מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לעבור באור אדום

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

לעבור באור אדום

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 24, 2019 10:00 am

האם יש פחיתות כבוד שמים כשאדם שלבוש כחרדי עובר ברגל באור אדום בצורה בטיחותית לחלוטין, באופן שאינו מכשיל אחרים כלל ח"ו לעבור בצורה לא בטיחותית? בחוץ לארץ מקובל לעבור באור אדום, כל עוד שהאדם לא מסכן את עצמו או אחרים, אבל פה בארץ כולם עומדים. האם יש בעיה לעבור בכל זאת? וידוע דברי החזון איש באגרותיו שבן תורה לא אמור להיות שונה מהסביבה, האם זה נקרא להיות שונה, לעבור באור אדום?

אישצפת
הודעות: 671
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי אישצפת » ו' מאי 24, 2019 10:20 am

זכורני משם רבי מרדכי שרעבי זצ"ל שהעובר באדום מתחייב בנפשו. וטמן ברמ'ז
ויאמר אדום אל תעבור בי פן בחרב אצא לקראתך

אישצפת
הודעות: 671
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי אישצפת » ו' מאי 24, 2019 10:24 am

פורסם לפני כמשלש חדשים
קבצים מצורפים
1n08jddf.jpeg
1n08jddf.jpeg (116.8 KiB) נצפה 1051 פעמים

אישצפת
הודעות: 671
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי אישצפת » ו' מאי 24, 2019 10:33 am

תשובה דומה של הרב אבינר מאתר כיפה. ושם מביא את הוורט שכתבתי לעיל משם הגאון רבי מרדכי שרעבי זצ"ל ממקור חסידי (הבית ישראל).

מעבר באור אדום

ש: מותר לחצות את הכביש כאשר יש אור אדום להולכי רגל בשעות מאוחרות בלילה כשאין אף רכב?

ת: ודאי אסור. א. פיקוח נפש. ממתחכמים כאלה היו תאונות רבות. אם גם בשעה מאוחרת הרמזור פועל, יש סיבה הגיונית לכך, על פי אמות מידה בינלאומיות. ב. עיקרון ההכללה, בארמית: לא פלוג (והג"ר אברהם גנחובסקי, ראש ישיבת טשעבין בירושלים, הקפיד וזירז מאוד שלא לעבור ברמזור אדום אפי' בשעת לילה מאוחרת כשאף אחד לא נמצא ברחוב, מחשש שמא מהחלון יראה איזה ילד וילמד מזה. וטעם נוסף אמר בזה כדי שהאדם יתחנך שלא לעבור גבולות ודברים קבועים. ופעם אחת התבטא שזה מדה של "כוחי ועוצם ידי" לעבור מתי שרוצה ולא להתחשב בגבולות. והמליץ על זה הג"ר גנחובסקי את הפסוק בפרשת חוקת: "וימאן אדום נתון את ישראל עבור בגבולו". במדבר כ כא. וידוע שהגרי"ש אלישיב ראה פעם אדם עובר באדום, ואמר לו: רשע. וההוא נבהל מאוד, ושאל מדוע מכנהו כך, ואמר לו כי יש בזה שפיכות דמים, שילדים יראוהו וילמדו ממנו. והג"ר גנחובסקי היה מוסיף לספר שהאדמו"ר מגור, הבית ישראל, ראה אדם שעבר באדום, ואמר לו שבפסוק כתוב: "ויאמר אדום אל תעבור בי". במדבר כא ד. והוסיף הג"ר גנחובסקי שהבית ישראל לא היה אומר בדיחות, אלא שידע שכולם ידברו על הווארט שלו וילמדו מזה שלא לעבור באדום. אגן הסהר 456 - מ"צ).

החתום בסוף הסוגריים בראשי התיבות מ"צ הוא תלמידו הרב מרדכי ציון שכתב את המקורות.
יישר כח להרב בברכה המשולשת שהעיר את תשומת ליבי לענין.

זאב ערבות
הודעות: 2612
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' מאי 24, 2019 4:50 pm

תוכן כתב:האם יש פחיתות כבוד שמים כשאדם שלבוש כחרדי עובר ברגל באור אדום בצורה בטיחותית לחלוטין, באופן שאינו מכשיל אחרים כלל ח"ו לעבור בצורה לא בטיחותית? בחוץ לארץ מקובל לעבור באור אדום, כל עוד שהאדם לא מסכן את עצמו או אחרים, אבל פה בארץ כולם עומדים. האם יש בעיה לעבור בכל זאת? וידוע דברי החזון איש באגרותיו שבן תורה לא אמור להיות שונה מהסביבה, האם זה נקרא להיות שונה, לעבור באור אדום?

