מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מקדש מלך
הודעות: 2290
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 12:38 pm

הדמיון מודרך היה כמובן בפראפאזה למשל על הפרחים.

לפי פשוטו
הודעות: 29
הצטרף: ד' אוגוסט 22, 2018 1:51 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי לפי פשוטו » ה' מאי 30, 2019 12:45 pm

יעוין בנדרים בריש הנודר מן המבושל
שם הגמרא מביאה הדרכה ,מה היא הצורה הראויה לאכול דייסה ובשר ,ועד כמה ראוי ללכת בשביל בשר משובח
ומהנראה שלא אכלו כמי שכפאו שד אלא עיינו במאכלם לאוכלו כראוי כדרך הנאתו ובשלמות.

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יותם » ה' מאי 30, 2019 1:10 pm

מקדש מלך כתב:אכן אנחנו די מתקרבים.
אבל ההשלכה מבחינתי היא, שבכלל לא אנסה להבין איך הקרבנות מתחברים אלי במצבי היום.
כשאני עיוור חרם ואילם.

כשאנסה להסביר לעיוור את יופי הפרחים, לא אסביר כלום, רק זאת אגיד: "שמה בסיבוב, יש דוקטור מומחה, אולי הוא יעזור לך, ואז נהנה שנינו מיופיו של הטבע".

בזה ראוי ללמוד מכל רבותינו, שלא זנחו את הפשט אלא ייקרוהו והחשיבוהו.

שמא הנקודה היא שאתה רואה בעומק דעומק את כל הסיפור. אלא בעבר העומק הזה הופיע בצורה פשוטה, ולכן הדיבור בתורה הוא בשפה פשוט. וכל השפה הזו היא רק קליפה (שמזכירה את המציאות המרוממת שהייתה אז כשהעומק היה מונח בחיים הפשוטים), ולכן כשהיום אין העומק מגיע בפשט, אז ראוי לדעתך לזנוח את הפשט ולנסות להתנסח רק בעומק.

ולענ"ד לא כי, אלא האמת מונחת בכל רובדי החיים. ובהיפרדם, אל לנו להידבק רק בחלק אחד שהוא "אמיתי", אלא (א) לנסות להשיג את כולם, ולחברם במידת האפשר. (ב) לעלות ממדרגה למדרגה, (ולשמור בידנו מה שהעלנו בכל פעם, כי הוא גם המפתח הישר להבנת השלב הבא,) כי כולם חלקים חשובים והכרחיים.

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יותם » ה' מאי 30, 2019 1:11 pm

עושה חיל כתב:א. לכאורה, התורה באומרה 'ריח ניחוח' כוונתה היא להוציא מהגשמה גסה [גם 'אשה' בא לכאורה להוציא מהגשמה, שהוא לחם אישים]. אני מסכים שבפועל לא כל אדם צריך להתעסק עם ה'מאכלים' של אלוקים... ברור שיש כאן טעמי המקראות ע"ד הכלל וההבנה. [עדיין אפשר להסביר כאן יותר גם ברובד הפשוט. אכמ"ל.]
דבריו של הרב חנוך רוזנברג הם מתקבלים על הדעת.

ב. 'לדבר עם אלוקות' - הלואי! אני דיברתי על - 'דיבור על אלוקות' המנותק מהאדם ומהיחס אליו. עיסוק זה, [בודאי כשלב ראשון,] הוא לענ"ד מוזר ותמוה ואולי אפילו גס.

ובשאר הדיון כאן, זה ממש מעניין:
אותם הסוברים שה'עיקר חסר מן הספר' בשמשון ודוד ובת שבע, לא פלא שהם גם מתעלמים מהפסוקים בקרבנות.
- כי כבר הורגלו להתעלם מההבנה הזועקת מהכתוב, ולרוץ מיד להבנה מופשטת ומנותקת מהכתוב ומהחיים.
ושוב, לשיטתם: 1. הפסוקים זה רק תבנית. 2. החיים בארץ הם גם כן רק תשבץ לדברים רוחניים.


אנכי הצעיר והקטן מתרחק מהגישה הזאת, לא מבין אותה [וגם רבותיי לא חינכו אותי על ברכיה]. ולענ"ד אין זה פשט הכתובים [כמו הרד"ק ושאר המפרשים. דלא כהדבר ה'פשוט' לרב אוצה"ח] וגם חכמינו בש"ס, גישתם לא היתה כזאת ע"ד הפשט.
אכן יש עומק ועומק של העומק וסודות עליונים ורגשות קודש נעלים. שאזכה להגיע לשם [הלוואי!] אני אולי אבין אתכם יותר. אבל גם אז, לא חושב שאני אתנתק מפשט הכתובים. זה יהיה קומה שניה ושלישית. בעז"ה.

דברי פי חכם חן.

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יותם » ה' מאי 30, 2019 1:12 pm

שמואל שלומוביץ כתב:דומני שהתורה עצמה נתנה מקום למתח שיש בדיון כאן.
הלא הכתוב מכתיב על הקרבנות 'את קרבני לחמי לאשי', ומנגד 'ריח ניחוח לה'',
הלא התורה אמרה 'לחם אלוקיך הוא מקריב', והכתוב אומר 'אם ארעב לא אומר לך'.
הלא התורה ציוותה שלא נעשה צלם ודמות, ושלא תהיה העבודה אלא פתח אהל מועד ולא בפנים.
שתהיה הצורה שהותרה רק במקום השראת השכינה האסור בכניסה, ואין העבודה שם אלא כאשר בענן אראה על הכפורת.
שתהיה צורת הכרובים בכל הבית אבל נמנעה במקום העבודה במסך פתח המשכן שהוא מקום המזבח.
אם הכוונה לחמי היה רק במובן הרוחני של מזון העולמות וכו', לא היה צריך מערכת שלימה של אזהרות סביב זה.
ולא היה נוצר ע"ז דיון סוער של משמעות ערכי הזביחה לפני ה' בכל ההיסטוריה התורנית שלנו מהתנ"ך ועד ימינו.

ודוגמא למתח הזה וחילוקי היחסים בדברי חז"ל לענין בתקופות השונות נמצא בתוספתא מנחות פ"ז ה"ט ועי' גמ' מנחות קי ע"א.

ייש"כ!

ישא ברכה
הודעות: 1401
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' מאי 30, 2019 1:30 pm

עושה חיל כתב:
דרומי כתב:אז אני אומר לך שמבחינתי זה לא קשור!

וראה באשכולות שצויינו שבהחלט לא הסכמתי עם השיטה המפשיטה את דוד ושמשון מגשמיותם.

וראה רש"י בפירושו לתנ"ך, שבהחלט פירש את דוד ושמשון באופן גשמי, ואילו בקרבנות הוא מפרש 'נחת רוח לפני שאמרתי ונעשה רצוני'.

אני מסכים עם כל מילה. - 'נחת רוח לפני שאמרתי ונעשה רצוני'.
אף אחד לא חולק ע"ז שזה באמת הגישה.

השאלה היתה על סדר וטעם הקרבנות ברובד הפשוט של מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא.

ברור שבאמת זה רק עניין של נחת רוח שנעשה רצונו. [שגם את זה צריך להבין. אבל זה מעל השגתי, עדיין לא מטריד אותי.]
אף אחד לא חלק על זה.


יש כאן ההתחמקות אלגנטית מנגיעה בקוטב הדברים. המילים מלכותא דארעא וכו', מכבסות משהו בלתי מובן. עדיין לא ראיתי כאן הסבר נורמלי ליחס כאילו אנחנו מביאים לפניו מאכלים, עורכין לפניו שולחן ומפרנסים אותו ית'. בגישה זו הכביכול מה שאנחנו נותנים לבורא ית' זה האוכל. אני הצעתי את הגישה של הרמב"ן שהקרבנות מלווים במשמעות הכרתית רבה, והאוכל הוא הכלי להגיש את אותה ההכרה לפני ה'. הרב דרומי הציע את גישת פנימיות התורה, שהרמב"ן בדבריו המפורסמים על הקרבנות מביא בנוסף לביאורו הראשון ג"כ ביאור על דרך הקבלה.

ח. רוזנברג כתב:
ישא ברכה כתב:על שני חלקים נסוב הוויכוח:
וכבר שאלתי אותך וכעת גם את הרב יותם, איך אתם מסבירים את ענין ריח הניחוח, האם הכונה שיש יחס כאילו הבורא מריח את ריח הבשר הנכרך העולה מן האש, והריח הזה הוא הנרצה, (בדגש על הריח לבדו. הלוא ודאי הריח כלל הוא משל לקרבן העולה לפני ה' לרצון, או פירוש דומה לזה).

אם יורשה לי להגיב למרות שלא נשאלתי,
למושג "ריח" יש קונוטציה מסוימת. "ריח" הוא לא רק משל למשהו שעולה לרצון, אלא הוא משל להנאה. על ריח יש ברכה מיוחדת, וריח הוא משיב נפש (ולכן מריחים בהבדלה).
כשהקב"ה אומר שהקרבן עולה לפניו ל"ריח ניחוח", ודאי ודאי שאין הכוונה להגשמה ולאמירה שהקב"ה הוא בשר ודם שנהנה מריח של בשר צלוי, אבל מבחינת מערכת הקשר של האדם עם בוראו שאיננה מתקיימת עם מושגים מופשטים אלא עם מלך חי וקיים, האדם אמור לחוות שהקב"ה נהנה מהקרבן.

מבחינת חטא ההגשמה, אין הבדל בין האמירה "לעשות נחת רוח לבורא יתברך שמו" ובין האמירה "הקב"ה נהנה מריח הקרבן".


לא הבנתי האם בדבריך אלו באת לדחות את דבריי, או להציע פירוש לכוונת הכתוב. אני התכוונתי רק להוכיח שהשפה על קרבנות הינה במשל כמו כל השפה הגשמית על בורא העולם.

בכל אופן, האבחנה שלך יתכן שהיא צודקת, שאנו מוצאים כלפי הקרבנות ביטויים מיוחדים, כמו וערבה לה' מנחת. ביטויים נשגבים ואולי גם יחודיים, כמו נחת רוח, הנאה, עריבות, ועוד. ההבנה השלימה שלהם הינה סוגיה עמוקה (כמו המשמעות העמוקה של ביטויים כמו הבורא אוהב/מטיב/מרחם, ועוד). לא על זה טענתי דבר. אבל כל הביטויים הללו הינם לא על המאכלים כאוכל אלא על המשמעות שלהם, אם בהכרה פשוטה המתאימה לכל אחד, ואם בהבנה עמוקה ונשגבת בסודות הבריאה.

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ה' מאי 30, 2019 4:26 pm

עושה חיל כתב:
דעת_האברך כתב:טרם נשמעה תגובת ר' תוכן בנוגע לדברי הכוזרי...

לא נשמעה ממנו שום תגובה לעיקר הטענות שהוא העלה, ואשר הופרכו מהרה.
תוכן זעק חמס, ולא העלה שום טיעון משכנע שמסביר את זעקתו,
לא על הקרבנות [פסוקים מפורשים. ומה הקשר המקלל???],
ולא על דרכו של הגרל"מ ביחס להנאות העולם [הוא גם בכלל לא התייחס למאמר של ר' ליב עצמו בעניין. כנראה גם לא קרא אותו.]


אתייחס בינתיים רק לענין הקרבנות. קודם כל אני רוצה לתאר במה אנחנו מסכימים ואח"כ לתאר במה אנחנו מתווכחים ולדון בדברים.

שנינו מסכימים שכך כתוב בפשטות המתחדשים בשם רל"מ: 'אמנם בהקמת אהל מועד חידשה התורה שיש גם סוג הקרבה של הבאת מיני סולת ומאפה על מזבח גבוה כו'. מכאן ואילך כבר מופיעים ביטויים המתארים את הקרבנות בבחינת מאכל. כמופיע הרבה בלשונות הכתובים: "קרבני לחמי לאשי", "לחם אשה". כביכול יש כאן לחם ובשר הנאכל כו'. אמנם עם התחדש המצב הנשגב הלזה של "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם", כבר עמידתנו כלפי הקב"ה היא כביכול לפני המלך הנמצא בארץ. אשר לכך נצטוו ישראל לעשות לו בית ואהל כו' כמו שולחן ומנורה' וכך הוא כותב עוד בסגנון זה, ונלאיתי להעתיק.

שנינו מסכימים כי כוונת דבריו, שיש לנו להתייחס לבורא כאל מלך גשמי כביכול, ולכך הקרבנות מתוארים כ'לחם'.

הויכוח שלנו הוא, אם גישה זו היא גישה מקובלת ביהדות.

אנו מתווכחים על פירוש דברי רש"י ז"ל שכתב: אצל המחרף והמגדף: 'לגלג ואמר ביום השבת יערכנו, דרך המלך לאכול פת חמה בכל יום, או שמא פת צוננת של תשעה ימים, בתמיה'.

לפענ"ד, כוונת רש"י היא, שהמגדף התייחס לבורא עולם כאל מלך בשר ודם כביכול, ועל כן לגלג על מצות התורה שיש להביא בפניו לחם צוננת. ולפי זה מובן מאד הגידוף שיש בכאן, כיון שהתייחס אל ממ"ה בצורה גשמית, הרי זה ממש עבודה זרה.

אתה מפרש באופן אחר, שלעולם יש להתייחס לבורא כאל מלך בשר ודם כביכול, אלא שהוא לגלג על מצות התורה להביא בפניו לחם צוננת. לפי דבריך, קשה להבין למה עבירה זו נקראת 'מגדף'. הרי אין כאן פגיעה בבורא ח"ו אלא זלזול בתורתו, שהיא עבירה פחות חמורה בהרבה, ולמה נענש בעונש מיתה.

אתה הבאת ראיה לדבריך מהבטוי 'לחם', שפירושו הפשוט היינו מאכל, וא"כ מבואר מן התורה שיש להתייחס לבורא כאל מלך שאוכל כביכול. ואני אומר, שדבר זה קרוב לכפירה הוא. הרי כתוב בתורה גם 'אצבע אלוקים', האם נאמר שהיחס שלנו אל ה', כאילו יש לו אצבע, רח"ל מהאי דעתא, והרי האריכו הרמב"ם ועוד הרבה ראשונים ש'אצבע' הוא משל בעלמא לשבר את האוזן מה שהיא יכולה לשמוע. ואחת המטרות של תרגום אונקלוס הוא להרחיק תפיסה זו מישראל, כידוע. וגם כאן חס ושלום לפרש 'לחם', שהוא מאכל ה', אלא יש לפרשו כמו שראיתי שמביא רל"מ בשם מדרש שיר השירים זוטא א': 'את קרבני לחמי, יכול יש לפניו אכילה ושתיה, ת"ל 'לאישי', לאישים אתם נותנים. א"כ, למה נאמר לחמי. אלא אף על פי שאתם נותנים לאישים, מעלה אני עליכם כבנים המפרנסים לאביהם'. כמו שבן מפרנס ומאכיל לאביו מצוה רבה יש בידו, כך מי שמקריב קרבן מצוה רבה יש בידו, וזהו פשר הבטוי 'לחם'.

וראיה לדברי הוא מהא דמקשה הש"ס 'וכי לאורה הוא צריך', וכן 'וכי לאכילה הוא צריך', והרי לדבריך, ודאי לאורה ולאכילה הוא צריך, לא שכן הוא צריך באמת, אלא כביכול כך הוא היחס שלנו אל הבורא. ומה היא קושית הש"ס. אלא שמוכח, שאסור בתכלית האיסור להתייחס לבורא בצורה גשמית, וזהו פשר קושית הגמרא.

אני חושב בזה שהויכוח מוצה, חוץ אם תביא טיעון משכנע ומוצק במיוחד, שאז אפשר להמשיך להתווכח. ואומר אני מראש, שאם אתה הולך לחלק חילוקים דק מן הדק, שלא אמשיך לדון בזה, כי אין בזה תועלת, אלא כל אחד יחליט הצדק עם מי ואנו את שלנו עשינו.

מקדש מלך
הודעות: 2290
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 4:49 pm

תוכן כתב:לפענ"ד, כוונת רש"י היא, שהמגדף התייחס לבורא עולם כאל מלך בשר ודם כביכול, ועל כן לגלג על מצות התורה שיש להביא בפניו לחם צוננת. ולפי זה מובן מאד הגידוף שיש בכאן, כיון שהתייחס אל ממ"ה בצורה גשמית, הרי זה ממש עבודה זרה.

אתה מפרש באופן אחר, שלעולם יש להתייחס לבורא כאל מלך בשר ודם כביכול, אלא שהוא לגלג על מצות התורה להביא בפניו לחם צוננת. לפי דבריך, קשה להבין למה עבירה זו נקראת 'מגדף'. הרי אין כאן פגיעה בבורא ח"ו אלא זלזול בתורתו, שהיא עבירה פחות חמורה בהרבה, ולמה נענש בעונש מיתה.
.

תמיד הבנתי, וכן הוא הפשטות, שחז"ל מספרים כיצד התחילה המריבה. ברור שבסיום התיגרה עם המוחים על דבריו, הוא בירך את השם המיוחד, וכמפורש בפסוקים להדיא, ולכאורה כדינו 'יכה יוסי את יוסי', ועל כך נענש במיתה, לא על מה שקודם לכן.

דודי צח
הודעות: 519
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דודי צח » ה' מאי 30, 2019 7:54 pm

נתקבל במייל ההודעה כדלהלן:

נכנסתי ל'פורום אוצר החכמה' וקראתי את הדיון, ואמרתי יתווכחו המתווכחים ויתגוששו המתגוששים ותרבה הדעת.

והנני בזה להוסיף קצת תבלין לקדרה הרותחת.

שמצאנו בחז"ל שדימו 'אכילת מזבח' ל'אכילת אדם' עד שאמרו (מגילה יב.) 'כדת של תורה מה דת של תורה אכילה מרובה משתיה אף סעודתו של אותו רשע אכילה מרובה משתיה', וברש"י (שם ד"ה כדת) - 'אכילת מזבח מרובה משתיה, פר ושלשה עשרונים סולת לאכילה ונסך חצי ההין'. ועי' בתוס' (נדה כד: אכילתו) 'דרך אכילה להיות מרובה על השתיה כדאמרי' בפ"ק דמגילה (דף יב.) והשתיה כדת אין אונס כדת של תורה דאכילה מרובה משתייה דקרבנות יש יותר מנסכים'. והיינו שלמדים מאכילת המזבח ושתייתו שכן היא הדרך הראויה לאדם.

וע"ע 'בעל הטורים' (ויקרא כג יח) 'כי אכילת מזבח מעין אכילת אדם, כדאמרינן (מגילה יב, א) גבי נסכים מה אכילת אדם אכילה מרובה משתיה וכו'.

ועוד אמרו (סוכה מט:) 'בזמן שמנסכין יין על גבי מזבח פוקקין את השיתין לקיים מה שנאמר בקדש הסך נסך שכר לה' מאי משמע אמר רב פפא שכר לשון שתיה לשון שביעה לשון שכרות', וברש"י (שם) 'פוקקין את השיתין - את נקב שבראש המזבח שהנסכים יורדין בו לשיתין, שיראה היין עליו, כגרון מלא ושבע. שכר - לשון שכרות, ושמחה ונסיכה. והיינו ש'מאכילים' ו'משקים' עד כדי 'שכרות' - 'כגרון מלא ושבע'.

נדמה לי ש'תוכן' [ב'פורום'] - הקובל כ"כ על גישת רבינו ז"ל - יתקשה להסביר כל זה לפי גישתו.

שש משזר
הודעות: 307
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי שש משזר » ה' מאי 30, 2019 10:13 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא תלמיד של ר' ליב מינצברג ומעולם לא ראיתיו ולא שמעתיו ואיני מכיר גם את האחרים המוזכרים ויותר מזה רוב הדברים בפשטות המתחדשים אינם לטעמי וסגנוני. כך שכל מה שאני כותב הוא על פי דברי תוכן כאן ותו לא.

אפשר להתווכח אם הדרך המתוארת כאן ומיוחסת לר' ליב של דירה נאה היא דרך נכונה, אבל ההתקפה על מי שמשבח את הקב"ה על זה שהכבישים בארץ רחבים ומהלל את הבורא על יפיים של הפירות שעשה הבורא היא תמוהה ביותר, מה שמתאר כאן תוכן (ושוב לא הכרתי את ר' לייב אלא אני מתייחס לדברי תוכן בלבד) הוא אדם שלוקח לתשומת לבו את כל הברכות שתיקנו רבותינו לברך ועל כל נשימה ונשימה שיש לו וכל דבר שרואות עיניו הוא משבח עליהם את הבורא .

בעניין הקרבנות לא מובן בכלל מה רוצה תוכן מר' לייב מינצברג.
ר' ליב אומר רעיון. שהעובדה שמקריבים מנחות שאין בהם נפש והם יותר גשמיים מהבהמות. העובדה שמקריבים אותם דווקא במשכן ובמקדש מסמלת את העובדה שהקב"ה נתן את משכנו בתוכינו שכביכול הניח שמים ובא לשכון בארץ בבית המקדש כמבואר דבר זה ברש"י בשם חז"ל. אפשר לאהוב את הרעיון הזה יותר או פחות, אבל איני יכול להבין את הקשר למאמרי חז"ל שהביא בעניין. הם כל כך חסרי קשר לדברי ר' ליב שקשה אפילו לנסות להסביר למה אין בהם קשר.

את המאמר שהביא של הרב חנניה רוזנבלום, ראיתי מלמעלה ולא בעיון ואפשר לחשוב שההצעה שיש שם לחנך ליחס שונה לעוה"ז נכונה או לא ואפשר להתווכח על השיטה, אבל הטענה של תוכן שמדובר בנסיון להפוך את הציבור לנהנתני ואנוכי מצביעה על חוסר הבנה בסיסית של הדברים. או אולי הכל נובע מאיזה אובססיה אנטי ר' ליב ותלמידיו.

הגהות הב"ח: "או אולי", תא"מ וצ"ל ו-הכל נובע וכו'.


---
זכה רבינו יהודה הלוי לחיות את חייו לפני תשע מאות שנים, כי בימינו אלה היה זוכה לקיתונות של בוז ומי שופכין רותחין על שחי חיים "נהנתניים" הרבה יותר מהגרל"מ, וחיבר שירים שמשקפים משנתו והשקפתו בעולם, רח"ל מהאי דעתא, ובאמת איני יודע איך זכה שחיבורו "הכוזרי" נתקבל בבי מדרשא, כאשר כל רואה יכיר בהתפעלותו מהנאות עוה"ז ה"י, ל"ע ול"ע!

זכה רבי שמעון בן גמליאל שחי לפני אלפיים שנה, ועשה מעשה ואמר "מה רבו מעשיך ה'", לא על ראיית כבישים נאים בחיפה, ולא על ראיית נהרות וגינות ופרדסים, אלא על ראיית אשה נכרית ויפה (ע"ז כ ע"א). אוי נא לנו כי חטאנו, ובאמת - אבותינו חטאו ואינם וגו', כי רביה"ק שכל דבריו דברי תוכן שליט"א בוודאי לא היה עושה מעשה נבלה כזאת. ואל תשיבני דבר שבקרן זוית ראה אותה, שהרי רבינו תוכן אילו היה נזקק לאותו מעשה ועיניו היו צדות מראה אשה ללא רצונו - בוודאי היה מתאבל ומתגולש ומתפולש בעפר על אשר נגרמה לו עבירה ועון ומדוע לא הצילוהו משמים מראיית אשה נכריה. ואילו אותו רשב"ג לא ידענו מה היה לו, שלא רק שלא זע ולא נע ולא פשפש במעשיו ולא הזדעזע בקרבו ת"ק פרסה על ת"ק פרסה על שנכשל בראיית אשה נכריה יפה, אלא שהתעשת באותו רגע, ולא זו אף זו - אלא עמד וברך בקול רם לה' על שברא אשה יפה כמותה! אוי לאותה בושה ואוי לאותה כלימה! ובאמת פלא על הגמ' שהביאו מעשיה זו, ולא רק שלא גנזו סיפור זה אלא שהחליטו שיעמוד למשמרת. וכדי בזיון וקצף.


ולולי דמסתפינא מחמת תוכן, שאין תוכן כתוכנו ואין צדיק כצדיקותו ואין פרוש כפרישותו - ולא כאותם פרושים עליהם התבטא ינאי רשיעא במה שהתבטא (עי' סוטה כב ע"ב), הייתי ממשיך ואומר שכמו שאצל ר' לייב ראינו שהגראמ"פ וחבורת ביהמ"ד הגר"א (החוט המשולש שרבינו תוכן שליט"א עומד ומחכה ומייחל ומצפה לישועה שתיבטל מלכות זדון מישראל) הולכים בדרכו בנהנתנות והסתכלות משונה על החיים ועל דרך היהדות, כך אנו רואים אצל תלמידיו ושומעי לקחיו של רשב"ג שהלכו בדרכו בזה, שהרי בנו של רשב"ג זה (שבפשטות היה רשב"ג הראשון, יעו' בדברי ר"א הימן בתולדות תנאים ואמוראים בערכו) הי' רבן גמליאל דיבנה והוא אותו ר"ג שהיה איסתניס, ו"נהנתנותו" היא שגרמה לו שרחץ בלילה ראשונה שמתה עליו אשתו, למרות שהוא עצמו לימד לתלמידיו שהדבר אסור, ועל שאלת תלמידיו ענה להם בלי כל שמץ של בושה: אסתניס אני! (ברכות פ"ב מ"ו, שמחות ריש פ"ו), כאילו דבר זה מצדיק לעבור בשאט נפש על הלכה מפורשת (ועוד כמה הלכות פזורות בש"ס, שלא "נגע אליו" מחמת איסתניסו. איזה 'תירוץ'). אלא שאנו רואים שקיבל כבר חינוך ומשנה סדורה בהסתכלות על החיים, ומשם לקח היתר לנפשו רח"ל.

וראוי לקשר לו קשרים אחרים שממש הולמים כתר זה שעל ראשו, שקיבל תנחומין על טבי עבדו, כי ראה אדם באופן שונה מדרכו של תוכן. גם עשה העוולה הנוראה ורחץ במרחץ של אפרודיטי ה"י, ורק בחסדי שמים היתה מענה בפיו לאותו חכם בן פילוסוף (ע"ז פ"ג מ"ד), ושוב פעם רואים נהנתנותו שהביאה לו לרחוץ אף במרחץ בעייתי כזה. ואכן י"א שהסיפור עם האשה הנכרית היפה קרה עמו ולא עם רשב"ג (ירושלמי, ברכות פ"ט ה"ב וע"ז פ"א ה"ט). ממש "רבי לייב" בשעתו.

ברור גם שדבר זה השפיע על חכמי אותו הדור, עד שמי שהיה עתיד להיות הגדול שביניהם - רבי עקיבא - עשה מעשה בדומה לרשב"ג/ר"ג, באותה נכריה יפה שאף נהייתה לאשתו (ע"ז שם), ולא לחינם דווקא הוא התבטא בחביבות האדם (אבות פ"ג מי"ד), ודוקא הוא נהיה "ההומניסט" הגדול שאמר שואהבת לרעך כמוך הוא כלל גדול בתורה (ירושלמי נדרים פ"ט ה"ד), ומתוך כל החכמים "דווקא הוא" אמר שמותר לתת גט כריתות לאשה רק מחמת כי "מצא אחרת נאה הימנה" (גיטין פ"ט מ"י).

גם בנו של ר"ג, רשב"ג השני והידוע, הלך בדרכיו המודרניות והנהנתניות של אביו, זקנו, ור"ע, ולא בחינם התיר את התרגום היווני רח"ל (מגילה ט ע"ב), כי הוא היה מודרני ונהנתן ולא חלק מההשקפה הנכונה. וראי' לדבריי, כי מצאנו כ-45 פסקים ממנו בהל' שבת ושביעית וכמעט בכולם הוא מקל, ומתוך נהנתנותו אף לא חשש לחדש מושג של קולא מחמת "טירחא"! (עי' תוספתא פסחים פ"א, ירושלמי כתובות פ"ה ה"ג, ובתענית יד ע"ב שזה השפיע אף על רבי בנו!), וכן ראה העולם בצבעים ליברליים והפך בזכות הנשים (כתובות עט ע"ב, גיטין מא ע"א, קדושין כ ע"ב) ובזכות העבדים (גיטין יב ע"א, ירושלמי גיטין פ"ד ה"ח).


ואף רב דתנא הוא ופליג, אמר: "עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל שראת עינו ולא אכל" (ירושלמי קידושין פ"ד הי"ב), ובוודאי רב תוכן פליג אמילתא דתמיהא דא, ובמקום שיש חילול ה' אין חולקין כבוד ל'רב'.

ובכלל ראוי לגנוז ספר הנקרא תלמוד, שבתוכו אפשר לראות קטע משונה כגון (ברכות נז ע"ב): "שלשה מרחיבין דעתו של אדם, ואלו הן דירה נאה ואשה נאה וכלים נאים". ואילו תוכן היה אומר, ששלשה מרחיבין דעתו של אדם, ספרי ההשקפה "הנכונה", תורה מתוך דוחק בלבד, וקנאות [-על חשבון הזולת] עלי פורום אוצה"ח.

ואבות אכלו בוסר, כהא דאמר רב יהודה (ברכות מג ע"ב): "האי מאן דנפיק ביומי ניסן וחזי אילני דקא מלבלבי, אומר ברוך שלא חיסר בעולמו כלום וברא בו בריות טובות ואילנות טובות להתנאות בהן בני אדם", ושיני תוכן תקהינה שצריך לברך ברכה משונה זו, שהיא סתירה נויראאה לכל מה שלימדונו רבותינו שאסור להיות נהנתן ומה לנו לראות אילנות מלבלבות ואף "להתפעל" מהם ומהמונם?! רבינו תוכן מתפעל מסוגיא עמוקה, משטיקל'ה מהר"ל, אבל "בריות טובות ואילנות טובות"? ועוד "להתנאות בהן"?! היל"ת. רואים שחכמי התלמוד לא הכירו חכמתו העמוקה והבהירה של רבינו תוכן, שכלים נאים כמו ארונות ספרים נאים מעלים חמתו, וכוס תה בער"ש הוא דבר גשמי שמפריך את כל תורתו ומהותו של ר' לייב.

וברור, שרק ע"י השקפה עקומה כזו אפשר להוציא פסק דין עקום ש"הרואה בריות טובות אומר ברוך שככה ברא בעולמו" (ע"ז כ ע"א). ובוודאי אילו היתה הרשות נתונה לחלוק ולחדש ההלכה ע"פ משנתו של רבינו תוכן, בוודאי ובוודאי לא היינו מעלים על קצה דעתנו לחשוב מחשבת פיגול זו, והוא רחום יכפר וכו'.

וכל הרואה יראה מין חוט של רבי לייב שזור עליהם, וב"ה שברבות הימים גברו התוכניים על הרבי לייביים, ולא יזכר ולא יפקד שם נהנתנות עוד ח"ו.


ברוך שלא השבית לנו גואל בדמותו של רבינו תוכן, וה' יזכנו ללכת בדרכו הק' עדי נזכה לצאת לקראת משיח צדקנו ותוכינו בראשינו אמן.

מקדש מלך
הודעות: 2290
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 10:39 pm

שש משזר כתב:
זכה רבי שמעון בן גמליאל שחי לפני אלפיים שנה, ועשה מעשה ואמר "מה רבו מעשיך ה'", לא על ראיית כבישים נאים בחיפה, ולא על ראיית נהרות וגינות ופרדסים, אלא על ראיית אשה נכרית ויפה (ע"ז כ ע"א). אוי נא לנו כי חטאנו, ובאמת - אבותינו חטאו ואינם וגו', כי רביה"ק שכל דבריו דברי תוכן שליט"א בוודאי לא היה עושה מעשה נבלה כזאת. ואל תשיבני דבר שבקרן זוית ראה אותה, שהרי רבינו תוכן אילו היה נזקק לאותו מעשה ועיניו היו צדות מראה אשה ללא רצונו - בוודאי היה מתאבל ומתגולש ומתפולש בעפר על אשר נגרמה לו עבירה ועון ומדוע לא הצילוהו משמים מראיית אשה נכריה. ואילו אותו רשב"ג לא ידענו מה היה לו, שלא רק שלא זע ולא נע ולא פשפש במעשיו ולא הזדעזע בקרבו ת"ק פרסה על ת"ק פרסה על שנכשל בראיית אשה נכריה יפה, אלא שהתעשת באותו רגע, ולא זו אף זו - אלא עמד וברך בקול רם לה' על שברא אשה יפה כמותה! אוי לאותה בושה ואוי לאותה כלימה! ובאמת פלא על הגמ' שהביאו מעשיה זו, ולא רק שלא גנזו סיפור זה אלא שהחליטו שיעמוד למשמרת. וכדי בזיון וקצף.
.


אור שבעת הימים בעל שם טוב
אלא כך יש לנהוג בהסתכלות, אם הסתכל בפתע פתאום על אשה יפה יחשוב במחשבתו מנין לה זה היופי, הלא אם היתה מתה לא היה לה עוד זה צורת הפנים, אם כן מנין לה זה היופי, על כרחך זה בא מכח אלהי המתפשט בה, הוא נותן לה כח היופי והאדמימות, נמצא שורש היופי הוא כח אלוקי ולמה לי למשוך אחר החלק הלא טוב לי להתדבק בשורשא ועיקרא דכל עלמין ששם כל היפוים, וכן מה שמסתכל בשאר גשמיות כגון בכלי יחשוב מנין בא לכלי זה הנוי והצורה על כרחך החומר הוא הפסולת והנוי והצורה הוא הרוחני והחיוני מזה הכלי, והוא גם כן חלק אלוקי ממעל, וכן כשאוכל יחשוב שהטעם והמתיקות של דבר מאכל ההוא בא מכח חיוני והמתיקות של מעלה שהוא חיותו, ובדומם יש גם כן חיות, שאנו רואים שיש לדומם ההוא קיום ועמידה, נמצא שיש בכל מקום חיות אלוה ממעל:

והם הם הדברים... מה רבו מעשיך ה'...

מצליח
הודעות: 422
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מצליח » ה' מאי 30, 2019 10:57 pm

משנתו של הגר"ל בענין הנאות עולם הזה - בפרשת בחקותי
קבצים מצורפים
בן מלך.pdf
(1.62 MiB) הורד 48 פעמים

מתהלך
הודעות: 101
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מתהלך » ה' מאי 30, 2019 11:21 pm

אוצר החכמה כתב:כבר התווכחנו על זה (לא אני ואתה אלא אני עם אחרים איני זוכר אם אתה התערבת בזה) ביחס לדוד ובת שבע. בעיני אם הגמרא אומרת על שמשון אותו צדיק אז הוא צדיק גדול לאין שיעור מהגרא"ל שטיינמן שהבאת לדוגמה, שהרי יש ירידת הדורות וזה נקודת הפתיחה לכל הסתכלות.

ירידת הדורות זה אומר שהדורות האחרונים פחות צדיקים מהדורות הראשונים?
מה המקור?
(אני מתכוון לשאול על מקור בייחס לכלל הדורות, לא לדור ספציפי)

זאב ערבות
הודעות: 3074
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 30, 2019 11:38 pm

יתכן שגם פחות צדיקים אך בעיקר משמע שאנו יותר מוגבלים בתפיסתינו לעומת הדורות הראשונים שלמרות שלא היה להם את אוצר החכמה וכדומה היה להם דעת רחבה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1783
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' מאי 31, 2019 12:04 pm

לא נראה לי שהכוונה פחות צדיקים.
האם לפי 'נקודת הבחירה' [כהגדרת הרב דסלר] של דורנו יש פחות בוחרים בטוב?
אני מבין [וכך הבנתי מרבותי שבע"פ ובכתב] שהכוונה היא השגה פחותה.

זאב ערבות
הודעות: 3074
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 02, 2019 5:50 pm

קראתי את הדברים המובאים כאן ובאתי רק להעיר הערה כללית בענין הנהנתנות. דברי מכוונים רק לאנשים שהתורה היא המדריך שלהם בחיים.
נניח יש היום בעולם כרבע מליון אברכים חרדים או שבינהם כאלו שהעיסוק בתורה היא העיקר כגון סופרים משגיחים וכדומה. רובם חיים בצמצום ומוסרים נפשם עבור כך. בר"ח כולנו מתפללים בין השאר עבור חיים של עושר וכבוד, מענין לדעת כמה מהרבע מליון האלו יוכלו לעמוד בנסיון העושר לו יזכו בפרס הגדול בלוטו (או כל התעשרות אחרת, נניח איזו ירושה לא צפויה), כמה מהם יסרבו לקבל בזכרם את כל הפסוקים ומאמרי חזל בגנות העשירות? או שיחששו מנסיון העושר שיוציא אותם מעולמה של תורה (ויש הרבה סיפורים אמיתיים על כך) וכמה לא יחששו ויאמרו לעצמם ויאמרו לי זה לא יזיק? המציאות מראה שבדרך כלל רוב האנשים לא יכולים לעמוד בנסיון העושר, ולרובם כניסה לחיי נהנתנות גוררת דרישה לעוד.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' יוני 03, 2019 12:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 3074
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 03, 2019 12:29 am

ח. רוזנברג כתב:
דודי צח כתב:חבוש היה הרב עם משקפי פלסטיק, עם ביגוד פשוט (אבל נקי ומכובס...), נסיעה בתחבורה ציבורית, ללא נסיעה לנופש, ועוד ועוד. חיים פשוטים והדורים.
בסך הכל, ההשקפה 'התמוהה' שלו בענייני עולם הזה, הסתכמה בכך, שהוא נתן מקום להנהגת החיים הפשוטה, שממילא כולם חיים עמה.
יש שאכן הגדירו להדיא את טענתם וביקורתם עליו ברוח זו: למה הוא לא גונח וכואב אלא הוא מאושר ושמח. כלומר, אכן כולנו נוהגים אותו דבר, יש בינינו מעשנים (תאווה לשמה!) יש על שולחננו צנון וחרדל קולה ופפסי, וכל מיני מטעמים, אך עבודתנו ותפקידנו הוא לגנוח תוך כדי, ולא לעשות זאת כהנהגה רשמית של לכתחילה.
נכון, על זה היה חולק בחריפות. כאומר, אל נא תשקרו את עצמכם. אם אין זה על פי דרך התורה הדבר אסור ותו לא מידי, ואם הדבר מותר – וכולכם נוהגים כך – אל נא תרעו ותגנחו, ותעשו עצמכם כעוברי עבירה. בכוונה תחילה אתם עלולים לפגום את נפשכם ולשכנע אתכם כי עוברי עבירה הינכם. ולא.
זו מחלוקת לגיטימית, האם רשאים לחיות אחד בפה ואחד בלב, או שצריך לחתור לשלב את הפה והלב יחד. רבי לייב נקט כצד השני. לא משקרים. לא לעצמינו ולא לילדינו.
סיפר הגאון רב"צ גוטפרב בהספדו: פלוני חשוב ותלמיד חכם התלונן עלי מדוע רבי לייב נוהג בשלום עם העולם הזה. שאלתי אותו: ר' יהודי האם אתה אוכל לפעמים גלידה? אמר לי אכן כן.
שאלתי אותו מה תעשה אם מישהו ידפוק בביתך באמצע אכילת הגלידה? אמר אותו יהודי: אסלק זאת מעל שולחני ואנקה את הפה, ואם אספיק עוד אלבש איזה בגד עליון, ורק אז אפתח את הדלת...
אמר לו רב"צ: ומה היה עושה ר' לייב במקרה כזה? – פותח על אתר את דלת הבית, ומכניס את המבקש להיכנס, ואף מציע לו מנת גלידה....

סיפור היפוטטי כמובן, אבל משקף את הנהגת האמת והשקר בעניין זה. שני מנהגים באוכלי הגלידה, זה נוהג בצביעות ובהסתרה (והיא חשובה אצלו כהשקפה יהודית נחוצה) וזה נוהג בגלוי, תוכו כברו.
ואני נזכר ממה שסיפר לי ידיד פלוני על סבו החביב שחיתן את נכדתו עם בנש"ק, כאשר בשולחן המזרח ישבו אדמורי"ם ידועים. ויהי כאשר הגיע המלצר לשולחן המזרח עם מגש ומנות קינוח כל שהן, התעלמו האדמורי"ם ממנו כאומרים מה אתה מביא לנו?? והמלצר התאכזב וחזר אחורנית. אך אותו סבא חסידי שאל, מה מחלקים כאן – גלידה? נו זה די טוב, אנא יביא לנו....
והפטיר לי נכדו, כי בטוח הוא כי הסבא הנ"ל שלו חשוב יותר מכל שאר יושבי המזרח, שכביכול אינם מכירים את הקוגל הקר הזה.
על כל פנים השקר והאמת חיים כאן בערבוביה. ועל זה לחם רבי לייב. ולא כולם הסכימו להיות שותפים במלחמתו הזו.

נפלא. מתוק מדבש.
ובפראפרזה על נושא ונשוא האשכול, התענגתי למקרא הדברים המתוקים.

viewtopic.php?f=51&t=45943&p=549888#p549883

בינוני
הודעות: 692
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בינוני » ב' יוני 03, 2019 1:23 pm

הבאתי כבר באשכול אחר, ונכון גם כאן:
דברים מופלאים שכתב היעב"ץ (בפירושו "לחם שמים" למס' אבות על המשנה "במעוט תענוג").
במעוט תענוג, עמש"ל מ"ד על אותה ששנו כך דרכה של תורה, ואמר החכם 'לא נאוה לכסיל תענוג', מכלל דלחכם נאה, לפחות מעוטו יפה, ואשכחן מפנקי דמערבא, ואמרו חכמים 'עתיד אדם ליתן דין וחשבון על מה שראו עיניו ולא נהנה ממנו', וכן השכל נותן שלא ברא הקב"ה עולמו לפני חזירים, וערך שולחן מלא דשן לפני בהמות וחיות רעות, או לבני אדם הדומין להם או להגרועים מהם, ומתחילה לא נברא העולם אלא לצדיקים, ואז היה טוב להם גם בעוה"ז, ראית אאע"ה שהיה יחיד בעולמו, שכולם היו עובדי אלילים, וקידש שמו של הקב"ה בפרהסיא, והכריז והודיע שמו בעולם, כלום חסר לו מן העוה"ז? לא לבד שעמד לו הקב"ה בכל הנסיונות, אלא גם עושר גם כבוד היו לו לנחלה, וכן האבות והנביאים והמלכים הטובים אשר היו לבבם ישר עם ה', אבל הצדיקים החוששים לחיי עולם עובר... [עי"ש דבריו המבהילים על חוסר התאמצות הצדיקים "לתקן העולם"] ולולי זאת היו מושלים בכל הנבראים, ובוראים עולמות חדשים לחפצם, ואצ"ל שלא היה קילורין שלהם חסר כלום, וכל חמדת תבל היתה נמצאת בידיהם...

והאבות וחבריהם ראו עולמן בחייהם, ואמרו ע"פ 'מאשר חטא על הנפש', 'מה אם זה שלא הזיר עצמו אלא מן היין נקרא חוטא (ואע"פ שהכתוב קראו קדוש, וכן הוא בודאי, אעפ"כ השורש הוא החטא, והיצ"ר סבב והביאו לידי מדה זו... אך בריא הנפש ודאי אינו צריך לכך, לאסור על עצמו מה שברא הקב"ה ליהנות בהם בני אדם, ואמרו 'לא דייך מה שאסרה תורה') וצריך כפרה, הפורש עצמו מכל דבר עאכ"ו', וא"ר לר"ה בני אם יש לך היטיב לך שאין בשאול תענוג כמש"ל במשנה ד'.

לכן ודאי מי שיש לו (עושר נכסים, ועושר דעת) ייטיב לעצמו, הרוצה ליהנות יבוא ויהנה מן המותר והרצוי אם מוצא טבעו צריך לתענוג מועט, כדי שיעסוק בתורה מתוך שמחה והרווחה, כמש"כ ושמחת בכל הטוב.

ומ"מ רובו קשה כמש"ה פן תאכל ושבעת, וכתוב ושימן ישורון ויבעט, וכתוב בנביאים כמרעיתם וישבעו, ומשולש בכתובים ויאכלו וישמינו ויתעדנו וגו'.

אלו כל דבריו, בלי תוספת ובלי השמטה שלא צוינה. וטעמים ממין אלו היו שגורים תדיר בפי רבי לייב זצ"ל.

דעת_האברך
הודעות: 529
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' יוני 05, 2019 1:10 am

איך מיישבים דברים אלו עם מאמרי חז"ל כגון "עד שאדם מתפלל על דברי תורה שיכנסו לתוך מעיו יתפלל על אכילה ושתיה שלא יכנסו לתוך מעיו"?
ועיין במסילת ישרים פרק הפרישות מה שכתב לחלק בין פרישות רצויה לבין פרישות לא רצויה, ומסקנת דבריו היא שפרישות מתענוגים היא דבר מקובל ומרוצה ונצרך לעובד ה', ומה שכתוב שהמזיר עצמו נקרא חוטא וכדומה אי אלו מאמרי חז"ל כוונתם רק לאדם שפורש מהדברים ההכרחיים והנצרכים באמת לחייו.

" ונבאר עתה הפרישות הטוב. ונאמר, כי הנה אחר שהתבאר לנו היות כל עניני העולם נסיונות לאדם, וכמו שכתבנו כבר למעלה והוכחנוהו בראיות והתאמת לנו גם כן רוב חולשת האדם וקרבת דעתו אל הרעות, יתברר בהכרח שכל מה שיוכל האדם להמלט מן הענינים האלה ראוי שיעשהו, כדי שיהיה נשמר יותר מן הרעה אשר ברגליהם.

כי הנה אין לך תענוג עולמי אשר לא ימשוך אחריו איזה חטא בעקבו...

כלל הדבר: כיון שכל עניני העולם אינם אלא סכנות עצומות איך לא ישובח מי שירצה לימלט מהם ומי שירבה להרחיק מהם. זהו ענין הפרישות הטוב, שלא יקח מן העולם בשום שימוש שהוא משתמש ממנו, אלא מה שהוא מוכרח בו מפני הצורך אשר לו בטבעו אליו. הוא מה שהשתבח רבי במאמר שזכרתי, שלא נהנה מן העולם הזה אפילו באצבע קטנה, עם היותו נשיא ישראל ושולחנו שולחן מלכים בהכרח ליקר נשיאותו, וכמאמרם ז"ל (עבודה זרה יא, א): "שני גוים בבטנך" (בראשית כה, כג) זה רבי ואנטונינוס שלא פסק מעל שלחנם לא חזרת ולא קשות ולא צנון לא בימות החמה ולא בימות הגשמים. וחזקיהו מלך יהודה כמו כן. ושאר המאמרים שזכרתי, כולם מקיימים ומורים שיש לאדם לפרוש מכל מה שהוא תענוג עולמי למען לא יפול בסכנתו.

ואם תשאל ותאמר, אם כן, איפוא, שזה דבר מצטרך ומוכרח, למה לא גזרו עליו החכמים כמו שגזרו על הסייגות ותקנות שגזרו? הנה התשובה מבוארת ופשוטה, כי לא גזרו חכמים גזרה אלא אם כן רוב הציבור יכולים לעמוד בה (בבא קמא עט, ב), ואין רוב הציבור יכולים לעמוד בה, ואין רוב הצבור יכולים להיות חסידים, אבל די להם שיהיו צדיקים.

אך השרידים אשר בעם החפצים לזכות לקרבתו יתברך, ולזכות בזכותם לכל שאר ההמון הנתלה בם, להם מגיע לקיים משנת חסידים אשר לא יוכלו לקיים האחרים, הם הם סדרי הפרישות האלה כי בזה בחר ה', שכיון שאי אפשר לאומה שתהיה כולה שוה במעלה אחת, כי יש בעם מדרגות מדרגות איש לפי שכלו, הנה לפחות, יחידי סגולה ימצאו אשר יכינו את עצמם הכנה גמורה, ועל ידי המוכנים יזכו גם הבלתי מוכנים אל אהבתו יתברך והשראת שכינתו. וכענין שדרשו ז"ל בארבעה מינים שבלולב (ויקרא רבה ל, יב): יבואו אלה ויכפרו על אלה. וכבר מצאנו לאליהו זכור לטוב שאמר לרבי יהושע בן לוי במעשה דעולא בר קושב (ירושלמי תרומות, ח): כשהשיבו, ולא משנה היא? אף הוא אמר לו, וכי משנת חסידים היא.

הרי לך הכלל האמיתי: שכל מה שאינו מוכרח לאדם בעניני העולם הזה ראוי לו שיפרוש מהם, וכל מה שהוא מוכרח לו מאיזה טעם שיהיה כיון שהוא מוכרח לו, אם הוא פורש ממנו הרי זה חוטא. הנה זה כלל נאמן, אך משפט הפרטים על פי הכלל הזה אינו מסור אלא אל שקול הדעת ולפי שכלו יהולל איש, כי אי אפשר לקבץ כל הפרטים כי רבים הם ואין שכל האדם יכול להקיף על כולם אלא דבר דבר בעתו".

דורשי יחודך
הודעות: 663
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יוני 05, 2019 9:17 pm

דעת_האברך כתב:איך מיישבים דברים אלו עם מאמרי חז"ל כגון "עד שאדם מתפלל על דברי תורה שיכנסו לתוך מעיו יתפלל על אכילה ושתיה שלא יכנסו לתוך מעיו"?
ועיין במסילת ישרים פרק הפרישות מה שכתב לחלק בין פרישות רצויה לבין פרישות לא רצויה, ומסקנת דבריו היא שפרישות מתענוגים היא דבר מקובל ומרוצה ונצרך לעובד ה', ומה שכתוב שהמזיר עצמו נקרא חוטא וכדומה אי אלו מאמרי חז"ל כוונתם רק לאדם שפורש מהדברים ההכרחיים והנצרכים באמת לחייו.

".[/i]

הרי גם הרב יעב"ץ כותב שיהנה מעט כדי שילמד ויעבוד מתוך שמחה, כמו"כ הדברים שהזכירו כאן למעלה היו הכל בהקשר של עבודת ה'.
ולכאורה מש"א שיתפלל על אכילה ושתיה שלא יכנסו לתוך מעיו, והרי מברכים על אכילה ושתיה ומודים להקב"ה שזן אותנו בחן ובחסד וברחמים, אבל הכוונה שלא יכנס לזה יותר מדי, ושלא ימשוך אותו וכדומה.

אם כבר הובאו דברי המסילת ישרים כאן אציין מה שתמיד התקשיתי בדבריו ז"ל. הרי אחד מהמאמרים שהביא הוא על הפסוק וכל אשר שאלו עיני לא אצלתי מהם, ומסופר על האמורא שהיה אוסף כסף כדי שיוכל לטעום מכל מין ומין. איך מאמר זה מתפרש על מה שהוא צריך כדי לחיות ולעבוד? היה נצרך לו דוקא לטעום מכל מין ומין? וכי לא ברור מזה שרצה לטעום מכל מין שברא הקב"ה בעולמו, גם בלי שהוא זקוק לזה? (כמובן, לא בצורה של רדיפה אחרי הנאות ותאוות, לא מיניה ולא מקצתיה.)

סגי נהור
הודעות: 3421
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 05, 2019 9:27 pm

דורשי יחודך כתב:אם כבר הובאו דברי המסילת ישרים כאן אציין מה שתמיד התקשיתי בדבריו ז"ל. הרי אחד מהמאמרים שהביא הוא על הפסוק וכל אשר שאלו עיני לא אצלתי מהם, ומסופר על האמורא שהיה אוסף כסף כדי שיוכל לטעום מכל מין ומין. איך מאמר זה מתפרש על מה שהוא צריך כדי לחיות ולעבוד? היה נצרך לו דוקא לטעום מכל מין ומין? וכי לא ברור מזה שרצה לטעום מכל מין שברא הקב"ה בעולמו, גם בלי שהוא זקוק לזה? (כמובן, לא בצורה של רדיפה אחרי הנאות ותאוות, לא מיניה ולא מקצתיה.)

ודאי הכוונה פשוטה שידע להפיק מכל מין ומין תועלת מיוחדת בעבודת ה' שאין בזולתו.
עצם הנושא נידון כמה פעמים, ואציין למש"כ בזה כאן.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' יוני 05, 2019 9:27 pm

בינוני כתב:הבאתי כבר באשכול אחר, ונכון גם כאן:
דברים מופלאים שכתב היעב"ץ (בפירושו "לחם שמים" למס' אבות על המשנה "במעוט תענוג").
וכו'

אלו כל דבריו, בלי תוספת ובלי השמטה שלא צוינה. וטעמים ממין אלו היו שגורים תדיר בפי רבי לייב זצ"ל.
הבאת את כל דבריו בלי תוספת והשמטה אבל כן עם ההדגשות הרצויות לך. מקובל כשמצטטים דבר כזה לכתוב, ההדגשה אינה במקור.
בינתיים כל מה שהובא כאן באשכול הכל בסגנון אחד פחות או יותר.
א. צריך אדם להשתמש מהנאות העולם הזה אך ורק לעבודת השי"ת.
ב. לא יצער עצמו יותר מכפי מה שטבעו מסוגל אלא אם יש לו טעם מיוחד לזה.
ג. בתוך מה שטבעו מסוגל ימעט כפי האפשר לו ובלבד שלא ימעט על ידי זה מעבודת ה'.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' יוני 05, 2019 9:30 pm

דורשי יחודך כתב:אם כבר הובאו דברי המסילת ישרים כאן אציין מה שתמיד התקשיתי בדבריו ז"ל. הרי אחד מהמאמרים שהביא הוא על הפסוק וכל אשר שאלו עיני לא אצלתי מהם, ומסופר על האמורא שהיה אוסף כסף כדי שיוכל לטעום מכל מין ומין. איך מאמר זה מתפרש על מה שהוא צריך כדי לחיות ולעבוד? היה נצרך לו דוקא לטעום מכל מין ומין? וכי לא ברור מזה שרצה לטעום מכל מין שברא הקב"ה בעולמו, גם בלי שהוא זקוק לזה? (כמובן, לא בצורה של רדיפה אחרי הנאות ותאוות, לא מיניה ולא מקצתיה.)
שכחת לציין פרט אחד- הוא היה טועם מכל מין פעם אחת בשנה.
לא בכל שבת ולא בכל שבת מברכין, אלא פעם בשנה.
וגם אז, טעימה בעלמא ולא מילוי הכרס.

דורשי יחודך
הודעות: 663
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יוני 05, 2019 9:34 pm

אבק פורח כתב:
דורשי יחודך כתב:אם כבר הובאו דברי המסילת ישרים כאן אציין מה שתמיד התקשיתי בדבריו ז"ל. הרי אחד מהמאמרים שהביא הוא על הפסוק וכל אשר שאלו עיני לא אצלתי מהם, ומסופר על האמורא שהיה אוסף כסף כדי שיוכל לטעום מכל מין ומין. איך מאמר זה מתפרש על מה שהוא צריך כדי לחיות ולעבוד? היה נצרך לו דוקא לטעום מכל מין ומין? וכי לא ברור מזה שרצה לטעום מכל מין שברא הקב"ה בעולמו, גם בלי שהוא זקוק לזה? (כמובן, לא בצורה של רדיפה אחרי הנאות ותאוות, לא מיניה ולא מקצתיה.)
שכחת לציין פרט אחד- הוא היה טועם מכל מין פעם אחת בשנה.
לא בכל שבת ולא בכל שבת מברכין, אלא פעם בשנה.
וגם אז, טעימה בעלמא ולא מילוי הכרס.

קראת את הודעתי?
דבריך אינם מתקשרים למה שכתבתי.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' יוני 05, 2019 9:43 pm

למה אתה אומר כך?
תגיד שלא הבנת את הקשר :)
הירושלמי מביא שיש עניין להודות לקב"ה על כל מין שברא.
פשוט שאם יש כזה עניין אז שה שימוש בעולם הזה לצורך לעבודת הבורא.
אבל לא נאמר שם הנהגה כללית להנות כדי להודות אלא לטעום מעט לעיתים רחוקות כדי שיוכל ליתן הודאה על זה. וההבדל ברור.

דורשי יחודך
הודעות: 663
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ד' יוני 05, 2019 10:06 pm

אמרתי שיש עניין של הנהגה כללית של להנות כדי להודות? או שמא זהו האג'נדה הסודית שלי?

(דוקא לי היה זכור שזה היה פעם אחת בחיים, לא זכרתי שזה כל שנה. אבל לא זה העניין בכלל.)
אני שואל שאילה על הפירוש של המסילת ישרים.
הוא לא מבאר כך את הירושלמי. הוא מכניס את הירושלמי לרעיון הכללי של לעשות מה שצריך כדי לעסוק בעבודת ה'. הוא לא מעלה את העניין של לטעום (ולו פעם אחת בחיים) מעולמו של הקב"ה. על זה אני שואל שזהו לכאורה הפשט בירושלמי.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' יוני 05, 2019 10:27 pm

דורשי יחודך כתב:אמרתי שיש עניין של הנהגה כללית של להנות כדי להודות? או שמא זהו האג'נדה הסודית שלי?

(דוקא לי היה זכור שזה היה פעם אחת בחיים, לא זכרתי שזה כל שנה. אבל לא זה העניין בכלל.)
אני שואל שאילה על הפירוש של המסילת ישרים.
הוא לא מבאר כך את הירושלמי. הוא מכניס את הירושלמי לרעיון הכללי של לעשות מה שצריך כדי לעסוק בעבודת ה'. הוא לא מעלה את העניין של לטעום (ולו פעם אחת בחיים) מעולמו של הקב"ה. על זה אני שואל שזהו לכאורה הפשט בירושלמי.
אכן טעיתי בהבנת כוונתך. מתנצל.
אבל אעפ"כ אני חושב שמה שכתבתי לעיל עונה גם על שאלתך
אבק פורח כתב:הירושלמי מביא שיש עניין להודות לקב"ה על כל מין שברא.
פשוט שאם יש כזה עניין אז שה שימוש בעולם הזה לצורך לעבודת הבורא.

זאב ערבות
הודעות: 3074
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 07, 2019 6:43 pm

תמונה שווה אלף מלים
viewtopic.php?f=51&t=31821&start=160#p551364/


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: באתי רק להעיר, הרואה ו־ 6 אורחים