מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מענה איש
הודעות: 618
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מענה איש » ה' מאי 30, 2019 12:48 am

יש לציין מידה נשגבה שהיתה במרן זצ"ל, והיא מידה שמצינו אותה במיוחד אצל גדולי ירושלים. שלמרות שהיה חי בצניעות ובקדושה, לא היה זה בדרך של מלחמה תמידית, כמוותר על מנעמי החיים. לא היה לו 'עבודה' של פרישות וסיגוף, אלא שלא היה צריך כלל את מנעמי העוה"ז שהיו בעיניו חסרי ערך ודברים של מה בכך. וכמו כן הוא לא התאמץ להתנתק מן העולם, אלא מצא את הדרך כיצד ניתן לחיות חיי נועם ויישוב הדעת בחיים צנועים. על פניו היתה תמיד השראה של נועם ושמחה בלי כל רמז של מרירות, משום שהרגיש עצמו בשלימות הטוב כי ניתן ליטול את העולם בצורה צנועה וקדושה ולמצוא את נועם החיים בדרך זו, וכפי שכולם הכירוהו היה תמיד בנעימה וברגיעה ובשלווה. וזה דבר שהיה מצויין במיוחד אצל גדולי ירושלים למרות שהיו צנועים מאד והסתפקו במועט שבמועט, לא היה זה בדרך של ניתוק מהעולם, אלא השכילו איך לחיות בתוך העולם בצורה מקודשת. וכן לא היה להם סבר פנים חמורות, כי אם התעטרו ברוך אצילי והבעת פיוס.

אציין שבזמנו התפרסם סיפור מהגריש''א שלא הסכים לענות לשאלה מה מברכים על גלידה...

תוכן
הודעות: 4378
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ה' מאי 30, 2019 1:02 am

מרוב שהרב דודי צח האריך, ניתן להבין יש על מה להאריך. אם שיטת ר' לייב היתה פשוטה ומובנת, שורה או שתים היו מספיקים כדי להסבירה כראוי. כרגע אין אני רוצה להכנס לשאלת ההנאות במשנתו של ר' לייב. אני רוצה לדבר על ענין הקרבנות, שהרב דודי צח לא הועיל מאומה בכל מה שכתב. דבר מקובל אצל כל הראשונים ללא יוצא מן הכלל, אפילו המגשימים המתונים שבהם כגון ר' משה תקו וחבריו, שאין שום יחס בינינו לבין הבורא עולם בשום צורה ובשום דרך. נחזור כאן על דברי ישעיה הנביא:

כָּל-הַגּוֹיִם, כְּאַיִן נֶגְדּוֹ; מֵאֶפֶס וָתֹהוּ, נֶחְשְׁבוּ-לוֹ. וְאֶל-מִי, תְּדַמְּיוּן אֵל; וּמַה-דְּמוּת, תַּעַרְכוּ לוֹ. הַפֶּסֶל נָסַךְ חָרָשׁ, וְצֹרֵף בַּזָּהָב יְרַקְּעֶנּוּ; וּרְתֻקוֹת כֶּסֶף, צוֹרֵף. הַמְסֻכָּן תְּרוּמָה, עֵץ לֹא-יִרְקַב יִבְחָר; חָרָשׁ חָכָם יְבַקֶּשׁ-לוֹ, לְהָכִין פֶּסֶל לֹא יִמּוֹט. הֲלוֹא תֵדְעוּ הֲלוֹא תִשְׁמָעוּ, הֲלוֹא הֻגַּד מֵרֹאשׁ לָכֶם; הֲלוֹא, הֲבִינוֹתֶם, מוֹסְדוֹת, הָאָרֶץ. הַיֹּשֵׁב עַל-חוּג הָאָרֶץ, וְיֹשְׁבֶיהָ כַּחֲגָבִים; הַנּוֹטֶה כַדֹּק שָׁמַיִם, וַיִּמְתָּחֵם כָּאֹהֶל לָשָׁבֶת. הַנּוֹתֵן רוֹזְנִים, לְאָיִן; שֹׁפְטֵי אֶרֶץ, כַּתֹּהוּ עָשָׂה. אַף בַּל-נִטָּעוּ, אַף בַּל-זֹרָעוּ--אַף בַּל-שֹׁרֵשׁ בָּאָרֶץ, גִּזְעָם; וְגַם-נָשַׁף בָּהֶם וַיִּבָשׁוּ, וּסְעָרָה כַּקַּשׁ תִּשָּׂאֵם. וְאֶל-מִי תְדַמְּיוּנִי, וְאֶשְׁוֶה יֹאמַר, קָדוֹשׁ. שְׂאוּ-מָרוֹם עֵינֵיכֶם וּרְאוּ מִי-בָרָא אֵלֶּה, הַמּוֹצִיא בְמִסְפָּר צְבָאָם; לְכֻלָּם, בְּשֵׁם יִקְרָא, מֵרֹב אוֹנִים וְאַמִּיץ כֹּחַ, אִישׁ לֹא נֶעְדָּר.


וכך אמר ישעיה הנביא, שהיה בעל השגה נעלה ונפלאה. ועל אחת כמה וכמה, שאנו אין לנו שום מושג בבורא יתעלה, ואין לנו שום דרך להתייחס אליו. דבר זה הוא הא-ב שבא-ב בפילוסופיה היהודית, מאז התרגום אונקלוס, אל מקמץ, רס"ג, הרמב"ם וכל בית מדרשו, הרמב"ן, הראב"ע, הרשב"א, הריטב"א ועוד. לדברי ראשונים אלו, לומר שמביאים לו מנחה כי עכשיו שהוא שיכן שכינתו בעולם הגשמי, היחס שלנו אליו ית' השתנה זה מתקרב מאד לכפירה גמורה.

אין לי בעיה שרל"מ טעה, כולנו טועים, ואין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בהם. ועל אחת כמה וכמה מחדש כמו רל"מ שמרוב כשרונו פרץ אפיקים חדשים לפרשנות המקרא, אין פלא כלל שאם סולל לו דרך חדשה, שלא בכל הוא יקלע למטרה. ואם אחרים קמים ומצביעים על כשלים וטעויות, אז במקום להגן על דבריו כשאי אפשר, טוב היו חסידיו אם היו משמיטים דברים אלו מכתביו, כדי שתורתו תצא כסולת נקיה.

