מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' מאי 29, 2019 11:28 am

בעניין הוויכוח בין הרב האוצר שליט"א לאחרים כאן,
ידועים דברי החזו"א בעניין דיבור וידיעה על אופיים של חכמי הדור. (לא זכרתי היכן הם, חיפשתי כאן בפורום ומצאתי. לא בדקתי בתוך הספר.)

אגרות החזון איש, חלק ב, קלג:

אם כי דעתי, כי ראוי להמחזיקים בתורת ה' לדעת את גדוליה באופים האמיתי, ואם הותר לדבר לשה"ר על אומן באומנתו, להאיש הדורש עליו לצורך, על מי שתורתו אומנתו לא כש"כ שמותר להודיע להמחזיקים בתורה וצריכים לדעת, כי הידיעה של חכמי הדור לבם ומדתם הן הן גופי תורה, מ"מ צריך לזה זהירות יתירה ופן משנה הדבר בקוצו ש"י ונמצא מוציא ש"ר על ת"ח.



ובעניין התקפתו של הר' תוכן מדברי המקלל על דברי הגרל"מ, ברור שאין זה קשור כלל ואינה ראיה. ההפך הוא הנכון. וכפי שכתבתי לעיל מראשונים ואחרונים.
ועדיין הר' תוכן לא השיב כלל לגופם של דברים. הוא מתכבד לעשות זאת אם הוא מעוניין לבאר דבריו בטעם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 29, 2019 12:30 pm

ידיעת אפים של גדולי הדור חשובה כדי להחזיקם כגדולי הדור וללכת אחר הנהגתם.
לעניין צידקת פסיקתם או שיטתם בלימוד בהלכה או באגדה אין לדבר קשר.

מלבד המקרה החריג של רשע שאפילו אם תורתו צודקת אין אנו רוצים לשמוע את דבריו אבל זה לא נושא השיחה כאן.

נחלי אפרסמון

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ד' מאי 29, 2019 1:18 pm

זאב ערבות כתב:
נחלי אפרסמון כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.

כחסיד של הרבה חפש איפה נפגע באר"י

הנה הקטע בעמ' 70. כפי שאמרתי לא זכרתי בדיוק מה היה כתוב בו ואינו מייצג את דעתי בענין כך שנא לא להתקיף אותי. כידוע יש הרבה המסתייגים מאברהם קורמן ומדעותיו ואף הוזמן לדין תורה אצל הבד"ץ עבור דברים שכתב וסירב לבא ואסרו למכור את ספריו. כמו כן זה קטע קטן מתוך 100 עמ' כך שבנקל אפשר להוציא אותו מהקשרו.

מי אמר שהסיפור אמת זה לא אופייני למי שהכיר את הרבה.

ישא ברכה
הודעות: 1401
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מאי 29, 2019 2:28 pm

בין דבריו, קבל הרב תוכן על גישתו הפשטנית של ר' לייב למקראות. למרות שבאופן כללי הוא לא צודק, וכל מי שמכיר את תורתו, יודע שדבריו לרוב מבוססים ובנויים על אמונה בהירה וברורה, על נאמנות למסורת, ועל הרבה הגיון. אם זאת, ביחס לדוגמא שהביא, צודק הרב תוכן. (ואין כאן כפירה או הגשמה, אלא שיטת לימוד שכמו כל דבר לפעמים מגזימה מעט. ובכל ספר ניתן למצוא דברים שקצת עברו את הטעם הטוב).
אלו דברי ר' לייב:
ונראה שהבדל זה אין משמעותו רק חידוש מיוחד כלפי הקרבת מנחות, אלא בזה נעוץ המפתח לכללות הדינים שנתחדשו בספר ויקרא, בעת הקמת אהל מועד. כי מאז הקמתו יש מציאות של הבאת לחם לפני ה׳, ומני אז בכל הקרבנות נתחדש בהם גם בחינה של ׳מאכלים׳, כביכול יש הבאת מאכל לגבוה. וכפי שאכן מצינו שגם הקרבנות עצמם לחם יקראו - 'לחם אשה', 'קרבני לחמי', אשר לשון זה מופיע בתורה רק מפרשת ויקרא ואילך , דהיינו מהקמת אהל מועד. כלומר שאחר שהקב"ה נמצא בתוכנו כמלך השוכן בארץ, אזי נתחדש שבכל הקרבנות כבר יש בהם גם גדר זה. דהיינו שיש בהם בחינת אכילת גבוה, ומעתה כל קרבן מתחלק לשניים – בזריקת הדם ישנה 'הקרבת הנפש', ובהקטרת האימורים ישנה 'הקרבת המאכל'. והנה היא חביבות נפלאה ועצומה מאת ה' לישראל. אשר לא זו בלבד שבא לשכון בקרבם בארץ, אלא אף מוכן להחשיב את הקרבנות לראותם כמאכלו. כביכול ישראל מגישים את לחם המלך, וכביכול הם מפרנסים אותו ועורכים לו שולחן – 'אף על פי שאתם נותנים לאישים, מעלה אני עליכם כבנים המפרנסים.

האבחנה הכללית של ר' לייב לאורך המאמר על שני סוגי הקרבנות, קרבנות שהם הקרבת הנפש, וקרבנות שהם הקרבת המאכל, מבוססת יפה. אבל עדיין השאלה מה עושים הלאה אם האבחנה הזו, ר' לייב מבאר שאחר שהקב"ה הוריד את שכינתו לארץ, אנו מתיחסים כביכול אנו מקריבים לפניו מאכלים, ומפרנסים אותו ועורכים לו שולחן. היחס הזה מאד קשה להכלה, מה זה הכאילו הזה?? זה הרי נראה לנו כמעשה חסר משמעות, (סליחה על הביטוי העז, אפשר גם באותה השואה להשים מיטה בבית המקדש). גם ר' לייב עצמו מרבה באמירת כביכול, כי הרי ודאי אינו כפשוטו, אבל אם אינו כפשוטו מה המשמעות של היחס המשונה הזה. ואמת שהמילים 'לחם אלהיו, לחמי, וכו', נותנים את הרושם הזה, אולם אי אפשר להכניס הבנה בלתי מתקבלת על הדעת בגלל שזה הרושם של הכתוב, במיוחד שפרשת הקרבנות בתורה עמוסה בנוסחאות מורכבות (כמו, אשי ה', ריח ניחוח, ועוד. 'את קרבני לחמי לאשי ריח וכו'. אלו מרמזים על משמעות עמוקה ומורכבת למעשה הקרבנות). הכיוון היותר מתקבל בקרבנות באופן כללי, הוא גישת הרמב"ן שההקרבה הינה מסמלת תכנים מסוימים, כפי שהאריך הרמב"ן לבאר, ועוד רבים. וגם בהקרבת מאכל יתכן שהאבחנה נכונה, והקרבת מאכל יש לה מקום משלה בעבודת הקרבנות, וצריך למצוא תוכן מסוים בהקרבת מאכל בשונה מהקרבת נפש, (אולי הכרה שונה מההכרה הבאה עם קרבן הנפש, וניתן להמציא רעיונות שונים). ואת הביטוי לחמי/לחם אלהיו וכו', צריך להסביר אולי יתכן שהלחם מבטא שהדבר משמש לכבוד ה', ושם ה' נקרא על זה, כמו כל דבר שהקב"ה מתגלה בו, או שהוא משמש לצורך כבוד ה'. או לחילופין שהוא דבר שממלא את רצון ה', כמו מאכל שממלא את צורך האדם, (אבל ברור שמשמעות זו הינה רק לאחר המשמעות הראשונה שיש בקרבן, שהתוכן וההכרה הבאה עם הקרבן הם לנח"ר לפניו, ולא האוכל שבזה).

דודי צח
הודעות: 519
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דודי צח » ד' מאי 29, 2019 2:39 pm

הלום ראיתי את הפולמוס אודות רבינו לייב זצוק"ל.

ארשה לעצמי להגיב כמה נקודות:
א.
למרבה האירוניה, זה הצדיק שמנסים להציג אותו כאן כנהנתן ואיש עולם הזה (וה' יסלח להם), כמה היה רחוק בכל הווייתו מכל זה, בין במוסריו ובין באורחותיו האישיים.
וכבר התהלכה מליצה בחייו, כי אנשים שלא הכירוהו אלא מקצות דרכיו, וראו לכאורה איזה שוני בין הדברים שמורגלים לשמוע מכל עבר לבין הדברים הנשמעים ממנו, מיהרו אי פעם לכנותו 'רבי לייב בעל התענוגים' [על משקל הצדיק הקבור בצפת 'רבי לייב בעל היסורים'], ולמרבה העצב, במתמידים עצמה כמה דמעות ואנחות נשפכו בהלווייתו, כאשר אי מהמספידים הזכירו את ייסוריו ומכאוביו הגופניים והנפשיים בעשרות שנות ההנהגה.
כלומר מה שאחרים יכולים לראות ולשפוט כ'בעל התענוגים' הרי הקרובים והתלמידים שנלוו ועקבו אחריו בכל העתות והזמנים יודעים לומר בבטחה שהוא דווקא היה ההיפך הגמור 'רבי לייב בעל היסורים'.
והנה כי כן, קפץ עליו עוד רוגז של מנת יסורים אף כעת בהיותו בהיכלו בשמים, מכמה יושבים היכל הארציות דכאן. הכותבים ככל העולה על רוחם, בלי להתעמק בלי לרחם בלי לחשוב.
תיתי לכם. והו"ר יכפר.

ב.
אכן כן, לא נבוא לכסות ולערפל, ונגלה בגאון כי רבי לייב היה מהרבנים הירושלמיים, שאכן ברחו מן הסגפנות הפעלתנית והמכוונת, אלא בתוך כל העניות ובתוך כל הקושי בחרו לחיות במין רוממות אצילית, ואף ריהטו את ביתם בכבוד ובחן מידתי (לא בהדר מנקר עיניים וחורג, רק בכבוד).
ובאמת עינינו רואות שבעניין זה, נתחלקו בכלליות מקהלות החסידים והליטאים (ובמדת מה גם הירושלמים לעומת הבני ברקים כפי שנקרא להם).
אצל החסידים, האדמורי"ם לבושים הוד והדר ואף מפארים את ביתם ואת רכבם, לעומת ראשי הישיבות שהרבה מהם חיים בדלפונות ובסגפנות.
וזה לא רק מפני האמונה החסידית שהצדיק הוא כמלך ויש לכבדו, אלא גם העמך נוהג בדרך זו, בבית חסידי לא יהיו עמודונים עם ספרים, רק ויטרינה יפה והדורה, כך אצל רוב החסידים, ואילו אצל הליטאים או יותר נכון אצל יושבי עיר התורה, מצויים הבתים שאין בהם נברשת ולא ארון ספרים ראוי לשמו.
הירושלמים נמצאים באיזה שהוא מקום באמצע, אם כי המנעד אצל הירושלמים די רחב. יש בהם עניות מולדת, אך בני הבית די עסוקים בלטפח את הבית, לנקות (עם הרבה מים..). להדביק נברשת ולרכוש אגרטל. אלגנטיים.
וזכורני כי בתום ביקור רבי לייב אצל אחד מגדולי בני ברק זצ"ל, שביתו היה שבור ורצוץ, עם כסאות הפוכים למשענת, יש שהתפעלו והוא דוקא תהה על כך. וציין כי לא נהגינן הכי בקרב גדולי ירושלים מכל המגזרים, שאינם חיים כך. ביתם מסוייד ומסודר הרהיטים מוקפדים וכיוצא בזה.
ומה לנו לצטט שברי דברים, הבה ונצטט דבריו של מת, ממה שאמר בהספדו על מרן הגרי"ש אלישיב (כפי שהובא בגליון "תורה ודעת" גליון 164):
וזה לשונו:
יש לציין מידה נשגבה שהיתה במרן זצ"ל, והיא מידה שמצינו אותה במיוחד אצל גדולי ירושלים. שלמרות שהיה חי בצניעות ובקדושה, לא היה זה בדרך של מלחמה תמידית, כמוותר על מנעמי החיים. לא היה לו 'עבודה' של פרישות וסיגוף, אלא שלא היה צריך כלל את מנעמי העוה"ז שהיו בעיניו חסרי ערך ודברים של מה בכך. וכמו כן הוא לא התאמץ להתנתק מן העולם, אלא מצא את הדרך כיצד ניתן לחיות חיי נועם ויישוב הדעת בחיים צנועים. על פניו היתה תמיד השראה של נועם ושמחה בלי כל רמז של מרירות, משום שהרגיש עצמו בשלימות הטוב כי ניתן ליטול את העולם בצורה צנועה וקדושה ולמצוא את נועם החיים בדרך זו, וכפי שכולם הכירוהו היה תמיד בנעימה וברגיעה ובשלווה. וזה דבר שהיה מצויין במיוחד אצל גדולי ירושלים למרות שהיו צנועים מאד והסתפקו במועט שבמועט, לא היה זה בדרך של ניתוק מהעולם, אלא השכילו איך לחיות בתוך העולם בצורה מקודשת. וכן לא היה להם סבר פנים חמורות, כי אם התעטרו ברוך אצילי והבעת פיוס.
עד כאן לשונו.
אם אנחנו מבינים נכון, הוא בעצם הגדיר בין הדברים את עצמו, כשהוא מביע את להיטת רוחו בעניין זה.
ומי לא זוכר לפני תקופה לא ארוכה, איך שבתוך סערת הפולמוס במחלוקת החדשה בהנהגת הדור בשנים האחרונות, נתפרסמה תמונה איך מרן הגר"ש אויערבך יושב ומעביר סדרה בבית כנסת בשערי חסד, כשלצידו בקבוק קוקה-קולה וכוס מלא. הקנטרנים ביקשו לומר בזה איזו אמירה, שהוא שונה מן הבר-פלוגתא.
ואכן היה שונה. אך מי כמוהו לא נהנה מן העולם הזה כלום, למרות הקוקה קולה. כזה היה סגונו של רבי לייב.
אם תימצי לומר, ממקום שהביאו לשאול, על רבינו הקדוש רבי יהודה הנשיא שהרים אצבעיו ואמר 'לא נהניתי מן העולם הזה אפילו כאצבע קטנה', הרי אדרבה, הוא היה חי כנשיא, ובביתו לא היה חסר צנון וחרדל (חז"ל אומרים זאת כביטוי לעשירות), וכמה תבשילים שהפתיעו אפילו את אנטונינוס. ואכתי לא נהנה מן העולם הזה.
אמור מעתה, זו דווקא הגדלות, וההוראה ההשקפתית; אפשר להיות הדור בלבוש ובמאכל, ועדיין לא להיות 'מונח בעולם הזה'. להיות איש עולם הבא.
מי כמו רבי לייב, היו ראשו ושרעפיו תמיד בעניניים שמימיים ורוחניים. למרות הש"ס החדש שבביתו...

