מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 27, 2019 12:24 pm

אין לי עסק בנסתרות.
אני רק יודע שיש מצווה מן התורה לידבק בצדיקים, ועל מצוות התורה לא שייך לומר צמצום, כי להיפך התורה והמצוות הם הגילוי הכי גדול.

כנראה שהנהגת מט"ט לא היתה חלק מהמערכת של התורה והמצוות, ולכן היא נחשבת כהסתר.

חוץ מזה, שיש כמה סוגי הסתר וכמה סוגי גילוי. גם המצוות נחשב לפחות גילוי מאשר התורה, ויש גילוי הנהגה וגילויי נבואה. זו מסכת שלמה ועמוקה. ברובד המסוים שדובר בו אז מט"ט היה הסתר. במצב הנוכחי שלנו, קשר עם צדיק, הן בחייו והן במותו, הוא גילוי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17137
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 27, 2019 12:29 pm

אם אדם פונה לצדיק מת כשם שפונה לצדיק חי, וכן אם מייחס עבורו פעולות, שבאמת מיוחסות לקב"ה, כשם שאנו כביכול מייחסים פעולות לספירות, אבל הפועל האמיתי הוא הקב"ה - ההשוואה אינה מדויקת ואכמ"ל, יא רק לשבר את האוזן), אין בזה משום עבודה זרה כלל.


אתה כתבת דבר כזה????????

כל מי שפתח פעם אחת ספרי מקובלים יודע שהספירות הן אלוקות. אבל הנפרדים הם נפרדים. וזה בדיוק הסיבה למה יחוס פעולות לספירות אין בה בעייה כי הן עצם פעולות הבורא עצמו. איך אפשר לדמות את זה לאדם שאפילו נשמתו מבי"ע.
ההשוואה היא לא "אינה מדוייקת" היא טעות.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 27, 2019 12:33 pm

אתה צודק. ההשואה לספירות לא נכונה מבחינת המהות, כתבתי את זה כדוגמא לדבר שרבים אינם מבינים את המשמעות הנכונה. ואמורים דבר אחד ולמעשה הכוונה היא אחרת, ראה באשכול viewtopic.php?f=17&t=42986&p=503777&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%A8%D7%92%D7%9F#p503777 שהאריכו בדימויים מוזרים. ויתכן ששגיתי כשנקטתי את הדוגמא הזו.

בקשה מהצדיק היא שיבקש עבורנו, ויגזור אומר עבורנו. וכן שעל ידי עבודתו נשפע שפע עצום בכל העולמות (כמו על ידי עבודת כל יהודי, אלא שעבודת הצדיקים היא לאין ערוך).

פעולת הספירות היא פעולת המאציל עצמו, כמובן.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' מאי 27, 2019 12:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 27, 2019 12:34 pm

מקדש מלך כתב:אין לי עסק בנסתרות.
ברובד המסוים שדובר בו אז מט"ט היה הסתר.

מסכים איתך,
אבל את זה הגמ' מספרת שהיא תשובת המין ששאל למה לא לפנות אליו בבקשות, ונענה שאין בו יתרון ולא יכול לסלוח ואפילו כשליח מאסנוהו (סנהדרין לח ע"ב)
ובחגיגה טו ע"א
אפקוהו למיטטרון ומחיוהו שיתין פולסי דנורא
וראה בתוס' שם
וכלל הדברים הם ביסוד האמונה - שהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ לוֹ לְבַדּוֹ רָאוּי לְהִתְפַּלֵּל. וְאֵין רָאוּי לְהִתְפַּלֵּל לְזוּלָתוֹ.
וחלילה גם לא לחנוך -מט"ט

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 27, 2019 12:39 pm

אין עניין בקשר עם המלאכים, ולכן הם לא יתפללו עבורינו גם אם נבקש מהם, כי החונף מהם והלאה, וה' שומע תפילה גם ככה. ואי אפשר להתחכם עם גזירת המקום, שחוץ ממנו אין יכולת לאף אחד, רק על ידי תפילה שהיא חלק מעבדות ה' והדרך שמסר בידינו להוריד שפע לעולם.

היות ויש כן עניין ומצווה בקשר עם צדיקים, ואהבה אליהם ויראה אותם (לא יראת אלוקות, אבל יראת רבו כמורא שמים, ו'רחים רבנן'), הרי יש כן עניין ב'יחסים' עימם, ויש כן עניין לבקש מהם שיתפללו עבורינו וכדומה, וגם יש בזה תועלת. כמו בהליכה לצדיק חי שיש בה תועלת, כן גם אחרי מותו.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 27, 2019 12:57 pm

שכחת שמטטרון הוא חנוך הצדיק

דרומי
הודעות: 4942
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 27, 2019 1:04 pm

על ההבדל בין מלאכים לצדיקים - בהקשר זה - יש תשובה מפורסמת בחתם סופר

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 27, 2019 1:05 pm

דרומי כתב:על ההבדל בין מלאכים לצדיקים - בהקשר זה - יש תשובה מפורסמת בחתם סופר

נראה לי שהתשובה לא קשורה
בתבונה כתב:שכחת שמטטרון הוא חנוך הצדיק
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' מאי 27, 2019 1:07 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 27, 2019 1:06 pm

לכן הקדמתי שאין לי עסק בנסתרות, מדוע שם זה לא ככה.

הצעות אפשריות. הוא אמנם 'צדיק', אבל מבני נח. הקשר צריך להיות עם צדיק מנשמות ישראל (שעל ידי הקשר בין הנשמה הפחותה לנשמה הקדושה, שניהם יחד צרורות את ה', וכפי שהאריך ליקוטי אמרים פרק ב).

יתכן ש'היה' צדיק, אבל כיום הוא בגדר 'מלאך' ואין עניין בקשר איתו (מה שאין כן אליהו הנביא שעדיין נחשב בגדר 'אדם', על כל פנים לפעמים).

יתכן שדווקא בעקבות מעמדו כ'שר העולם', הרי שיש מקום לחשוש לקיצוץ נטיעות ומחשבת שתי רשויות, כטעות אחר רח"ל, ועל כן הוא יוצא מן הכלל.

יתכנו עוד דרכים, ואיני יודע.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 27, 2019 1:16 pm

בגמ' מבואר כי אין בו שום כוח.
אולי יהיה מי שיחלק שזה היה רק בתקופת הגמ' ובדורינו זה השתנה,
וזה קשור לעיקר אמונה נוסף
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' מאי 27, 2019 1:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 27, 2019 1:19 pm

ברור שאין בו שום כח. הוא פועל רק בכוחו של הקב"ה, אבל השרים העליונים חסרי הכח העצמי, הם פועלים כידא אריכתא של הקב"ה, ובכח זה כל אחד מושל על ארץ ממשלתו, ואם כי אין להם לא שלטון ולא חפץ, והם עושי דברו של הקב"ה מבלי בחירה עצמית, הרי שטעו אחריהם לעובדם.
ומט"ט שהוא השר על כולם, והוא המוציא ומביא כל עניני העולם, הטעה אפילו את אחר. שטעה לומר שתי רשויות הם.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 27, 2019 1:23 pm

מקדש מלך כתב:ברור שאין בו שום כח. הוא פועל רק בכוחו של הקב"ה.