חבר עיר
הודעות: 12
הצטרף: א' מאי 31, 2015 7:20 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי חבר עיר » ה' מאי 30, 2019 1:21 am

כמה מ"מ בפורום ביחס להנאות העוה"ז והסתירה לכאורה בחז"ל
viewtopic.php?p=517759#p517759
viewtopic.php?p=426530#p426530
viewtopic.php?p=338965#p338965
viewtopic.php?p=435871#p435871
viewtopic.php?p=208788#p208788

איש_ספר כתב:
דעת_האברך כתב:הערת אגב: הזכירו כאן כמה פעמים את הדרך "הירושלמית" שאינה רואה בהנאה מקיגל טוב או טשולנט משובח דבר פסול, ומתוך זה גם שאר הנאות העולם כגון דירה נאה המרחיבה דעתו של אדם. זה לא מסתדר לי עם דברים שקראתי משכבר הימים (בין השאר בספר הנפלא ירושלים של מעלה) על כך שבירושלים הסתכלו בעין עקומה מאד על כל "מותרות", עד כדי כך שאפילו וילון מעוטר על גבי החלון או מפה על השלחן היו מרימים גבות אצל בני ירושלים ונזקקו לתירוצים על גבי תירוצים כדי להצדיק אותו. האם אנחנו מדברים על אותם "ירושלמים"?

הזכרת לי סיפור ששמעתי מר' משה פרנק ואולי כבר הבאתי בעבר. אני משמיט כמה פרטים כדי שלא יעלו על זהות המדובר. וכך סיפר ר' משה:
לפני שנים הרבה התעוררה בעיה ציבורית מתחום מאד מסוים שיש לו השלכות הלכתיות ואף יותר מכך, הגרשז"א והגריש"א נזקקו שניהם לאותו ענין. במשך הזמן נמסר להם שישנו ת"ח בב"ב שכדאי לקבל ממנו חוו"ד על הענין שכן הוא מומחה גדול לסוגיא זו. ר' משה נשלח לאותו ת"ח, בבואו לביתו נדהם ר' משה לראות את כותלי ביתו של אותו ת"ח, אבן מקיר תזעק וכפיס מעץ יענה על עוניו מרודו ודלותו, בשובו ירושלימה חלק ר' משה את רשמיו עם הגריש"א והגרשז"א, בעוד שהראשון הגיב בהתפעלות למשמע תיאוריו, על ת"ח שבב"ב שלומדים תורה בעניות ודלות, הרי שהגרשז"א סירב להתפעל, והגיב: הבט נא ר' משה, גם כאן בשערי חסד ישנם יהודים שאין להם פרוטה לפורטה, ומ"מ הם יודעים לכבד את ביתם בחן ובנעימות, כאן פורשים איזה מפה קטנה, על חור שנבקע בקיר תולים איזה תמונה ישנה, על פינה שהשתחרו כתליה מניחים איזה עציץ קטן, וטיח המתקלף מן הקיר, טורחים לתקנו כמסת ידם. מי שמדגיש את עניותו המנוולת, נראה שיש לו מה להסתיר מאחוריה... (אצל ר' משה עיקר הסיפור הוא הלקח על הערכתו הפקחית של הגרשז"א שהתאמתה ואכ"מ...)

שמעתי את הסיפור גם בהדגש קצת אחר, שהגרש"ז אויערבאך אמר, מה זאת שהכסאות בביתו כולם שבורים, והרי כאן בירושלים יודעים לשמור על כליהם שלא ישברו, אין זאת אלא שאינו חס על ממונם של ישראל!

גם זו לטובה
הודעות: 2297
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' מאי 30, 2019 1:37 am

נוטר הכרמים כתב:הרבנים דודי צח ובינוני, נפלא מאוד. .

גא"מ.
יתכן שרל"מ לא חיפש את ההנאה והעוה"ז, אלא על האדם להיות מבסוט מהחיים, לחיות בהרמוניה עם עצמו, חיים בריאים וכו',
ואה"נ יתכן שכל אחד לפי דרגתו, ומי שדי לו בקב חרובים ודי לו בתורה והמצוות להחיות את נפשו, הרי הוא משובח.
אמנם יש להעיר שלפעמים כ"ז נכון בתיאוריה אבל למעשה הנאה מושכת הנאה ושאר מרעין בישין, והעולם דומה לגשר צר, ולעולם הוי מחשב שכר כנגד הפסד.

קרית מלך
הודעות: 318
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' מאי 30, 2019 1:57 am

כמדומני שסיפרו אחר הסתלקות הגראי"ל זצ"ל שאכן למרות פרישותו הנשגבה היה תמיד שמח וטוב לב. ברור שזו מדרגה גבוהה הרבה יותר מהנאה מהעוה"ז ו"לחיות" עם זה טוב כי צריך להיות מבסוט מהחיים.

בתבונה
הודעות: 1062
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בתבונה » ה' מאי 30, 2019 2:50 am

יחד עם מדרגתו הגדולה של ר' לייב זצ"ל.
מצינו סיגופים כחלק מדרכי התפילה ודרכי התשובה כמבואר בהלכות תענית .והמתענה כמקריב קרבן.
וגם תענית לצעורא גופא גם בלי להשלים (תענית יב)
ואפילו בדוד המלך מצינו שבית המקדש נבנה מדמי תעניותיו שהתענה והקדיש סעודותיו לבית ה'
ואיכא מ"ד שהרג יצרו בתעניות.
ואשחור נקרא שהשחיר שיניו בתעניות, ותעניות רבי צדוק.
ורבי יהודה החסיד שהיה צם משבת לשבת ורק טעם מעט בליל שבת.
לענ"ד אפשר לומר שהתענית היא כמו תרופה וקודם החטא לא היה עניין זה. וכתרופה מעלתה היא רק עד כמה שהאדם מתעלה מזה שמתנתק מתאוות העוה"ז, אבל אם כשיסתגף יהיה יותר מונח בעוה"ז, אז יתכן שאדרבה זה חיסרון.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 30, 2019 4:44 am

קרית מלך כתב:
גם זו לטובה כתב:
נוטר הכרמים כתב:הרבנים דודי צח ובינוני, נפלא מאוד. .

גא"מ.
יתכן שרל"מ לא חיפש את ההנאה והעוה"ז, אלא על האדם להיות מבסוט מהחיים, לחיות בהרמוניה עם עצמו, חיים בריאים וכו',
ואה"נ יתכן שכל אחד לפי דרגתו, ומי שדי לו בקב חרובים ודי לו בתורה והמצוות להחיות את נפשו, הרי הוא משובח.
אמנם יש להעיר שלפעמים כ"ז נכון בתיאוריה אבל למעשה הנאה מושכת הנאה ושאר מרעין בישין, והעולם דומה לגשר צר, ולעולם הוי מחשב שכר כנגד הפסד.