מדוע אתה שואל ספציפית רק על לעבור באור אדום? ומה עם כל עבירת תנועה אחרת כגון נהיגה במהירות גבוהה מהמותר בכביש בו אתה נוהג וכדומה? כאשר ילד רואה את אביו נוסע במהירות גבוהה מהמותר, זה כבר בצורה תת מודעית מלמד אותו שלא צריך לשמור על החוק, זה מתחיל עם חוק התנועה, ממשיך עם חוק מס הכנסה ומסתיים עם חוקי התורה. כך שהתשובה האבסולוטית לשאלתך היא שלא רק שיש פחיתות כבוד שמים וכדומה, אלא השפעה תת מודעית חינוכית שלילית (ולך תדע מה עוד רואים ושומעים הילדים בבית - ואח"כ מתפלאים שיש כל כך הרבה נוער בסיכון).
במקום אחר מישהו שאל, יש לו ששה ילדים ושתי אפשרויות, לשכור רכב זול יותר עם שבעה מושבים ולא לחגור אחד מהילדים, או לשכור רכב יותר יקר עם שמונה מושבים. האם זה בסדר לשכור את הזול יותר. פלא איך אב אחראי שואל כזו שאלה. לא רק שזה נגד החוק לא לחגור, האם יש לו ערבות שלא יקרה דבר? והאם הוא יודע שכאשר יש עצירה פתאומית במאה קמ"ש מה שנמצא ברכב טס קדימה כטיל במהירות הרכב? (לכן יש לוודא שאין ברכב דברים שלא קשורים שכן יכולים לעוף ולפגוע בנוסעים).

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 24, 2019 7:07 pm

זאב ערבות כתב:
תוכן כתב:האם יש פחיתות כבוד שמים כשאדם שלבוש כחרדי עובר ברגל באור אדום בצורה בטיחותית לחלוטין, באופן שאינו מכשיל אחרים כלל ח"ו לעבור בצורה לא בטיחותית? בחוץ לארץ מקובל לעבור באור אדום, כל עוד שהאדם לא מסכן את עצמו או אחרים, אבל פה בארץ כולם עומדים. האם יש בעיה לעבור בכל זאת? וידוע דברי החזון איש באגרותיו שבן תורה לא אמור להיות שונה מהסביבה, האם זה נקרא להיות שונה, לעבור באור אדום?

מדוע אתה שואל ספציפית רק על לעבור באור אדום? ומה עם כל עבירת תנועה אחרת כגון נהיגה במהירות גבוהה מהמותר בכביש בו אתה נוהג וכדומה? כאשר ילד רואה את אביו נוסע במהירות גבוהה מהמותר, זה כבר בצורה תת מודעית מלמד אותו שלא צריך לשמור על החוק, זה מתחיל עם חוק התנועה, ממשיך עם חוק מס הכנסה ומסתיים עם חוקי התורה. כך שהתשובה האבסולוטית לשאלתך היא שלא רק שיש פחיתות כבוד שמים וכדומה, אלא השפעה תת מודעית חינוכית שלילית (ולך תדע מה עוד רואים ושומעים הילדים בבית - ואח"כ מתפלאים שיש כל כך הרבה נוער בסיכון).
במקום אחר מישהו שאל, יש לו ששה ילדים ושתי אפשרויות, לשכור רכב זול יותר עם שבעה מושבים ולא לחגור אחד מהילדים, או לשכור רכב יותר יקר עם שמונה מושבים. האם זה בסדר לשכור את הזול יותר. פלא איך אב אחראי שואל כזו שאלה. לא רק שזה נגד החוק לא לחגור, האם יש לו ערבות שלא יקרה דבר? והאם הוא יודע שכאשר יש עצירה פתאומית במאה קמ"ש מה שנמצא ברכב טס קדימה כטיל במהירות הרכב? (לכן יש לוודא שאין ברכב דברים שלא קשורים שכן יכולים לעוף ולפגוע בנוסעים).


לא שאלתי על שאלות שאין להסתפק בהם, אלא על דבר שאני הקטן מסתפק בו.