על אף שחנוך הוא צדיק.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 27, 2019 1:25 pm

ולצדיק יש כן כח?
איני קולט מה אתה רוצה.
השאלה היא האם חלק מהעבודת ה' (הידבק בחכמים ותלמידים ואני מעלה עליך וכו') היא הקירבה אל צדיק מת.
בקשה אליו שיתפלל עבורינו, כמוה כבקשה מצדיק חי.
הוא פועל שפע וישועות, כמו שאני ואתה פועלים שפע בכל מצוה, רק שאצלו זה פי מליון.
זה נקרא כח?

למה לא אומרים את כל זה לגבי חנוך, ניסיתי להציע כמה חילוקים. אבל זה ברור שהולכים לצדיק לבקש רחמים. וגם ירמיהו הלך על קברי אבות וביקש מהם שיבקשו רחמים, ויש עוד דוגמאות ידועות. אז זה סתירה בחז"ל, וצריך ליישב אותה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2400
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 27, 2019 2:05 pm

לבי במערב כתב:
יושב ירושלים כתב:אין צריך לומר שלדעת המהרי"ל [נפסק במ"ב תקפא, כז] אסור לומר את התפילה הנ"ל, אבל יש מי שסבור שמותר לומר כאלו דברים?! אתמהה!

יש מי שסבור; מוהרנ"ת זללה"ה.
גברא אגברא קא רמית?!

מבלי להתייחס לציטוטים עצמם והאם הם בעייתיים או לא. ההשוואה בין מהרי''ל לרבי נתן מברסלב הינה דוגמא נוספת מני אלף לשיבוש ההיררכיה עליו הצבעתי באשכול אחר. ממהרי''ל בוודאי שואלים על רבי נתן, ועוד איך, ואוי לנו שצריך בכלל לכתוב דבר פשוט כזה.
אני מקווה שלפחות חסידים אחרים כאן חולקים עליך ומבינים כמה ההשוואה הזו בלתי נתפסת.

פרנקל תאומים
הודעות: 2400
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 27, 2019 3:23 pm

גם העיון באשכול זה מוביל שוב למסקנה הבלתי נמנעת, שה"התנגדות" ידעה היטב מה שהיא עושה כאשר היא התנגדה בכל תוקף לתנועה החסידית. את האשכול הזה צריך לצרף לאשכול ''מאי חסידות'', עבור אלה שם שלא מצליחים להבין מה אדוננו הגר''א נבג''מ ושאר גדולי דורו רצו מהחסידים.
הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.

חרסון
הודעות: 540
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 27, 2019 3:27 pm

ישא ברכה כתב:א אבל הבעיה היא בשימוש בטרמנולוגיה בעייתית, שאם היא כפשוטה אז היא בעייתית בעצם, ואם היא לא כפשוטה אז היא עלולה לבלבל את השומע בכך שאינו מבין את כוונתה כהוגן ונשאר מבולבל. [דוגמא לכך השפה החבדי"ת אודות בורא עולם שמלא כל הארץ כבודו ממש, שהרי מקרא מלא אמר הכתוב אין עוד מלבדו ומאידך הרי יש עולם והעולם אינו דמיון, ואולי הוא כן חלום יעוין בדברי החוזר הגאון רבי יואל כהן שהוכיח שהעולם אינו דמיון וא"כ בהכרח הכונה כולה קמיה כלא חשיב וחזרנו לאמונה המקובלת בכל ישראל רק בשפה שאינה ברורה].


דברים אלו בנוגע לשפה החב"דית ראויים הם להענות על ידי חכמים ומבינים ממני, ועל ידי סופרים רהוטים ממני. אך במקום שאין אנשים.. אשתדל לתמצת

בעיני יש כאן חוסר הבחנה מסויים.
מפורסם סיפור החסידים על בעל התניא (ודומני שכרגיל בכגו"ד מספרים זאת גם על צדיקים נוספים) שכאשר חזר מהמגיד ממעזריטש שאלו חותנו הנגיד: מה התחדש לך במעזריטש? ענה לו בעל התניא: אז ס'איז דא אויבערשטער אויף דער וועלט.. גיחך החותן וקרא למשרתת: התאמרי נא, יש בעל-בית לבירה זו? ענתה: בוודאי, איזו שאלה?! התראה, אמר החותן לחתן, לשם מה הרחקת נדוד למעזריטש כדי ללמוד דברים השגורים בפשיטות בפי המשרתת? (ובנ"א: מה לך לנסוע עד למעזריטש אם מפי המשרתת יכת ללמוד?....) ענה לו החתן: היא אומרת - ואני, אני יודע....

יש טרמינולוגיה פשוטה לאמונה במציאות ה' ואחדותו. היא לא תשתנה - משום שהיא האמת. וכמו שלימדה אותי הגננת לשיר (ודווקא בגן המשתייך לתנועה הקדושה שיסדו מרנן זי"ע): "השם הוא פה, השם הוא שם, השם נמצא בכל העולם". היא משותפת, ב"ה לכל הדבקים באמונת ישראל.

כאשר באו רבותינו הקדושים מאורי החסידות, והגיעו לפרש את אחדות ה' בשכל אנושי, לא באו אלא לקבוע את אותה אמונה, שתהיה מבוססת וקבועה בהבנת האדם. מובן שגם לפני הבין האיש הישראלי, איש לפי ערכו, יסודות אלו. אבל ידע איניש בנפשי', שיש הבנה ויש הבנה. יש הבנה קלה וכללית, ויש הבנה יותר מעמיקה, היותר מתאחדת עם הנפש, ורצוני לומר שהשכל הניתן בנפש כגרעין בגומת השדה והתאחד עם החכמה בהשגת אחדות ה' לפי ערכו, והיו לבשר אחד. וכמובן, שככל שההשגה קבועה יותר בחלקים עמוקים ופנימיים של השכל, כך היא פועלת יותר על הנפש. וכדברי השל"ה עה"פ זה א-לי ואנווהו, שבאמונה בלא השגה אלא בקבלה ומסורת 'מרוחק הוא מאיתי במצפון הלב'. וכשם שכל בר דעת מבין את החשיבות של ההבנה השכלית במציאות ה' ותורה מן השמיים וכו', כמו שמעורר רבות הרב ישא ברכה שליט"א כאן בפורום, למה יאמר שיגרע חלקה של ההשגה השכלית באחדותו ית', ובביטול העולמות אליו ית' ובתוכן העניין של אחדות ה'.

אבל מובן, שכאשר עוסקים בהסברה, יש כאן חששות. למי שמלכתחילה לא מוגיע את מוחו בהבנת 'כולא קמי' כלא חשיב', ומסתפק בהבנה קלה (שלא הייתה משביעה אותו לרגע כאשר היה מנסה להבין 'פלגינן נאמנות' מהו), אין שום נתינת מקום לבלבול. אבל למי שמתייגע ומנסה להבין, והרי השכל הופך בסברות מכל צד ופינה, עלולה להיות ח"ו נתינת מקום לסברות אחרות - אינני אומר ח"ו נתינת מקום בפועל, אבל עכ"פ 'צד' כזה בבחינת 'יעלה על הדעת'.

אבל כמבואר בחסידות, שכל אמיתי כולל בתוכו גם 'כח הגבול' שלא תוליך הסברא בדרך עקלתון, ולכן עמדו כ"ק אדמו"ר מוהר"ש נ"ע (בד"ה מי כמוך תרכ"ט) ואחריו בנו מאור עינינו כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע (בד"ה האמנם תרמ"ג ועוד ועוד) - שהגר"י כהן שליט"א מיטיב לבאר דבריהם, אבל כמובן שתורת חב"ד לא נשארה פרוצה בנקודה זו עד הדבר אשר היה מפי יואל - ושללו את המובן מאליו שהעולם אינו דמיון ח"ו, וכך חידדו שוב את ההבנה האמיתית מהו כקל"ח, בדוגמאות ומשלים ואריכות רבה ונפלאה, תאווה לעיניים ומתוק האור מאד.