כמדומני שסיפרו אחר הסתלקות הגראי"ל זצ"ל שאכן למרות פרישותו הנשגבה היה תמיד שמח וטוב לב. ברור שזו מדרגה גבוהה הרבה יותר מהנאה מהעוה"ז ו"לחיות" עם זה טוב כי צריך להיות מבסוט מהחיים.

על האדם להיות מבסוט מהחיים, לחיות בהרמוניה עם עצמו, חיים בריאים וכו',
צריך להיות מבסוט מהחיים.
לך תאמר לאדם שיש לו סבל כלשהו להיות מבסוט מהחיים. אז לא צריך יותר יועצים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים ואקשיבה - רק תאמרו לאדם הסובל (ולא משנה מה הסבל ואם מוצדק או לא) תהיה מבסוט מהחיים ופרסטו הוא יהיה מבסוט, אין יותר מדוכאים, אין יותר מסוממים, אין יותר מתאבדים - ממש כולם מאושרים. במציאות זה לא עובד כך.
זה לא שהגריא"ל חי כפי שחי בגלל שלא היתה לו אופציה, הוא זה שבחר לשבת על ספסל בלי משענת, בשבילו זו היתה רגילות כך שזו לא דוגמא טובה, הראיה: כמה אתם מכירים שיושבים על כסא ללא משענת? או שמוכנים להסתפק בכמות האוכל המזערית שאכל כל יום.
כיוון שהזכירו את הגרש"ז, השווער שלו היה גביר (לפי הימים ההם) וכמדומני שעם נישואיו לא חסר לו דבר וקראתי באיזה מקום שהוא קבל את המקרר החשמלי הראשון בירושלים.
ודרך אגב נזכרתי שסיפר לי תלמיד הגר"י הוטנר שכל יום מישהו עם רכב היה מסיע אותו לביתו, יום אחד היה חם במיוחד ואותו תלמיד הציע להגר"י לנסוע במכוניתו, כשנכנס הגר"י לרכב שאל מדוע המזוג כבוי? והתלמיד ענה אין מזוג ברכב הזה, אז הגר"י יצא מהרכב לחפש רכב אחר ואמר לתלמיד: כשמציעים הסעה לר"י, צריך לוודות שיש מזוג אוויר במכונית!
איש אינו יכול לחשוד את הגר"י בנהנתנות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 8:36 am

נכון. אבל אין גם ראיה מזה. כי אפשר לומר שיותר היה חשוב לו החינוך לכבוד התורה.
לא הבנתי מה הביאו כאן מתעניות דר' צדוק שצם שלא יחרב הבית. וכן בשאר הדברים שהיתה להם סיבה.
ובכלל בכל ענייני החסידות (ככוונתה אצל חז"ל ובלי קשר לתנועת החסידות) העיקרון הבסיסי הוא שאנשים שונים מוצאים דרכים שונות לפי דרכם מציאות חייהם וטבעם. כך שאי אפשר להוכיח מהטוען על דרך מסויימת שגם היא ראויה שהאחרות לא ראויות.

ישא ברכה
הודעות: 1327
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' מאי 30, 2019 9:45 am

עושה חיל כתב:בעניין הקרבנות:
על שני חלקים נסוב הוויכוח:

א. פשט הכתובים. [זה נראה שזה לא מעניין אף אחד. מסיבות תאולוגיות או רוחניות. איך שתקראו לזה.

לא נכון. הפשט הוא הבסיס של לימוד המקרא. אבל אחד הדברים שכל לומד מקרא יודע שכל הביטויים הגשמיים כלפי בורא עולם הם משלים ואינם כפשוטו ממש, אלא המשל הוא הפשוטו של מקרא, ולכן אני חושב שהביטוי לחם כלפי הקב"ה הוא גמיש יותר (ברובד הפשט. מקווה שאני מובן), וממש לא מחייב את דברי ר' לייב שאין להם טעם (בענין זה). וכבר שאלתי אותך וכעת גם את הרב יותם, איך אתם מסבירים את ענין ריח הניחוח, האם הכונה שיש יחס כאילו הבורא מריח את ריח הבשר הנכרך העולה מן האש, והריח הזה הוא הנרצה, (בדגש על הריח לבדו. הלוא ודאי הריח כלל הוא משל לקרבן העולה לפני ה' לרצון, או פירוש דומה לזה).
עושה חיל כתב:ב. הסברא - הגישה, 'אוכל' לבורא עולם? היתכן? ועוד, וכי יש עניין להגשים את הבורא? להוריד אותו אלינו? [הרי את גדולי ישראל אנחנו מנסים להתאמץ להוציא מה'עולם הזה', אז את הקב"ה נכניס?]

אז מה הפתרון שלכם,
הפתרון הוא להביא 'מושגים', הכל משל לסודות עליונים [שבמקרה מסתדרים עם היסוד של 'כעין מלכותא דארעא'], הכל דברים שלא יזכה אדם מן השורה להבין, אלא יעסוק בתורת הסוד וכו' ואז אולי יתחיל להבין.
- מה יבין?
הוא יבין שיש כאן עניין של העלאה לאלוקות, לוקחים את הגשמיות ומעלים אותה לאלוקות.
האאא, פששש. הגרוייסע עבודה.
ואני שואל, מה הפשט במילים האלו? וגם בשביל מה, למה למען ה' צריך לעשות את המעשים האלו?

אתה מתעלם מדבריי באלגנטיות. אני בכל אופן לא כתבתי שהכל סודות העליונים, אלא כתבתי לעיל שיתכן להציע רעיונות בנוסח הרמב"ן בטעם הקרבנות. רעיונות שההקרבה מבטאת הכרה מסוימת, ואפשר להציע כל מיני רעיונות, איזו הכרה יש בכל מעשה. כתבתי ושניתי זאת לעיל ואין לי כח לשלש דבריי.

אגב, כבר כתבתי שדבריי הם ביקורת נקודתית על פירוש מסוים ולא על הגישה הכללית של פשוטו של מקרא שהיא נכונה, ור' לייב סלל בה נתיב במים עזים. אבל ההגנה העיקשת שלכם על הרעיון הלזה כי הרי כתוב 'לחם', בלי תוספת הסבר והבנה למהות היחס שקשה לקבל אותו, דוקא מחדדת בעיני את הצורך בזהירות יתירה כשנגשים למקראות העוסקים בתיאורים גשמיים על הקב"ה.