זאב ערבות
הודעות: 2612
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי זאב ערבות » ש' מאי 25, 2019 12:40 am

מדוע אתה מסתפק בו? לעבור מעבר חציה באור אדום זו עבירה על החוק בדיוק כמו שלעבור ברכב באור אדום ולנסוע במהירות הגבוהה מהמותר ואי חגירת חגורת בטיחות, אולי תסביר לי מה ההבדל בינהם? מה ההיתר לזלזל בחוקי התנועה? להראות שלא מחזיקים מחוקי המדינה הציונית?
מזכיר לי סיפור שבסופרמרקט rockland kosher עובד אדם ממונרו בהכנת משלוחי מזון ללקוחות. יום אחד הוא מספר שקבל משוטר שעצר אותו על הכביש המהיר חמש קנסות: נהיגה במהירות מופרזת, אי חגירת חגורת בטיחות, אי חגירת נוסעים בחגורה, דיבור בפלפון בשעת הנסיעה ואי איתות. ובאותה נשימה הוסיף שהשוטר אנטישמי. שאלתי מדוע? וענה שאם זה היה גוי לא היה קונס אותו. שאלתי ומדוע עשיתה את הדברים האלו? וענה כיוון שכולם עושים!

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 26, 2019 9:07 am

זאב ערבות כתב:במקום אחר מישהו שאל, יש לו ששה ילדים ושתי אפשרויות, לשכור רכב זול יותר עם שבעה מושבים ולא לחגור אחד מהילדים, או לשכור רכב יותר יקר עם שמונה מושבים. האם זה בסדר לשכור את הזול יותר. פלא איך אב אחראי שואל כזו שאלה. לא רק שזה נגד החוק לא לחגור, האם יש לו ערבות שלא יקרה דבר? והאם הוא יודע שכאשר יש עצירה פתאומית במאה קמ"ש מה שנמצא ברכב טס קדימה כטיל במהירות הרכב? (לכן יש לוודא שאין ברכב דברים שלא קשורים שכן יכולים לעוף ולפגוע בנוסעים).

כבר הערתי במקום אחר, שחוקי התנועה אינם הלכה למשה מסיני, ואף המחוקקים לא אמרו בהם ייקוב הדין את ההר, ולדוגמא בנדו"ד - במונית מותר לנסוע כשהילד אינו חגור אלא יושב על ההורים.
ומכאן, שאין זה פיקוח נפש אמיתי.
וע"כ אני נוהג להפעיל בזה את שיקול דעתי, ולא להגדיל מאוד את מחיר הנסיעה (ההבדל במחיר בין רכב של 7 מקומות לבין 8 - הוא גדול באופן משמעותי).

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מאי 26, 2019 9:14 am

שו"ת שבט הלוי חלק י סימן רצא
וממילא פשוט דאסור ע"פ הלכה לעבור ברמזור אדום בכל הזמנים גם כשאין מכוניות מתקרבות ממש דהירוס הסדר מביא לידי סכנה בנפש כידוע.

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 26, 2019 9:44 am

ואוי"ל השיקול לאיסור הוא מפני שאחרים עלולים ללמוד ממנו להקל גם בלי השמירה וההגנה והזהירות.

נמחקו מכאן דברים שכתבתי, ואני מוחה!
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב א' מאי 26, 2019 9:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 2612
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 26, 2019 5:40 pm

עזריאל ברגר כתב:
זאב ערבות כתב:במקום אחר מישהו שאל, יש לו ששה ילדים ושתי אפשרויות, לשכור רכב זול יותר עם שבעה מושבים ולא לחגור אחד מהילדים, או לשכור רכב יותר יקר עם שמונה מושבים. האם זה בסדר לשכור את הזול יותר. פלא איך אב אחראי שואל כזו שאלה. לא רק שזה נגד החוק לא לחגור, האם יש לו ערבות שלא יקרה דבר? והאם הוא יודע שכאשר יש עצירה פתאומית במאה קמ"ש מה שנמצא ברכב טס קדימה כטיל במהירות הרכב? (לכן יש לוודא שאין ברכב דברים שלא קשורים שכן יכולים לעוף ולפגוע בנוסעים).