ג.
חבוש היה הרב עם משקפי פלסטיק, עם ביגוד פשוט (אבל נקי ומכובס...), נסיעה בתחבורה ציבורית, ללא נסיעה לנופש, ועוד ועוד. חיים פשוטים והדורים.
בסך הכל, ההשקפה 'התמוהה' שלו בענייני עולם הזה, הסתכמה בכך, שהוא נתן מקום להנהגת החיים הפשוטה, שממילא כולם חיים עמה.
יש שאכן הגדירו להדיא את טענתם וביקורתם עליו ברוח זו: למה הוא לא גונח וכואב אלא הוא מאושר ושמח. כלומר, אכן כולנו נוהגים אותו דבר, יש בינינו מעשנים (תאווה לשמה!) יש על שולחננו צנון וחרדל קולה ופפסי, וכל מיני מטעמים, אך עבודתנו ותפקידנו הוא לגנוח תוך כדי, ולא לעשות זאת כהנהגה רשמית של לכתחילה.
נכון, על זה היה חולק בחריפות. כאומר, אל נא תשקרו את עצמכם. אם אין זה על פי דרך התורה הדבר אסור ותו לא מידי, ואם הדבר מותר – וכולכם נוהגים כך – אל נא תרעו ותגנחו, ותעשו עצמכם כעוברי עבירה. בכוונה תחילה אתם עלולים לפגום את נפשכם ולשכנע אתכם כי עוברי עבירה הינכם. ולא.
זו מחלוקת לגיטימית, האם רשאים לחיות אחד בפה ואחד בלב, או שצריך לחתור לשלב את הפה והלב יחד. רבי לייב נקט כצד השני. לא משקרים. לא לעצמינו ולא לילדינו.
סיפר הגאון רב"צ גוטפרב בהספדו: פלוני חשוב ותלמיד חכם התלונן עלי מדוע רבי לייב נוהג בשלום עם העולם הזה. שאלתי אותו: ר' יהודי האם אתה אוכל לפעמים גלידה? אמר לי אכן כן.
שאלתי אותו מה תעשה אם מישהו ידפוק בביתך באמצע אכילת הגלידה? אמר אותו יהודי: אסלק זאת מעל שולחני ואנקה את הפה, ואם אספיק עוד אלבש איזה בגד עליון, ורק אז אפתח את הדלת...
אמר לו רב"צ: ומה היה עושה ר' לייב במקרה כזה? – פותח על אתר את דלת הבית, ומכניס את המבקש להיכנס, ואף מציע לו מנת גלידה....
סיפור היפוטטי כמובן, אבל משקף את הנהגת האמת והשקר בעניין זה. שני מנהגים באוכלי הגלידה, זה נוהג בצביעות ובהסתרה (והיא חשובה אצלו כהשקפה יהודית נחוצה) וזה נוהג בגלוי, תוכו כברו.
ואני נזכר ממה שסיפר לי ידיד פלוני על סבו החביב שחיתן את נכדתו עם בנש"ק, כאשר בשולחן המזרח ישבו אדמורי"ם ידועים. ויהי כאשר הגיע המלצר לשולחן המזרח עם מגש ומנות קינוח כל שהן, התעלמו האדמורי"ם ממנו כאומרים מה אתה מביא לנו?? והמלצר התאכזב וחזר אחורנית. אך אותו סבא חסידי שאל, מה מחלקים כאן – גלידה? נו זה די טוב, אנא יביא לנו....
והפטיר לי נכדו, כי בטוח הוא כי הסבא הנ"ל שלו חשוב יותר מכל שאר יושבי המזרח, שכביכול אינם מכירים את הקוגל הקר הזה.
על כל פנים השקר והאמת חיים כאן בערבוביה. ועל זה לחם רבי לייב. ולא כולם הסכימו להיות שותפים במלחמתו הזו.

ד.
כבר צויין כאן כמה לחם רבי לייב כנגד הכייף והעולם הזה.
ציין אחד הספדנים, שבזמנו היתה דרישה 'חדשה' מתלמידי הישיבה דאז לצאת לאיזה קמפ בבין הזמנים, דבר שהיה אז פסול בישיבת המתמידים. הגיע רבי לייב ואסף את הבחורים ונתן להם מנת מוסר וגערה כדרכו בקודש, כשהגערה הכי חזקה בדבריו היתה "אתם אנשי עולם הזה" - - - ותיהום כל הישיבה.
שנאה של אמת היתה לו כנגד 'אנשי עולם הזה' (והנה הוא עצמו למרמס בעניין זה דייקא, וזה מכבשי דרחמנא).
אפשר לקחת אפשר להנות, אבל לא להיות 'איש' עולם הזה, כי בני עולם הבא הננו.
רק חודש לפני פטירתו, שח לפני ראשי אחת מהקהילות שלו, בגנות הטרנד החדש של נסיעות משותפות לחו"ל באמצע השנה, כחופשה רוחנית, כביכול לצורך ביקור בקברי צדיקים, ושהייה במלון נאה ויוקרתי בסמוך.
אמר: אני יודע ואתם יודעים, כי מטרת רוב הנוסעים איננה לשם השתטחות בקבר הצדיק, אלא לשם 'כייף' והביקור בקבר הוא רק התירוץ (הוא דיבר כמובן לבני ירושלים).
את המילה 'כייף' הוא ביטא במין גנות וגנאי, שנשמע מסוף העולם ועד סופו.
זהו רבי לייב האמיתי. אצילי ומרומם ולא סגפן פעיל. אך סולד בכל לב מכל השתקעות של אמת בענייני העולם.

ה.
אחד מהמבקרים החסידים לעיל, אמר שהוא רואה על הציבור שלו כי פותח האשכול דנן צודק במבחן התוצאה.
האם הוא בדק איזה ציבור? תלמידי החכמים? העובדים? בעלי הבתים? השוליים (שהם אכן רחבים כמו בכל מקום דהיום)?
ואולי בניו של רבי לייב?
האם הוא השווה את כלל בני המתמידים עם שאר חסידי עולם, כדוגמת חסידי בעלז קרלין וכדומה?
אשמח לקבל דיווח על תוצאת המחקר.

ו.
ועתה אשוב לעניין הקרבנות.
יפה העירו, כי פותח האשכול קרא את הדברים בשטחיות ולא ניסה להבין.
הקב"ה אינו צריך את מאכל הקרבנות שלנו, ולכבודנו הוא עושה זאת. אנו נוהגים רק במין של 'מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא'.
אלא שכשהקב"ה היה בבחינת 'יושב שמים' היה פגם בהקרבת מנחת סולת. אבל כשהקב"ה אמר 'ושכנתי בתוכם' ונתאווה להיות לו דירה בתחתונים, בבחינת 'יושב הארץ' אזי היחס שלנו הוא בבחינת קשר יותר ישיר ומשתווה עם בורא העולם השוכן בתוכנו, ועל כן הורשינו להביא גם מנחות.
ואכן מסיים, כי הנכרים יכולים להקריב רק קרבנות ולא מנחות. כי לדידם הקב"ה הוא רק 'יושב שמים', ולא הורשו להתייחס אליו כ'יושב הארץ'. [וכי תעלה על הדעת כי נתכווין לומר כי דרגת הגוי יותר גבוהה מאישי ישראל??]
כבוד ה' וישראל יש כאן ולא חירוף וגידוף חלילה.
כמובן שהכל מדובר על 'התייחסות' ולא על 'מציאות'.
וזה אגב אחד מיסודותיו בהרבה חלקי תורה והגדרות של מצוות, שהדברים מביעים את ההתייחסות שלנו, ואין הבורא צריך למשל לקרבנותינו, וכמובן אנו לא באים לעזור לו חלילה. אלא לגודל אהבתו אותנו ואת כלל הברואים, הוא יתברך נותן לנו את המקום להביע את אהבתנו ועבודתנו אליו בצורת קרבנות, הנחשבים כאילו לחמו. ועל זה הוסיף במאמר המדובר, שבתוך היחס זה אפשר להבחין בסוג יחס שהתחדש לדבריו כאשר השכין הקב"ה את כבודו בתוך בני ישראל.
ליתר ביאור, אצרף כאן בלעדית מאמר 'מבוא הקרבנות', שעדיין לא ראה את אור הדפוס, אך הוגה על ידו זצ"ל שלא בהגהה סופית המוכנת לדפוס. ויש להתייחס אליו רק כטיוטה בלבד. במאמר זה יתחדדו הדברים איך ראה רבי לייב את משמעות עבודת הקרבנות אשר רבים הקולמוסים שנשתברו כיצד להסבירם ולבארם. והדברים מתאימים ומשלימים.


ז.
סוף דבר, כשאנו רוצים להכיר אדם – ובפרט מחדש ומשפיע [כמו שהדגימו לעיל, את הגר"ג נדל] – יש יותר להעמיק חקר בדמותו, ולא להיות אורח לרגע הרואה כל פגע.
זכורני למשל, כשאחד ממשפחתי ראה את מאמריו בעבר אודות חוקי ומצוות התורה בהם ביאר שאינם מפני טעמים נימוסיים או חברתיים או רפואיים, כמו שנקטו חלק מהקדמונים, והוכחותיו עמו.
הלה זעק ושאל אותי, אינני מבין, הלא רבי לייב שלכם הוא הוא אבי 'טעמי המצוות' ואיך הוא יצא בצורה גורפת כנגד זה.
ולא חל ולא מרגיש, כי סגנון מחשבתו בטעמי המצוות היה בסך הכל סגנון לימודי על דרך שאנו לומדים סוגיות הש"ס והראשונים כך נהג ללמוד גם סוגיות המקרא ומפרשיו. וכשהגיע לפעמים לשלב של טעמי המצוות – הנקודות שאותן ראה כטעמי התורה הן בעיקר 'קדושה, עבודה, יושר' ותו לא מידי. לא בשביל ההתרחקות מחוקות העכו"ם ולא בשביל צורך רפואה, רוב ככל המצוות שייכות לשיטתו לאחת מהקטגוריות הנ"ל.
ולא אבוא בדוגמאות על מפעל חיים של ענק זכרו לברכה.
כך בכל דבר, לא מביקור אחד בסלון עלינו להסיק היכן מונח ראשו של האדם, ולהתפעל אחר כך, איך הוא מדבר כנגד החופש והימים והכייפים?
היה רבי לייב איש שלימות ואיש חקר שידע למקם כל דבר במקומו הנכון, עם האסמכתאות שלו עם האמת הפנימית שלו. זו היתה תמצית החיים של בעל היסורים זצוק"ל. ואנחנו נמשיך להעמיק חקר בקצות דרכיו, להיות מבני עולם הבא.
כי לא נבראנו אלא להתענג על ה' במסילת ישרים.
קבצים מצורפים
מבוא לקרבנות.pdf
(123.42 KiB) הורד 58 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 1401
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מאי 29, 2019 2:49 pm

דודי צח כתב:הלום ראיתי את הפולמוס אודות רבינו לייב זצוק"ל.

ו.
ועתה אשוב לעניין הקרבנות.
יפה העירו, כי פותח האשכול קרא את הדברים בשטחיות ולא ניסה להבין.
הקב"ה אינו צריך את מאכל הקרבנות שלנו, ולכבודנו הוא עושה זאת. אנו נוהגים רק במין של 'מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא'.
אלא שכשהקב"ה היה בבחינת 'יושב שמים' היה פגם בהקרבת מנחת סולת. אבל כשהקב"ה אמר 'ושכנתי בתוכם' ונתאווה להיות לו דירה בתחתונים, בבחינת 'יושב הארץ' אזי היחס שלנו הוא בבחינת קשר יותר ישיר ומשתווה עם בורא העולם השוכן בתוכנו, ועל כן הורשינו להביא גם מנחות.
ואכן מסיים, כי הנכרים יכולים להקריב רק קרבנות ולא מנחות. כי לדידם הקב"ה הוא רק 'יושב שמים', ולא הורשו להתייחס אליו כ'יושב הארץ'. [וכי תעלה על הדעת כי נתכווין לומר כי דרגת הגוי יותר גבוהה מאישי ישראל??]
כבוד ה' וישראל יש כאן ולא חירוף וגידוף חלילה.
כמובן שהכל מדובר על 'התייחסות' ולא על 'מציאות'.
וזה אגב אחד מיסודותיו בהרבה חלקי תורה והגדרות של מצוות, שהדברים מביעים את ההתייחסות שלנו, ואין הבורא צריך למשל לקרבנותינו, וכמובן אנו לא באים לעזור לו חלילה. אלא לגודל אהבתו אותנו ואת כלל הברואים, הוא יתברך נותן לנו את המקום להביע את אהבתנו ועבודתנו אליו בצורת קרבנות, הנחשבים כאילו לחמו. ועל זה הוסיף במאמר המדובר, שבתוך היחס זה אפשר להבחין בסוג יחס שהתחדש לדבריו כאשר השכין הקב"ה את כבודו בתוך בני ישראל.
ליתר ביאור, אצרף כאן בלעדית מאמר 'מבוא הקרבנות', שעדיין לא ראה את אור הדפוס, אך הוגה על ידו זצ"ל שלא בהגהה סופית המוכנת לדפוס. ויש להתייחס אליו רק כטיוטה בלבד. במאמר זה יתחדדו הדברים איך ראה רבי לייב את משמעות עבודת הקרבנות אשר רבים הקולמוסים שנשתברו כיצד להסבירם ולבארם. והדברים מתאימים ומשלימים.