ח. רוזנברג
הודעות: 93
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' מאי 30, 2019 10:26 am

ישא ברכה כתב:
עושה חיל כתב:בעניין הקרבנות:
על שני חלקים נסוב הוויכוח:

א. פשט הכתובים. [זה נראה שזה לא מעניין אף אחד. מסיבות תאולוגיות או רוחניות. איך שתקראו לזה.

לא נכון. הפשט הוא הבסיס של לימוד המקרא. אבל אחד הדברים שכל לומד מקרא יודע שכל הביטויים הגשמיים כלפי בורא עולם הם משלים ואינם כפשוטו ממש, אלא המשל הוא הפשוטו של מקרא, ולכן אני חושב שהביטוי לחם כלפי הקב"ה הוא גמיש יותר (ברובד הפשט. מקווה שאני מובן), וממש לא מחייב את דברי ר' לייב שאין להם טעם (בענין זה). וכבר שאלתי אותך וכעת גם את הרב יותם, איך אתם מסבירים את ענין ריח הניחוח, האם הכונה שיש יחס כאילו הבורא מריח את ריח הבשר הנכרך העולה מן האש, והריח הזה הוא הנרצה, (בדגש על הריח לבדו. הלוא ודאי הריח כלל הוא משל לקרבן העולה לפני ה' לרצון, או פירוש דומה לזה).

אם יורשה לי להגיב למרות שלא נשאלתי,
למושג "ריח" יש קונוטציה מסוימת. "ריח" הוא לא רק משל למשהו שעולה לרצון, אלא הוא משל להנאה. על ריח יש ברכה מיוחדת, וריח הוא משיב נפש (ולכן מריחים בהבדלה).
כשהקב"ה אומר שהקרבן עולה לפניו ל"ריח ניחוח", ודאי ודאי שאין הכוונה להגשמה ולאמירה שהקב"ה הוא בשר ודם שנהנה מריח של בשר צלוי, אבל מבחינת מערכת הקשר של האדם עם בוראו שאיננה מתקיימת עם מושגים מופשטים אלא עם מלך חי וקיים, האדם אמור לחוות שהקב"ה נהנה מהקרבן.

מבחינת חטא ההגשמה, אין הבדל בין האמירה "לעשות נחת רוח לבורא יתברך שמו" ובין האמירה "הקב"ה נהנה מריח הקרבן".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 10:45 am

האדם אמור לחוות שהקב"ה נהנה מהקרבן.

אני לא יודע מה אתה מתכוון במילה לחוות. אבל אם הכוונה הוא כמו שמקובל להבין את המילה אז בהחלט יש כאן בעייה.
יד ה' הוא משל אבל מי שיחווה שהקב"ה ממש נוגע בו זה וודאי בעייה. להבדיל מהביטויים המקבלים של יראה אדם כאילו שכינה עומדה כנגדו וכדומה שהכוונה יראה בעין שכלו.

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 10:46 am

סליחה שאני מפטפט בלי לקרוא את כל האשכול ואת הטענות העמוקות.
אבל לא הבנתי מה הבעיה עם 'להעלות את הגשמיות לאלוקות'.
תורת הסוד היא לא משהו שזורקים אותו כלאחר יד ל'משהו לא מושג'. כן, ככה זה בימינו, אבל זה בדיוק ההבדל בין ימינו לתקופה שבה נהגו הקרבנות.

הקשר עם האלוקות היה אז דבר מוחשי ביותר. קוראים לזה 'השראת השכינה', וזה בדיוק מה שחסר לנו היום (ואנו נאצלים להשתמש ב'מפת מושגים' קבלית שעוסקת בדברים שאז היו חלק מהחיים...).
ובאותה תקופה שאלה כזו היתה פשוט מטופשת.
ועל כן אמר החזון איש על הרוצים לחדש בכח את הקרבת הקרבנות בימינו: "אז יפתחו שם בית מטבחיים...?".

ואגב, איך נבין את הנבואה 'בצורה פשוטה'. "מדברים עם האלוקות". פשששש... גרויסע עבודה...

ועוד אגב, איך מובנת פרשת חייו ופועלו של שמשון הגיבור לאור הפשט?

נ.ב. נראה לי שהדיון הזה חושף עוד משהו עמוק יותר. לדעת רבים, איננו מסוגלים באמת 'להתחבר' לתקופת התנ"ך ברמה הכה אנושית שיש שמנסים להתחבר אליה, בדיוק בגלל המגבלות הללו.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' מאי 30, 2019 10:50 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 10:49 am

לאיזה ממעשיו של אותו צדיק (כלשון הגמרא על שמשון) אתה מכוון בהקשר הזה?

עניין אחר. לא הבנתי מה אתה בדיוק רוצה. אבל לפי הבנתי אי אפשר לדמות או להחליף את השראת השכינה או הנבואה או מעמד הר סיני בפעולות הנובעות ממעשינו. זה מהדברים שכשאר ישנם הם ישנם כי הבורא עושה אותם וכאשר הם אינם אין שום דרך להיות שם. מי שיעשה קולות וברקים מלאכותיים לא יקרב במאומה את האדם למעמד הר סיני. במעמד הר סיני הקב"ה הוריד את שכינתו להר. אנחנו רק יכולים להבין שזה משהו שאין לנו אבל לא ליצור הדמייה שלו.

עריכה: אחרי מה שענית לי על שמשון אני מבין שכוונתך דווקא כדברי ולא באופן הפוך.

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 10:52 am

על כל הדמות.
על כל מעשיה ותיאוריה.
דמות שבלי תורת הנסתר אין לה שום פשר ושום מובן.

ודאי אם עסקינן ב'פשוטו של מקרא'.

ראה אריכות נפלאה כאן viewtopic.php?f=46&t=43571&p=513335&hilit=%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9A+%D7%90%D7%91%D7%9C#p513335

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 10:56 am

אם כוונתך לומר שההסבר לכל מעשי שמשון. וכמו כן בעיני לדוד ושאול וכל הדורת האלה הוא ביסודו כי מחשבותיהם גבהו ממחשבותינו ועיקר עניינם היה תיקון הבריאה. בעיני זה פשוט. אע"פ שאפשר גם לבאר כוונות פשטיות במעשיהם כדרך הרד"ק ושאר המפרשים. וזוהי דרכה של תורה כמאמר הגמרא על אסתר שהתכוונה לכל.

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 10:56 am

אוצר החכמה כתב:
עניין אחר. לא הבנתי מה אתה בדיוק רוצה. אבל לפי הבנתי אי אפשר לדמות או להחליף את השראת השכינה או הנבואה או מעמד הר סיני בפעולות הנובעות ממעשינו. זה מהדברים שכשאר ישנם הם ישנם כי הבורא עושה אותם וכאשר הם אינם אין שום דרך להיות שם. מי שיעשה קולות וברקים מלאכותיים לא יקרב במאומה את האדם למעמד הר סיני. במעמד הר סיני הקב"ה הוריד את שכינתו להר. אנחנו רק יכולים להבין שזה משהו שאין לנו אבל לא ליצור הדמייה שלו.

לא דימיתי את המעשים שלנו להר סיני.
כשהשכינה היתה גלויה, זכינו לחוות את סודות הקבלה באופן לא אמצעי.
או ברמה גבוהה של נבואה.
או לפחות ברמה ש'לעלות את הגשמיות לאלוקות' היה משהו טבעי ומובן. חלק מהחיים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 10:58 am

כבר תיקנתי שם שאחרי תשובתך על שמשון הבנתי שכוונתך כמו שכתבת כאן.

כמובן שהביטוי לאלוקות בהקשר הזה הוא ביטוי חבד"י ואחרים משתמשים בביטוי קצת שונה אבל זה לא נוגע לנושא כאן.

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 11:00 am

אוצר החכמה כתב:אם כוונתך לומר שההסבר לכל מעשי שמשון. וכמו כן בעיני לדוד ושאול וכל הדורת האלה הוא ביסודו כי מחשבותיהם גבהו ממחשבותינו ועיקר עניינם היה תיקון הבריאה. בעיני זה פשוט. אע"פ שאפשר גם לבאר כוונות פשטיות במעשיהם כדרך הרד"ק ושאר המפרשים. וזוהי דרכה של תורה כמאמר הגמרא על אסתר שהתכוונה לכל.

אני לא בטוח שזה פשוט בעיני כולם, אם כי זה פשוט בעיניך (וגם בעיני).
אבל יש הבדל יסודי בין דוד ושלמה לשמשון, כי הם היו צדיקים גם לפי הפשט, ואיך שמשון נראה לך לפי הפשט? כלומר, לא איך תפרש כל פסוק ופסוק, אלא מה רוח הדברים? איך אתה מניח את הדמות הזו ליד הגראי"ל שטיינמן למשל? (תוכל להגיד שחוץ מהמתואר הוא ישב כל היום בחזון איש 5 ולמד תורה מתוך הדחק, אבל אם ככה הכתוב לא בדיוק 'הצליח' (חלילה - רק לשבר את האוזן) להעביר לנו את השגב של הדמות הזו).

=====

ראיתי שכבר תיקנת, ומכל מקום אני שולח את תגובה הזו גם כן להוסיף הבהרה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 11:10 am

כבר התווכחנו על זה (לא אני ואתה אלא אני עם אחרים איני זוכר אם אתה התערבת בזה) ביחס לדוד ובת שבע. בעיני אם הגמרא אומרת על שמשון אותו צדיק אז הוא צדיק גדול לאין שיעור מהגרא"ל שטיינמן שהבאת לדוגמה, שהרי יש ירידת הדורות וזה נקודת הפתיחה לכל הסתכלות.

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 11:20 am

אין ספק. ההשוואה בין אחד מאבות העולם להגראי"ל מגוחכת ממש. וזו נקודת הפתיחה.
אבל כדי להבין את הדבר נזדקק לתורת הנסתר.

עושה חיל
הודעות: 257
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 11:26 am

א. לכאורה, התורה באומרה 'ריח ניחוח' כוונתה היא להוציא מהגשמה גסה [גם 'אשה' בא לכאורה להוציא מהגשמה, שהוא לחם אישים]. אני מסכים שבפועל לא כל אדם צריך להתעסק עם ה'מאכלים' של אלוקים... ברור שיש כאן טעמי המקראות ע"ד הכלל וההבנה. [עדיין אפשר להסביר כאן יותר גם ברובד הפשוט. אכמ"ל.]
דבריו של הרב חנוך רוזנברג הם מתקבלים על הדעת.

ב. 'לדבר עם אלוקות' - הלואי! אני דיברתי על - 'דיבור על אלוקות' המנותק מהאדם ומהיחס אליו. עיסוק זה, [בודאי כשלב ראשון,] הוא לענ"ד מוזר ותמוה ואולי אפילו גס.

ובשאר הדיון כאן, זה ממש מעניין:
אותם הסוברים שה'עיקר חסר מן הספר' בשמשון ודוד ובת שבע, לא פלא שהם גם מתעלמים מהפסוקים בקרבנות.
- כי כבר הורגלו להתעלם מההבנה הזועקת מהכתוב, ולרוץ מיד להבנה מופשטת ומנותקת מהכתוב ומהחיים.
ושוב, לשיטתם: 1. הפסוקים זה רק תבנית. 2. החיים בארץ הם גם כן רק תשבץ לדברים רוחניים.


אנכי הצעיר והקטן מתרחק מהגישה הזאת, לא מבין אותה [וגם רבותיי לא חינכו אותי על ברכיה]. ולענ"ד אין זה פשט הכתובים [כמו הרד"ק ושאר המפרשים. דלא כהדבר ה'פשוט' לרב אוצה"ח] וגם חכמינו בש"ס, גישתם לא היתה כזאת ע"ד הפשט.
אכן יש עומק ועומק של העומק וסודות עליונים ורגשות קודש נעלים. שאזכה להגיע לשם [הלוואי!] אני אולי אבין אתכם יותר. אבל גם אז, לא חושב שאני אתנתק מפשט הכתובים. זה יהיה קומה שניה ושלישית. בעז"ה.

דרומי
הודעות: 4922
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 30, 2019 11:30 am

איני מרוצה ממה שקישרו כאן את הדיון בנושא הקרבנות לבין שמשון ודוד ובת שבע.

כשמדובר על אנשים, גם צדיקים גדולים, בהחלט יש מקום גם לפשוטו, ואי אפשר לפטור הכל ברזין דרזין.

אולם כשמדובר על קרבנות לה', אז גם ה'פשט' הכי פשוט אמור להיות עדין וזך ולא משהו שאפשר למשש בידים, וכדברי הרמב"ם (סוף ספר עבודה) שכל הקרבנות מכלל החוקים הם. והאריכות אך למותר.

עושה חיל
הודעות: 257
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 11:32 am

בטח זה קשור. מאן דס"ל הא ס"ל הך. זו אותה גישה.
ראה בהודעה הקודמת.

דרומי
הודעות: 4922
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 30, 2019 11:35 am

אז אני אומר לך שמבחינתי זה לא קשור!

וראה באשכולות שצויינו שבהחלט לא הסכמתי עם השיטה המפשיטה את דוד ושמשון מגשמיותם.

וראה רש"י בפירושו לתנ"ך, שבהחלט פירש את דוד ושמשון באופן גשמי, ואילו בקרבנות הוא מפרש 'נחת רוח לפני שאמרתי ונעשה רצוני'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 11:38 am

אני לא מקבל חילוק זה בשום אופן.
כל התורה כולה פנימיות וחיצוניות.
ודוד המלך ומעשיו (וגם שמשון) הם בלתי נתפסים בכלל לעיני בשר כמונו. כל מה שמותר לנו לדון במעשיו מצד הפשט הוא בגלל שבתורה זה נכתב באופן כזה ואחד מדרכי התורה הוא פשט. ועל כרחך שרצון ה' בתורתו היה שילמדו גם בדרך פשט כדרך רבותינו והבנות חז"ל (למשל ששמשון היה צדיק).
וכיוון שהקרבנות גם נכתבו בתורה בדרך פשט יש לבארם גם בדרך פשט. כמובן בתנאי שנלך בדרך התורה שגם בבביאור הפשט אסורה ההגשמה ועוד שאר כללים כמו שלמדנו מדרכי הראשונים ודרכי לימוד התורה שעוברים מדור לדור.

לא הבנתי מה הבאת מרש"י. אף אחד לא אמר כאן שהקב"ה נהנה מהקרבנות חוץ מהעניין שנעשה רצונו. ואף אחד כאן לא מספיק טיפש לומר את זה. כל מה שהם אמרו הוא שזו צורת העבודה כמגיש לפני מלך. אפשר להסכים או לחלוק אבל גם הם אומרים שרש"י מייצג את טענתם.

דרומי
הודעות: 4922
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 30, 2019 11:39 am

הרב אוצה"ח, בגדול אני מסכים עם דבריך ואולי התנסחתי שלא כראוי.

עושה חיל
הודעות: 257
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 11:40 am

דרומי כתב:אז אני אומר לך שמבחינתי זה לא קשור!

וראה באשכולות שצויינו שבהחלט לא הסכמתי עם השיטה המפשיטה את דוד ושמשון מגשמיותם.

וראה רש"י בפירושו לתנ"ך, שבהחלט פירש את דוד ושמשון באופן גשמי, ואילו בקרבנות הוא מפרש 'נחת רוח לפני שאמרתי ונעשה רצוני'.

אני מסכים עם כל מילה. - 'נחת רוח לפני שאמרתי ונעשה רצוני'.
אף אחד לא חולק ע"ז שזה באמת הגישה.

השאלה היתה על סדר וטעם הקרבנות ברובד הפשוט של מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא.

ברור שבאמת זה רק עניין של נחת רוח שנעשה רצונו. [שגם את זה צריך להבין. אבל זה מעל השגתי, עדיין לא מטריד אותי.]
אף אחד לא חלק על זה.

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 11:42 am

עושה חיל כתב:א. לכאורה, התורה באומרה 'ריח ניחוח' כוונתה היא להוציא מהגשמה גסה [גם 'אשה' בא לכאורה להוציא מהגשמה, שהוא לחם אישים]. אני מסכים שבפועל לא כל אדם צריך להתעסק עם ה'מאכלים' של אלוקים... ברור שיש כאן טעמי המקראות ע"ד הכלל וההבנה. [עדיין אפשר להסביר כאן יותר גם ברובד הפשוט. אכמ"ל.]
דבריו של הרב חנוך רוזנברג הם מתקבלים על הדעת.

ב. 'לדבר עם אלוקות' - הלואי! אני דיברתי על - 'דיבור על אלוקות' המנותק מהאדם ומהיחס אליו. עיסוק זה, [בודאי כשלב ראשון,] הוא לענ"ד מוזר ותמוה ואולי אפילו גס.

ובשאר הדיון כאן, זה ממש מעניין:
אותם הסוברים שה'עיקר חסר מן הספר' בשמשון ודוד ובת שבע, לא פלא שהם גם מתעלמים מהפסוקים בקרבנות.
- כי כבר הורגלו להתעלם מההבנה הזועקת מהכתוב, ולרוץ מיד להבנה מופשטת ומנותקת מהכתוב ומהחיים.
ושוב, לשיטתם: 1. הפסוקים זה רק תבנית. 2. החיים בארץ הם גם כן רק תשבץ לדברים רוחניים.


אנכי הצעיר והקטן מתרחק מהגישה הזאת, לא מבין אותה [וגם רבותיי לא חינכו אותי על ברכיה]. ולענ"ד אין זה פשט הכתובים [כמו הרד"ק ושאר המפרשים. דלא כהדבר ה'פשוט' לרב אוצה"ח] וגם חכמינו בש"ס, גישתם לא היתה כזאת ע"ד הפשט.
אכן יש עומק ועומק של העומק וסודות עליונים ורגשות קודש נעלים. שאזכה להגיע לשם [הלוואי!] אני אולי אבין אתכם יותר. אבל גם אז, לא חושב שאני אתנתק מפשט הכתובים. זה יהיה קומה שניה ושלישית. בעז"ה.

אכן, הגדרת נכון את החילוק שבחשיבה בינינו.
אבל אחדד שוב, לדעתי הפסוקים הם לא תבנית, והחיים הם לא תשבץ.
הפסוקים מספרים לנו סיפור על 'חיים' אחרים. על כל מחמדיה אשר היו בימי קדם. אז זה היה חיים.
היום אנו ארכיאולוגים שמביטים כתרנגול בבני אדם בתפארת העבר.
אז, כשהמלך וסוסיו, מאכלו ומשתיו, עלייה בהמון חוגג עם קערות הכסף וסלי הנצרים מלאי הפירות, אל כבוד ה' השוכן עלי כרוב, היו ממש החיים, החיים הפשוטים.

עושה חיל
הודעות: 257
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 11:46 am

אוצר החכמה כתב:וכיוון שהקרבנות גם נכתבו בתורה בדרך פשט יש לבארם גם בדרך פשט. כמובן בתנאי שנלך בדרך התורה שגם בבביאור הפשט אסורה ההגשמה ועוד שאר כללים כמו שלמדנו מדרכי הראשונים ודרכי לימוד התורה שעוברים מדור לדור.

הדיון כאן הוא על סדר וטעם הקרבנות ברובד הפשוט של מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא.
הגשמה בדרך של משל והבנה שנתפסת אצל בן אדם, לא שייך לאסור [בפרט אם התורה מפרטת בתיאורים...].
'נחת רוח' זה הגשמה לא פחות.

מקדש מלך כתב:
עושה חיל כתב:א. לכאורה, התורה באומרה 'ריח ניחוח' כוונתה היא להוציא מהגשמה גסה [גם 'אשה' בא לכאורה להוציא מהגשמה, שהוא לחם אישים]. אני מסכים שבפועל לא כל אדם צריך להתעסק עם ה'מאכלים' של אלוקים... ברור שיש כאן טעמי המקראות ע"ד הכלל וההבנה. [עדיין אפשר להסביר כאן יותר גם ברובד הפשוט. אכמ"ל.]
דבריו של הרב חנוך רוזנברג הם מתקבלים על הדעת.

ב. 'לדבר עם אלוקות' - הלואי! אני דיברתי על - 'דיבור על אלוקות' המנותק מהאדם ומהיחס אליו. עיסוק זה, [בודאי כשלב ראשון,] הוא לענ"ד מוזר ותמוה ואולי אפילו גס.

ובשאר הדיון כאן, זה ממש מעניין:
אותם הסוברים שה'עיקר חסר מן הספר' בשמשון ודוד ובת שבע, לא פלא שהם גם מתעלמים מהפסוקים בקרבנות.
- כי כבר הורגלו להתעלם מההבנה הזועקת מהכתוב, ולרוץ מיד להבנה מופשטת ומנותקת מהכתוב ומהחיים.
ושוב, לשיטתם: 1. הפסוקים זה רק תבנית. 2. החיים בארץ הם גם כן רק תשבץ לדברים רוחניים.


אנכי הצעיר והקטן מתרחק מהגישה הזאת, לא מבין אותה [וגם רבותיי לא חינכו אותי על ברכיה]. ולענ"ד אין זה פשט הכתובים [כמו הרד"ק ושאר המפרשים. דלא כהדבר ה'פשוט' לרב אוצה"ח] וגם חכמינו בש"ס, גישתם לא היתה כזאת ע"ד הפשט.
אכן יש עומק ועומק של העומק וסודות עליונים ורגשות קודש נעלים. שאזכה להגיע לשם [הלוואי!] אני אולי אבין אתכם יותר. אבל גם אז, לא חושב שאני אתנתק מפשט הכתובים. זה יהיה קומה שניה ושלישית. בעז"ה.

אכן, הגדרת נכון את החילוק שבחשיבה בינינו.
אבל אחדד שוב, לדעתי הפסוקים הם לא תבנית, והחיים הם לא תשבץ.
הפסוקים מספרים לנו סיפור על 'חיים' אחרים. על כל מחמדיה אשר היו בימי קדם. אז זה היה חיים.
היום אנו ארכיאולוגים שמביטים כתרנגול בבני אדם בתפארת העבר.
אז, כשהמלך וסוסיו, מאכלו ומשתיו, עלייה בהמון חוגג עם קערות הכסף וסלי הנצרים מלאי הפירות, אל כבוד ה' השוכן עלי כרוב, היו ממש החיים, החיים הפשוטים.

מסכים עם כל מילה.
זה לא קשור לדעה שאתה מייצג. דוקא דבריך מייצגים את עמדתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 11:46 am

באופן כללי נראה לי שהדעות כאן די קרובות ואולי הדיון הבהיר את הדעות וקירבתם. ואם כן הוא אכן יש תועלת בדיון כאן ב"ה.

דרומי
הודעות: 4922
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 30, 2019 11:50 am

לאו דוקא. אני באופן אישי קצת התייאשתי מלהסביר את דבריי, ובפרט שלפעמים עושה רושם שבנושאים מסויימים אין בכלל מכנה משותף... ה' יתן בלב כולנו בינה להבין ולהשכיל.

עושה חיל
הודעות: 257
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 11:51 am

אמן!
של תפילה
ושל פיוס

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 11:54 am

עושה חיל כתב:
אוצר החכמה כתב:וכיוון שהקרבנות גם נכתבו בתורה בדרך פשט יש לבארם גם בדרך פשט. כמובן בתנאי שנלך בדרך התורה שגם בבביאור הפשט אסורה ההגשמה ועוד שאר כללים כמו שלמדנו מדרכי הראשונים ודרכי לימוד התורה שעוברים מדור לדור.

הדיון כאן הוא על סדר וטעם הקרבנות ברובד הפשוט של מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא.
הגשמה בדרך של משל והבנה שנתפסת אצל בן אדם, לא שייך לאסור [בפרט אם התורה מפרטת בתיאורים...].
'נחת רוח' זה הגשמה לא פחות.

מקדש מלך כתב:
עושה חיל כתב:א. לכאורה, התורה באומרה 'ריח ניחוח' כוונתה היא להוציא מהגשמה גסה [גם 'אשה' בא לכאורה להוציא מהגשמה, שהוא לחם אישים]. אני מסכים שבפועל לא כל אדם צריך להתעסק עם ה'מאכלים' של אלוקים... ברור שיש כאן טעמי המקראות ע"ד הכלל וההבנה. [עדיין אפשר להסביר כאן יותר גם ברובד הפשוט. אכמ"ל.]
דבריו של הרב חנוך רוזנברג הם מתקבלים על הדעת.

ב. 'לדבר עם אלוקות' - הלואי! אני דיברתי על - 'דיבור על אלוקות' המנותק מהאדם ומהיחס אליו. עיסוק זה, [בודאי כשלב ראשון,] הוא לענ"ד מוזר ותמוה ואולי אפילו גס.

ובשאר הדיון כאן, זה ממש מעניין:
אותם הסוברים שה'עיקר חסר מן הספר' בשמשון ודוד ובת שבע, לא פלא שהם גם מתעלמים מהפסוקים בקרבנות.
- כי כבר הורגלו להתעלם מההבנה הזועקת מהכתוב, ולרוץ מיד להבנה מופשטת ומנותקת מהכתוב ומהחיים.
ושוב, לשיטתם: 1. הפסוקים זה רק תבנית. 2. החיים בארץ הם גם כן רק תשבץ לדברים רוחניים.


אנכי הצעיר והקטן מתרחק מהגישה הזאת, לא מבין אותה [וגם רבותיי לא חינכו אותי על ברכיה]. ולענ"ד אין זה פשט הכתובים [כמו הרד"ק ושאר המפרשים. דלא כהדבר ה'פשוט' לרב אוצה"ח] וגם חכמינו בש"ס, גישתם לא היתה כזאת ע"ד הפשט.
אכן יש עומק ועומק של העומק וסודות עליונים ורגשות קודש נעלים. שאזכה להגיע לשם [הלוואי!] אני אולי אבין אתכם יותר. אבל גם אז, לא חושב שאני אתנתק מפשט הכתובים. זה יהיה קומה שניה ושלישית. בעז"ה.

אכן, הגדרת נכון את החילוק שבחשיבה בינינו.
אבל אחדד שוב, לדעתי הפסוקים הם לא תבנית, והחיים הם לא תשבץ.
הפסוקים מספרים לנו סיפור על 'חיים' אחרים. על כל מחמדיה אשר היו בימי קדם. אז זה היה חיים.
היום אנו ארכיאולוגים שמביטים כתרנגול בבני אדם בתפארת העבר.
אז, כשהמלך וסוסיו, מאכלו ומשתיו, עלייה בהמון חוגג עם קערות הכסף וסלי הנצרים מלאי הפירות, אל כבוד ה' השוכן עלי כרוב, היו ממש החיים, החיים הפשוטים.

מסכים עם כל מילה.
זה לא קשור לדעה שאתה מייצג. דוקא דבריך מייצגים את עמדתי.


אני אומר שכשאני רוצה להבין היום מה הוא כבוד ה' השוכן עלי כרוב, אני אומר 'מלכות אצילות המלובשת במלכות דבריאה'...
אז, אם הייתי נביא, הייתי רואה את זה, ואם הייתי יהודי 'פשוט', הייתי חש את זה.

כשאני רוצה להבין מהו קרבן, אני אומר 'העלאת ניצוצות מקליפת נוגה לשורשם'.
אז, אם הייתי נביא, הייתי רואה את זה, ואם הייתי יהודי פשוט, הייתי חש את זה.

אלו היו חיינו בעבר.
זהו פשט פשוט, של דברים שהיו ואינם.

עושה חיל
הודעות: 257
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 11:57 am

נראה לי שהצלחנו לשכנע את הצופים בויכוח, כי השוני בינינו הוא פחות בגישות, אלא יותר בשפה.

אבל אם אני מבין נכון השפה של הקבלה היא שפה עמוקה יותר של אותה מציאות. לא באה להחליף את מקומה.

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 12:01 pm

אכן אנחנו די מתקרבים.
אבל ההשלכה מבחינתי היא, שבכלל לא אנסה להבין איך הקרבנות מתחברים אלי במצבי היום.
כשאני עיוור חרם ואילם.

כשאנסה להסביר לעיוור את יופי הפרחים, לא אסביר כלום, רק זאת אגיד: "שמה בסיבוב, יש דוקטור מומחה, אולי הוא יעזור לך, ואז נהנה שנינו מיופיו של הטבע".

שמואל שלומוביץ
הודעות: 102
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' מאי 30, 2019 12:04 pm

דומני שהתורה עצמה נתנה מקום למתח שיש בדיון כאן.
הלא הכתוב מכתיב על הקרבנות 'את קרבני לחמי לאשי', ומנגד 'ריח ניחוח לה'',
הלא התורה אמרה 'לחם אלוקיך הוא מקריב', והכתוב אומר 'אם ארעב לא אומר לך'.
הלא התורה ציוותה שלא נעשה צלם ודמות, ושלא תהיה העבודה אלא פתח אהל מועד ולא בפנים.
שתהיה הצורה שהותרה רק במקום השראת השכינה האסור בכניסה, ואין העבודה שם אלא כאשר בענן אראה על הכפורת.
שתהיה צורת הכרובים בכל הבית אבל נמנעה במקום העבודה במסך פתח המשכן שהוא מקום המזבח.
אם הכוונה לחמי היה רק במובן הרוחני של מזון העולמות וכו', לא היה צריך מערכת שלימה של אזהרות סביב זה.
ולא היה נוצר ע"ז דיון סוער של משמעות ערכי הזביחה לפני ה' בכל ההיסטוריה התורנית שלנו מהתנ"ך ועד ימינו.

ודוגמא למתח הזה וחילוקי היחסים בדברי חז"ל לענין בתקופות השונות נמצא בתוספתא מנחות פ"ז ה"ט ועי' גמ' מנחות קי ע"א.

עושה חיל
הודעות: 257
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 12:04 pm

מקדש מלך כתב:אכן אנחנו די מתקרבים.
אבל ההשלכה מבחינתי היא, שבכלל לא אנסה להבין איך הקרבנות מתחברים אלי במצבי היום.
כשאני עיוור חרם ואילם.

כשאנסה להסביר לעיוור את יופי הפרחים, לא אסביר כלום, רק זאת אגיד: "שמה בסיבוב, יש דוקטור מומחה, אולי הוא יעזור לך, ואז נהנה שנינו מיופיו של הטבע".

אם לעיוור יש חוש ריח, אז הייתי נותן לו לחוש את הריח הנפלא של הפרח, כמו כן הייתי נותן לו למשמש ולפשפש בפרח.
רק אחר כך הייתי שולח אותו לדמיון מודרך.

מקדש מלך
הודעות: 2175
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 30, 2019 12:11 pm

וביחד עם זה היית ממלמל כל הזמן: "כן כן, אבל מה אתה מבין... לו רק היית באמת רואה, את הצבע הורוד המשתלב כל כך יפה עם הלבן ('מלכות דאצילות המלובשת במלכות דבריאה'), לו היית רואה את אור השמש בזריחה משתקף על שניהם (חב"ד אצילות המלובשת במלכות, ב'סוד אבא יסד ברתא')"...

עושה חיל
הודעות: 257
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 30, 2019 12:14 pm

הייתי שולח אותו אליך. זה ברור!
אתה מוחזק כאחד שיודע בטיב העניינים האלו שבמציאות ושבלב!

אחר כך הייתי שואל אותו איך היה... מסתמא הייתי מתחיל לראות בעיניים רגישות יותר.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ה' מאי 30, 2019 12:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 12:15 pm

התלבטתי אם מוצא חן בעיני הביטוי של הרב מקדש מלך יהודי פשוט היה מרגיש את זה. אבל אם הגעתם לדמיון מודרך אז לא. בכלל לא מדובר כאן בהרגשות ודמיונות מדובר בהשגה שכלית עמוקה.
(מה שהרמח"ל והקדמונים האחרים קוראים דמיונות לא זהה לביטוי של דמיון אלא יותר קרוב לביטוי דימוי בלשוננו).


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים