל ארצות הכיבוש לחסל את היהודים בפיתרון הסופי רח"לשילוח הפליטים היהודים לערבות סיביר לא הייתה הגורם לבעיה אלא הפיתרון. לכן בכל קהילות פולין וארצות הכיבוש אחוז ההרוגים גדול לאין ערוך מאשר בסיביר.. מי שאינו רואה זאת, ומטיח דברים נגד התנועה והמדיניות הבולשביקית, כופר בטובה. כופר בטובה שהיטיב ה' לנו, וכפוי טובה כלפי פעילי התנועה הבולשביקית לדורותיהם.

וכו'.....

פה הוא מסביר יותר:

״סיבות רבות גרמו לחילוניות, כשהעיקרית שבהן היא הקושי להתמודד עם ההשכלה והסביבה המודרנית, אבל העלייה לארץ לא הייתה הגורם לבעיה אלא הפתרון. נשווה את מצב היהודים שעלו לארץ לעומת אלה שנותרו בחוץ לארץ: בין הגרים בארץ יותר מ‑25 אחוזים שומרי תורה ומצוות, וכ‑40 אחוזים מגדירים את עצמם כמסורתיים, ואף רוב החילונים שומרים מצוות מסוימות, כמו נישואין, ברית מילה, יום כיפור, פסח וחנוכה. לעומת זאת היהודים שנשארו באירופה, רובם נרצחו בשואה, והנותרים תחת השלטון הסובייטי הורחקו בכוח מהמסורת היהודית, עד שמרבית צאצאיהם התחתנו עם גויים. מצבם של אלה שהיגרו לאמריקה ואנגליה אינו טוב יותר מבחינה יהודית: רוב הצעירים מתבוללים, פחות מ‑10 אחוזים שומרי תורה ומצוות, ורוב אלה שמוגדרים שם כמסורתיים קשורים לדת כמו החילוניים כאן.

כך גם לגבי יהודי צפון אפריקה. מצבם של העולים לארץ בהשפעת התנועה הציונית טוב לאין ערוך ממצבם של אלה שנותרו בגלותם, שבפועל היגרו לצרפת ואחוז המתבוללים מביניהם כבר הגיע ליותר מ‑60 אחוזים, ואילו כאן למעלה מ‑80 אחוזים שומרי תורה ומצוות או מסורתיים.

גם מבחינה דמוגרפית, כל הקהילות היהודיות בחוץ לארץ מתמעטות והולכות, עקב נישואי תערובת ומיעוט ילדים, ואילו בארץ ישראל מספר היהודים הולך וגדל.

אפשר להעריך שאילולי הציונות מספר היהודים בעולם היה כמחצית, ומספר שומרי התורה והמצוות כרבע. מנגד, ככל שהיינו מתעוררים לעלות לארץ מוקדם יותר כך היינו מצילים יותר יהודים, מהבחינה הפיזית והרוחנית כאחד.״

מה אתה אומר על זה?

אם עקבת אחר תגובותיי לעיל, היית שם לב שאינני מכחיש את האפשרות כי בדיעבד צמחו כמה טובות לעם ישראל דרך המדינה ואולי הפעילות הציונית, אך אין זה סיבה כלל וכלל להעריך ולשבח את עבודתם של הציונים ושותפיהם, כשמטרתם היתה שונה לחלוטין, אלא שהקב"ה שדרכיו נסתרות סיבב על ידם שתהיה הצלה לעם. ולזה רימזתי (אם לא הבנת) כשדימיתי לזה טת פעלם של הבולשביקים ששילחו רבבות יהודים לסיביר ברשעות ובאכזריות, ובדיעבד הקב"ה סובב שתצמח מזה ישועה לרבים, וכי על זה יש להוקירם. גם בתוך הנאצים עצמם קרו המון סיפורים (כמפורסם בסיפורי בשואה) שאיזה נאצי התכוון לרעה והקב"ה סיבב הצלה על ידו בדיעבד, וכי על זה נעריך פעלו ח"ו.
ולענינינו, אין זה משנה כלל אם הקב"ה סיבב הצלה לעם ישראל ע"י המדינה, וקיבוץ הגלויות, אנחנו לעולם נזכור לרעה ולדראון עולם את הציונים ושותפיהם, שנתכוונו רובם ככולם רק לעקור את האמונה ואת הדת מבני ישראל התמימים, הן מארצות אירופה וביותר מארצות ערב וצפון אפריקה, קום התהלך בארץ לארכה ולרחבה, וראה את החורבן והשואה האיומה שהמיטו אותם מורדים ופושעים על עם ישראל, לולי רחמיו יתברך לשום לנו שארית בארץ, כמעט שכנה דומה נפשינו רח"ל. ואתם מבקשים עוד להודות להם ולהוקיר פועלם???

אף אחד לא דיבר על להודות לציונים המדובר אם הקמת המדינה היא חיובית או שלילית.

אראל
הודעות: 1048
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אראל » א' מאי 12, 2019 4:39 pm

האדמו"ר מסאטמאר האמין באמונה חזקה וגמורה באמת, שלולא המדינה היינו כבר עומדים כעת אחר תחיית המתים וכבר לא היה עומד מסגד אל אקצא בהר הבית, רק במקומה כבר היה בנוי על תלה בית נכון ונשא בראש הרים....., וכל הספרדים והאשכנזים, התימנים והמורוקאים, החסידים והליטאים, החילוניים, הדתיים, הדלי"ם,הסרוגים, והפרענקען, כוללללם כולללם, כבר הטו כולם יחד שכם אחד לעבדו ית', וכבר היו כל האילנות מוציאים גלוסקאות וכלי מילת...
עתה תעלה לקברו ותשאל אותו 'כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה'?....

ודאי, השואלים השאלה המוצב בכותרת האשכול, אולי אמונתם בביאת המשיח קצת לקויה [מפני שרגילים לראות את ה'גלות' כמציאות, כביאורו של הרבי מליובאוויטש נבג"מ], או שסוברים שהקמת המדינה לא עיכבה כלל את ביאת המשיח, לכן שפיר מצאו מקום לשאול 'כיצד והיכן היינו כיום לולא המדינה'... [אולי אנו צריכים לקחת כדורי אמונה...],

אבל הוא האמין באמונת השקפתו ככה, שאחר שעברה על כלל ישראל כל תלאות השואה, כבר היה הגאולה שלימה מוכן ומזומן, אבל נתעכבה באשמת מדינת הציונים שבחרו בגאולה ע"י זרוע בשר וכפרו בגאולה מן השמים ........, הקיצור לפי זה מה מקום כאן להודות, הרווחנו כמה אגורות, והפסדנו על ידה מליונים..
... איני יודע אם הוא האמין ככה שנתגלה לו ע"י חזיון נבואיי, או שהשיג ככה ברוה"ק, או ... ...., אבל על יסוד זה נבנה כל שיטתו .... [אם הקנאים של היום ג"כ סוברים ככה, זה באמת שאלה...]

אולי הזמן גרמא להתחזק באמונת המשיח [גאולה אמיתית ושלימה ולא להסתפק ב'אתחלתא', גאולה חלקית או דמיונית] ותחית המתים, ואע"פ שיתמהמה וכו'..

זאב ערבות
הודעות: 3090
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 12, 2019 5:18 pm

אראל כתב:האדמו"ר מסאטמאר האמין באמונה חזקה וגמורה באמת, שלולא המדינה היינו כבר עומדים כעת אחר תחיית המתים וכבר לא היה עומד מסגד אל אקצא בהר הבית, רק במקומה כבר היה בנוי על תלה בית נכון ונשא בראש הרים....., וכל הספרדים והאשכנזים, התימנים והמורוקאים, החסידים והליטאים, כבר הטו כולם יחד שכם אחד לעבדו ית'
עתה תעלה לקברו ותשאל אותו 'כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה'?....

ודאי, השואלים השאלה המוצב בכותרת האשכול, אולי אמונתם בביאת המשיח קצת לקויה, או שסוברים שהקמת המדינה לא עיכבה כלל את ביאת המשיח, לכן שפיר מצאו מקום לשאול 'כיצד והיכן היינו כיום לולא המדינה'... [אולי אנו צריכים לקחת כדורי אמונה...]
אבל הוא האמין באמונת השקפתו ככה ........

אולי הזמן גרמא להתחזק באמונת המשיח [גאולה אמיתית ושלימה ולא חלקית-דמיונית] ותחית המתים, ואע"פ שיתמהמה וכו'..

זה שהוא האמין באמונה חזקה וגמורה באמת שלולא המדינה היינו כבר עומדים כעת אחר תחיית המתים... לא אומר שבהכרח זה היה קורה. והכי החפץ חיים לא האמין באמונה שלמה וחזקה וגמורה באמת בביאת המשיח "שבכל יום שיבא"?
כמדומני שיש כאן טעות יסודית במשמעות המילה "מדינה". מדינה זה מושג בעל משמעויות שונות, וכאן מתכוונים לחבל ארץ מסויים (שגבולותיו השתנו במשך 70 שנה כמה וכמה פעמים) הנקרא מדינת ישראל ושיש בה כנסת המורכבת ממפלגות שונות שיש להם אגנדות שונות לגבי צביונה. במשך כ30 שנות קיומה הראשונים שלטו מפלגות השמאל שמטרתם היתה בין השאר שתהיה חילונית ככל האומות, אך מחשבתם לא צלחה שתהיינה הסיבות אשר תהיינה ובמשך רוב ארבעים השנים האחרונות יש שלטון ימני, וכעת קורה ממש ההפך שהשתתפות החרדים בממשלה גורמת למדינה להתחרד (לחרדת החילוניים) יותר ויותר (אמנם הדרך לא חלקה אך זה הכיוון הכללי).
אז האם עלינו לשאול את השאלה של נושא האשכול לפי איך שנראו הדברים לפני שבעים שנה או לפי איך שהם נראים היום? כלומר אפילו אם מטרת הציונות היתה שמד רוחני וניסו בכל כחם לבצע את זממם, בסופו של דבר נכשלו.
עוד נקודה: מקריאת הדברים כאן ניתן אולי להתרשם שבאירופה ליקקו היהודים דבש מבחינה רוחנית, ורק הציונות הארורה היא שקלקלה את הכל (עם או בלי מדינת ישראל), וכבר ידועים הדברים שההתבוללות הרוחנית שם היתה נוראה (אין מספרים מדוייקים אך יש השערות עד 90 אחוז) ומתוך הוואקום הזה קמו כל מיני תנועות שרצו לתת מענה לנוער התוסס שרובו כבר השיל את הדת מעליו (קומוניסטים, רוויזיוניסטים, השכלה, ציונות ועוד), והנוער שנתפס לתנועות אלו גרם שעוד נוער ששמר על המסורת נגרר אחריו. אך לפחות על התנועה הציונית ניתן ללמד זכות שאחת ממטרותיה היתה שיבת ציון ואכן גרמה להרבה נוער לעלות ארצה, שלולא היא היו נשארים באירופא וסבירות גבוהה שאף הם היו עולים על המוקד, ולולא העליה הזו היה מיעוט קטן של יהודים בארץ לעומת הערבים ומן הסתם הבריטים האנטישמיים היו מעניקים את האדמות לערבים להקמת מדינת פלשתינא בגיבוי האום. כלומר הסיבה שהאו"ם נתן פיסת אדמה קטנה ליהודים בשם מדינת ישראל היתה כיוון שלא היו יכולים להתעלם ממספרם שהתקרב למליון (משהו בדומה למה שקורה עכשיו בישובים הגדולים ביהודה ושומרון שלא ניתן לעקור אותם).

עמקן
הודעות: 1179
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי עמקן » א' מאי 12, 2019 11:45 pm

מלבב כתב:...
גם מבחינה דמוגרפית, כל הקהילות היהודיות בחוץ לארץ מתמעטות והולכות, עקב נישואי תערובת ומיעוט ילדים, ואילו בארץ ישראל מספר היהודים הולך וגדל.

אפשר להעריך שאילולי הציונות מספר היהודים בעולם היה כמחצית, ומספר שומרי התורה והמצוות כרבע. מנגד, ככל שהיינו מתעוררים לעלות לארץ מוקדם יותר כך היינו מצילים יותר יהודים, מהבחינה הפיזית והרוחנית כאחד.״

מה אתה אומר על זה?

במקומות חרדים יש גידול גם בא"י וגם בחו"ל. במקומות לא חרדים לא כ"כ ברור שיש גידול באף מקום.
בנוסף, חלק מהגידול בא"י הוא מחמת עולים מחו"ל. יוצא שאין כאן גידול באמת, והזכות במצאות אנשים אלו הוא למקום לידתם בחו"ל.

אראל
הודעות: 1048
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי אראל » א' מאי 12, 2019 11:54 pm

זאב ערבות כתב:
אראל כתב:האדמו"ר מסאטמאר האמין באמונה חזקה וגמורה באמת, שלולא המדינה היינו כבר עומדים כעת אחר תחיית המתים וכבר לא היה עומד מסגד אל אקצא בהר הבית, רק במקומה כבר היה בנוי על תלה בית נכון ונשא בראש הרים....., וכל הספרדים והאשכנזים, התימנים והמורוקאים, החסידים והליטאים, כבר הטו כולם יחד שכם אחד לעבדו ית'
עתה תעלה לקברו ותשאל אותו 'כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה'?....

ודאי, השואלים השאלה המוצב בכותרת האשכול, אולי אמונתם בביאת המשיח קצת לקויה, או שסוברים שהקמת המדינה לא עיכבה כלל את ביאת המשיח, לכן שפיר מצאו מקום לשאול 'כיצד והיכן היינו כיום לולא המדינה'... [אולי אנו צריכים לקחת כדורי אמונה...]
אבל הוא האמין באמונת השקפתו ככה ........

אולי הזמן גרמא להתחזק באמונת המשיח [גאולה אמיתית ושלימה ולא חלקית-דמיונית] ותחית המתים, ואע"פ שיתמהמה וכו'..

זה שהוא האמין באמונה חזקה וגמורה באמת שלולא המדינה היינו כבר עומדים כעת אחר תחיית המתים... לא אומר שבהכרח זה היה קורה. והכי החפץ חיים לא האמין באמונה שלמה וחזקה וגמורה באמת בביאת המשיח "שבכל יום שיבא"?

פספסת הנקודה, כוונתי, הוא האמין שהקמת המדינה 'עיכב ודחתה' הגאולה, שברור היה אצלו שהיה אמור כבר להתרחש, אחר שכבר עברו חבלי משיח בתלאות המלחמה

החפץ חיים האמין באמונה שלימה בביאת המשיח 'בכל יום שיבא', אבל לא אמר שבאמת כבר היינו עומדים אחר הגאולה לולא תנועה אלמוני שעיכבה ודחתה הגאולה

[אגב, אה"נ בזכות תוקף אמונתו של החפץ חיים שהאמין שהגאולה תהיה בימיו והוא ישמש כהן לאל עליון בביהמ"ק השלישי, זכינו להפצת לימוד 'סדר קדשים', בהכוללים שהקים, וגם זכינו לספרו 'ליקוטי הלכות', אף שלא זכינו בעוה"ר שהגאולה תהיה בימיו]

זאב ערבות כתב:עוד נקודה: מקריאת הדברים כאן ניתן אולי להתרשם שבאירופה ליקקו היהודים דבש מבחינה רוחנית, ורק הציונות הארורה היא שקלקלה את הכל (עם או בלי מדינת ישראל), וכבר ידועים הדברים שההתבוללות הרוחנית שם היתה נוראה (אין מספרים מדוייקים אך יש השערות עד 90 אחוז) ומתוך הוואקום הזה קמו כל מיני תנועות שרצו לתת מענה לנוער התוסס שרובו כבר השיל את הדת מעליו (קומוניסטים, רוויזיוניסטים, השכלה, ציונות ועוד), והנוער שנתפס לתנועות אלו גרם שעוד נוער ששמר על המסורת נגרר אחריו. אך לפחות על התנועה הציונית ניתן ללמד זכות שאחת ממטרותיה היתה שיבת ציון ואכן גרמה להרבה נוער לעלות ארצה, שלולא היא היו נשארים באירופא וסבירות גבוהה שאף הם היו עולים על המוקד, ולולא העליה הזו היה מיעוט קטן של יהודים בארץ לעומת הערבים ומן הסתם הבריטים האנטישמיים היו מעניקים את האדמות לערבים להקמת מדינת פלשתינא בגיבוי האום. כלומר הסיבה שהאו"ם נתן פיסת אדמה קטנה ליהודים בשם מדינת ישראל היתה כיוון שלא היו יכולים להתעלם ממספרם שהתקרב למליון (משהו בדומה למה שקורה עכשיו בישובים הגדולים ביהודה ושומרון שלא ניתן לעקור אותם).


אה"נ, בפרט זה אתה צודק לחלוטין, גם אבות אבותי עלו ארצה מפולין בגלל עליית רוח האנטישמיית, ותעמולת העליה שע"י התנועה הציונית, שהשפיעה גם על מתנגדיה [כאגודת ישראל] לעלות לארץ ולחונן את עפרה, כמעט כל המשפחה ניצולה פרט לשנים מהדודים שלי שנשארו בפולין, נכחדו הם ומשפחותיהם בשנות הזעם, הי"ד

זאב ערבות
הודעות: 3090
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 13, 2019 1:26 am

אראל כתב:
זאב ערבות כתב:
אראל כתב:האדמו"ר מסאטמאר האמין באמונה חזקה וגמורה באמת, שלולא המדינה היינו כבר עומדים כעת אחר תחיית המתים וכבר לא היה עומד מסגד אל אקצא בהר הבית, רק במקומה כבר היה בנוי על תלה בית נכון ונשא בראש הרים....., וכל הספרדים והאשכנזים, התימנים והמורוקאים, החסידים והליטאים, כבר הטו כולם יחד שכם אחד לעבדו ית'
עתה תעלה לקברו ותשאל אותו 'כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה'?....

ודאי, השואלים השאלה המוצב בכותרת האשכול, אולי אמונתם בביאת המשיח קצת לקויה, או שסוברים שהקמת המדינה לא עיכבה כלל את ביאת המשיח, לכן שפיר מצאו מקום לשאול 'כיצד והיכן היינו כיום לולא המדינה'... [אולי אנו צריכים לקחת כדורי אמונה...]
אבל הוא האמין באמונת השקפתו ככה ........

אולי הזמן גרמא להתחזק באמונת המשיח [גאולה אמיתית ושלימה ולא חלקית-דמיונית] ותחית המתים, ואע"פ שיתמהמה וכו'..

זה שהוא האמין באמונה חזקה וגמורה באמת שלולא המדינה היינו כבר עומדים כעת אחר תחיית המתים... לא אומר שבהכרח זה היה קורה. והכי החפץ חיים לא האמין באמונה שלמה וחזקה וגמורה באמת בביאת המשיח "שבכל יום שיבא"?

פספסת הנקודה, כוונתי, הוא האמין שהקמת המדינה 'עיכב ודחתה' הגאולה, שברור היה אצלו שהיה אמור כבר להתרחש, אחר שכבר עברו חבלי משיח בתלאות המלחמה

החפץ חיים האמין באמונה שלימה בביאת המשיח 'בכל יום שיבא', אבל לא אמר שבאמת כבר היינו עומדים אחר הגאולה לולא תנועה אלמוני שעיכבה ודחתה הגאולה

ידידי, לא פספסתי את הנקודה. האדמו"ר מסאטמאר יכול היה להאמין בכל כוחו מה שרצה להאמין, ואיני מפקפק לרגע שאכן האמין בכך בכל כוחו, אך כבר היו לפניו צדיקים גדולי עולם שהאמינו בביאת המשיח ובגאולה שממש עומדת על הפתח, אך בפועל אמונתם בכך לא התממשה, ולא משנה כעת מהן הסיבות. וכן יש הרבה סיפורים שהנה כבר משיח עמד להתגלות ובגלל איזה מאורע זה או אחר לא יצא הדבר לפועל. אז בדיוק באותו אופן שלאדמו"ר היתה אמונה חזקה שהמדינה היא המעכב, לרב קוק היתה אמונה חזקה שהמדינה בפתח והיא הגאולה, והנה אמונתו התממשה והתגשמה ואכן קמה מדינה (דרך אגב, זכור לי שבאחד מגליונות קול התורה מלפני כעשר שנים היה ריבוע קטן ובו ציטוט מהדבר אברהם שהיה יחד עם הרב קוק בספינה ואמר שהוא ראוי להיות המשיח!) והנה מה יאמר האדמו"ר על כך על הגידול העצום של היהדות החרדית בארץ ושבכנסת הנוכחית יהיו למעלה מעשרים חברי כנסת שומרי שבת? האם עדיף לו שכולם יעברו למונרו ווויליאמסבורג בשביל שאמונתו החזקה תתממש.

סגי נהור
הודעות: 3438
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 13, 2019 7:15 am

נראה שנקודת הדברים היא מאוד פשוטה, ורוב הדברים שנאמרו סובבים סביבה:
מה שגרם להתרחקות מהיהדות ולחילון הוא המפגש עם העולם המודרני. למפגש זה, שהתרחש בכל העולם, יש פנים רבות. אחת מהן היא הציונות.
לכן מצד אחד צודקים הטוענים שהציונות גרמה לחילון. הציונות וגרורותיה היתה האמצעי שהוביל בפועל להתרחקות מן היהדות של המוני יהודים, הן לפני קום המדינה והן אחריה. מאידך, אין פירוש הדבר שבלעדיה כולם היו נשארים יראים ושלמים, אלא שהמפגש עם המודרנה היה מתקיים בדרך אחרת, שאולי היתה מביאה לתוצאות גרועות יותר, וכפי שאכן אירע.

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ב' מאי 13, 2019 8:30 am

סגי נהור כתב:נראה שנקודת הדברים היא מאוד פשוטה, ורוב הדברים שנאמרו סובבים סביבה:
מה שגרם להתרחקות מהיהדות ולחילון הוא המפגש עם העולם המודרני. למפגש זה, שהתרחש בכל העולם, יש פנים רבות. אחת מהן היא הציונות.
לכן מצד אחד צודקים הטוענים שהציונות גרמה לחילון. הציונות וגרורותיה היתה האמצעי שהוביל בפועל להתרחקות מן היהדות של המוני יהודים, הן לפני קום המדינה והן אחריה. מאידך, אין פירוש הדבר שבלעדיה כולם היו נשארים יראים ושלמים, אלא שהמפגש עם המודרנה היה מתקיים בדרך אחרת, שאולי היתה מביאה לתוצאות גרועות יותר, וכפי שאכן אירע.

אני חושב שלולא הציונות היו רוב היהודים הספרדים והתימנים שומרי תורה, כי גם אלו שהיגרו לצרפת לא היו מהגרים לולא קום המדינה, וגם על חלק מהאשכנזים הציונים השפיעו לשלוח ילדיהם לחינוך חילוני.

מקדש מלך
הודעות: 2294
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 13, 2019 8:39 am

כמדומני שיש כאן נקודה נוספת.
השאלה האם הציונות הועילה או הזיקה אינה שאלה מחקרית עובדתית, אלא שאלה חינוכית, שיש לה תוצאות רגשיות ותודעתיות.
יתכן שעובדתית הציונות הועילה ליהדות, ואף על פי כן אנחנו צריכים להבליט את הכוונות הרעות של המייסדים, ולא את תוצאות מעשיהם (לא באתי לקבוע מסמרות אלא להסב את תשומת הלב לענין הזה).
ודאי עבור הנוער, וגם עבור המבוגרים. הן בשביל שנוכל להעביר את עיקרון ההתבדלות לילדינו ולא משפה ולחוץ, והן עבור עצמינו.

שמש
הודעות: 973
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » ב' מאי 13, 2019 11:09 am

מלבב כתב:
סגי נהור כתב:נראה שנקודת הדברים היא מאוד פשוטה, ורוב הדברים שנאמרו סובבים סביבה:
מה שגרם להתרחקות מהיהדות ולחילון הוא המפגש עם העולם המודרני. למפגש זה, שהתרחש בכל העולם, יש פנים רבות. אחת מהן היא הציונות.
לכן מצד אחד צודקים הטוענים שהציונות גרמה לחילון. הציונות וגרורותיה היתה האמצעי שהוביל בפועל להתרחקות מן היהדות של המוני יהודים, הן לפני קום המדינה והן אחריה. מאידך, אין פירוש הדבר שבלעדיה כולם היו נשארים יראים ושלמים, אלא שהמפגש עם המודרנה היה מתקיים בדרך אחרת, שאולי היתה מביאה לתוצאות גרועות יותר, וכפי שאכן אירע.

אני חושב שלולא הציונות היו רוב היהודים הספרדים והתימנים שומרי תורה, כי גם אלו שהיגרו לצרפת לא היו מהגרים לולא קום המדינה, וגם על חלק מהאשכנזים הציונים השפיעו לשלוח ילדיהם לחינוך חילוני.

זו טעות גמורה, תהליכי החילון בקרב קהילות הספרדים החלו הרבה לפני ששמעו את שמעו של הרצל ונגרמו בעיקר כפי שכתבו לעיל מהמפגש עם המודרנה כפי שיוצגה אז ע"י הקולוניאליזם האירופאי. יהודי תימן (וג'רבה) אכן יוצאי דופן בזה שהמודרנה כמעט לא הגיעה לשם. אגב, יש מאמרים שמראים שבקהילות צפ"א, ככל שהיו פחות דתיים ויותר מעורבים בחברה הקולוניאליסטית (למשל באלג'יר) כך פחות תמכו בציונות ופחות 'התלהבו' לעלות ארצה (כפי שקרה גם במערב אירופה ובארה"ב).

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 13, 2019 11:26 am

כמדומני שהבבא סאלי עלה לארץ (בשנת תשי"ב) והתאכזב מאוד מהמצב ולכן חזר חזרה למרוקו (עד שבהמשך הזמן עלה שוב).

שמש
הודעות: 973
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » ב' מאי 13, 2019 11:57 am

תמיד אפשר למצוא דוגמה פרטית שונה (יתכן שבמקומו של הבבא סאלי המצב היה שונה לטובה ובארץ הוא הגיע למקום שהיה חילוני יותר, בהנחה שהסיפור נכון) אבל אי אפשר להתכחש לעובדות הידועות לכל מי שמכיר יהודים שבאו מהערים הגדולות בצפ"א (שם כמעט כולם למדו באליאנס, למשל, היו ת"ת בודדים ותלמידיהם מעטים) וכפי שגם עולה מכל התיעוד והמחקר בנושא.

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 13, 2019 12:09 pm

אני לא היסטוריון, אבל כמה זקנים מרוקאים שאני מכיר תמיד מתלוננים על המצב היום בארץ לעומת המצב במרוקו כשהיו צעירים.

שמש
הודעות: 973
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » ב' מאי 13, 2019 1:01 pm

את התלונות האלו גם אני מכיר אבל תשאל את הזקנים האלו אם היו רוצים לחזור למרוקו... אגב, סיבת התלונות היא בעיקר כי בעבר (במרוקו ודומותיה במיוחד אבל כנראה ברוב העולם) התרבות וההתנהגות היו יותר שמרניים מהרבה בחינות והיה יותר 'כבוד' (Respect) למבוגרים ולמסורת וכו', לעומת המצב כיום בארץ ולמעשה בכל העולם כמעט.
בין זה לבין הטענה שאם לא היו עולים ארצה היו נשארים דתיים יותר אין כמובן כלום, אולי מי שגרו בסביבה מוסלמית שמרנית היו יותר שמרניים מכמה בחינות בהשפעת הסביבה, אבל בערים הגדולות האווירה כבר אז הייתה יותר 'צרפתית' מה גם שמסתבר שמרבית היהודים שם היו מהגרים לאירופה עם סיום הקולוניאליזם, אלמלא האפשרות לבוא ארצה.
כל זה כמובן לא מנקה את ראשי הציונות (בעיקר מצד שמאל) שפעלו בשנאה ובפטרונות נגד עולי ארצות ערב הן מבחינה רוחנית והן מבחינה גשמית, רק שעצם הירידה החלה כבר קודם והייתה נמשכת גם בלעדיהם גם אם קצת יותר לאט, כשמצד שני יש את ריבוי התורה והשמירה על הזהות היהודית ומהתבוללות ומהתרחקות גדולה יותר מהדת שניתן לזקוף לטובת הריכוז היהודי הגדול בא"י, כמו כן את ההתקרבות חזרה למסורת כנראה הייתה מתרחשת בצורה שבה היא התרחשה רק מתוך מדינת ישראל.

בן מיכאל
הודעות: 1197
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מאי 13, 2019 1:02 pm

דרומי כתב:אני לא היסטוריון, אבל כמה זקנים מרוקאים שאני מכיר תמיד מתלוננים על המצב היום בארץ לעומת המצב במרוקו כשהיו צעירים.

זקנים בכלל נוטים להתלונן ולומר כי כשהם היו צעירים המצב היה טוב יותר.

דרומי
הודעות: 5147
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 13, 2019 1:53 pm

לא השתכנעתי, אבל אסתפק בזה...

סגי נהור
הודעות: 3438
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 13, 2019 2:11 pm

המודרנה היתה מגיעה לכל מקום במוקדם או במאוחר. החיים הרוחניים היו יכולים להמשיך להתנהל כמו פעם רק במקומות מנותקים מחשמל וממים ומרפואה מתקדמת, שהיו כמובן מנותקים גם מהעולם התורני והרוחני המתחדש.
בקיצור, אי אפשר לעצור את הרכבת ואי אפשר לסובב את הגלגל לאחור, וכבר אמר החכם מכל אדם כי לא מחכמה שאלת על זה. הזמנים משתנים ומתחדשים, אבל אלקינו חי ותורתו ומצוותיו נצחיות המה ואינן תלויות לא בזמן לא במקום ולא בתרבות.

חרסון
הודעות: 594
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 13, 2019 2:58 pm

לגבי מרוקו, יש צדק בדברי כל הכותבים. הנקודה כי כי אף שהאליאנס וגרורתיו כבר עשו שמות ביהדות מרוקו, מ"מ כל עוד היו בארצם היה מקום רב לתיקון. פוק חזי בוגרי מוסדות חב"ד למאות שהקימו בתים יראים ושלמים דורות של שומרי מצוות ברצף ולא עבר זר בתוכם. משא"כ כשעקרו ארצה הייתה בהם יד הכובש וקמצתם באגרוף ברזל לבלתי תת להם אפשרות לתיקון או תת לאחיהם יושבי הארץ הותיקים אפשות לסייע. (לא רבים יודעים כי בעוד שהחוק איפשר לכל הורה בארץ הקודש לבחור מוסד כרצונו לילדיו, היה מגזר אחד שהופלה בחוק לרעה, והוא מגזר העולים שנדרש לשלוח לחינוך אחיד חילוני למהדרין. מי ראה כאלה?).

אגב הלהיטות הציונית להעלות את יהודי מרוקו בכל מחיר הייתה בעוכריהם גם מבחינה גשמית ממש, כאשר הם הועלו לכאן ללא תנאים מתאימים מבחינה חומרית, מגורים, פרנסה, וכמובן חינוך. אפשר לומר שעד היום יהדות מרוקו לא התאוששה מזה, כמו גם עדות אחרות, ומי שקצת מכיר יודע לזהות בין מרוקאים שהגיעו לכאן בתש"י-תשי"ט לבין כאלה שהגיעו עשור מאוחר יותר, או מצרפת. וכן בתימנים בין אלה שהגיעו במרבד הקסמים לבין אחרים. (יש רק ויכוח לגבי מדינות שונות אם היה אפשר להתמהמה או שזה היה בלתי אפשרי לחכות. לגבי מרוקו אני חושב שכולם מסכימים שזה לא היה SOS והראיה שהם הרשו לעצמם לעשות סלקציה נוראית ולהותיר שם את כל הזקנים, או את הילדים המוגבלים וכו').

- צרפת היא פרשה כאובה בפ"ע ואכ"מ -
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב ב' מאי 13, 2019 3:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 973
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי שמש » ב' מאי 13, 2019 3:04 pm

ציינתי לעיל שהיו ת"ת בודדים (וישיבות בודדות) והמעטים שאכן למדו בהם - לא רק במרוקו, ולא רק של חב"ד - יצאו שותו"מ, אבל כמה 'מאות' כדבריך, מתוך מאות אלפי יהודי מרוקו ככה"נ לא היו משנים את התמונה באופן משמעותי.

חרסון
הודעות: 594
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 13, 2019 3:15 pm

מוזר שלא הובנתי. כתבתי שתהליך החילון במרוקו היה בר תיקון, משא"כ באה"ק. והמסקנה המתבקשת היא שייתכן מאד שאם יהודי מרוקו היו נותרים בעריהם ולא מחוננים את עפר אה"ק תהליך התיקון היה גדול יותר ומוצלח יותר.

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

הודעהעל ידי מלבב » ב' מאי 13, 2019 3:21 pm

שמש כתב:
מלבב כתב:
סגי נהור כתב:נראה שנקודת הדברים היא מאוד פשוטה, ורוב הדברים שנאמרו סובבים סביבה:
מה שגרם להתרחקות מהיהדות ולחילון הוא המפגש עם העולם המודרני. למפגש זה, שהתרחש בכל העולם, יש פנים רבות. אחת מהן היא הציונות.
לכן מצד אחד צודקים הטוענים שהציונות גרמה לחילון. הציונות וגרורותיה היתה האמצעי שהוביל בפועל להתרחקות מן היהדות של המוני יהודים, הן לפני קום המדינה והן אחריה. מאידך, אין פירוש הדבר שבלעדיה כולם היו נשארים יראים ושלמים, אלא שהמפגש עם המודרנה היה מתקיים בדרך אחרת, שאולי היתה מביאה לתוצאות גרועות יותר, וכפי שאכן אירע.

אני חושב שלולא הציונות היו רוב היהודים הספרדים והתימנים שומרי תורה, כי גם אלו שהיגרו לצרפת לא היו מהגרים לולא קום המדינה, וגם על חלק מהאשכנזים הציונים השפיעו לשלוח ילדיהם לחינוך חילוני.

זו טעות גמורה, תהליכי החילון בקרב קהילות הספרדים החלו הרבה לפני ששמעו את שמעו של הרצל ונגרמו בעיקר כפי שכתבו לעיל מהמפגש עם המודרנה כפי שיוצגה אז ע"י הקולוניאליזם האירופאי. יהודי תימן (וג'רבה) אכן יוצאי דופן בזה שהמודרנה כמעט לא הגיעה לשם. אגב, יש מאמרים שמראים שבקהילות צפ"א, ככל שהיו פחות דתיים ויותר מעורבים בחברה הקולוניאליסטית (למשל באלג'יר) כך פחות תמכו בציונות ופחות 'התלהבו' לעלות ארצה (כפי שקרה גם במערב אירופה ובארה"ב).

היה מודרניזציה, אבל לא בטוח כלל שרובם היו עוזבים לגמרי שמירת תורה ומצוות כמו שקרה בארץ.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הגיונות, יושב הארץ, מקדש מלך, עובר ושב ו־ 15 אורחים