בין דבריך היפים, יש לי הרגשה שגם אתה קצת נסחפת בענין הקרבנות, ואולי אפילו קצת מרחת את הנקודה עצמה.
זה ברור שזה יחס, ואין ספק בכך. אבל עדיין לא ברור מהו בדיוק היחס הזה? להרגיש כאילו אנחנו מביאים לו שיהא כלחמו??
אתה שם לב כמה כאילו וכביכול וכף הדמיון צריך כאן, ועדיין לא ברור מה בדיוק היחס כאן.

ועכ"פ, תודה רבה על המבוא. תורתו של ר' לייב חביבה עד מאד. ואילו לא בא האשכול אלא לזה, דיינו.

דרומי
הודעות: 5132
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 29, 2019 3:23 pm

גא"מ לדברי הרב ישא ברכה. היטבת לתאר את רבך, ואכן טוב שהדברים נכתבו ובפרט כתגובה למה שכתבו אחרים.

אולם הרעיון בענין הקרבנות נשאר מוזר עד מאוד.

[היטבת להסביר כי ר' לייב לא רצה 'שישקרו' - זה מובן בין בני אדם, אבל איך זה משפיע על יחסו לקב"ה?]

דודי צח
הודעות: 519
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דודי צח » ד' מאי 29, 2019 3:57 pm

בשפה פשוטה ועממית:

ככל שהקרבן פחות רוחני ויותר אכיל, אות הוא שהקירבה בינינו להקב"ה היא יתירה ובמדרגה גבוהה יותר.

קרבן מן הבהמה שכוללת נפש ודם, היא פחות אכילתית במהותה, לעומת קרבן מנחה בלולה בשמן על מחבת.

עצם התעוזה להביא קרבן לה' מכל סוג שהוא, מושתת על כך שאנו מרגישים עצמינו קרובים לה' - קרבן מלשון קירוב וקירבה. רק כאשר נתחדשה קירבה יותר מוחשית, כשה' השכין עצמו בתוך בני ישראל, או אז הורשה לנו להביא לו גם מנחה.

בעקבות כך גם גוי לא מורשה להביא מנחה, שאסור לו להעמיד עצמו כקרוב אל ה' במדרגה כזו. ומאותו הטעם גם יביא עולה ולא שלמים, כי השלמים לעומת העולה ג"כ מבטא קירבה אל ה' שאנו יושבים על שולחן הרב (הקב"ה) ואוכלים, כלשון הגמ' בחגיגה (ד:).

התבוננו ותפתחו את הרגשת הקירבה אל ה' עד כדי ביטוי מוחשי (שזה משמעות כל הקרבנות), ותראו כאן רק פלא רוחני ואהבת עולם המשכרת את הנפש המאמינה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 29, 2019 4:04 pm

התבוננו ותפתחו את הרגשת הקירבה אל ה' עד כדי ביטוי מוחשי (שזה משמעות כל הקרבנות), ותראו כאן רק פלא רוחני ואהבת עולם המשכרת את הנפש המאמינה


מה הכוונה תפתחו את הרגשת הקירבה אל ה' עד כדי ביטוי מוחשי?

דודי צח
הודעות: 519
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דודי צח » ד' מאי 29, 2019 4:32 pm

פשוט שבא לכם לתת משהו לכבודו יתברך. קוראים לזה קרבן.

כאותו חסיד שלא היה לו מעות בשביל עולת הראייה, עד שמצא אבן וסיתתו יפה כדי להביאו לבית המקדש (חז"ל).

זאב ערבות
הודעות: 3074
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 29, 2019 5:01 pm

נחלי אפרסמון כתב:
זאב ערבות כתב:
נחלי אפרסמון כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.

כחסיד של הרבה חפש איפה נפגע באר"י

הנה הקטע בעמ' 70. כפי שאמרתי לא זכרתי בדיוק מה היה כתוב בו ואינו מייצג את דעתי בענין כך שנא לא להתקיף אותי. כידוע יש הרבה המסתייגים מאברהם קורמן ומדעותיו ואף הוזמן לדין תורה אצל הבד"ץ עבור דברים שכתב וסירב לבא ואסרו למכור את ספריו. כמו כן זה קטע קטן מתוך 100 עמ' כך שבנקל אפשר להוציא אותו מהקשרו.

מי אמר שהסיפור אמת זה לא אופייני למי שהכיר את הרבה.

כבר ידוע מה אמרו הרבה גדולים כולל החזו"א והסטייפלר על סיפורים, ואפילו עם הגרעין אמת לא תמיד הפרטים מדוייקים, או שמספר הסיפור שכח, או שיש לו איזה מניעים לשנות או כל סיבה אחרת (כך שאפילו על הסיפורים שלי אין לסמוך שהם מדוייקים ואף מצונזרים פה ושם). מן הסתם בכותבי רשומות חסידי סאטמאר לא תמצא דבר ולא חצי דבר שלילי בענין שהותו בא"י, אך הנה קטע נוסף מספר הגדולים בפרק על האדמור מסאטמאר (עמ' 373, נכתב ע"י דוד סורוצקין) שבו מובא שבארץ נכשל מבחינה חברתית וכלכלית ומצא עצמו מבודד). גם כאן ניתן לומר מי אמר שזה נכון (לעת עתה לא ידוע לי על ביוגרפיה נייטרלית אחרת ואיני אומר שיש לקבל את הדברים המובאים בספר הזה).
קבצים מצורפים
אדמור.jpg
אדמור.jpg (55.75 KiB) נצפה 2840 פעמים

דעת_האברך
הודעות: 529
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' מאי 29, 2019 6:27 pm

יישר כח להרב דודי צח על הבאת הדברים המאזנים ומיישרים את התמונה, וכן על הבהרת נושא הקרבנות לפי רל"מ זצ"ל.

לעיקר הענין ולעצם דברי פותח האשכול ר' תוכן שכתב בגנות הנהנתנות, כבר הבאתי לעיל את דברי הכוזרי שממנו עולה גישה אחרת לגמרי מגישת ר' תוכן ולפיה אנו נדרשים דוקא למצות את ההנאה מכל הנאות החיים ולברך על כך בתודה לקב"ה, גישה המתאימה מאד עם הנהגת רל"מ כפי שהובאה באשכול זה.
אין הכוונה שצריך לרדוף אחרי ההנאות, ועל כך אמרו חז"ל פת במלח תאכל וכו', אולם כאשר כבר אוכלים ונהנים מתבאר בדברי הכוזרי שיש ליהנות מכך עד הסוף ועל ידי כך להגדיל את הכרת התודה לקב"ה. יתרה מזו, אחת ממטרת הברכות לפי הכוזרי בשביל סיבה זו עצמה - להביא את האדם להתבוננות על ההנאה באופן שיגדיל אצלו את רמת ההנאה.
[הרב עושה חדשות ציין לעיל למקום בו הביא את דברי הרמ"ע מפאנו שהרחיב והעמיק עוד את דברי הכוזרי, ואצטט מקצת מדבריו המאלפים של הרמ"ע: והוא טעם ברכת הנהנין שאמר עליה החבר לכוזר שהיא כעין הזדמנות להנאה ושהוא כפל ההנאה. ופירוש הכפל בש"י עולמות בשמים ממעל ועל הארץ מתחת ועל זה נאמר מה יפית ומה נעמת אהבה תענוגים כי בכהאי גוונא ההנאה עצמה מצוה תחשב ואף היא מעוררת אהבה בין ישראל לאביהם שבשמים. ויש בזה סוד גדול במצות עונג שבת שהיא לעדן הנשמה יתירה שתעשה בעצמה מצוה רבה לכבוד שכינה בתחתונים דהיינו לברך ברכת המזון מצוה שאינה נוהגת בעליונים כלל. והעולם בכללו מתברך בזכותה כל ו' ימי המעשה ... ותכלית הסעודה לזמן בג' עם ברכת המזון שהיא מצוה רבה מחודשה אצלם, והוא פשט נכון וברור ולא על חנם המציא היוצר האלהי יצירת הרע כל היכא דאיתיה להתענג בו בדברים החמריים לשם מצוה. הא למדנו שלא נברא אלא להיות צוות אל הטוב אוהב וריע להשגת צרכיו].

טרם נשמעה תגובת ר' תוכן בנוגע לדברי הכוזרי...
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב ד' מאי 29, 2019 6:35 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 3074
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 29, 2019 6:33 pm

דעת_האברך כתב:יישר כח להרב דודי צח על הבאת הדברים המאזנים ומיישרים את התמונה, וכן על הבהרת נושא הקרבנות לפי רל"מ זצ"ל.

לעיקר הענין ולעצם דברי פותח האשכול ר' תוכן שכתב בגנות הנהנתנות, כבר הבאתי לעיל את דברי הכוזרי שממנו עולה גישה אחרת לגמרי מגישת ר' תוכן ולפיה אנו נדרשים דוקא למצות את ההנאה מכל הנאות החיים ולברך על כך בתודה לקב"ה, גישה המתאימה מאד עם הנהגת רל"מ כפי שהובאה באשכול זה.
אין הכוונה שצריך לרדוף אחרי ההנאות, ועל כך אמרו חז"ל פת במלח תאכל וכו', אולם כאשר כבר אוכלים ונהנים מתבאר בדברי הכוזרי שיש ליהנות מכך עד הסוף ועל ידי כך להגדיל את הכרת התודה לקב"ה. יתרה מזו, אחת ממטרת הברכות לפי הכוזרי בשביל סיבה זו עצמה - להביא את האדם להתבוננות על ההנאה באופן שיגדיל אצלו את רמת ההנאה.

טרם נשמעה תגובת ר' תוכן בנוגע לדברי הכוזרי...

ידועים גם דברי הרש"ר הירש שאדם יתן דין וחשבון שלא ראה את פלאי העולם (כך זכור לי בערך)

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' מאי 29, 2019 6:43 pm

דעת_האברך כתב:טרם נשמעה תגובת ר' תוכן בנוגע לדברי הכוזרי...

לא נשמעה ממנו שום תגובה לעיקר הטענות שהוא העלה, ואשר הופרכו מהרה.
תוכן זעק חמס, ולא העלה שום טיעון משכנע שמסביר את זעקתו,
לא על הקרבנות [פסוקים מפורשים. ומה הקשר המקלל???],
ולא על דרכו של הגרל"מ ביחס להנאות העולם [הוא גם בכלל לא התייחס למאמר של ר' ליב עצמו בעניין. כנראה גם לא קרא אותו.]

בינוני
הודעות: 692
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בינוני » ד' מאי 29, 2019 6:45 pm

לפני תחילת דברי אודות מו"ר הגדול זצ"ל, אקדים ואומר:
את רבי לייב א"א להכיר היטב רק מכתביו, אף שכתביו מרובים ורחבים. כתביו אולי מקיפים את הלך מחשבתו, אולי גם את הלך רוחו, אבל האיש עצמו, הדמות עצמה, איננה משתקפת כלל וכלל משום כתב או מאמר שיצאו ממנו. לענ"ד, מי שלא עקב אחרי האיש עצמו, אחרי הליכותיו, מי שלא ראה אותו עושה מצווה, מתפלל שמונה עשרה, מי שלא ראה אותו נהנה מהעולם הזה, מתמוגג על שמחתו של יהודי שכמעט ואינו מכיר, מתרגש מפשט נכון בפסוק, לעולם לא יבין היטב גם את שיגו ואת שיחו.
ודבר זה בהחלט בעוכריו. כשקוראים כמה ציטוטים מכתביו או מאמרותיו, למשל על היחס לעולם הזה, הקורא יכול לתת בזה אלף פרשנויות, אבל כשאתה רואה מול עינך את הצורה איך האדם נהנה מהעולם הזה, יש לזה רק פרשנות אחת.
להסביר את רבי לייב איני יודע. אנסה לתאר את מה שחוויתי אצלו בחייו. אציין שאני עצמי היו לי כמה שיחות עם רבי לייב על נושא הנהנתנות ממש.

1.
העולם הזה, מהבחינה הגשמית שלו, הקב"ה ברא אותו כמקום סבל לבני אדם או כמקום טוב לבני אדם? בן אדם שירש ירושה טובה, ויש לו אפשרות לחיות שליו ורגוע בעולם, מה נדרש ממנו? האם עליו לחיות טוב, או שמא עליו לטרוח ולהביא סבל על עצמו?
לרבי לייב היה פשוט כביעתא דכותחא, שהעולם מיועד להיות מקום טוב ומשמח לבני האדם. "הטוב כי לא כלו רחמיך והמרחם כי לא תמו חסדיך", "לרוקע הארץ על המים כי לעולם חסדו", "ברוך שלא חסר בעולמו כלום וברא בו בריות טובות ואילנות טובות ליהנות בהם בני אדם".
מה שיש רע בעולם, זה בגלל החטא, "ראו בני, אין ערוד ממית אלא החטא ממית", "אלא שהרעותי מעשי וקפחתי את פרנסתי".
רבי לייב אהב למצוא את הטוב בעולם, ליהנות ממנו ולהודות עליו ברגש רב. העולם נברא לספק לנו טוב, לא להביא עלינו רע. מה הטעם לחפש את הרע בעולם? וכי איזה טעם אתה מוצא בחיפוש אחר הקלקול ובנבירה בו?
בימי בחרותי שאלתי את רבי לייב, מה הסיבה שהקב"ה שיעבד את האדם לאכילה, וכי לא מוטב היה שלא יהיה מושג כזה אוכל והאדם יהיה חופשי להתעסק רק במושכלות? השאלה אולי אינה שאלה, אבל מה שרבי לייב ענה לי: "הקב"ה ברא את האוכל כדי שיהיה לאנשים טוב, שימצאו מנוחה בעולם בדבר משיב נפש", והתעקשתי ושאלתי: והלא אם האנשים לא היו יודעים כלל מה זו אכילה לא היו יודעים שחסר להם משהו? והוא התעקש וענה: "אני לא יודע מה היה אילו, עכשיו שיש אוכל משיב נפש, פשוט שזה נוצר כדי לעשות לנו טוב ולהשיב את נפשנו".
אצל רבי לייב, ההנאה מן העולם הזה, לא היה נידון מורכב. לזה בדיוק נוצר העולם הזה, כדי ליהנות ממנו, "שלא חסר בעולמו כלום וברא בו בריות טובות ואילנות טובות ליהנות בהם בני אדם". הקב"ה לא ברא את הנאות העולם הזה כדי להעמיס עלינו נסיונות.
שאלתי פעם את רבי לייב, שהנה תמיד הוא אומר שטוב לקחת את הטוב מכל בית מדרש, ולמזג את נפשנו בכל הטוב שאפשר לקחת מכל מקום. ושאלתי את פיו: חיפשתי ולא מצאתי שכאן אצלנו לוקחים משהו ממידת הסגפנות של נובהרדוק, משל סלבודקא לקחנו די, בוודאי גם מטעלז, אבל מה לקחנו מנובהרדוק?
ורבי לייב השיב לי: "כשאני אומר שצריך לקחת את הטוב מכל מקום, אני מתכוון שצריך לאכול כל אוכל שיכול להיטיב ולהוסיף לנו, לא התכוונתי שצריך לקחת את כל התרופות שיש בבית מרקחת...", והוא הסביר יותר: "שיטת נובהרדוק הייתה מאוד נצרכת באירופה בתקופה המסוימת, כדי להציל כמה שיותר נפשות מפגעי התקופה ההיא, אצל בעלי המוסר היו כמה פתרונות, אחד מהם היה שיטת נובהרדוק, אבל עיננו הרואות שאחרי השואה אין תנועה גדולה שממשיכה בשיטה הזאת, כי זו שיטה לא 'טבעית', האדם אינו צריך להסתגף, כשם שאינו צריך להתגשם, צריך לחיות באופן טבעי, ליהנות מהטוב שהקב"ה שולח לנו, לא להגזים ולא להפחית".
אם בא אני לסכם. לא הייתה לרבי לייב "שיטה" של ליהנות מן העולם הזה, הוא חי את החיים כמות שהם, וכמה שהחיים הם טובים, נהנים מהם ומודים עליהם, כי ככה זה הצורה הפשוטה והטבעית.
כשרבי לייב דיבר ממש בנושא זה, אם העולם עומד להיטיב לנו, הוא הזכיר את האדם הראשון. הוא נברא לתוך גן עדן, כי העולם אמור להיות גן עדן. הוא גורש מגן העדן בגלל החטא, אבל הטוב שלא נלקח מאיתנו, אין לנו סיבה להוסיף על הקללה ולהתנזר ממנו.

2.
כמה שרבי לייב נהנה מן הנאות העולם הזה, הוא גינה באופן מיוחד את שני הצדדים הקיצוניים: את החיפוש והטרחה אחרי ההנאות, ואת החיפוש ואת הטרחה אחרי הסגפנות.
בהיותי בישיבה גדולה היה לי במקרה מסרק שיער לפיאות בכיס החולצה, רבי לייב ראה את זה, הוא שם את ידו על כתפי ואמר לי במין צחקוק: "בחור צריך מסרק, כי צריך להיראות נורמלי ומכובד, אבל לא בכיס במשך כל היום, זה צריך להיות בפנימייה לסדר את הפיאות בבוקר, ואחרי זה לא צריך לחשוב בכלל על מראה הפיאות. אם מישהו אומר לך שאתה נראה מוזר, תעלה לחדר ותסדר מחדש, בכל אופן, לא מסתובבים עם מסרק".
עוד מהיותי בישיבה גדולה, ניגשו אליו בחורים ואמרו לו שמתחיל להיכנס אופנה לישיבה של משקפיים מודרניות קצת. רבי לייב העלה מבע תימהון: "מה משקפיים קשורים בכלל לבחור? האמא קונה משקפיים! היא הכי מבינה איזה משקפיים יפים ומכובדים לבחור, איזה בחור מתעסק עם המשקפיים שלו?".
וזה לא היה מן השפה ולחוץ. הנאה מן העולם הזה זה דבר רצוי, ההתעסקות עם הנאות העולם הזה זה דבר מגונה!
וכך גם להיפך, רבי לייב לא אהב הזנחה מכוונת. האדם צריך להיות מכובד, כי להיות אדם זה להיות דבר מכובד. רבי לייב חזר באוזניי כמה פעמים על הגמ' ורש"י: "רוחץ אדם פניו ידיו ורגליו בכל יום בשביל קונו, משום שנאמר כל פעל ה' למענהו", ופירש"י: "בשביל קונהו - לכבוד קונהו, דכתיב כי בצלם אלוקים עשה וגו', ועוד: דהרואה בריות נאות אומר ברוך שככה לו בעולמו. כל פעל ה' למענהו - הכל ברא לכבודו".
יותר מזה, רבי לייב תמיד אמר, שהפשפוש בעולם הזה, לא משנה מאיזה כיוון, אם להתייפות ואם להתגנות, שניהם פסולים באותה מידה. לא מקדישים זמן לעולם הזה, מודים על מה שיש ועושים את מה שצריך.
רבי לייב נהג לחזור על הסיפור עם הטשיבינער רב, (אני מקווה שאני חוזר על פרטי הסיפור במדויק), שפעם היו אצלו שני אחים, אחד היה מאוד מטופח, והשני הפוך ממנו ממש, עם שיער מרושל ומראה מוזנח. התבטא הטשיבינער רב: "שניהם עומדים מול המראה חצי שעה ביום, אלא למטרות הפוכות".

3.
כתבו כאן מקודם על הרקע של רבי לייב, על העוני והמחסור שהוא וחבריו סבלו מהם בילדותם ובנערותם.
זה באמת חשוב בנידוננו, וכמו שכבר כתבתי פעם בפורום זה, לדעת רבי לייב הסבל הזה הביא לתוצאות גרועות מאוד בירושלים שבתקופה הציונית הפעילה. רבי לייב סיפר הרבה פעמים על הרחוב החילוני שקרץ וזהר באלפי אורות, מול הקושי המחסור והדוחק ששררו בכל בית חרדי, וכתוספת גם המכות המרירות שקיבלו במנות גדושות מהמלמדים והמחנכים.
רבו של רבי לייב, הגרא"ל קליין זצ"ל בא בגישה הפוכה, לפנק כמה שיותר את הדור הרך. הביאו 'ברד' צבעוני ל'חברה', טיולים על משאיות, ובעיקר, אווירה פתוחה וקלילה, ואפילו ח"ו 'לטיפה' וטפיחת עידוד...
רבי לייב שיכלל את השיטה, הוא היה הראשון שעשה "שמחת בית השואבה" עם כלי זמר. הוא היה הראשון שהנהיג שבתות התוועדות – לאו דווקא אצל קברי צדיקים, ועוד כהנה וכהנה, ועל כל אחד מהם ספד ביקורות וגידופים מרים.
אבל האמת צריכה להיאמר. רבי לייב חשב כך גם על דורנו אנו – המשופע בפינוקים עד אין סוף.
לשיטתו, כמה שיותר להכניס את ה'חלומות' של הילדים והבחורים לתוך המסגרת, לעשות אותם בדרך של התחזקות באחדות או "להתענג על ה'", שהבחורים שממילא מחפשים את זה יקבלו את זה על מגש של זהב, אלא שזה יהיה בפיקוח, מתועל למטרות טובות ומועילות.
ולאו דווקא בחורים וילדים, גם אברכים, אם יש לך צורך נפשי לאיזה "מותרות", אל תילחם עם זה ישירות, בן אדם שטוב לו על הלב טוב לו גם בבית, וטוב לו גם בלימוד ובעבודת ה'. בן אדם מתוסכל מתסכל גם את הבית, וגם אינו מתקדם בתורה ובעבודת ה'. האדם צריך לרומם את כל מכלול האישיות שלו כדי שלא יעניינו אותו שטויות, אבל כל זמן שהוא לא בדרגה, שלא יילחם עם עצמו, שיתן לעצמו את המותרות הקטנים ולא יסתובב ממורמר במקרה הטוב, ולא יתפרץ במותרות גדולים במקרה הרע.
וחלק זה מקושר עד למאוד עם החלקים הקודמים. רבי לייב דרש, ממש דרש, שאנשים יהיו 'בריאים', ברוחם ובנפשם. ליהנות כמה שהקב"ה מספק לנו בידו הרחבה, לא להתעסק עם שטויות, וגם אם נפלנו לשטויות קצת, לא להחליא את נפשנו במלחמות מיותרות. להיות בני אדם בריאים. לחיות טבעי ולא לחרוג לשום צד.

עד כאן לעת עתה.
ולא באתי לשכנע או לענות. באתי לתאר דברים שחוויתי, ואם זה עוזר למישהו להבין את התמונה יותר ברור, והיה זה שכרי.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' מאי 29, 2019 6:46 pm

הרב דודי צח שליט"א,
היטבתם לתאר בנועם ההסברה, עם החן של הרב'ה...
תודה רבה על הדברים.



אני מתפלא על הת"ח דהכא, מדוע הדברים הנ"ל על קרבנות קשים לעיכול. אלו הם פסוקים מפורשים. ["ויערך עליו ערך לחם לפני ה" "לחם אשה לה'" "כי את אשי ה' לחם אלהיהם הם מקריבם" "לחם אלוקיך" "לא תקריבו את לחם אלהיכם מכל אלה" "קרבני לחמי" וכו וכו'. ועיין רש"י ויקרא ג, יא - "לחם: לשון מאכל". ועיין אבן עזרא לגבי מליחת הקרבנות (ויקרא ב, טז) - "ברית אלהיך: הכנסתיך בברית והשבעתיך שלא תקריב תפל ולא יאכל כי הוא דרך בזיון".].
ובודאי הוא ביחס אלינו, שה' נתן לנו אפשרות לבוא לפניו ולתת כביכול לכבוד ה' מחלבינו ומחלבי רכושנו.

וכי אם נאמר - שזה פעולה רוחנית שפועלת בעולמות עליונים וכו', האם דבר זה כן מובן?
וכי האלוקים צריך את העזרה הרוחנית שלנו ש'תפעל לו/לעולמות טוב'?
אלא וודאי היא מתנה גדולה שנתן לנו ה', את האפשרות להקריב ולהתקרב אליו, וכפי שהיטיב לתאר בגעגועים ר' דודי צח שליט"א.
[וכל זה עוד טרם כניסה לפילוסופיה ולמחלוקות הרמב"ם והרמב"ן וכו'. נראה לי שזה פחות מטריד כאן אנשים.]

סעדיה
הודעות: 1391
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי סעדיה » ד' מאי 29, 2019 6:49 pm

דעת_האברך כתב:אין הכוונה שצריך לרדוף אחרי ההנאות, ועל כך אמרו חז"ל פת במלח תאכל וכו', אולם כאשר כבר אוכלים ונהנים מתבאר בדברי הכוזרי שיש ליהנות מכך עד הסוף

להעיר מדברי הראב"ד -
קבצים מצורפים
בעלי הנפש.PNG
בעלי הנפש.PNG (12.83 KiB) נצפה 2777 פעמים

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ד' מאי 29, 2019 6:59 pm

דודי צח כתב:חבוש היה הרב עם משקפי פלסטיק, עם ביגוד פשוט (אבל נקי ומכובס...), נסיעה בתחבורה ציבורית, ללא נסיעה לנופש, ועוד ועוד. חיים פשוטים והדורים.
בסך הכל, ההשקפה 'התמוהה' שלו בענייני עולם הזה, הסתכמה בכך, שהוא נתן מקום להנהגת החיים הפשוטה, שממילא כולם חיים עמה.
יש שאכן הגדירו להדיא את טענתם וביקורתם עליו ברוח זו: למה הוא לא גונח וכואב אלא הוא מאושר ושמח. כלומר, אכן כולנו נוהגים אותו דבר, יש בינינו מעשנים (תאווה לשמה!) יש על שולחננו צנון וחרדל קולה ופפסי, וכל מיני מטעמים, אך עבודתנו ותפקידנו הוא לגנוח תוך כדי, ולא לעשות זאת כהנהגה רשמית של לכתחילה.
נכון, על זה היה חולק בחריפות. כאומר, אל נא תשקרו את עצמכם. אם אין זה על פי דרך התורה הדבר אסור ותו לא מידי, ואם הדבר מותר – וכולכם נוהגים כך – אל נא תרעו ותגנחו, ותעשו עצמכם כעוברי עבירה. בכוונה תחילה אתם עלולים לפגום את נפשכם ולשכנע אתכם כי עוברי עבירה הינכם. ולא.
זו מחלוקת לגיטימית, האם רשאים לחיות אחד בפה ואחד בלב, או שצריך לחתור לשלב את הפה והלב יחד. רבי לייב נקט כצד השני. לא משקרים. לא לעצמינו ולא לילדינו.
סיפר הגאון רב"צ גוטפרב בהספדו: פלוני חשוב ותלמיד חכם התלונן עלי מדוע רבי לייב נוהג בשלום עם העולם הזה. שאלתי אותו: ר' יהודי האם אתה אוכל לפעמים גלידה? אמר לי אכן כן.
שאלתי אותו מה תעשה אם מישהו ידפוק בביתך באמצע אכילת הגלידה? אמר אותו יהודי: אסלק זאת מעל שולחני ואנקה את הפה, ואם אספיק עוד אלבש איזה בגד עליון, ורק אז אפתח את הדלת...
אמר לו רב"צ: ומה היה עושה ר' לייב במקרה כזה? – פותח על אתר את דלת הבית, ומכניס את המבקש להיכנס, ואף מציע לו מנת גלידה....
סיפור היפוטטי כמובן, אבל משקף את הנהגת האמת והשקר בעניין זה. שני מנהגים באוכלי הגלידה, זה נוהג בצביעות ובהסתרה (והיא חשובה אצלו כהשקפה יהודית נחוצה) וזה נוהג בגלוי, תוכו כברו.
ואני נזכר ממה שסיפר לי ידיד פלוני על סבו החביב שחיתן את נכדתו עם בנש"ק, כאשר בשולחן המזרח ישבו אדמורי"ם ידועים. ויהי כאשר הגיע המלצר לשולחן המזרח עם מגש ומנות קינוח כל שהן, התעלמו האדמורי"ם ממנו כאומרים מה אתה מביא לנו?? והמלצר התאכזב וחזר אחורנית. אך אותו סבא חסידי שאל, מה מחלקים כאן – גלידה? נו זה די טוב, אנא יביא לנו....
והפטיר לי נכדו, כי בטוח הוא כי הסבא הנ"ל שלו חשוב יותר מכל שאר יושבי המזרח, שכביכול אינם מכירים את הקוגל הקר הזה.
על כל פנים השקר והאמת חיים כאן בערבוביה. ועל זה לחם רבי לייב. ולא כולם הסכימו להיות שותפים במלחמתו הזו.

נפלא. מתוק מדבש.
ובפראפרזה על נושא ונשוא האשכול, התענגתי למקרא הדברים המתוקים.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' מאי 29, 2019 7:05 pm

בינוני כתב:לפני תחילת דברי אודות מו"ר הגדול זצ"ל, אקדים ואומר:
_ _
_ _
_ _
עד כאן לעת עתה.
ולא באתי לשכנע או לענות. באתי לתאר דברים שחוויתי, ואם זה עוזר למישהו להבין את התמונה יותר ברור, והיה זה שכרי.

שפתיים יישק!

כל אשכול על ר' ליב מוציא מהתלמידים דברים כ"כ מיוחדים, מתוקים ומשמחים עד שמזכיר את מסירתם. אשרינו שזכינו ששפתיו דובבות.

מקדש מלך
הודעות: 2290
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 29, 2019 7:21 pm

ח. רוזנברג כתב:
דודי צח כתב:חבוש היה הרב עם משקפי פלסטיק, עם ביגוד פשוט (אבל נקי ומכובס...), נסיעה בתחבורה ציבורית, ללא נסיעה לנופש, ועוד ועוד. חיים פשוטים והדורים.
בסך הכל, ההשקפה 'התמוהה' שלו בענייני עולם הזה, הסתכמה בכך, שהוא נתן מקום להנהגת החיים הפשוטה, שממילא כולם חיים עמה.
יש שאכן הגדירו להדיא את טענתם וביקורתם עליו ברוח זו: למה הוא לא גונח וכואב אלא הוא מאושר ושמח. כלומר, אכן כולנו נוהגים אותו דבר, יש בינינו מעשנים (תאווה לשמה!) יש על שולחננו צנון וחרדל קולה ופפסי, וכל מיני מטעמים, אך עבודתנו ותפקידנו הוא לגנוח תוך כדי, ולא לעשות זאת כהנהגה רשמית של לכתחילה.
נכון, על זה היה חולק בחריפות. כאומר, אל נא תשקרו את עצמכם. אם אין זה על פי דרך התורה הדבר אסור ותו לא מידי, ואם הדבר מותר – וכולכם נוהגים כך – אל נא תרעו ותגנחו, ותעשו עצמכם כעוברי עבירה. בכוונה תחילה אתם עלולים לפגום את נפשכם ולשכנע אתכם כי עוברי עבירה הינכם. ולא.
זו מחלוקת לגיטימית, האם רשאים לחיות אחד בפה ואחד בלב, או שצריך לחתור לשלב את הפה והלב יחד. רבי לייב נקט כצד השני. לא משקרים. לא לעצמינו ולא לילדינו.
סיפר הגאון רב"צ גוטפרב בהספדו: פלוני חשוב ותלמיד חכם התלונן עלי מדוע רבי לייב נוהג בשלום עם העולם הזה. שאלתי אותו: ר' יהודי האם אתה אוכל לפעמים גלידה? אמר לי אכן כן.
שאלתי אותו מה תעשה אם מישהו ידפוק בביתך באמצע אכילת הגלידה? אמר אותו יהודי: אסלק זאת מעל שולחני ואנקה את הפה, ואם אספיק עוד אלבש איזה בגד עליון, ורק אז אפתח את הדלת...
אמר לו רב"צ: ומה היה עושה ר' לייב במקרה כזה? – פותח על אתר את דלת הבית, ומכניס את המבקש להיכנס, ואף מציע לו מנת גלידה....
סיפור היפוטטי כמובן, אבל משקף את הנהגת האמת והשקר בעניין זה. שני מנהגים באוכלי הגלידה, זה נוהג בצביעות ובהסתרה (והיא חשובה אצלו כהשקפה יהודית נחוצה) וזה נוהג בגלוי, תוכו כברו.
ואני נזכר ממה שסיפר לי ידיד פלוני על סבו החביב שחיתן את נכדתו עם בנש"ק, כאשר בשולחן המזרח ישבו אדמורי"ם ידועים. ויהי כאשר הגיע המלצר לשולחן המזרח עם מגש ומנות קינוח כל שהן, התעלמו האדמורי"ם ממנו כאומרים מה אתה מביא לנו?? והמלצר התאכזב וחזר אחורנית. אך אותו סבא חסידי שאל, מה מחלקים כאן – גלידה? נו זה די טוב, אנא יביא לנו....
והפטיר לי נכדו, כי בטוח הוא כי הסבא הנ"ל שלו חשוב יותר מכל שאר יושבי המזרח, שכביכול אינם מכירים את הקוגל הקר הזה.
על כל פנים השקר והאמת חיים כאן בערבוביה. ועל זה לחם רבי לייב. ולא כולם הסכימו להיות שותפים במלחמתו הזו.

נפלא. מתוק מדבש.
ובפראפרזה על נושא ונשוא האשכול, התענגתי למקרא הדברים המתוקים.

בלי קשר לעצם הדיון, רציתי להעיר שצביעות היא ודאי פסולה. אלא לדעת המעודדים סגפנות (שוב, בלי להביע דעה על עצם שיטתם) העניין הוא להכיר בכך שהסגפן נעלה יותר משאינו סגפן. וידועים דברי החזון איש 'בשבח הקיצוניות', והן הן הדברים.

ואצטרף לברכת התודה על עצם הדברים הארוכים והמחכימים.

בן מיכאל
הודעות: 1197
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מאי 29, 2019 7:42 pm

זאב ערבות כתב:
דעת_האברך כתב:יישר כח להרב דודי צח על הבאת הדברים המאזנים ומיישרים את התמונה, וכן על הבהרת נושא הקרבנות לפי רל"מ זצ"ל.

לעיקר הענין ולעצם דברי פותח האשכול ר' תוכן שכתב בגנות הנהנתנות, כבר הבאתי לעיל את דברי הכוזרי שממנו עולה גישה אחרת לגמרי מגישת ר' תוכן ולפיה אנו נדרשים דוקא למצות את ההנאה מכל הנאות החיים ולברך על כך בתודה לקב"ה, גישה המתאימה מאד עם הנהגת רל"מ כפי שהובאה באשכול זה.
אין הכוונה שצריך לרדוף אחרי ההנאות, ועל כך אמרו חז"ל פת במלח תאכל וכו', אולם כאשר כבר אוכלים ונהנים מתבאר בדברי הכוזרי שיש ליהנות מכך עד הסוף ועל ידי כך להגדיל את הכרת התודה לקב"ה. יתרה מזו, אחת ממטרת הברכות לפי הכוזרי בשביל סיבה זו עצמה - להביא את האדם להתבוננות על ההנאה באופן שיגדיל אצלו את רמת ההנאה.

טרם נשמעה תגובת ר' תוכן בנוגע לדברי הכוזרי...

ידועים גם דברי הרש"ר הירש שאדם יתן דין וחשבון שלא ראה את פלאי העולם (כך זכור לי בערך)

ירושלמי סוף קידושין.

נוטר הכרמים
הודעות: 5593
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' מאי 29, 2019 7:49 pm

הרבנים דודי צח ובינוני, נפלא מאוד.

'ויהיה החושך סיבת האורה'.

חבל שלהוציא כאלו תובנות וסיפורים צריכים את ההתקפות הבזויות והשטחיות. ככה זה.

זאב ערבות
הודעות: 3074
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 29, 2019 8:28 pm

נוטר הכרמים כתב:הרבנים דודי צח ובינוני, נפלא מאוד.

'ויהיה החושך סיבת האורה'.

חבל שלהוציא כאלו תובנות וסיפורים צריכים את ההתקפות הבזויות והשטחיות. ככה זה.

מעז יצא מתוק

ישא ברכה
הודעות: 1401
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מאי 29, 2019 8:41 pm

עושה חיל כתב:הרב דודי צח שליט"א,
היטבתם לתאר בנועם ההסברה, עם החן של הרב'ה...
תודה רבה על הדברים.



אני מתפלא על הת"ח דהכא, מדוע הדברים הנ"ל על קרבנות קשים לעיכול. אלו הם פסוקים מפורשים. ["ויערך עליו ערך לחם לפני ה" "לחם אשה לה'" "כי את אשי ה' לחם אלהיהם הם מקריבם" "לחם אלוקיך" "לא תקריבו את לחם אלהיכם מכל אלה" "קרבני לחמי" וכו וכו'. ועיין רש"י ויקרא ג, יא - "לחם: לשון מאכל". ועיין אבן עזרא לגבי מליחת הקרבנות (ויקרא ב, טז) - "ברית אלהיך: הכנסתיך בברית והשבעתיך שלא תקריב תפל ולא יאכל כי הוא דרך בזיון".].
ובודאי הוא ביחס אלינו, שה' נתן לנו אפשרות לבוא לפניו ולתת כביכול לכבוד ה' מחלבינו ומחלבי רכושנו.

וכי אם נאמר - שזה פעולה רוחנית שפועלת בעולמות עליונים וכו', האם דבר זה כן מובן?
וכי האלוקים צריך את העזרה הרוחנית שלנו ש'תפעל לו/לעולמות טוב'?
אלא וודאי היא מתנה גדולה שנתן לנו ה', את האפשרות להקריב ולהתקרב אליו, וכפי שהיטיב לתאר בגעגועים ר' דודי צח שליט"א.
[וכל זה עוד טרם כניסה לפילוסופיה ולמחלוקות הרמב"ם והרמב"ן וכו'. נראה לי שזה פחות מטריד כאן אנשים.]

אני חושב שהסברתי את עצמי, ואנסה שוב. בורא עולם נתן לנו אפשרות להקריב לפניו קרבנות ומאכלים. זו עובדה שהבורא גילה בתורה. השאלה מה משמעות ההקרבה.
ר' לייב כותב במאמר הנ"ל פעמיים
אשר לא זו בלבד שבא לשכון בקרבם בארץ, אלא אף מוכן להחשיב את הקרבנות לראותם כמאכלו. כביכול ישראל מגישים את לחם המלך, וכביכול הם מפרנסים אותו ועורכים לו שולחן – 'אף על פי שאתם נותנים לאישים, מעלה אני עליכם כבנים המפרנסים.

אמנם עם התחדש המצב הנשגב הלזה שלו ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם, כבר עמידתנו
כלפי הקב"ה היא כביכול לפני המלך הנמצא בארץ. אשר לכך נצטוו ישראל לעשות לו בית
ואהל בתבנית של בית וכלים – כמו שולחן ומנורה.

ברור שר' לייב מתכוין ליחס. אבל אני שאלתי מהו היחס הזה, אנחנו כאילו מביאים להקב"ה לאכול? וכאילו עושים להקב"ה אור עם המנורה?
לכן מסתבר יותר שהגישה צריכה להיות בנוסח הרמב"ן, שמסביר שכל הקרבה יש לה ביטוי, היא מייצגת ופועלת הכרה מסוימת. אולי במאכלים ההכרה היא שהקב"ה ברא את הכל ונתן לנו את המזון, והכל ממנו ית', כעין הביכורים וכדו'. ואולי רעיונות אחרים.
לגבי הפסוקים. הפסוקים על קרבנות הם מורכבים, ויש בהם ביטויים עמוקים כמו ריח ניחוח ועוד, שלפני שנבין מה פירושם, ברור שלא הכונה ריח כפשוטו - ריח הבשר הנכרך באש. בכל אופן בהודעה הקודמת העלתי אפשרויות שונות להסביר מהו הכונה בביטוי לחם אלהיו וכדו'.

הביקורת הזו איננה ביקורת על כל דרכו של ר' לייב, למדתי הרבה ממנו ומספריו, ודרכו מבוססת היטב כמבואר במבואות של הספרים. כל מי שקצת מכיר יודע שספר בן מלך הוא אוצר בלום של ביאור תורה שבכתב, אבל אינני חסיד שוטה ואני מוכרח להודות שלפעמים יש שם דברים מוזרים כגון דא. אינני רואה בזה כל פגם באיש, כך הוא דרכו של עולם, וכמעט אין ספר בעולם שלא ימצא בו דבר תמוה.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ד' מאי 29, 2019 8:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5132
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 29, 2019 8:43 pm

ה'ריח' העולה כאן הוא אכן, במקום 'להעלות' את האדם אל האלקות, 'משפילים' את האלקות שתהיה קרובה לאדם. וזה בהחלט תמוה.

אסביר יותר.

כשאני חושב על רעיון למה גויים אינם במנחות, עולה לי רעיון לפי הבנתי בענין הקרבנות, שענינן העלאת הדברים הגשמיים לאלקות, ומשכך גוי אין לו כח להעלות את הצומח (סולת ושמן), ורק בעל חיים יש בכוחו להעלות. ואילו יהודי יש לו כח יותר נעלה, ולכן הוא מצליח להעלות לא רק מסוג החי, אלא גם מסוג הצומח.

איני יודע אם זה כתוב באיזה ספר, אני רק מתאר את המהלך הטבעי שעולה לי בראש, הנובע מתפיסת ענין הקרבנות כמשהו שנועד לרומם את הבריאה ולהוציא אותה ממצבה הטבעי אל האלקות.

לעומת זאת במהלך שהובא כאן הכיוון הוא הפוך לחלוטין, העולם הזה במצבו הטבעי הוא המצב האידיאלי, לא צריך להרים אף אחד, כל אחד ישאר במקום שלו, אלא שהקב"ה הוא ש'מגמד' את עצמו, וליהודים הוא 'מגמד' את עצמו עוד יותר, כאילו אומר להם: אתם לא צריכים להשתנות, תישארו כמו שאתם במצבכם הכי חומרי, ותהיו אפילו פחות מגויים... זה מוזר.

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יותם » ד' מאי 29, 2019 9:16 pm

ישא ברכה כתב:
דודי צח כתב:הלום ראיתי את הפולמוס אודות רבינו לייב זצוק"ל.

ו.
ועתה אשוב לעניין הקרבנות.
יפה העירו, כי פותח האשכול קרא את הדברים בשטחיות ולא ניסה להבין.
הקב"ה אינו צריך את מאכל הקרבנות שלנו, ולכבודנו הוא עושה זאת. אנו נוהגים רק במין של 'מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא'.
אלא שכשהקב"ה היה בבחינת 'יושב שמים' היה פגם בהקרבת מנחת סולת. אבל כשהקב"ה אמר 'ושכנתי בתוכם' ונתאווה להיות לו דירה בתחתונים, בבחינת 'יושב הארץ' אזי היחס שלנו הוא בבחינת קשר יותר ישיר ומשתווה עם בורא העולם השוכן בתוכנו, ועל כן הורשינו להביא גם מנחות.
ואכן מסיים, כי הנכרים יכולים להקריב רק קרבנות ולא מנחות. כי לדידם הקב"ה הוא רק 'יושב שמים', ולא הורשו להתייחס אליו כ'יושב הארץ'. [וכי תעלה על הדעת כי נתכווין לומר כי דרגת הגוי יותר גבוהה מאישי ישראל??]
כבוד ה' וישראל יש כאן ולא חירוף וגידוף חלילה.
כמובן שהכל מדובר על 'התייחסות' ולא על 'מציאות'.
וזה אגב אחד מיסודותיו בהרבה חלקי תורה והגדרות של מצוות, שהדברים מביעים את ההתייחסות שלנו, ואין הבורא צריך למשל לקרבנותינו, וכמובן אנו לא באים לעזור לו חלילה. אלא לגודל אהבתו אותנו ואת כלל הברואים, הוא יתברך נותן לנו את המקום להביע את אהבתנו ועבודתנו אליו בצורת קרבנות, הנחשבים כאילו לחמו. ועל זה הוסיף במאמר המדובר, שבתוך היחס זה אפשר להבחין בסוג יחס שהתחדש לדבריו כאשר השכין הקב"ה את כבודו בתוך בני ישראל.
ליתר ביאור, אצרף כאן בלעדית מאמר 'מבוא הקרבנות', שעדיין לא ראה את אור הדפוס, אך הוגה על ידו זצ"ל שלא בהגהה סופית המוכנת לדפוס. ויש להתייחס אליו רק כטיוטה בלבד. במאמר זה יתחדדו הדברים איך ראה רבי לייב את משמעות עבודת הקרבנות אשר רבים הקולמוסים שנשתברו כיצד להסבירם ולבארם. והדברים מתאימים ומשלימים.


בין דבריך היפים, יש לי הרגשה שגם אתה קצת נסחפת בענין הקרבנות, ואולי אפילו קצת מרחת את הנקודה עצמה.
זה ברור שזה יחס, ואין ספק בכך. אבל עדיין לא ברור מהו בדיוק היחס הזה? להרגיש כאילו אנחנו מביאים לו שיהא כלחמו??
אתה שם לב כמה כאילו וכביכול וכף הדמיון צריך כאן, ועדיין לא ברור מה בדיוק היחס כאן.

ועכ"פ, תודה רבה על המבוא. תורתו של ר' לייב חביבה עד מאד. ואילו לא בא האשכול אלא לזה, דיינו.

אין שום פגם בזה שמשתמשים במילים "כאילו" ו"כביכול", כי בכל הנושא של חיבור עם הבורא יתברך מוכרחים אנו להרבה כביכול. גם בדיבור, וגם במציאות. המציאות היא שאין אפשרות לדבר עם הרבש"ע 'כמות שהוא באמת', וע"כ הדיבור הוא בבואה דבבואה, ופשוט.
לעצם הדברים, היחס הוא של עבודה ונתינת כבוד לרבש"ע, ואנו מבטאים את זה בצורה שמתאימה לנו, לא לו, והיא בצורה של הגשת מיני מאכל, כפי שמגישים למלך בשר ודם.
אני לא חושב שכל היחס הזה לקרבנות הוא חידוש של הגר"ל. החידוש במאמר שהובא מ'פשטות המתחדשים' הוא על החילוק בין הקרבנות לפני ספר ויקרא לקרבנות אחר ספר ויקרא.
יישר כוח למנהל שמחק את הדברים המבישים שהיו בתחילה, והשם הרחום יכפר עלינו.

ישא ברכה
הודעות: 1401
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מאי 29, 2019 9:42 pm

יותם כתב:
ישא ברכה כתב:
דודי צח כתב:הלום ראיתי את הפולמוס אודות רבינו לייב זצוק"ל.

ו.
ועתה אשוב לעניין הקרבנות.
יפה העירו, כי פותח האשכול קרא את הדברים בשטחיות ולא ניסה להבין.
הקב"ה אינו צריך את מאכל הקרבנות שלנו, ולכבודנו הוא עושה זאת. אנו נוהגים רק במין של 'מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא'.
אלא שכשהקב"ה היה בבחינת 'יושב שמים' היה פגם בהקרבת מנחת סולת. אבל כשהקב"ה אמר 'ושכנתי בתוכם' ונתאווה להיות לו דירה בתחתונים, בבחינת 'יושב הארץ' אזי היחס שלנו הוא בבחינת קשר יותר ישיר ומשתווה עם בורא העולם השוכן בתוכנו, ועל כן הורשינו להביא גם מנחות.
ואכן מסיים, כי הנכרים יכולים להקריב רק קרבנות ולא מנחות. כי לדידם הקב"ה הוא רק 'יושב שמים', ולא הורשו להתייחס אליו כ'יושב הארץ'. [וכי תעלה על הדעת כי נתכווין לומר כי דרגת הגוי יותר גבוהה מאישי ישראל??]
כבוד ה' וישראל יש כאן ולא חירוף וגידוף חלילה.
כמובן שהכל מדובר על 'התייחסות' ולא על 'מציאות'.
וזה אגב אחד מיסודותיו בהרבה חלקי תורה והגדרות של מצוות, שהדברים מביעים את ההתייחסות שלנו, ואין הבורא צריך למשל לקרבנותינו, וכמובן אנו לא באים לעזור לו חלילה. אלא לגודל אהבתו אותנו ואת כלל הברואים, הוא יתברך נותן לנו את המקום להביע את אהבתנו ועבודתנו אליו בצורת קרבנות, הנחשבים כאילו לחמו. ועל זה הוסיף במאמר המדובר, שבתוך היחס זה אפשר להבחין בסוג יחס שהתחדש לדבריו כאשר השכין הקב"ה את כבודו בתוך בני ישראל.
ליתר ביאור, אצרף כאן בלעדית מאמר 'מבוא הקרבנות', שעדיין לא ראה את אור הדפוס, אך הוגה על ידו זצ"ל שלא בהגהה סופית המוכנת לדפוס. ויש להתייחס אליו רק כטיוטה בלבד. במאמר זה יתחדדו הדברים איך ראה רבי לייב את משמעות עבודת הקרבנות אשר רבים הקולמוסים שנשתברו כיצד להסבירם ולבארם. והדברים מתאימים ומשלימים.


בין דבריך היפים, יש לי הרגשה שגם אתה קצת נסחפת בענין הקרבנות, ואולי אפילו קצת מרחת את הנקודה עצמה.
זה ברור שזה יחס, ואין ספק בכך. אבל עדיין לא ברור מהו בדיוק היחס הזה? להרגיש כאילו אנחנו מביאים לו שיהא כלחמו??
אתה שם לב כמה כאילו וכביכול וכף הדמיון צריך כאן, ועדיין לא ברור מה בדיוק היחס כאן.

ועכ"פ, תודה רבה על המבוא. תורתו של ר' לייב חביבה עד מאד. ואילו לא בא האשכול אלא לזה, דיינו.

אין שום פגם בזה שמשתמשים במילים "כאילו" ו"כביכול", כי בכל הנושא של חיבור עם הבורא יתברך מוכרחים אנו להרבה כביכול. גם בדיבור, וגם במציאות. המציאות היא שאין אפשרות לדבר עם הרבש"ע 'כמות שהוא באמת', וע"כ הדיבור הוא בבואה דבבואה, ופשוט.
לעצם הדברים, היחס הוא של עבודה ונתינת כבוד לרבש"ע, ואנו מבטאים את זה בצורה שמתאימה לנו, לא לו, והיא בצורה של הגשת מיני מאכל, כפי שמגישים למלך בשר ודם.
אני לא חושב שכל היחס הזה לקרבנות הוא חידוש של הגר"ל. החידוש במאמר שהובא מ'פשטות המתחדשים' הוא על החילוק בין הקרבנות לפני ספר ויקרא לקרבנות אחר ספר ויקרא.
יישר כוח למנהל שמחק את הדברים המבישים שהיו בתחילה, והשם הרחום יכפר עלינו.

אמת שאנחנו מכבדים את בורא העולם בצורה שמתאימה לנו, ולא בצורה המתאימה לו ית'. אבל גם הצורה שאנו מכבדים, זה נבראים לפני הבורא. ויש דברים שהם חסרי טעם לעשות אותם כלפי בורא עולם, פשוט חוכא ואיטלולא. להתיחס כאילו אנו נותנים לפניו מאכלים, וכאילו הם מאכלו, וכאילו אנחנו אוכלים עימו יחד בסעודה (חגיגה ד:). נראים לי דברים זרים ומשונים כפי שהסברתי לעיל. הכיוון יותר נראה לי בנוסח הרמב"ן. (דברי חז"ל הינם משלים לתיאורים או לאבחנות שונות).
בכל אופן אני חושב שהסברתי את עצמי במקסימום שיכולתי, ובינתיים לא ראיתי תוספת הסבר על מה שראיתי בדברי ר' לייב.

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יותם » ד' מאי 29, 2019 9:42 pm

דרומי כתב:ה'ריח' העולה כאן הוא אכן, במקום 'להעלות' את האדם אל האלקות, 'משפילים' את האלקות שתהיה קרובה לאדם. וזה בהחלט תמוה.

אסביר יותר.

כשאני חושב על רעיון למה גויים אינם במנחות, עולה לי רעיון לפי הבנתי בענין הקרבנות, שענינן העלאת הדברים הגשמיים לאלקות, ומשכך גוי אין לו כח להעלות את הצומח (סולת ושמן), ורק בעל חיים יש בכוחו להעלות. ואילו יהודי יש לו כח יותר נעלה, ולכן הוא מצליח להעלות לא רק מסוג החי, אלא גם מסוג הצומח.

איני יודע אם זה כתוב באיזה ספר, אני רק מתאר את המהלך הטבעי שעולה לי בראש, הנובע מתפיסת ענין הקרבנות כמשהו שנועד לרומם את הבריאה ולהוציא אותה ממצבה הטבעי אל האלקות.

לעומת זאת במהלך שהובא כאן הכיוון הוא הפוך לחלוטין, העולם הזה במצבו הטבעי הוא המצב האידיאלי, לא צריך להרים אף אחד, כל אחד ישאר במקום שלו, אלא שהקב"ה הוא ש'מגמד' את עצמו, וליהודים הוא 'מגמד' את עצמו עוד יותר, כאילו אומר להם: אתם לא צריכים להשתנות, תישארו כמו שאתם במצבכם הכי חומרי, ותהיו אפילו פחות מגויים... זה מוזר.

תמוה מאוד. זה חידוש לך שהקב"ה מצמצם את אורו ומתאים את הופעתו למידתנו כדי שנשיגה?

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יותם » ד' מאי 29, 2019 9:43 pm

ישא ברכה כתב:
יותם כתב:
ישא ברכה כתב:
דודי צח כתב:הלום ראיתי את הפולמוס אודות רבינו לייב זצוק"ל.

ו.
ועתה אשוב לעניין הקרבנות.
יפה העירו, כי פותח האשכול קרא את הדברים בשטחיות ולא ניסה להבין.
הקב"ה אינו צריך את מאכל הקרבנות שלנו, ולכבודנו הוא עושה זאת. אנו נוהגים רק במין של 'מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא'.
אלא שכשהקב"ה היה בבחינת 'יושב שמים' היה פגם בהקרבת מנחת סולת. אבל כשהקב"ה אמר 'ושכנתי בתוכם' ונתאווה להיות לו דירה בתחתונים, בבחינת 'יושב הארץ' אזי היחס שלנו הוא בבחינת קשר יותר ישיר ומשתווה עם בורא העולם השוכן בתוכנו, ועל כן הורשינו להביא גם מנחות.
ואכן מסיים, כי הנכרים יכולים להקריב רק קרבנות ולא מנחות. כי לדידם הקב"ה הוא רק 'יושב שמים', ולא הורשו להתייחס אליו כ'יושב הארץ'. [וכי תעלה על הדעת כי נתכווין לומר כי דרגת הגוי יותר גבוהה מאישי ישראל??]
כבוד ה' וישראל יש כאן ולא חירוף וגידוף חלילה.
כמובן שהכל מדובר על 'התייחסות' ולא על 'מציאות'.
וזה אגב אחד מיסודותיו בהרבה חלקי תורה והגדרות של מצוות, שהדברים מביעים את ההתייחסות שלנו, ואין הבורא צריך למשל לקרבנותינו, וכמובן אנו לא באים לעזור לו חלילה. אלא לגודל אהבתו אותנו ואת כלל הברואים, הוא יתברך נותן לנו את המקום להביע את אהבתנו ועבודתנו אליו בצורת קרבנות, הנחשבים כאילו לחמו. ועל זה הוסיף במאמר המדובר, שבתוך היחס זה אפשר להבחין בסוג יחס שהתחדש לדבריו כאשר השכין הקב"ה את כבודו בתוך בני ישראל.
ליתר ביאור, אצרף כאן בלעדית מאמר 'מבוא הקרבנות', שעדיין לא ראה את אור הדפוס, אך הוגה על ידו זצ"ל שלא בהגהה סופית המוכנת לדפוס. ויש להתייחס אליו רק כטיוטה בלבד. במאמר זה יתחדדו הדברים איך ראה רבי לייב את משמעות עבודת הקרבנות אשר רבים הקולמוסים שנשתברו כיצד להסבירם ולבארם. והדברים מתאימים ומשלימים.


בין דבריך היפים, יש לי הרגשה שגם אתה קצת נסחפת בענין הקרבנות, ואולי אפילו קצת מרחת את הנקודה עצמה.
זה ברור שזה יחס, ואין ספק בכך. אבל עדיין לא ברור מהו בדיוק היחס הזה? להרגיש כאילו אנחנו מביאים לו שיהא כלחמו??
אתה שם לב כמה כאילו וכביכול וכף הדמיון צריך כאן, ועדיין לא ברור מה בדיוק היחס כאן.

ועכ"פ, תודה רבה על המבוא. תורתו של ר' לייב חביבה עד מאד. ואילו לא בא האשכול אלא לזה, דיינו.

אין שום פגם בזה שמשתמשים במילים "כאילו" ו"כביכול", כי בכל הנושא של חיבור עם הבורא יתברך מוכרחים אנו להרבה כביכול. גם בדיבור, וגם במציאות. המציאות היא שאין אפשרות לדבר עם הרבש"ע 'כמות שהוא באמת', וע"כ הדיבור הוא בבואה דבבואה, ופשוט.
לעצם הדברים, היחס הוא של עבודה ונתינת כבוד לרבש"ע, ואנו מבטאים את זה בצורה שמתאימה לנו, לא לו, והיא בצורה של הגשת מיני מאכל, כפי שמגישים למלך בשר ודם.
אני לא חושב שכל היחס הזה לקרבנות הוא חידוש של הגר"ל. החידוש במאמר שהובא מ'פשטות המתחדשים' הוא על החילוק בין הקרבנות לפני ספר ויקרא לקרבנות אחר ספר ויקרא.
יישר כוח למנהל שמחק את הדברים המבישים שהיו בתחילה, והשם הרחום יכפר עלינו.

אמת שאנחנו מכבדים את בורא העולם בצורה שמתאימה לנו, ולא בצורה המתאימה לו ית'. אבל גם הצורה שאנו מכבדים, זה נבראים לפני הבורא. ויש דברים שהם חסרי טעם לעשות אותם כלפי בורא עולם, פשוט חוכא ואיטלולא. להתיחס כאילו אנו נותנים לפניו מאכלים, וכאילו הם מאכלו, וכאילו אנחנו אוכלים עימו יחד בסעודה (חגיגה ד:). נראים לי דברים זרים ומשונים כפי שהסברתי לעיל. הכיוון יותר נראה לי בנוסח הרמב"ן. (דברי חז"ל הינם משלים לתיאורים או לאבחנות שונות).
בכל אופן אני חושב שהסברתי את עצמי במקסימום שיכולתי, ובינתיים לא ראיתי תוספת הסבר על מה שראיתי בדברי ר' לייב.

דברי הרמב"ן, וכל עומק אחר, לא סותרים למובן הבסיסי של הקרבנות, כמפורש בתורה ובחז"ל.

דרומי
הודעות: 5132
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 29, 2019 11:25 pm

הרב יותם היקר, הרב 'ישא ברכה' ואני הקטן איננו באותו ראש בהרבה נושאים.

בכל זאת, כאן שנינו תמימי דעים שהרעיון שהוצע כאן בשם ר' לייב הוא משונה.

ברור שהקב"ה מצמצם את אורו, אבל יש גבול לכל דבר, והבו דלא לוסיף עלה...

ובכל הדורות התאמצו איך להפשיט הדברים מגשמיותם, וכאן בא כיוון הפוך, בבחינת רוח .. היורדת למטה.

דעת_האברך
הודעות: 529
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' מאי 29, 2019 11:41 pm

הערת אגב: הזכירו כאן כמה פעמים את הדרך "הירושלמית" שאינה רואה בהנאה מקיגל טוב או טשולנט משובח דבר פסול, ומתוך זה גם שאר הנאות העולם כגון דירה נאה המרחיבה דעתו של אדם. זה לא מסתדר לי עם דברים שקראתי משכבר הימים (בין השאר בספר הנפלא ירושלים של מעלה) על כך שבירושלים הסתכלו בעין עקומה מאד על כל "מותרות", עד כדי כך שאפילו וילון מעוטר על גבי החלון או מפה על השלחן היו מרימים גבות אצל בני ירושלים ונזקקו לתירוצים על גבי תירוצים כדי להצדיק אותו. האם אנחנו מדברים על אותם "ירושלמים"?

דרומי
הודעות: 5132
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 29, 2019 11:47 pm

וכמילתא דבדיחותא אני נזכר שפעם שמעתי מיהודי נשוא פנים (איני מכירו כלל. היה זה באיזה אירוע) פירוש מקורי על המשנה הידועה 'רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות'.

והקשה הרב, מה הפשט? רצה לזכותנו לכן הרבה תורה ומצוות - אדרבה, הריבוי הוא הרי מעיק ומקשה!

אלא, ביאר בחכמתו, הכוונה היא כך:

רצה כביכול "לזכות" בעת הדין שיהיה לו עם ישראל. כלומר, שיצא הוא זכאי ולא חייב.

והכוונה היא, שיבוא יום ובני ישראל יתבעו שכר גדול על כל המצוות, ויצא כביכול 'חייב' בדינו. מה עשה?

התחכם והרבה להם תורה ומצוות - ובמילא בטוח שהם לא יצליחו לעמוד בהכל ותמיד יהיה אפשר 'לתפוס' אותם במשהו... וכך יצא הוא בוודאי 'זכאי' ולא יהיה חייב לנו כלום...

אני התפוצצתי בצחוק אדיר, אולם אותו יהודי דיבר את הדברים ברצינות גמורה - כנראה לא כיוון מספיק ב'חונן הדעת'.

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יותם » ד' מאי 29, 2019 11:47 pm

דרומי כתב:הרב יותם היקר, הרב 'ישא ברכה' ואני הקטן איננו באותו ראש בהרבה נושאים.

בכל זאת, כאן שנינו תמימי דעים שהרעיון שהוצע כאן בשם ר' לייב הוא משונה.

ברור שהקב"ה מצמצם את אורו, אבל יש גבול לכל דבר, והבו דלא לוסיף עלה...

ובכל הדורות התאמצו איך להפשיט הדברים מגשמיותם, וכאן בא כיוון הפוך, בבחינת רוח .. היורדת למטה.

זכותכם.
אני מעדיף להתבונן נכוחה בפסוקים ובדברי חז"ל. לא להפשיט מכאן ולא להנמיך. להסתכל ישר.

בינוני
הודעות: 692
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בינוני » ד' מאי 29, 2019 11:57 pm

דעת_האברך כתב:הערת אגב: הזכירו כאן כמה פעמים את הדרך "הירושלמית" שאינה רואה בהנאה מקיגל טוב או טשולנט משובח דבר פסול, ומתוך זה גם שאר הנאות העולם כגון דירה נאה המרחיבה דעתו של אדם. זה לא מסתדר לי עם דברים שקראתי משכבר הימים (בין השאר בספר הנפלא ירושלים של מעלה) על כך שבירושלים הסתכלו בעין עקומה מאד על כל "מותרות", עד כדי כך שאפילו וילון מעוטר על גבי החלון או מפה על השלחן היו מרימים גבות אצל בני ירושלים ונזקקו לתירוצים על גבי תירוצים כדי להצדיק אותו. האם אנחנו מדברים על אותם "ירושלמים"?

אני ירושלמי כמה וכמה דורות מרוב צדדי, ואני יכול לומר לך שהאמת היא ממש כפי שהצגת, ואין כאן סתירה (חוץ מעניין הדירה נאה, לא ראיתי זאת אצל אף אחד מהירושלמים הישישים שהכרתי). אבל אני חושב שיכולת ההנאה מקיגל לא נבעה מנקיטת עמדה לגבי אם ראוי לא ראוי ליהנות מעוה"ז, אלא יותר מאמירת האמת לאמיתה. כן, אני אוהב לאכול ואוכל, לא מתחבא ולא משחק משחקים.
הירושלמים היו מסתפקים במועט, אבל ממש. ומצד שני, לא הייתה התחסדות, כל אחד בדרגה שלו התנהג בדיוק כפי הדרגה שלו. אצל הירושלמים האותנטיים [תנסה לברר משהו על בלוי ודומיהם] לא דבר מוזר הוא לשמוע "יא, איך האב ליב צו העסן". היה ירושלמי ת"ח עצום אחד שאהב גרעינים, וכולם ידעו שאפשר למצוא אותו ב... מפצח גרעינים להנאתו. אצל הירושלמים סלדו ובחלו ממשחקי כבוד.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 12:02 am

בעניין הקרבנות:
על שני חלקים נסוב הוויכוח:

א. פשט הכתובים. [זה נראה שזה לא מעניין אף אחד. מסיבות תאולוגיות או רוחניות. איך שתקראו לזה.]

ב. הסברא - הגישה, 'אוכל' לבורא עולם? היתכן? ועוד, וכי יש עניין להגשים את הבורא? להוריד אותו אלינו? [הרי את גדולי ישראל אנחנו מנסים להתאמץ להוציא מה'עולם הזה', אז את הקב"ה נכניס?]

אז מה הפתרון שלכם,
הפתרון הוא להביא 'מושגים', הכל משל לסודות עליונים [שבמקרה מסתדרים עם היסוד של 'כעין מלכותא דארעא'], הכל דברים שלא יזכה אדם מן השורה להבין, אלא יעסוק בתורת הסוד וכו' ואז אולי יתחיל להבין.
- מה יבין?
הוא יבין שיש כאן עניין של העלאה לאלוקות, לוקחים את הגשמיות ומעלים אותה לאלוקות.
האאא, פששש. הגרוייסע עבודה.
ואני שואל, מה הפשט במילים האלו? וגם בשביל מה, למה למען ה' צריך לעשות את המעשים האלו?


אלא:
וודאי שאנחנו מעלים את החומר לקודש, אבל איך עושים את זה?
על ידי שמקדשים אותו, על ידי שמביאים אותו לה', נותנים מתנה [כביכול! כִּי מִמְּךָ הַכֹּל וּמִיָּדְךָ נָתַנּוּ לָךְ], מוותרים, מוסרים את הנפש. מתקרבים אל ה'.
וה' מעוניין בזה, הוא ביקש - עשו לי קיטון, עשו לי מקדש ושכנתי בתוכם.
ויש כסא שולחן ומנורה וכו' וכו' [עיין אב"ע פרשת תרומה].
ובודאי שיש לזה סודות גדולים ועומק עד אין קץ.
אבל יש שלב ראשון,
- תמוה בעיניי שאתם רוצים לדלג עליו. כי על זה בנוי כל השאר.

[ובכלל, כל העניין של קידוש החומר זה ע"י הנכחת האלוקות בארץ - ע"י שמירת המצוות, ע"י שימוש בארציות בדרך התורה כמבואר בפרשת קדושים ובכל התורה כולה. ההתעסקות בשלב ראשון באלוקות המנותקת מהמצוות המעשיות הוא תמוה בעיניי. זה אולי חוויה אינטלקטואלית, אבל אני לא חושב שזה השלב הראשון. זה שייך לעומק העמוק יותר והסוד שבדברים.]

נוטר הכרמים
הודעות: 5593
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מאי 30, 2019 12:09 am

בינוני כתב:
דעת_האברך כתב:הערת אגב: הזכירו כאן כמה פעמים את הדרך "הירושלמית" שאינה רואה בהנאה מקיגל טוב או טשולנט משובח דבר פסול, ומתוך זה גם שאר הנאות העולם כגון דירה נאה המרחיבה דעתו של אדם. זה לא מסתדר לי עם דברים שקראתי משכבר הימים (בין השאר בספר הנפלא ירושלים של מעלה) על כך שבירושלים הסתכלו בעין עקומה מאד על כל "מותרות", עד כדי כך שאפילו וילון מעוטר על גבי החלון או מפה על השלחן היו מרימים גבות אצל בני ירושלים ונזקקו לתירוצים על גבי תירוצים כדי להצדיק אותו. האם אנחנו מדברים על אותם "ירושלמים"?

אני ירושלמי כמה וכמה דורות מרוב צדדי, ואני יכול לומר לך שהאמת היא ממש כפי שהצגת, ואין כאן סתירה (חוץ מעניין הדירה נאה, לא ראיתי זאת אצל אף אחד מהירושלמים הישישים שהכרתי). אבל אני חושב שיכולת ההנאה מקיגל לא נבעה מנקיטת עמדה לגבי אם ראוי לא ראוי ליהנות מעוה"ז, אלא יותר מאמירת האמת לאמיתה. כן, אני אוהב לאכול ואוכל, לא מתחבא ולא משחק משחקים.
הירושלמים היו מסתפקים במועט, אבל ממש. ומצד שני, לא הייתה התחסדות, כל אחד בדרגה שלו התנהג בדיוק כפי הדרגה שלו. אצל הירושלמים האותנטיים [תנסה לברר משהו על בלוי ודומיהם] לא דבר מוזר הוא לשמוע "יא, איך האב ליב צו העסן". היה ירושלמי ת"ח עצום אחד שאהב גרעינים, וכולם ידעו שאפשר למצוא אותו ב... מפצח גרעינים להנאתו. אצל הירושלמים סלדו ובחלו ממשחקי כבוד.

אכן כך. בירושלים התנהגו בטבעיות לפי מה שהחיים זימנו. החיים לא הפגישו אותם עם הרבה תענוגות, לא היה כמעט ומי שיכל יותר, לא השקיע. אבל לא החביאו. זכורני את הניגודיות ששזפו עיני לפני למעלה מ2 עשורים. ב'מזרח' של השמחות בירושלים המכובדים אוכלים (למעט חוגי בריסק), בבני ברק רובם צמים... וב'בר' כיוצא בזה, שבעתיים. היום קצת היטשטש ההבדל.
הענין של 'דירה נאה' דווקא לא בולט אצל המבוגרים יותר. ודאי לא מן השכונות הותיקות.

חרסון
הודעות: 593
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי חרסון » ה' מאי 30, 2019 12:25 am

הערה קלה...

הרמב"ם בהקדמה למורה יסד יסוד גדול, שדברי התורה הם כתפוחי זהב במשכיות כסף. המשכית, רשת בעלת חורים, היא כסף, יקרה ובעלת ערך עצמי, אבל בתוכה חבוי תפוח הזהב, שהוא נעלה ממנה באין ערוך. המתבונן מהצד איננו רואה אלא כלי כסף, אבל המעיין בעין בוחנת יזהה נצנוץ זהב המבצבץ ועולה מן המשכיות. כך גם דברי התורה. יש לפשוטם ערך עצמי, נעלה ויקר, ומאידך, פנימיותם שגבה עד מאד, "וראוי שיהא בפשטו מה שיורה למתבונן על מה שיש בתוכו", ב'כסף' צריך להיות נרגש הזהב, משהו שהוא נעלה באין ערוך.

דומה שזה יסוד גדול גם בלימוד תוה"ק. יש ערך לפשט. לא רק לפשט הכתובים, כ"א גם לפשט הנפש, לפשוטה של עבודה, לאינטואיטיבי, ל'קרוב אליו', וכמו שנכתב כאן בצדק, כיוון שתורה היא תורת רמת, הרי פנימיות התורה היא-היא פנימיותו של חלק זה - אם הוא ע"פ כללי תוה"ק כמובן - ומגיעה מתוך העמקה בו. ושוב, זה הן בתורה והן בעבודה.

אבל המשימה הגדולה של הלומד ושל העובד, היא שהזהב יבצבץ מן הכסף. שגם בביאור הפשוט, כביכול, יהיה נרגש שעוסקים כאן במשהו עמוק הרבה יותר. שגם בעבודה הפשוטה וה'מחוברת' וה'אינטואיטיבית', יהיה נרגש שיש כאן עומק. שגם ב"צמצום" שכינתו ית' למושגינו, יורגש אין ערוך אמיתי בין בורא לנברא. (בסגנון תורת חב"ד: שה"עצם" יורגש ב"גילויים").

וכשיש טענות לעיתים על פשוטו של מקרא או פשוטה של סוגיא בדרכי החיים והעבודה (מבלי להיכנס לדוגמאות שנדונו כאן), אין הם טענות השוללים מציאות פשט, חיבור, מציאותיות. אלו דברים טובים. אבל לעיתים נרגש שהפשט מדבר כאילו הוא הבסיס, הוא תפוח הזהב, וכל היתר הוא כקומה מעל, כמשהו מופשט יותר, כ'ועוד יש לומר'.
והאמת היא להיפך. שיסוד העניין היא פנימיותו. דרך משל, 'עבודה צורך גבוה', גילוי אלוקות, אין עוד מלבדו, וה'פשט' אינו אלא 'הנגשה' שלנו לשם.

(והן-הן דברי הזוהר הידועים על מי שתופסים את לבושי התורה למציאות לעצמה. בה בשעה שברור שאין כאן שלילת יגיעה, דרך משל קיצוני, בהבנת 'הראליה שבתושב"כ'. רק הגישה והתפיסה היא החשובה).

אלו דברים דקים, והם גם שונים מאדם לאדם לפי מה שהוא אדם. ולפי ערך מושגיו והכרתו הן בחיצוניות (פשטות, חיבור למציאות היום-יומית) והן בפנימיות. וכן בעבודה: הן חיבור לעצמו, והן חיבור והכרה לה' יתברך. ושניהם כאחד טובים ונשלבים, דרושים ונצרכים. ומה שלאחד נראה חיצוניות שבחיצוניות אצל השני הוא פנימיות.. אבל מ"מ כל אחד לפי ערכו ודרכו בתורה ובעבודה, צריך שישית לנגד עיניו היקר הגדול הזה, שלא להסתפק ב"אלוקות שבערכו", ולחתור יותר ויותר פנימה (מה שכמובן מצריך 'לוותר' אט-אט על מציאותו, ולהתבטל לאמת). בלשון הקבלה, שלא להסתפק עם 'בחינת ממלא', אלא להתייגע כדי להתקשר עם 'סובב'.

ולא באתי אלא לנסות לבאר לעצמי את שורש חילוקי הדעות דכאן.

סגי נהור
הודעות: 3421
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 30, 2019 12:31 am

עושה חיל כתב:
הוא יבין שיש כאן עניין של העלאה לאלוקות, לוקחים את הגשמיות ומעלים אותה לאלוקות.
האאא, פששש. הגרוייסע עבודה.
ואני שואל, מה הפשט במילים האלו? וגם בשביל מה, למה למען ה' צריך לעשות את המעשים האלו?

אכן קושיות עצומות. אין ספק שאף אחד לא חשב עליהן לפניך...
מי שמבין שהמזבח איננו הצגה יפה אלא באמת מקום חיבור בין שמים לארץ אינו תוהה ואינו מתפלא. הוא מבין שהעלאת מיני דצ"ח על המזבח האלקי באמת פועלת התרוממות בכל הבריאה הגשמית ומביאה להשראת השכינה בעולם כולו. לכן העולם בזמן ביהמ"ק הוא עולם אחר.

ועל דא נקראו הקרבנות לחמו של הקב"ה - כלחם היוצר את קישור הנשמה בגוף, כך הקרבנות העולים ע"ג המזבח יוצרים את החיבור בין שמים לארץ ובין השכינה לתחתונים, כמבואר כ"ז בדברי רבותינו.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 12:33 am

עושה חיל כתב:אלא:
וודאי שאנחנו מעלים את החומר לקודש, אבל איך עושים את זה?
על ידי שמקדשים אותו, על ידי שמביאים אותו לה', נותנים מתנה [כביכול! כִּי מִמְּךָ הַכֹּל וּמִיָּדְךָ נָתַנּוּ לָךְ], מוותרים, מוסרים את הנפש. מתקרבים אל ה'.
וה' מעוניין בזה, הוא ביקש - עשו לי קיטון, עשו לי מקדש ושכנתי בתוכם.
ויש כסא שולחן ומנורה וכו' וכו' [עיין אב"ע פרשת תרומה].
ובודאי שיש לזה סודות גדולים ועומק עד אין קץ.
אבל יש שלב ראשון,
- תמוה בעיניי שאתם רוצים לדלג עליו. כי על זה בנוי כל השאר.

[ובכלל, כל העניין של קידוש החומר זה ע"י הנכחת האלוקות בארץ - ע"י שמירת המצוות, ע"י שימוש בארציות בדרך התורה כמבואר בפרשת קדושים ובכל התורה כולה. ההתעסקות בשלב ראשון באלוקות המנותקת מהמצוות המעשיות הוא תמוה בעיניי. זה אולי חוויה אינטלקטואלית, אבל אני לא חושב שזה השלב הראשון. זה שייך לעומק העמוק יותר והסוד שבדברים.]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מאי 30, 2019 12:35 am

דעת_האברך כתב:הערת אגב: הזכירו כאן כמה פעמים את הדרך "הירושלמית" שאינה רואה בהנאה מקיגל טוב או טשולנט משובח דבר פסול, ומתוך זה גם שאר הנאות העולם כגון דירה נאה המרחיבה דעתו של אדם. זה לא מסתדר לי עם דברים שקראתי משכבר הימים (בין השאר בספר הנפלא ירושלים של מעלה) על כך שבירושלים הסתכלו בעין עקומה מאד על כל "מותרות", עד כדי כך שאפילו וילון מעוטר על גבי החלון או מפה על השלחן היו מרימים גבות אצל בני ירושלים ונזקקו לתירוצים על גבי תירוצים כדי להצדיק אותו. האם אנחנו מדברים על אותם "ירושלמים"?

הזכרת לי סיפור ששמעתי מר' משה פרנק ואולי כבר הבאתי בעבר. אני משמיט כמה פרטים כדי שלא יעלו על זהות המדובר. וכך סיפר ר' משה:
לפני שנים הרבה התעוררה בעיה ציבורית מתחום מאד מסוים שיש לו השלכות הלכתיות ואף יותר מכך, הגרשז"א והגריש"א נזקקו שניהם לאותו ענין. במשך הזמן נמסר להם שישנו ת"ח בב"ב שכדאי לקבל ממנו חוו"ד על הענין שכן הוא מומחה גדול לסוגיא זו. ר' משה נשלח לאותו ת"ח, בבואו לביתו נדהם ר' משה לראות את כותלי ביתו של אותו ת"ח, אבן מקיר תזעק וכפיס מעץ יענה על עוניו מרודו ודלותו, בשובו ירושלימה חלק ר' משה את רשמיו עם הגריש"א והגרשז"א, בעוד שהראשון הגיב בהתפעלות למשמע תיאוריו, על ת"ח שבב"ב שלומדים תורה בעניות ודלות, הרי שהגרשז"א סירב להתפעל, והגיב: הבט נא ר' משה, גם כאן בשערי חסד ישנם יהודים שאין להם פרוטה לפורטה, ומ"מ הם יודעים לכבד את ביתם בחן ובנעימות, כאן פורשים איזה מפה קטנה, על חור שנבקע בקיר תולים איזה תמונה ישנה, על פינה שהשתחרו כתליה מניחים איזה עציץ קטן, וטיח המתקלף מן הקיר, טורחים לתקנו כמסת ידם. מי שמדגיש את עניותו המנוולת, נראה שיש לו מה להסתיר מאחוריה... (אצל ר' משה עיקר הסיפור הוא הלקח על הערכתו הפקחית של הגרשז"א שהתאמתה ואכ"מ...)


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: באתי רק להעיר, ביקורת תהיה, הרואה ו־ 8 אורחים