ונשוב לענייננו: טעות חמורה היא לומר שהטרמינולוגיה החב"דית היא האמונה הנאמנה בשפה לא ברורה, ח"ו. אדרבא: היא האמונה הנאמנה ב'שפה' בהירה - לא רק בלשון עסיקנן, כי אם בשפה המדברת אל המח והלב, ה'מניחה' את הדברים כגרעין המתאחד עם הגומא - ואמנם האיש הזוכה לחכמה זו, במידה רבה מאד חי חיי אצילות הוא, כי (גם אם לא בהרגשתו, לפחות בהכרתו) - קדוש בתוך מעיו.

אבל זאת ברור, שכל זאת נכון בלימוד יסודי ומסודר של תורה זו. משא"כ בשמיעת משפטים או קטעי דברים בעלמא, ובעיקר, כאשר מעיינים רק במאמרים שכוונתם לשלול ולהגביל את תוכן החידוש - במובן החיובי, שלא תהי' ממנו יניקה - מהם א"א לעמוד באמת על טיבם של דברים, והטרמינולוגיה הופכת 'מיותרת' משהו. כי מה ניתווסף פה על-פני הידוע משכבר. אבל, לאידך, כאשר לומידם ומעמיקים, אזי הופכת 'שפה' זו לכלי שרת במלאכת הקודש, לחזק ולהבהיר באר היטב את האמונה הפשוטה הקבועה בכל יהודי מקדמא דנא.

כידוע לכל בר בי רב, לא ניתן לתרץ קושייא של רבי עקיבא איגר. המתרצים כולם אינם מתרצים אלא את שאלתם הם. אף זאת אומר, לא באתי להשיב על הרב י"ב שליט"א, אלא על שאלתם ומחשבתם של יתר הצופים והגולשים שיחיו.
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב ב' מאי 27, 2019 3:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 540
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 27, 2019 3:32 pm

פרנקל תאומים כתב:גם העיון באשכול זה מוביל שוב למסקנה הבלתי נמנעת, שה"התנגדות" ידעה היטב מה שהיא עושה כאשר היא התנגדה בכל תוקף לתנועה החסידית. את האשכול הזה צריך לצרף לאשכול ''מאי חסידות'', עבור אלה שם שלא מצליחים להבין מה אדוננו הגר''א נבג''מ ושאר גדולי דורו רצו מהחסידים.
הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.


זה ממש מצחיק לדבר בשם 'עיניים פשוטות מביטות נכחה', כי העיניים האלו הם תוצר של תפיסה וחינוך מסויים, שלמתחנך בו הדברים הללו זרים. ואילו לעיני הפשוטות והמביטות נכחה, אין ברוב כמעט מוחלט ממה שנדון כאן ולו קצה קצה של בעיה, ורחוקים הם מפגמי אמונה וקוי גבול כרחוק שמיים מארץ, ודבריו והסבריו של הרב מק"מ כביכול למותר הם לחסיד שכמוני, ואינני חושב שאני שלם בי"ג עיקרים פחות מבן מזלי הליטאי. אני מבין בהחלט שלמי שנמצא במקום אחר זה נראה מוזר, ולכן צריך להבהיר את הדברים. אבל לדבר בשם האובייקטיביות כשאתה מגיע מכפר מסויים? נו באמת..

פרנקל תאומים
הודעות: 2400
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 27, 2019 3:38 pm

חרסון כתב:
פרנקל תאומים כתב:גם העיון באשכול זה מוביל שוב למסקנה הבלתי נמנעת, שה"התנגדות" ידעה היטב מה שהיא עושה כאשר היא התנגדה בכל תוקף לתנועה החסידית. את האשכול הזה צריך לצרף לאשכול ''מאי חסידות'', עבור אלה שם שלא מצליחים להבין מה אדוננו הגר''א נבג''מ ושאר גדולי דורו רצו מהחסידים.
הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.


זה ממש מצחיק לדבר בשם 'עיניים פשוטות מביטות נכחה', כי העיניים האלו הם תוצר של תפיסה וחינוך מסויים, שלמתחנך בו הדברים הללו זרים. ואילו לעיני הפשוטות והמביטות נכחה, אין ברוב כמעט מוחלט ממה שנדון כאן ולו קצה קצה של בעיה, ורחוקים הם מפגמי אמונה וקוי גבול כרחוק שמיים מארץ, ודבריו והסבריו של הרב מק"מ כביכול למותר הם לחסיד שכמוני, ואינני חושב שאני שלם בי"ג עיקרים פחות מבן מזלי הליטאי. אני מבין בהחלט שלמי שנמצא במקום אחר זה נראה מוזר, ולכן צריך להבהיר את הדברים. אבל לדבר בשם האובייקטיביות כשאתה מגיע מכפר מסויים? נו באמת..

השאלה שצריכה להישאל היא מה היתה התפיסה והחינוך של ה''כפר המסויים'' בו חיו היהודים במזרח אירופה לפני התחדשותה של תנועת החסידות.
כלומר, האם בהדרגה תנועת החסידות החדירה תפיסה מחודשת. ואינני בא לומר שאסור היה לה לעשות כן, אינני בר הכי בשביל לומר כזה דבר. כל שאני בא לומר הוא שצריך בהחלט להבין את ההתנגדות לתנועה שהובילה לתפיסות חדשות כאלה.

סגי נהור
הודעות: 3278
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 27, 2019 3:56 pm

פרנקל תאומים כתב:הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.

בהמשך לדברי הרב חרסון, מה אעשה ובעיניים 'המביטות נכוחה' שלי האמת היא הפוכה, והדופי הוא בשאלות ולא בתשובות.
אלו שהתריעו כאן שיש לחזק את "הבדלי המעמדות" (כך נכתב!) בין הקב"ה לרשב"י... היינו הקב"ה הוא גדול ורשב"י הוא קטן... את הקב"ה יש לכבד הרבה, ואת רשב"י מעט... מהקב"ה יש לירא הרבה ומתלמידי חכמים (את לרבות ת"ח) מעט... הם אלה שאמונתם צריכה בירור יסודי.
האמת האחת והיחידה היא שליהודי אין בעולמו אלא הקב"ה ועבודתו, ושום דבר - לא גדול ולא קטן - מלבד זאת. זה הא"ב של התורה ובוודאי הא"ב של חסידות.
אם מישהו אינו מבין שכבוד ת"ח, או דבקות בצדיק, הרי הם חלק מהדבקות בה', ולא דבקות במשהו זר, בדיוק כשם שהדבקות בתורה ובמצוות היא דבקות בה' ולא דבקות במשהו זר - אצלו הבעיה, ועל "מעט הכבוד" שהוא כן חולק לת"ח וצדיקים - השאלה.

חרסון
הודעות: 540
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 27, 2019 4:20 pm

פרנקל תאומים כתב:
חרסון כתב:
פרנקל תאומים כתב:גם העיון באשכול זה מוביל שוב למסקנה הבלתי נמנעת, שה"התנגדות" ידעה היטב מה שהיא עושה כאשר היא התנגדה בכל תוקף לתנועה החסידית. את האשכול הזה צריך לצרף לאשכול ''מאי חסידות'', עבור אלה שם שלא מצליחים להבין מה אדוננו הגר''א נבג''מ ושאר גדולי דורו רצו מהחסידים.
הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.