כבר הערתי במקום אחר, שחוקי התנועה אינם הלכה למשה מסיני, ואף המחוקקים לא אמרו בהם ייקוב הדין את ההר, ולדוגמא בנדו"ד - במונית מותר לנסוע כשהילד אינו חגור אלא יושב על ההורים.
ומכאן, שאין זה פיקוח נפש אמיתי.
וע"כ אני נוהג להפעיל בזה את שיקול דעתי, ולא להגדיל מאוד את מחיר הנסיעה (ההבדל במחיר בין רכב של 7 מקומות לבין 8 - הוא גדול באופן משמעותי).

ר' עזריאל, תסלח לי ובמחילת כבודך. אמת שחוקי תנועה הם חוקי מחוקק בשר ודם ופעמים רבות סותרים את עצמם (כבמקרה שאתה מביא) או שאינם הגיוניים, או שמקשים בצורה זו או אחרת, אך זה המצב וזה מה שנקרא דינא דמלכותא דינא. לכן במלכות או דיקטטורה המלך קובע את החוקים ומי שלא מקיימם נענש ולפעמים באכזריות (תסתכל מה קורה בערב הסעודית או סינגפור למי שעבר על החוק), ובדמוקרטיה בדרך כלל קונסים או מכניסים לכלא ושום תירוץ לא יעזור כגון לא ידעתי את החוק. אמנם בדמוקרטיה יש לך את האפשרות לבחור במפלגה שהחוקים שלה יותר נוחים עבורך (לדוגמא אדם חילוני יבחר במפלגה שמאלנית שתתיר תחבורה ציבורית בשבת ושאר עבירות).
אך הדוגמא שאתה מביא ממש הדוגמא הכי גרועה לכך, שכן חוקי הפיסיקה של ניוטון לא מכירים בחוקי המחוקק ופועלים מאליהם. איני יודע מדוע התירו במונית לא לחגור ילד על הברכיים, אך לידיעתך, לפי חוק התנועה שניוטון קבע, גוף הנע בכיוון מסויים במהירות מסויימת - בכח האינרציה ימשיך את תנועתו באותו כיוון ובאותה מהירות עד שהגרביטציה תעצור אותו (או איזה גוף חוסם אחר - כגון שמשת הרכב). רכב המעורב בתאונה ונעצר חד פתאומי - הילד שעל ברכי ההורים יטוס קדימה במהירות הרכב, יפגע בשמשה הקדמית ויעוף מחוץ לרכב. תשאל אנשי הצלה ומגן דוד ויספרו לך איזה דברים מזעזעים קורים. נכון, גם אנשים עם חגורה נפגעים, אך במדה פחותה ביותר וברוב המקרים חייהם ניצולים, הסטטיסטיקה כל כך ברורה בדבר שאין חולק (כמובן כרית מתנפחת עוזרת).
כך שלא משנה מה קבע המחוקק, כל אדם שפוי חייב לחגור את עצמו ולדאוג לחגירת ילדו, ואם לוקח מונית ואין מושב עם חגורה לילד, שימתין למונית אחרת, ולא לעשות זאת זה כמו לשחק רולטה רוסית עם חיי הילד.
לפני מספר שנים היה מקרה מזעזע במונסי כאשר גוי נסע ברכבו במהירות 100 קמ"ש באור ירוק, ואשה אחת שהיתה בהולה לביתה ולא חשבנה כראוי חשבה שתספיק לחצות לפני שהרכב יחלוף, ונהרגה. הנהג חויב בקנס על נהיגה מופרזת אך זוכה מאשמת הריגה.

שמר
הודעות: 505
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי שמר » א' מאי 26, 2019 7:03 pm

שמעתי יהודי ת"ח שראה אדם עובר באדום וצעק לו "מנכים מזכויותיך אתה עובר תחת כותל רעוע".

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 26, 2019 9:55 pm

עזריאל ברגר כתב:ואוי"ל השיקול לאיסור הוא מפני שאחרים עלולים ללמוד ממנו להקל גם בלי השמירה וההגנה והזהירות.

נמחקו מכאן דברים שכתבתי, ואני מוחה!

מחאה כפולה:
גם על עצם המחיקה, וגם על כך שאין מול מי לדבר, כי אינני יודע מיהו המנהל שמחק את הדברים.

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 26, 2019 9:58 pm

לגבי החגורות וכו':
אני מסכים שחגורה מועילה לשמירה על החיים, אבל גם קסדה על הראש מועילה לשמירה על החיים, ובפועל כולי עלמא מודו שבנסיעה ברכב רגיל לא חייבים לחבוש קסדה (משא"כ באופנוע, ג'יפ, או רכבים צבאיים מסוגים מסוימים).
והאם המחוקקים נראים לנו אנשים כל כך צדיקים וישרים שכל מילה שלהם היא הקובעת את הלכות פיקוח נפש?!

זאב ערבות
הודעות: 2612
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 27, 2019 1:55 am

עזריאל ברגר כתב:לגבי החגורות וכו':
אני מסכים שחגורה מועילה לשמירה על החיים, אבל גם קסדה על הראש מועילה לשמירה על החיים, ובפועל כולי עלמא מודו שבנסיעה ברכב רגיל לא חייבים לחבוש קסדה (משא"כ באופנוע, ג'יפ, או רכבים צבאיים מסוגים מסוימים).
והאם המחוקקים נראים לנו אנשים כל כך צדיקים וישרים שכל מילה שלהם היא הקובעת את הלכות פיקוח נפש?!

מאז שהונהגו חגורות בטיחות חובה הם הצילו מליוני בני אדם כך שההסכמה שלך לא נחוצה כיוון שזו עובדה שאין להתכחש עליה. אתה צודק שגם קסדה תועיל במצבים מסויימים אך כתחליף מסויים יש את התוספת למושב headrest ובלון מתנפח מכל צד עוזרים מאוד, כך שהם משמשים במקום קסדה. אכן מי שהוא פרנואיד יכול לחבוש גם קסדה וגם שריון, אך יש גבול לכל דבר.
בקשר לרכבים צבאיים, שם אין שום הגנה, זכורני שלמרות שהיינו צריכים לחבוש קסדה בשעת הנסיעה, הרוב זלזלו בכך, והנה יום אחד הודיעו לנו שאם נתפס ללא קסדה יטילו עונשים חמורים. ממש ביום המחרת הרכב המשוריין בו נסענו נפל לתעלה בצד הכביש הבלתי סלול (בדרך למוצב הנקרא 696 מעל מושב יפתח בגליל העליון) ולולא הקסדה הייתי מקבל חבטה נוראה.
איני מבין מדוע אתה מערב את המחוקקים. איני יודע מי אחראי לדברים אלו בארץ אך כאן יש ארגון ממשלתי הנקרא nths והוא קובע את חוקי הבטיחות ומוודה שכלי התחבורה עומדים בתקנים הנכונים. מי שקובע מהי המהירות המותרת בכל קטע כביש הוא גוף שערך נסיונות וקבע שמעל מהירות זו וזו הדבר מסוכן בקטע כביש זה וזה. איני סבור שאיזו ועדת שרים אחראית על כך. בנוסף, יש חוקי בטיחות שהם פשוט מה שהשכל הישר אומר, והבעיה העקרית, ברגע שאתה עושה יוצא מן הכלל לחוק מסויים, הלא על החוק עצמו מזלזלים הרבה, אז יבואו לזלזל אף יותר באמרם, הנה אתה רואה, הם בעצמם יודעים שהחוק לא מוצדק.

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 27, 2019 8:43 am

במילים של חז"ל, יש את ההנהגה של "בדיק ועבר", כלומר:
באים למקום הסכנה, בודקים, רואים שאין חשש מיוחד, ולוקחים את הסיכון.

בדורנו יש מגמה - הן מצד מחוקקי החוקים והן מצד הרבנים - ללמדאת המון העם שהם לא יודעים לשמור על עצמם, וצריכים מי שישגיח עליהם ויפקח עליהם וינהל להם את החיים. מה שמכונה לפעמים "עודף רגולציה".
(ומי שקרא את מה שנמחק לעיל - מבין שגם לזה אני מתכוון).

ומלבד זאת, נשאלת השאלה עד כמה אמורים לחשוש לסכנה שאיננה "לפנינו".
כלומר: עשרות שנים אני נוסע ברכב, ורק פעם אחת עברתי תאונה (בטרקטורון) שבה היתה משמעות של הצלת-נפשות לחגורה.

אם החגורה היתה כרוכה באיסור דאורייתא, או שהיא היתה עולה הון-תועפות, או שהיא היתה מאוד לא נוחה (כמו קסדה) - כבר היינו מתפלפלים מדוע היא איננה חובה, וברור שהיינו מוצאים נימוקים מדוע לא לחשוש לחשש רחוק וכו'.

וכאן הבן שואל: איפה עובר הגבול?
איזה פעולות אדם חייב כדי להגן על עצמו בגו"ר מפני סכנה שספק אם תגיע?

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 27, 2019 9:03 am

שמר כתב:שמעתי יהודי ת"ח שראה אדם עובר באדום וצעק לו "מנכים מזכויותיך אתה עובר תחת כותל רעוע".

כשאני עובר פעמים רבות באור אדום בכביש קטן (הסמוך למקום עבודתי) כשרואים בבירור שאין שום מכונית מתקרבת - זה לא נראה לי דומה למעבר תחת כותל רעוע, אלא דומה למעבר תחת כותל בריא, או על גשר טוב.

אבני גזית
הודעות: 406
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' מאי 27, 2019 3:59 pm

גם לי זה מרגיש כך. קשה לי להאמין שהזכויות שלי נתונות לאנשי מע"צ שסברו כי כאן צריך להיות רמזור, אף שמן הסתם צודקים הם.

זאב ערבות
הודעות: 2612
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' מאי 27, 2019 6:38 pm

עזריאל ברגר כתב:במילים של חז"ל, יש את ההנהגה של "בדיק ועבר", כלומר:
באים למקום הסכנה, בודקים, רואים שאין חשש מיוחד, ולוקחים את הסיכון.

בדורנו יש מגמה - הן מצד מחוקקי החוקים והן מצד הרבנים - ללמדאת המון העם שהם לא יודעים לשמור על עצמם, וצריכים מי שישגיח עליהם ויפקח עליהם וינהל להם את החיים. מה שמכונה לפעמים "עודף רגולציה".
(ומי שקרא את מה שנמחק לעיל - מבין שגם לזה אני מתכוון).

ומלבד זאת, נשאלת השאלה עד כמה אמורים לחשוש לסכנה שאיננה "לפנינו".
כלומר: עשרות שנים אני נוסע ברכב, ורק פעם אחת עברתי תאונה (בטרקטורון) שבה היתה משמעות של הצלת-נפשות לחגורה.

אם החגורה היתה כרוכה באיסור דאורייתא, או שהיא היתה עולה הון-תועפות, או שהיא היתה מאוד לא נוחה (כמו קסדה) - כבר היינו מתפלפלים מדוע היא איננה חובה, וברור שהיינו מוצאים נימוקים מדוע לא לחשוש לחשש רחוק וכו'.

וכאן הבן שואל: איפה עובר הגבול?
איזה פעולות אדם חייב כדי להגן על עצמו בגו"ר מפני סכנה שספק אם תגיע?

1. נעזוב לרגע את דינא דמלכותא של מדינת ישראל. האם במדינה חרדית שיהיו אף בה מן הסתם חוקי תנועה נצטרך לציית לחוקי התנועה מטעם ציות לדעת תורה או מבחינה בטיחותית?
2. אתה כותב: במילים של חז"ל, יש את ההנהגה של "בדיק ועבר", כלומר: באים למקום הסכנה, בודקים, רואים שאין חשש מיוחד, ולוקחים את הסיכון.
האמנם? אם חז"ל אומרים לא ללכת ליד כותל רעוע, אתה תלך ותבדוק אם הוא רעוע או לא, תחליט על דעת עצמך שאין חשש מיוחד ותקח את הסיכון? דוגמא אחרת: אתה בא לחוף הים והמציל תוקע דגל אדום לסימן של מערבולת, אתה תשחה לדגל, תוודה שזה לא מסוכן ותקרא לילדיך לבוא לשם ולהשתעשע במים? זה בדיוק מה שאתה אומר. בא מישהו וקבע לא לעבור באור אדום כיוון שזה מסוכן, ואתה מחליט שעבורך זה לא מסוכן ועובר.
יש מימרא: נותנים לו אצבע - רוצה את כל היד. המחוקק של חוקי התנועה צריך לקחת בחשבון את ממוצע האוכלוסיה, יש אנשים מהירים, יש איטיים, יש ילדים יש זקנים, יש מוגבלים, יש עם ילדים... במשך היום כל מיני סוגי אנשים חוצים את הכביש, כיוון שלא ניתן לאפשר לכל אחד לעשות כדעתו לא לוקחים סיכון ואומרים לכולם לא לעבור באדום, אז נכון שהזריזים קצת סובלים, אך זה המחיר שיש לשלם כשחיים בציבור. (דוגמא אחרת מצוות מעקה. מדוע שלא תאמר אני בטוח בעצמי שלא אמעד ומוכן לקחת את הסיכון! י מה ההבדל? בלי לקחת בחשבון שזה ציווי הקב"ה אלא מבחינה הגיונית לוגית).
3. המגמה שאתה אומר היא לא מטעם שסוברים שלא יודעים לשמור על עצמם וצריכים השגחה, אלא שאם יתירו לכל אחד לעשות כדעתו וכהבנתו תהיה אנדרלמוסיה כללית - חיים את רעהו בלעו. כל אחד יסע 200 קמ"ש, יעבור באור אדום..
4. הנקודה הבאה לדעתי היא הבעייתית ביותר בדבריך: אם החגורה היתה כרוכה באיסור דאורייתא, או שהיא היתה עולה הון-תועפות, או שהיא היתה מאוד לא נוחה (כמו קסדה) - כבר היינו מתפלפלים מדוע היא איננה חובה, וברור שהיינו מוצאים נימוקים מדוע לא לחשוש לחשש רחוק וכו'.
מה שאתה כותב אם החגורה היתה כרוכה באיסור דאורייתא אז לא היה מה להתפלפל ואיני חושב שראוי ללמד חובה על כלל ישראל שיעברו על איסור דאורייתא, ולהתגבר על האיסור היו מן הסתם מוצאים היתר כמו שמצאו היתר למכירת חמץ ושכר עיסקא, כך שאם שני אלו לגיטימיים בעינך גם היתר שהיו מוצאים לחגורה היה צריך להיות לגיטימי עבורך.
וכן בענין אם חגורה היתה עולה הון תועפות, המציאות היא שאינה עולה הון תועפות אז לא טיעון. אך כמה שווים חיי אדם לדעתך בכדי שיצדיקו חגורה שכן עולה הון תועפות?
אתה כותב שאין עלינו לחשוש לחשש רחוק. מה זה חשש רחוק? אתה כותב שב"ה אתה נוהג שנים רבות ואף פעם לא הוזקקת לחגורה פרט לפעם אחת בטרקטור. ומה תאמר לכל אותם שלבשו חגורה וחייהם ניצלו? או לכל אותם שלא לבשו חגורה וחייהם נגמרו או נהרסו? האם יש לך ערובה שאף פעם לא תצטרך חגורה? אפילו שאתה הנהג הכי זהיר בעולם, ויש לך את הרכב עם אמצעי הבטיחות הכי משוכללים, האם אתה או כל נהג אחר מובטחים שלא תרדמו בנסיעה? או האם מובטחים שלא יחליקו ויאבדו שליטה ברכב? או האם מובטחים שרכב אחר עם נהג לא כ"כ טוב ועירני יעשה איזה מעשה שטות (כגון מסמס בנסיעה) או יאבד שליטה או יעצור בפתאומיות? אם אתה סבור שאתה מובטח מכל המקרים האלה ורבים אחרים שיכולים לקרות בכל רגע - אשריך.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' מאי 28, 2019 4:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5169
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 27, 2019 7:28 pm

נראה לי שההבדלים בינינו בסברא - ברורים.
רק אעיר ש"לא פלוג" זו סברא שאומרים רק במה שאסור מדינא.

קרית מלך
הודעות: 322
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: לעבור באור אדום

הודעהעל ידי קרית מלך » ג' מאי 28, 2019 1:40 pm

שמעתי מהג"ר זעקיל פאלאק שליט"א מאנטוורפן רעיון נאה בענין - לא בפן ההלכתי - האדמו"ר הרה"ק רבי יענקלה מפשווערסק זצ"ל היה ממתין מלעבור באור אדום גם לאחר חצות הלילה כשלא ראו נפש חיה עוברת ברחוב, בתשובה לשאלת המלווה שלו מדוע הוא ממתין השיב ראה נא, הנך יודע שרבים הם הבאים לפתחי עם בקשות שונות, לפעמים יש ביניהם כאלו שצריכים הרבה מאד סבלנות בכדי לשמוע את דבריהם באורך רוח ובכבוד, ההמתנה באור אדום גם בשעת לילה מאוחרת יש בה בכדי להסתגל למדת הסבלנות. ודברי פי חכם חן.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים