קרירות במצות מחית עמלק

[דורשי יחודך]

האם לא הובאו באשכול זה דברי הגמרא ביומא על "וירב בנחל"?

וירב בנחל אמר ר' מני על עסקי נחל בשעה שאמר לו הקב"ה לשאול (שמואל א טו, ג) לך והכית את עמלק אמר ומה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה ואם אדם חטא בהמה מה חטאה ואם גדולים חטאו קטנים מה חטאו

זכרתי גמ' זו, אבל לא הבאתיה כיון שלא ברור לי מה חשב שאול. הלא מה הייתה התוצאה של סברתו של שאול?
- את הנשים ואת הילדים הוא הרג, ועל מי הוא ריחם ואת מי השאיר בחיים? את אגג מלך עמלק! הרשע והאכזר הכי גדול שם, כפי שאמר לו שמואל "כאשר שיכלה נשים חרבך".
כך שאני לא יודע מה לחשוב על מה שחשב שאול המלך.

אין לי ספק שזכרת את הגמרא, ולא טענתי לרגע שלא.
אבל אני לא מבין את דבריך.
כתוב בגמרא בדיוק מה חשב. כעת הנך מעלה שאילה מה הקשר בין טענותיו של שאול לבין התוצאה (אגב האם מוכרח שיש קשר?)
יפה, אבל לא מבין איך זה קשור לדיון. ואיך אתה מנטרל סוגיא שלימה בגלל שאילה.
לדעתי, גמרא זו צריכה לעמוד במרכז הדיון.

לעצם השאילה יעויין ברבנו חננאל, ובמהרש"א בח"א שכבר עמדו על זה ופירשו בפנים שונים. ואני בטוח שיש עוד דברים רבים בדברי הראשונים והאחרונים.

[שש ושמח]

האם לא הובאו באשכול זה דברי הגמרא ביומא על "וירב בנחל"?

וירב בנחל אמר ר' מני על עסקי נחל בשעה שאמר לו הקב"ה לשאול (שמואל א טו, ג) לך והכית את עמלק אמר ומה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה ואם אדם חטא בהמה מה חטאה ואם גדולים חטאו קטנים מה חטאו

אם חלק מהכותבים הנכבדים היו שם, היו מסבירים לשאול בחיר ה' שהוא הושפע מהשפעות זרות, מדמוקרטיה, שחסר לו רגש טבעי של מוסריות, וכהנה.
מדוע הוצרך כאן בת קול מן השמים?!
מדוע הבת קול לא אמרה לו שהוא מושפע מהשפעות זרות, שהוא מודרן אורתודוקסי, שהוא לא מבין מה זה המוסריות?

מה כן הבת קול אומרת? אל תצדק יותר מבוראך. כלומר, אמנם מזוית הראיה שלך כבן אדם, השאילה מובנת, אלא מאי, יש לך לדעת שהקב"ה יודע מה הוא מצוה.
... המסקנא היוצאת היא: בטל דעתך בפני דעת קונך. אבל לא שכל השאילה לא מתחילה.

אתה כותב מהרהורי לבך בלי שום מקור מהגמ'. כשם ש"אל תרשע הרבה" לא מורה שיש צדק בטענת הרשע מזוית ראייה כלשהי [ואדרבא להיפך], כך "אל תצדק הרבה" לא מורה שיש צדק בטענת ה"צדיק" מזוית ראייה כלשהי [ואדרבא להיפך].

[דורשי יחודך]

הרב שש ושמח,
חלק מהקושי בדיון הוא שצד אחד מוכן לדון, מוכן להכנס למשא ומתן, כבכל סוגיא.
צד שני לא מעוניין לנהל דיון ענייני, אלא אך ורק לחנך את הזולת, ולשנכע אותו שהוא מושפע מהשפעות זרות.
אני אישית מוכן לשמוע כל אשר בפיך, לחשוב עליו, לדון בדברים. אני לא רואה מוכנות כזאת מצדך ומצד אחרים כאן.

[עקביה]

כתוב בגמרא בדיוק מה חשב. כעת הנך מעלה שאילה מה הקשר בין טענותיו של שאול לבין התוצאה (אגב האם מוכרח שיש קשר?)

וכי לא פשוט שצריך להיות קשר?

יפה, אבל לא מבין איך זה קשור לדיון. ואיך אתה מנטרל סוגיא שלימה בגלל שאילה.
לדעתי, גמרא זו צריכה לעמוד במרכז הדיון.

אני לא מנטרל אף סוגיא אלא רק אומר שאני לא ממש מבין מה קורה כאן.
אבל לדבריך, הלא הגמ' מבקרת את שאול ואומרת שהוא לא היה בסדר.

[דורשי יחודך]

אבל לדבריך, הלא הגמ' מבקרת את שאול ואומרת שהוא לא היה בסדר.

התייחסתי לזה. אשמח לשמוע את חוו"ד על מה שכתבתי.

[שש ושמח]

הרב שש ושמח,
חלק מהקושי בדיון הוא שצד אחד מוכן לדון, מוכן להכנס למשא ומתן, כבכל סוגיא.
צד שני לא מעוניין לנהל דיון ענייני, אלא אך ורק לחנך את הזולת, ולשנכע אותו שהוא מושפע מהשפעות זרות.
אני אישית מוכן לשמוע כל אשר בפיך, לחשוב עליו, לדון בדברים. אני לא רואה מוכנות כזאת מצדך ומצד אחרים כאן.

מה שהיה כאן עד עכשיו זה שאני כותב לגופו של ענין ואתה במקום לענות כותב שאני בא לחנך מישהו וכו'.
אני לא חושב שזה קשור לדיון כאן, ומ"מ אציין שאתה טועה בקביעותיך לגבי.

[דורשי יחודך]

מה שהיה כאן עד עכשיו זה שאני כותב לגופו של ענין ואתה במקום לענות כותב שאני בא לחנך מישהו וכו'.
אני לא חושב שזה קשור לדיון כאן, ומ"מ אציין שאתה טועה בקביעותיך לגבי.

אשמח לענות, אם יש רצון לדיון.
כשאתה כותב "אתה כותב מהרהורי לבך כו'" זה נותן רושם שאתה בא לחנך.
זה לא נקרא לכתוב לגופו של ענין.

כעת לגופו של ענין.
חלק מהשאילה העומדת לפנינו היא:
אם כן מהי הגישה הנכונה? שאדם יגיד שהוא לא רואה שום קושי במצוה זו (עכ"פ כפי שהיא מתפרשת כאן באשכול זה, וזה גופא מאד לא ברור) - או שמא שאמנם על פי שכל האנושי קשה להבין, אבל אנו מאמינים באמונה שלימה שאם הקב"ה צוה אזי זוהי האמת ואין בזה שום עוול ח"ו?

בגמרא כתוב ששאול בא עם טענה מסויימת, על פי שכלו הוא התקשה בזה. מעתה יש לחקור, מהי בדיוק התביעה שהיתה עליו? האם התביעה היתה (גם) שהוא פשוט לא מוסרי, לא מבין כלום, וממציא לעצמו בעיות? או שמא התביעה היתה שאמנם על פי שכל אנושי יש בזה קושי, אבל היה צריך להאמין באמונה שלימה שאם הקב"ה מצוה אזי אין בזה שום עוול ח"ו?

נפק"מ לגישה הנכונה בכלל. האם נכון לומר שמצוות מחיית עמלק מובנת לגמרי על פי שכל אנושי ומוסר אנושי, ומי שמתקשה בזה הוא מהשפעות זרות, או שמא נכון לומר שאמנם השכל האנושי צר מלהבין את זה, כפי שהוא צר מלהבין רוב דרכי ה', אבל אנו מבטלים את דעתינו ביטול גמור ושלם לדעת בוראינו?

מה שאני רואה מהגמרא הוא שהתביעה לא היתה שהדברים ששאול אומר הם דברי שטות והבל, אלא שמ"מ אל תצדק יותר מהקב"ה, הוא ית' יודע את האמת והצדק יותר ממך.

[דורשי יחודך]

בעצם יש כאן צד שלישי:
אולי הגישה הנכונה היא שאמנם היה נראה שבכל האנושי העניין קשה להבין, אבל התורה מחנכת אותנו להבין שגם בשכל אנושי זהו הצדק והיושר.
ומעתה גם אם התביעה היתה על עצם המחשבה, לומר שהיא לא נכונה, הרי עצם הדבר ששאול חשב כך מלמד שזה לא כ"כ פשוט שכל אחד יבין את המצוה בתחילת המחשבה, אלא דרוש לזה עבודה. לכן השאילה שלי היא על אלה שפשוט לא מבינים מהו הנדון בכלל, וכל מי שמתקשה בזה מאשימים אותו שהוא מושפע מהשפעות זרות.

[בברכה המשולשת]

על ההו"א של שאול המלך ועל הטעות שבה, יעויין בהרחבה בספר קהלת יצחק, פרשת שופטים, בדרוש הראשון- בשם המגיד מווילנא בעל לבית יעקב.

[תורת המן]

האם לא הובאו באשכול זה דברי הגמרא ביומא על "וירב בנחל"?

וירב בנחל אמר ר' מני על עסקי נחל בשעה שאמר לו הקב"ה לשאול (שמואל א טו, ג) לך והכית את עמלק אמר ומה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה ואם אדם חטא בהמה מה חטאה ואם גדולים חטאו קטנים מה חטאו

אם חלק מהכותבים הנכבדים היו שם, היו מסבירים לשאול בחיר ה' שהוא הושפע מהשפעות זרות, מדמוקרטיה, שחסר לו רגש טבעי של מוסריות, וכהנה.
מדוע הוצרך כאן בת קול מן השמים?!
מדוע הבת קול לא אמרה לו שהוא מושפע מהשפעות זרות, שהוא מודרן אורתודוקסי, שהוא לא מבין מה זה המוסריות?

מה כן הבת קול אומרת? אל תצדק יותר מבוראך. כלומר, אמנם מזוית הראיה שלך כבן אדם, השאילה מובנת, אלא מאי, יש לך לדעת שהקב"ה יודע מה הוא מצוה.

ועוד זאת, התביעה היא לא על עצם השאילה. עצם השאילה מצד עצמה משמע שמותר. התביעה היתה על כך שכאשר עומדת המצוה לפניו הוא עושה מריבה. לא כתוב בגמרא שאסור להרהר בשאלות כאלו ולנסות להבין את המצוה. אבל לא בתור הססנות או פקפוק ולא בצורה שתמנע את קיום המצוה בשלימות.

גם אם לא מקבלים את הקטע האחרון שכתבתי, המסקנא היוצאת היא: בטל דעתך בפני דעת קונך. אבל לא שכל השאילה לא מתחילה.

גם אני הקטן זכרתי גמ' זו, ואדרבה היא ראי' לדידן, הלא משום ק"ו זאת נדחת שאול ממלכותו, שאול באחת, ועלתה לו.
ואדרבה דבריך הוא כדברי הנ"ל, אם הקב"ה מצווה זאת, אז הצדקות היא להרג עוללים ויונקים.
כל טענתי הי' על אותן האומרים כי מה שכתוב בתורה אינו למעשה, ולא קיים שום הלכה להרוג העמלקים בעצמם, מכל מיני תירוצים.
וכן מכריז הבת קול, אל תהי צדיק הרבה.
והוא ההיקש להריגת נוב עיר הכהנים, אשר הבת קול יצא לאמר, אל תרשע הרבה, ר"ל כי מי שהרגשותיו שולט עליו, ולא צווי השם, עלול להיכשל בהריגת עיר שלמה שלא כדין.
ובמדרש איתא ע"ז, כל המרחם על האכזרים, סופו להיות אכזר על הרחמנים, המלמד לנו כי הי' טענה מוסרית על שאול המלך.

[תורת המן]

אבהיר יותר.
כמדומני שאף א' אינו יכול לטעון ברצינות כי יהי' קל לו מצוה זו, ובוודאי הוא מהמצוות הקשות לדידן.
כל הטענה היא על אנשים אשר יש להם צורך להיחשב כי דתו היא תרבותית cultured, לעומת דתות אחרות, וע"כ אומרים כי בוודאי לא צווה התורה כן ב2021.
הניסוח שונה אך כל הנחלים הולכים למקום אחד, שכיון שדעתו של אדם סולד ממנו, לא יתכן שכך צוותה תורה.
ע"ז באה הקצף.

[מקדש מלך]

בתחילת האשכול גיליתי דעתי לגופה של שאלה. ואמנם לא זכרתי אז את דברי הגמרא, ותודה רבה לרב דורשי יחודך שהביאה אותה.

ולמרות זאת אינני חושב שהגמרא עוזרת לנו כאן הרבה. כי נשים לב ששאול לא הוטרד כלל מהריגת הגדולים, למרות שחלפו מאות שנים מהמאורע שעליו הם מתחייבים מיתה... הבעיה שלו היא רק עם הריגת הקטנים והבהמות.
ולכן לענ"ד הריגת הגדולים מתבארת רק לפי מה שכתבתי בעניותי לעיל. ושאול המלך אכן הזדהה עם הנורמה הקדומה הזו. אלא שגם לפי הנורמות הקדומות עדיין לא היתה עילה להרוג את הטף במקום לקחתם לעבדים וכו'. וכאן היה הנסיון שלו, שהיה עליו להאמין שהנזק שעלולים ליצור הקטנים אינו פחות מהגדולים, וכמו כן עצם הזכר שלהם מזיק וארסי, אפילו אם יוותרו הבהמות שלהם.