זה ממש מצחיק לדבר בשם 'עיניים פשוטות מביטות נכחה', כי העיניים האלו הם תוצר של תפיסה וחינוך מסויים, שלמתחנך בו הדברים הללו זרים. ואילו לעיני הפשוטות והמביטות נכחה, אין ברוב כמעט מוחלט ממה שנדון כאן ולו קצה קצה של בעיה, ורחוקים הם מפגמי אמונה וקוי גבול כרחוק שמיים מארץ, ודבריו והסבריו של הרב מק"מ כביכול למותר הם לחסיד שכמוני, ואינני חושב שאני שלם בי"ג עיקרים פחות מבן מזלי הליטאי. אני מבין בהחלט שלמי שנמצא במקום אחר זה נראה מוזר, ולכן צריך להבהיר את הדברים. אבל לדבר בשם האובייקטיביות כשאתה מגיע מכפר מסויים? נו באמת..

השאלה שצריכה להישאל היא מה היתה התפיסה והחינוך של ה''כפר המסויים'' בו חיו היהודים במזרח אירופה לפני התחדשותה של תנועת החסידות.
כלומר, האם בהדרגה תנועת החסידות החדירה תפיסה מחודשת. ואינני בא לומר שאסור היה לה לעשות כן, אינני בר הכי בשביל לומר כזה דבר. כל שאני בא לומר הוא שצריך בהחלט להבין את ההתנגדות לתנועה שהובילה לתפיסות חדשות כאלה.


זו כבר שאלה אחרת. אתה ביקשת לדון - לא בתפיסות המקובלות במזרח אירופה של המאה ה17, כ"א בגבולות המקובלות והמוסכמות של האמונה היהודית, מוסכמות גם על חסידים, לכאורה - ומכח זה 'ידעה ההתנגדות מה היא עושה'. (אחרת מה יש לדון ידעה או לא ידעה. אתה חושב שידעה אנחנו חושבים שלא. רק שניסית לטעון שאליבא דאמת המוסכמת זה כך. ועל זה הגבתי) שזו שטות כי אתה מדבר מפוזיציה (כמו כולנו) כנ"ל בדברי, והפוזיציה שלי הפוכה כמובן (ונתבארה קצתה היטב בדברי הרב סג"נ).

ואם כבר מדברים, אז אעיר שגם האמירה ההיסטורית שלך היא סובייקטיבית. כמו בעצם כל דיון בהיסטוריה. כי לדעתי הסובייקטיבית, אני מעיין בחז"ל ובמדרש ובזוהר ובכתבי האריז"ל וההולכים בדרך הקבלה ובראשית חכמה ובמהר"ל ובדברי הימים שקדמו לחסידות, ואז בספרי החסידות הקדמונים ובדברי ימי החסידות והחסידים, ובדברי ימי ההתנגדות והמתנגדים ובכתבי הגר"א ועד לכתבי תנועת המוסר, ולדעתי החסידות - כתורה וכתנועה- היא התפתחות כמעט אבולוציונית מכל מה שהזכרתי שקדם לה, ואילו ההתנגדות היא נסיון לשמר מבנה חיצוני וקהה של ידיישקייט שנוצר כתוצאה מירידת הדורות, עד שכמעט ואני משוכנע שאילו (זקניי) הגאון מוילנא ותלמידיו זללה"ה היו יודעים איך שיתפתחו הדברים ואיך שיראו החסידים והמתנגדים מאה שנה אחרי קום החסידות, לא היו מתנגדים לה כלל.

זו תפיסתי, ונורא מטופש לכתוב אותה כאן, (א) כדי לא לפגוע בכבודם וברגשותיהם של חברים נכבדים אחרים שליט"א לשווא ולחינם (ב) כי אני כמובן מדבר מפוזיציה מוגבלת מאד. אבל משעה שאתה מתעקש שוב ושוב לחזור ולפתוח ברשות הרבים את אותו ויכוח נושן, ולדבר כאילו אין אתה חניך בית מדרש 'מתנגדי' בן מאתיים או שלוש מאות שנה (לדעתי כמובן, זכותך לחשוב שהוא בן 3,000) אלא כמו פוסק אובייקטיבי הבא מן הצד, אז כבודם של רבותי המובהקים שאני חייב להם את חיי בפו"מ, שמסרו נפשם כדי להעמיד את החסידות ואת החסידים, תוך ששילמו על כך מחיר גשמי נורא, מכריח אותי לכתוב את הצד השני. (ולו אהי' כתלמידיו המצויים עמנו של אותו גאו"צ שנלב"ע אשתקד, שנמחל להם פה-ושם על חריגות מעין אלו, בשעה שכבודו של רבם עמד על הפרק)

והאמן לי שאינני שלם עם זה כלל, וייתכן ואמחק כל זאת עוד מעט.
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב ב' מאי 27, 2019 4:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 540
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 27, 2019 4:23 pm

סגי נהור כתב:האמת האחת והיחידה היא שליהודי אין בעולמו אלא הקב"ה ועבודתו, ושום דבר - לא גדול ולא קטן - מלבד זאת. זה הא"ב של התורה ובוודאי הא"ב של חסידות.
אם מישהו אינו מבין שכבוד ת"ח, או דבקות בצדיק, הרי הם חלק מהדבקות בה', ולא דבקות במשהו זר, בדיוק כשם שהדבקות בתורה ובמצוות היא דבקות בה' ולא דבקות במשהו זר - אצלו הבעיה, ועל "מעט הכבוד" שהוא כן חולק לת"ח וצדיקים - השאלה.


שפת"י מד"נ.

ולא אתאפק מלהעיר הערה צדדית, כתבת שזה הא'ב' של חסידות - כמה כואב הוא הדבר שדווקא תורה שנשמתה וליבתה היא לגלות ולבאר את אחדותו ית', שכולא קמי' כלא חשיב ואין עוד מלבדו, מואשמת - בהפך הגמור!.... יציבא בארעא וגיורא בשמי שמייא. והרי זה בבחינת חשדותיהם הידועים של בנ"י במשה רבינו, שחשדהו דווקא בנבדל ממנו בתכלית, כמבואר בספרי מוסר

דרומי
הודעות: 4942
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 27, 2019 6:17 pm

הדברים ודאי נכונים, אולם מי שלא התרגל לזה זה לא כל כך פשוט בעיניו. לדוגמא, יש את ההלכה בדבר קימה בפני רבו, שאסור לקום (כהנהגה קבועה) יותר מפעמיים ביום, כדי שלא יהיה כבוד רבו עודף על כבוד שמים. הרי שלכאורה כן חששו חז"ל מפני מי שיתפוס את כבוד רבו כענין עצמאי.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 27, 2019 6:37 pm

חרסון כתב:
ישא ברכה כתב:א אבל הבעיה היא בשימוש בטרמנולוגיה בעייתית, שאם היא כפשוטה אז היא בעייתית בעצם, ואם היא לא כפשוטה אז היא עלולה לבלבל את השומע בכך שאינו מבין את כוונתה כהוגן ונשאר מבולבל. [דוגמא לכך השפה החבדי"ת אודות בורא עולם שמלא כל הארץ כבודו ממש, שהרי מקרא מלא אמר הכתוב אין עוד מלבדו ומאידך הרי יש עולם והעולם אינו דמיון, ואולי הוא כן חלום יעוין בדברי החוזר הגאון רבי יואל כהן שהוכיח שהעולם אינו דמיון וא"כ בהכרח הכונה כולה קמיה כלא חשיב וחזרנו לאמונה המקובלת בכל ישראל רק בשפה שאינה ברורה].


דברים אלו בנוגע לשפה החב"דית ראויים הם להענות על ידי חכמים ומבינים ממני, ועל ידי סופרים רהוטים ממני. אך במקום שאין אנשים.. אשתדל לתמצת

בעיני יש כאן חוסר הבחנה מסויים.
מפורסם סיפור החסידים על בעל התניא (ודומני שכרגיל בכגו"ד מספרים זאת גם על צדיקים נוספים) שכאשר חזר מהמגיד ממעזריטש שאלו חותנו הנגיד: מה התחדש לך במעזריטש? ענה לו בעל התניא: אז ס'איז דא אויבערשטער אויף דער וועלט.. גיחך החותן וקרא למשרתת: התאמרי נא, יש בעל-בית לבירה זו? ענתה: בוודאי, איזו שאלה?! התראה, אמר החותן לחתן, לשם מה הרחקת נדוד למעזריטש כדי ללמוד דברים השגורים בפשיטות בפי המשרתת? (ובנ"א: מה לך לנסוע עד למעזריטש אם מפי המשרתת יכת ללמוד?....) ענה לו החתן: היא אומרת - ואני, אני יודע....

יש טרמינולוגיה פשוטה לאמונה במציאות ה' ואחדותו. היא לא תשתנה - משום שהיא האמת. וכמו שלימדה אותי הגננת לשיר (ודווקא בגן המשתייך לתנועה הקדושה שיסדו מרנן זי"ע): "השם הוא פה, השם הוא שם, השם נמצא בכל העולם". היא משותפת, ב"ה לכל הדבקים באמונת ישראל.

כאשר באו רבותינו הקדושים מאורי החסידות, והגיעו לפרש את אחדות ה' בשכל אנושי, לא באו אלא לקבוע את אותה אמונה, שתהיה מבוססת וקבועה בהבנת האדם. מובן שגם לפני הבין האיש הישראלי, איש לפי ערכו, יסודות אלו. אבל ידע איניש בנפשי', שיש הבנה ויש הבנה. יש הבנה קלה וכללית, ויש הבנה יותר מעמיקה, היותר מתאחדת עם הנפש, ורצוני לומר שהשכל הניתן בנפש כגרעין בגומת השדה והתאחד עם החכמה בהשגת אחדות ה' לפי ערכו, והיו לבשר אחד. וכמובן, שככל שההשגה קבועה יותר בחלקים עמוקים ופנימיים של השכל, כך היא פועלת יותר על הנפש. וכדברי השל"ה עה"פ זה א-לי ואנווהו, שבאמונה בלא השגה אלא בקבלה ומסורת 'מרוחק הוא מאיתי במצפון הלב'. וכשם שכל בר דעת מבין את החשיבות של ההבנה השכלית במציאות ה' ותורה מן השמיים וכו', כמו שמעורר רבות הרב ישא ברכה שליט"א כאן בפורום, למה יאמר שיגרע חלקה של ההשגה השכלית באחדותו ית', ובביטול העולמות אליו ית' ובתוכן העניין של אחדות ה'.

אבל מובן, שכאשר עוסקים בהסברה, יש כאן חששות. למי שמלכתחילה לא מוגיע את מוחו בהבנת 'כולא קמי' כלא חשיב', ומסתפק בהבנה קלה (שלא הייתה משביעה אותו לרגע כאשר היה מנסה להבין 'פלגינן נאמנות' מהו), אין שום נתינת מקום לבלבול. אבל למי שמתייגע ומנסה להבין, והרי השכל הופך בסברות מכל צד ופינה, עלולה להיות ח"ו נתינת מקום לסברות אחרות - אינני אומר ח"ו נתינת מקום בפועל, אבל עכ"פ 'צד' כזה בבחינת 'יעלה על הדעת'.

אבל כמבואר בחסידות, שכל אמיתי כולל בתוכו גם 'כח הגבול' שלא תוליך הסברא בדרך עקלתון, ולכן עמדו כ"ק אדמו"ר מוהר"ש נ"ע (בד"ה מי כמוך תרכ"ט) ואחריו בנו מאור עינינו כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע (בד"ה האמנם תרמ"ג ועוד ועוד) - שהגר"י כהן שליט"א מיטיב לבאר דבריהם, אבל כמובן שתורת חב"ד לא נשארה פרוצה בנקודה זו עד הדבר אשר היה מפי יואל - ושללו את המובן מאליו שהעולם אינו דמיון ח"ו, וכך חידדו שוב את ההבנה האמיתית מהו כקל"ח, בדוגמאות ומשלים ואריכות רבה ונפלאה, תאווה לעיניים ומתוק האור מאד.

ונשוב לענייננו: טעות חמורה היא לומר שהטרמינולוגיה החב"דית היא האמונה הנאמנה בשפה לא ברורה, ח"ו. אדרבא: היא האמונה הנאמנה ב'שפה' בהירה - לא רק בלשון עסיקנן, כי אם בשפה המדברת אל המח והלב, ה'מניחה' את הדברים כגרעין המתאחד עם הגומא - ואמנם האיש הזוכה לחכמה זו, במידה רבה מאד חי חיי אצילות הוא, כי (גם אם לא בהרגשתו, לפחות בהכרתו) - קדוש בתוך מעיו.

אבל זאת ברור, שכל זאת נכון בלימוד יסודי ומסודר של תורה זו. משא"כ בשמיעת משפטים או קטעי דברים בעלמא, ובעיקר, כאשר מעיינים רק במאמרים שכוונתם לשלול ולהגביל את תוכן החידוש - במובן החיובי, שלא תהי' ממנו יניקה - מהם א"א לעמוד באמת על טיבם של דברים, והטרמינולוגיה הופכת 'מיותרת' משהו. כי מה ניתווסף פה על-פני הידוע משכבר. אבל, לאידך, כאשר לומידם ומעמיקים, אזי הופכת 'שפה' זו לכלי שרת במלאכת הקודש, לחזק ולהבהיר באר היטב את האמונה הפשוטה הקבועה בכל יהודי מקדמא דנא.

כידוע לכל בר בי רב, לא ניתן לתרץ קושייא של רבי עקיבא איגר. המתרצים כולם אינם מתרצים אלא את שאלתם הם. אף זאת אומר, לא באתי להשיב על הרב י"ב שליט"א, אלא על שאלתם ומחשבתם של יתר הצופים והגולשים שיחיו.


אני מתפלא על שני המתווכחים החשובים, שכביכול מניחים לעובדה גמורה שבאמת חב"ד מאמינה במציאות נפרדת מבלעדי ה', רק 'אומרים זאת בצורה לא ברורה'.
והאמת היא, שהעולם אינו דמיון כלל ח"ו, רק הוא מציאות, ומכל מקום קמיה יתברך הוא 'בטל במציאות', ואין הבנה לדברים הללו בשכל אנושי.
המשלים וכו' וגו' נועדו על מנת שנוכל 'לחיות' את הדברים, כי אי אפשר 'לחיות' משפט שאין לנו בכלל תפיסה בו.
אבל מבחינה לוגית אנושית אין דרך להבין זאת.
וזה עוד אחד מויכוחי (החביבים והבלתי נגמרים) עם הרב ישא ברכה.
ימצאם המעוניין באשכול המיועד לכך. הנה הקישור לתחילת הדיון viewtopic.php?f=7&t=21253&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%A6%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%9D&start=80#p482744

והויכוח נמשך גם כאן (עם שלב הסיכומים לאחריו) viewtopic.php?f=7&t=21253&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%A6%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%9D&start=120#p483291

וצדק הרב חרסון שכל יגיעו של אדמו"ר הזקן מאור עיננו היה רק להסביר את הידוע לכל ילד ש"ה' נמצא בכל מקום", אבל להבין זאת בשכל אנושי לא יוכל ילד, אף לא מבוגר, 'אילו ידעתיו הייתיו', וכל אשר יוכל המבוגר הוא ל'הגדיר' את הדברים ולבאר איך אינם סותרים את שלילת הגשמיות המוחלטת ממחויב המציאות יתב"ש, וגם ל'חיות' את הדברים, אך לא להבינם בשכלו האנושי.

ומי שיש ביכולתו להבהיר לשני הצדדים את אשר לא ידעו עד הנה (כי שנינו איננו מלומדי כל תורת חב"ד הענקית לעומקה) יבורך מן השמים.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' מאי 27, 2019 6:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 540
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 27, 2019 6:51 pm

קודם שאכנס (אם אכנס) להמדובר שם, אדגיש כי גם הרב ישא כתב שאין חב"ד מניחה כן ח"ו, וכל תלונתו הייתה על השפה אותה לבשה אמונה זו, וע"ז ביארתי, שאין השפה העלם כ"א גילוי - ללומדיה מתוכה.

ההנחה שאין לנו יכולת הבנה אמיתית (עכ"פ מסויימת) כ"א 'לחיות' בלבד טעונה אכן ליבון. ואולי ע"י המומחים בתורת החב"ד דכאן ולא אביוני אדם כדכוותי. ועוד חזון למועד אי"ה.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 27, 2019 6:54 pm

להיפך, אני תמה על הרב י"ב, שיודע היטב שהדברים לא נגמרים בכך ש'העולם אינו דמיון', אלא 'אין עוד מלבדו כפשוטו', וכאן טען שתורת חב"ד מניחה מציאות נפרדת, רק לא מוכנה לומר זאת בפה מלא. והאמת שהדברים אינם כך. כי יש כאן משהו אחר, נעלם.

לא אמרתי שאפשר רק ל'חיות', אלא בהחלט אפשר גם 'להגדיר', אבל אין לדברים הבנה בלוגיקה אנושית.
ובעניותי ציטטתי שם את דבריו המפורשים של אדמו"ר הזקן בנידון.
ואדרבה, אבקש עזרה מהיודעים יותר ממני, כי ראיותיי מבוארות שמה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2400
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 27, 2019 8:51 pm

חרסון כתב:
פרנקל תאומים כתב:השאלה שצריכה להישאל היא מה היתה התפיסה והחינוך של ה''כפר המסויים'' בו חיו היהודים במזרח אירופה לפני התחדשותה של תנועת החסידות.
כלומר, האם בהדרגה תנועת החסידות החדירה תפיסה מחודשת. ואינני בא לומר שאסור היה לה לעשות כן, אינני בר הכי בשביל לומר כזה דבר. כל שאני בא לומר הוא שצריך בהחלט להבין את ההתנגדות לתנועה שהובילה לתפיסות חדשות כאלה.


א) זו כבר שאלה אחרת. אתה ביקשת לדון - לא בתפיסות המקובלות במזרח אירופה של המאה ה17, כ"א בגבולות המקובלות והמוסכמות של האמונה היהודית, מוסכמות גם על חסידים, לכאורה - ומכח זה 'ידעה ההתנגדות מה היא עושה'. (אחרת מה יש לדון ידעה או לא ידעה. אתה חושב שידעה אנחנו חושבים שלא. רק שניסית לטעון שאליבא דאמת המוסכמת זה כך. ועל זה הגבתי) שזו שטות כי אתה מדבר מפוזיציה (כמו כולנו) כנ"ל בדברי, והפוזיציה שלי הפוכה כמובן (ונתבארה קצתה היטב בדברי הרב סג"נ).

ואם כבר מדברים, אז אעיר שגם זו פוזיציה. כי לדעתי הסובייקטיבית, אני מעיין בחז"ל ובמדרש ובזוהר ובכתבי האריז"ל וההולכים בדרך הקבלה ובראשית חכמה ובמהר"ל ובדברי הימים שקדמו לחסידות, ואז בספרי החסידות הקדמונים ובדברי ימי החסידות והחסידים, ובדברי ימי ההתנגדות והמתנגדים ובכתבי הגר"א ועד לכתבי תנועת המוסר, ולדעתי החסידות - כתורה וכתנועה- היא התפתחות כמעט אבולוציונית מכל מה שהזכרתי שקדם לה, ואילו ההתנגדות היא נסיון לשמר מבנה חיצוני וקהה של ידיישקייט שנוצר כתוצאה מירידת הדורות, עד שכמעט ואני משוכנע שאילו (זקניי) הגאון מוילנא ותלמידיו זללה"ה היו יודעים איך שיתפתחו הדברים ואיך שיראו החסידים והמתנגדים מאה שנה אחרי קום החסידות, לא היו מתנגדים לה כלל.

ב) זו תפיסתי, ונורא מטופש לכתוב אותה כאן, (א) כדי לא לפגוע ברגשותיהם הטעונים של חברי נכבדים אחרים שליט"א (ב) כי אני סור מדבר מפוזיציה. אבל משעה שאתה מתעקש שוב ושוב לחזור ולפתוח ברשות הרבים את אותו ויכוח נושן, ולדבר כאילו אין אתה חניך בית מדרש 'מתנגדי' בן מאתיים או שלוש מאות שנה (לדעתי כמובן, זכותך לחשוב שהוא בן 3,000) אלא כמו פוסק אובייקטיבי הבא מן הצד, אז כבודם של רבותי המובהקים שאני חייב להם את חיי, שמסרו נפשם כדי להעמיד את החסידות ואת החסידים, תוך ששילמו על כך מחיר גשמי נורא, מכריח אותי לכתוב את הצד השני. (ולו אהי' כתלמידיו המצויים עמנו של אותו גאו"צ שנלב"ע אשתקד, שנמחל להם פה-ושם על חריגות מעין אלו, בשעה שכבודו של רבם עמד על הפרק)

והאמן לי שאינני שלם עם זה כלל, וייתכן ואמחק כל זאת עוד מעט.


א) שתהיה לי בריא. כשאני מדבר על גבולות מוסכמים, בוודאי שאיני טוען שהם הגבולות המוסכמים גם על החסידים, הלא זה גופא מה שאני בא לטעון- שהם שינו את הגבולות המוסכמות, או שהם התקרבו לקו התפר של הגבולות הללו. כשאני מבקש שהחסידים יודו שההתנגדות היתה מובנת, ואף מתבקשת לחלוטין, אני מבקש לברר מה היה עד החסידים, והאם החסידים שינו את המקובל. אם הם אכן שינו, צריך לחשוב האם השינויים האלו היו טלטלה משמעותית או לפחות נראו כטלטלה משמעותית של המסורת המקובלת עד אליהם. אם התשובה חיובית, הרי שההתנגדות ברורה כשמש בצהריים.

נ''ב:
לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...


ב) לענ''ד אינך צודק בתפיסתך זו כלל וכלל, אבל אינני חושב שמטופש לכתוב אותה ובוודאי אינני חושב שמאן דהוא צריך להיפגע ממנה. בשביל זה אנחנו כאן, להתדיין. בוודאי כל זמן שההתדיינות נעשית באופן מכובד וענייני. בוודאי שאני חניך של בימ''ד אחר מביהמ''ד של כת''ר, וכמובן שאני מבאר את העמדה של ביהמ''ד ממנו ינקתי וממנו אני משתדל לינוק, כשם שכאו''א מהחברים משתדל לבאר את העמדה ואת התפיסה של ביהמ''ד שלו. כל כולי לא באתי בעניינים אלו אלא כדאי לעמוד על כת''ר של רבותינו מאורי הדורות זי''ע, אחרי שנכתב ונרמז באיזהו מקומן באשכול ''מאי חסידות'' (כמו גם בספרות העניפה שיש בתחום זה) שהם הוטעו או טעו ועל חינם היתה מלחמת קודשם של האי גברי רברבי דרוח ה' דיבר מפי גרונם, ובראשם עיר וקדיש מאור עיני כל ישראל אדוננו הגאון החסיד נבג''מ. אינני יודע מה לכך ולכבודם של רבותיך ושל אבותיי האדמו''רים והחסידים זללה''ה, שכבודם ככבוד כל החכמים יקר בעיני כולנו עדי מרום.

חרסון
הודעות: 540
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 27, 2019 9:48 pm

שוב נגררנו אם כן לדיוני 'מאי חסידות', במקביל להעברת האשכול לאספקלריא....

א) בקצרה, לא אכנס לדיוקי הודעותיך השונות ולשונותיהם. אם לדון בהיסטוריה באת, אז 1) לטענה בנוגע לקדושה המיוחסת לצדיקים וכו', אני לא מכיר אזכור היסטורי בכתבי ההתנגדות הקדומים (אם כי איני בקיא בהם) ואינני רואה איך היא משתלשלת מהטענות שהוזכרו שם 2) לגופה של טענה, אני מפנה אותך שוב לדבריו הנכוחים של הרב סג"נ לעיל.

ב) אינני רואה פגיעה בכבודו של הגאון בטענה כי (רוב) חששותיו מתנועת החסידות התבדו. אבל יותר מכך, כפי שרמזתי לעיל, דומני שהגאון בגדלותו הייתה לו תפיסה יותר מקיפה ויותר עמוקה של היהדות, מבוססת ונשענת על קבלה, וקטנתי מלדבר בה, ולא מעט מהדברים שהפריעו למתנגדים לאורך השנים מסופקני אם היו מפריעים לו מלכתחילה. למעט א) מחלוקת אמיתית בענייני הפנימי' ב) חששות שונות ג) עדויות השווא וכו'. אבל איני רואה עצמי ראוי לדבר בכגו"ד באשר אינני מבאי בית מדרש הגר"א.

(דומני שבבריסק יש איזו שהיא אמירה שהיום איננו יודעים במדוייק את מה שהפריע באמת לגר"א בחסידות, ורק בודדים ידעו. ולדעתי במידת מה הוא כדברי לעיל).

ג) חשיבות וערך הדיונים האלו היא ענין של טעם (ואולי בעיקר של ריח)...

היה ברוך, ידידנו בנש"ק.

דמשק
הודעות: 664
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי דמשק » ב' מאי 27, 2019 10:08 pm

מכתב השפע חיים.
קבצים מצורפים
שפע חיים 1.png
שפע חיים 1.png (85.84 KiB) נצפה 1265 פעמים
שפע חיים 2.png
שפע חיים 2.png (21.76 KiB) נצפה 1265 פעמים

קראקובער
הודעות: 2702
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי קראקובער » ב' מאי 27, 2019 11:06 pm

פרנקל תאומים כתב:לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...

לבינתיים פדיונות ודאי לא מגיע לך בבחינת כהן שאינו מודה בעבודה השאלה רק לגבי וקדשתו בעל כרחו...

חרסון
הודעות: 540
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי חרסון » ב' מאי 27, 2019 11:14 pm

קראקובער כתב:
פרנקל תאומים כתב:לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...

לבינתיים פדיונות ודאי לא מגיע לך בבחינת כהן שאינו מודה בעבודה השאלה רק לגבי וקדשתו בעל כרחו...

ונודעו דברי החת"ס ש'כהן שאינו מודה' היינו אף שאומר קים לי כגדולי ישראל... - ראה כאן עמ' 4.

סגי נהור
הודעות: 3278
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 27, 2019 11:34 pm

קראקובער כתב:
פרנקל תאומים כתב:לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...

לבינתיים פדיונות ודאי לא מגיע לך בבחינת כהן שאינו מודה בעבודה השאלה רק לגבי וקדשתו בעל כרחו...

וכבר משלו משל על בנש"קים מאותו תיש בכור שרעה בשדה עד שיפול בו מום, ובאין אדם מטפל בו כראוי היה מעלה צחנה בכל האזור, עד שפגשו אדם ואמר לו: באק באק, הייליג ביסטו אבער שטינקען שטינקסטו! וק"ל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9063
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 27, 2019 11:59 pm

מהתפלה הנז"ל שחיבר ר' נתן:
רבש"ע, תן בלב הצדיק הקדוש והנורא הזה ובלב כל צדיקים אמתיים, לבל יסתירו פניהם ממני, ויעמדו בעדי למליצי יושר, להפוך בזכותי ולבקש ולמצוא בי נקודות טובות, וימליצו טוב בעדי שתקרבני אליך ברחמים, ותתן בי לב חדש ורוח חדשה תתן בקרבי וכו'.

יש מקור/ דוגמא לסגנון זה?

דרומי
הודעות: 4942
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 28, 2019 12:16 am

לאיזה פרט ספציפי אתה מתכוון?

הרואה
הודעות: 1205
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי הרואה » ג' מאי 28, 2019 12:37 am

ליקוטי תפלות אות ד:

"ועל כל אלה תזכנו ברחמיך להתודות ודוי דברים לפני הצדיק האמת והחכם שבדור על כל חטאתינו ועוונותינו ופשעינו, שחטאנו ושעוינו ושפשענו לפניך מנעורנו עד היום הזה, למען יכפר עלינו על ידי חכמתו וענותנותו, ויורה לנו הדרך הישר והאמת, את הדרך אשר נלך בה ואת המעשה אשר נעשה, ועל ידו תזכה אותנו להיות נכלל באין סוף"

וכך מבואר בכל כתבי ברסלב, ואין לי את הזמן כרגע לחפש לכך מקורות (באחריות יש מקור בכתבי ברסלב המקובלים לכל משפט):

מי שמתבטל לה' הוא "נכלל" בו, ומי שמפנה לבו לביטול היש – נהיה בעצמו מחויב המציאות, והדרך היא להתבטל לצדיק האמת שהוא המלוה הגדול שנותן לחם לכל חי בהלואה שצריכים לפרוע לו ע"י ההתקשרות אליו, והמעלה הגבוהה ביותר של ההתבטלות אליו זה להתודות לפניו על כל העוונות למען יכפר לו, ובכך "נכלל" באין סוף יחד עם הצדיק (כלומר זה לא עבודה זרה בכלל, כי הוא "נכלל" בה'...).

כחלק ממעלותיו, ה"צדיק" גם "נכלל בה' יתברך", גם "המלוה הגדול" שמלוה לכל באי העולם וכולם חיים ממנו בכל נשימה ונשימה, וגם השופט הגדול ששופט את כולם בדין ע"י שמוצא בהם נקודת זכות (וזה העניין הגדול לנסוע אליו ביום הדין בראש השנה), גם המכפר על עוונות המתקרבים אליו (ואפילו על עוונות העתיד), מיותר לציין שתורתו יותר גבוהה מהמקרא (וכשסומך דבריו על המקרא זה בחי' גדול נתלה בקטן) ושהמשיח יצא מחלציו.

אה, והוא גם ידע צ"א סימנים בחו"מ עם שך וסמ"ע יותר מדאקטיר אחד (שלא ידע להשיבו כלל), או לפחות כך הוא סיפר לתלמידו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9063
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 28, 2019 1:08 am

מה שנכון נכון כתב:מהתפלה הנז"ל שחיבר ר' נתן:
רבש"ע, תן בלב הצדיק הקדוש והנורא הזה ובלב כל צדיקים אמתיים, לבל יסתירו פניהם ממני, ויעמדו בעדי למליצי יושר, להפוך בזכותי ולבקש ולמצוא בי נקודות טובות, וימליצו טוב בעדי שתקרבני אליך ברחמים, ותתן בי לב חדש ורוח חדשה תתן בקרבי וכו'.

יש מקור/ דוגמא לסגנון זה?


העירני חכ"א שליט"א:
עיין בסנהדרין מד ע"ב: "לעולם יבקש אדם רחמים שיהו הכל מאמצין את כחו ואל יהו לו צרים מלמעלה". ובפשטות 'יבקש רחמים' היינו מאת הקב"ה ולא פניה אל אותם מלאכים מאמצין.

ויישר כוחו.
אך יש לחלק, דה"מ לענין בי"ד של מעלה, שכך קבע הקב"ה שיהיו בהם מסנגרים ומקטרגים כעין מלכותא דארעא, ועל פיהם יפסק הדין. ועוד שאין הבקשה האמורה שם שיכניס הקב"ה בלב המלאכים שירצו להמליץ עליו טובות ושימנעו מרצונם מלקטרג עליו, אלא כענין מה שמבקשים: חתום פי שטן; ויעמוד מליץ טוב לצדקנו; הס קטגור וקח סנגור מקומו. ועוד הרבה. אך לבקש מהקב"ה שיכניס בלב הצדיק שיסכים להמליץ יושר לפני הקב"ה על המתפלל, זאת לא שמענו מהתלמוד שם. ואפוכי מטרתא ל"ל.
(וע"ע בשב"ל סי' רפ"ב דגריס 'יבקש אדם' בלי מלת 'רחמים', והביא מזה ראיה למכניסי רחמים, ומשמע שהבין שהוא פניה ישירה למלאכים ע"ש. אמנם בעדי הנוסח שבאתר הכי גרסינן ישנה למלה זו).
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ג' מאי 28, 2019 6:24 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מידע
הודעות: 20
הצטרף: ה' דצמבר 22, 2016 2:48 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי מידע » ג' מאי 28, 2019 1:57 am

במה שכתב ''הרואה''

מי שמתבטל לה' הוא נכלל בו
מי שאינו מתבטל עליו אמרו דוחק רגלי שכינה

מחויב המציאות שהמציאות נבראת בשביל ישראל.


מי שאינו נכלל בה' הרי הוא עושה עצמו עבודה זרה.
כל ענין הצדיק הוא עבודת ה' בכל תנועה דיבור מחשבה ורצון, ( וכל הצדיקים יחד בזה, על אחד לפי מעלתו)



יותר מדאקטיר אחד אין כזה דבר

פרנקל תאומים
הודעות: 2400
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 28, 2019 3:32 pm

חרסון כתב:
א) שוב נגררנו אם כן לדיוני 'מאי חסידות', במקביל להעברת האשכול לאספקלריא....
בקצרה, לא אכנס לדיוקי הודעותיך השונות ולשונותיהם. אם לדון בהיסטוריה באת, אז 1) לטענה בנוגע לקדושה המיוחסת לצדיקים וכו', אני לא מכיר אזכור היסטורי בכתבי ההתנגדות הקדומים (אם כי איני בקיא בהם) ואינני רואה איך היא משתלשלת מהטענות שהוזכרו שם 2) לגופה של טענה, אני מפנה אותך שוב לדבריו הנכוחים של הרב סג"נ לעיל.

ב) אינני רואה פגיעה בכבודו של הגאון בטענה כי (רוב) חששותיו מתנועת החסידות התבדו.
ג) אבל יותר מכך, כפי שרמזתי לעיל, דומני שהגאון בגדלותו הייתה לו תפיסה יותר מקיפה ויותר עמוקה של היהדות, מבוססת ונשענת על קבלה, וקטנתי מלדבר בה, ולא מעט מהדברים שהפריעו למתנגדים לאורך השנים מסופקני אם היו מפריעים לו מלכתחילה. למעט א) מחלוקת אמיתית בענייני הפנימי' ב) חששות שונות ג) עדויות השווא וכו'. אבל איני רואה עצמי ראוי לדבר בכגו"ד באשר אינני מבאי בית מדרש הגר"א.


היה ברוך, ידידנו בנש"ק.


א) נגררנו?? קראת את ההודעה שלי עליה נסובה התייחסותך הראשונה? הרי התייחסתי שם להדיא לאשכול ''מאי חסידות'' ובזה איירינן.
ב) פגיעה היא עניין יחסי. אני חושב שאם יכתבו על הבעש''ט או בעל התניא זללה''ה שהם טעו בעניינים ציבוריים שונים שהם נלחמו עליהם בכל כוחם, אתה ודעימך גם לא תאהבו זאת, בלשון המעטה, אע''פ שכל אדם עשוי לטעות.
ג) האשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו.
חששות שונים? בוודאי! מח' בענייני פנימיות? מסתבר, וכך נראה מנפה''ח, ויש לזה עוד מעט רמזים, אם כי בעיקרו דומני שאין מקור ברור לכך שהנושא הזה הוא שעמד בליבת התנגדותו.


גם ברוך יהיה, ידידי הבנש''ק החרסוני הגנוז (צאצא של הגר''א זה גם בנש''ק או שבנש''ק זה רק צאצא של אדמו''רים?).

פרנקל תאומים
הודעות: 2400
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 28, 2019 3:47 pm

קראקובער כתב:
פרנקל תאומים כתב:לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...

לבינתיים פדיונות ודאי לא מגיע לך בבחינת כהן שאינו מודה בעבודה השאלה רק לגבי וקדשתו בעל כרחו...

נו פיין, הלא אתה מבין שאני מדבר רק באופן שאנ''ש וזקני העדה יכפו עליי את ''הנהגת העדה'' בעכ''ח לגמרי ושלא בטובתי...

ולגבי ''שאינו מודה בעבודה'', אל דאגה, כבר אמר הסאטמאר רב זצוק''ל שלהפוך לקנאי אפשר תוך לילה אחד, וה''ה הכא.

יתן חן
הודעות: 184
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי יתן חן » ג' מאי 28, 2019 4:02 pm

פרנקל תאומים כתב:האשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו.
והלא הדברים מפורשים באיגרת הבעה"ת.

איש גלילי
הודעות: 2314
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' מאי 28, 2019 5:04 pm

פרנקל תאומים כתב:האשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו.

הגיוני (אם כי ניתן לויכוח).
אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים בגלל זה להמציא סיבות שהגר"א לא ידע מהם, ולהשתמש באנכרוניזם קיצוני.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים