מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שומע ומשמיע
הודעות: 1661
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: עוד לדמותו של ר' לייב מינצברג

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מאי 28, 2019 8:57 pm

תוכן כתב: חווית החדר היתה בעצם מלחמה יום יומית בין המלמד ותלמידיו, ופעמים רבות המלמד השליט סדר עם מכות. כמובן.

זה לא נושא האשכול, אבל זה הזכיר לי את העובדה שסבי בתקופה הזאת, עזב את עץ חיים ל'יבנה' אחרי יום, הוא מספר שהלך שם טירוף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 8:57 pm

אכן אשמח אם מישהו מהציבור יצליח להסביר לי את ההבדל בין המילים פה ופה.


תוכן
הודעות: 4378
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 9:05 pm

עושה חיל כתב:
תוכן כתב:מיצינו. שהציבור יחליט.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%A8%D7%97



אין לי ענין לדון ולדון ולהכנס לחילוקים הדק היטב היטב הדק. אני חושב שהדברים ברורים. הרב אוצר החכמה לא מסכים. יש פה מספיק מידע כדי שהציבור יחליט. איני חושב שאני אחראי לשכנע את כל העולם. אני חושב שהרב אוצר החכמה במקרה הזה מתעקש. הוא חושב שיש לי אובססיה נגד רל"מ. הבנו אחד את השני, הגיע הזמן לעבור הלאה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 9:12 pm

שוב אומר כמו שכתבתי לעיל אני לא חושב שיש לך אובססיה נגד ר' ליב ולא חושב שאין לך אובססיה אין לי מושג מה הקשר שלך לר' ליב.

שומע ומשמיע
הודעות: 1661
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מאי 28, 2019 9:18 pm

בן מיכאל כתב:גם אצל חסידים זה כך - הרבה סיפורים על אדמו"רים ועל חסידים ששתו יין, ודיברו על יינות טובים ועתיקים.
משום מה, יש תחושה שיש בכך הנאה זכה יותר, וכדברי הראשית חכמה הידועים.


אם יש בזה משהו, מסתמא שייך ל'יין ישן שדעת זקנים נוחה הימנו'.

דורשי יחודך
הודעות: 618
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' מאי 28, 2019 9:20 pm

אוצר החכמה כתב:אבל מצד שני תוכן עכשיו מעלה כאן שאלה עקרונית. דל מהכא את הגאון ר' ליב מינצברג עצמו. השאלה היא מה היתה תורתו בעניין. מה המשמעות של נושא היחס לעולם הזה במשנתו איך אתה מבין אותה ומה היא אומרת ביחס לדעות אחרות.

אני מסכים שיש לדון בתורתו ומה היא אומרת. אני גם חושב שחלק מהשיחה היא האישיות של האדם שאמר את הדברים.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 28, 2019 9:21 pm

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:אפשר להוריד את 'פשטות המתחדשים' ניסן תשע"ט - כאן:
viewtopic.php?f=46&t=45351

שוב תודה לרב תוכן על הפרסומת.


תוכן שמח לעזור לכולם, גם לאלו שמשכנעים את עצמם שהוא נגדם.

אם שמתם לב, רוב הודעותיו של תוכן גוררות פולמוס ויתכן שעושה זאת בכוונה תחילה לעורר את יושבי הפורום ולהוציאם משלוותם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1661
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מאי 28, 2019 9:21 pm

שומע ומשמיע כתב:
בן מיכאל כתב:גם אצל חסידים זה כך - הרבה סיפורים על אדמו"רים ועל חסידים ששתו יין, ודיברו על יינות טובים ועתיקים.
משום מה, יש תחושה שיש בכך הנאה זכה יותר, וכדברי הראשית חכמה הידועים.


אם יש בזה משהו, מסתמא שייך ל'יין ישן שדעת זקנים נוחה הימנו'. איפה הראשית חכמה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 9:27 pm

דורשי יחודך כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל מצד שני תוכן עכשיו מעלה כאן שאלה עקרונית. דל מהכא את הגאון ר' ליב מינצברג עצמו. השאלה היא מה היתה תורתו בעניין. מה המשמעות של נושא היחס לעולם הזה במשנתו איך אתה מבין אותה ומה היא אומרת ביחס לדעות אחרות.

אני מסכים שיש לדון בתורתו ומה היא אומרת. אני גם חושב שחלק מהשיחה היא האישיות של האדם שאמר את הדברים.


אני לא מסכים.
לא נראה לי שכשנדון בשיטת הסאטמער רב במקום לשקול אם הוא צודק יגידו הוא אומר את הדברים כי הוא טיפוס קנאי.
לא נראה לי שכשנדון בשיטת רג"נ יבטלו את טענותיו בגלל נקודות מסויימות מאפיו.
קודם כל צריך לדון בדברים כשלעצמם. אחרי שדנים בדברים לפעמים אומרים אדם פלוני נטה לדרך כזאת בגלל סיבות מסויימות. אבל עיקר הדיון בשיטה חייב להיות בשיטה עצמה.

מענה איש
הודעות: 618
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי מענה איש » ג' מאי 28, 2019 9:28 pm

דעת_האברך כתב:
אוצר החכמה כתב:איני מכיר את הקטע אם תוכל אתה או אחר להביאו תודה.

מאמר שלישי:
יג אָמַר הֶחָבֵר: וּמַה שֶּׁיְּחַזֵּק עֲרֵבוּתוֹ וִיבַסְּסֶנָּה, וְיוֹסִיף לוֹ עֲרֵבוּת עַל עֲרֵבוּת, חִיּוּב הַבְּרָכוֹת עַל כֹּל מַה שֶּׁהוּא פּוֹגֵשׁ מִן הָעוֹלָם הַזֶּה וְעַל כֹּל מַה שֶּׁנּוֹפֵל בְּחֶלְקוֹ מִמֶּנּוּ.
יד אָמַר הַכּוּזָרִי: וְאֵיך זֶה, וְהַבְּרָכוֹת טִרְחָה יְתֵרָה?
טו אָמַר הֶחָבֵר: הַאֵין הָאָדָם הַשָּׁלֵם יוֹתֵר רָאוּי שֶׁיְּתֹאַר בְּהַרְגָּשַׁת הָעֲרֵבוּת בְּמַה שֶּׁיֹּאכַל וְיִשְׁתֶּה, מִן הַתִּינוֹק וְהַבְּהֵמָה, כְּמוֹ שֶׁהַבְּהֵמָה יוֹתֵר רְאוּיָה לָעֲרֵבוּת מֵהַצֶּמַח, אַף עַל פִּי שֶׁהַצֶּמַח בַּהֲזָנָה תְּמִידִית?
טז אָמַר הַכּוּזָרִי: כֵּן הוּא, לְיִתְרוֹן הַתְּחוּשָׁה וְהַהַרְגָּשָׁה בָּעֲרֵבוּת, שֶׁהֲרֵי אִם הָיוּ מְבִיאִים לְשִׁכּוֹר כֹּל אֲשֶׁר יִתְאַוֶּה וְהוּא בְּמַצַּב הַשִּׁכְרוּת, וְיֹאכַל וְיִשְׁתֶּה וְיִשְׁמַע הַנִּגּוּנִים, וְיִפָּגֵשׁ עִם מִי שֶׁיֹּאהַב וּתְחַבְּקֵהוּ אֲהוּבָתוֹ, וְאַחַר כָּך יְסֻפַּר לוֹ כֹּל זֶה כְּשֶׁיִּתְפַּכֵּחַ, הָיָה מִצְטָעֵר עַל זֶה, וְהָיָה מַחְשִׁיב הַכֹּל לְהֶפְסֵד וְלֹא לְרֶוַח, מִפְּנֵי שֶׁלֹּא בָּאוּ לְיָדוֹ אוֹתָן הַהֲנָאוֹת בְּמַצָּב שֶׁל הַשָּׂגָה וּתְחוּשָׁה שְׁלֵמוֹת.

יז אָמַר הֶחָבֵר: הַהֲכָנָה לַהֲנָאָה וְהַהַכָּרָה בָּהּ, וְדִמּוּי הֵעָדְרָהּ לִפְנֵי כֵן, כּוֹפְלִים אֵת הֲנָאוֹתֶיהָ. וְזוֹ מִתּוֹעָלוֹת הַבְּרָכוֹת לְמִי שֶׁמְּקַיְּמָן בְּכַוָּנָה וְהַשָּׂגָה, מִפְּנֵי שֶׁהֵן מְצַיְּרוֹת סוּג הַהֲנָאָה בַּנֶּפֶשׁ, וְהַשֶּׁבַח עָלֶיהָ לְמִי שֶׁנְּתָנָהּ, וּכְבָר הָיָה צָפוּי לְהֵעָדְרָהּ, וּלְפִיכָך תִּגְדַּל הַשִּׂמְחָה בָּהּ, כְּאָמְרְךָ "שֶׁהֶחֱיָנוּ וְקִיְּמָנוּ" וּכְבָר הָיִיתָ צָפוּי לָמוּת, וְתוֹדֶה עַל חַיֶּיךָ, וְתִרְאֵם רֶוַח, וְיֵקַלּוּ בְּעֵינֶיךָ הֶחֳלִי וְהַמָּוֶת כַּאֲשֶׁר יָבוֹאוּ, מִפְּנֵי שֶׁאַתָּה, אִם כֵּן, עָשִׂיתָ חֶשְׁבּוֹן נַפְשְׁךָ וְרָאִיתָ שֶׁהִרְוַחְתָּ לִפְנֵי רִבּוֹנְךָ, לְפִי שֶׁאַתָּה רָאוּי לְהֶעְדֵּר כֹּל טוֹבָה בְּטִבְעֲךָ, כִּי עָפָר אַתָּה, וְהֵיטִיב לְךָ בַּחַיִּים וּבַהֲנָאָה, וְעַל כֵּן תּוֹדֶה. וְכַאֲשֶׁר יִקָּחֵם מִמְּךָ, תְּשַׁבֵּחַ וְתֹאמַר: "ה' נָתַן וה' לָקָח, יְהִי שֵׁם ה' מְבֹרָךְ", וְתִשָּׁאֵר נֶהֱנֶה כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. וּמִי שֶׁאֵינוֹ מַחֲזִיק בַּדֶּרֶך הַזֹּאת, לֹא תֵּחָשֵׁב הֲנָאָתוֹ לַהֲנָאָה אֱנוֹשִׁית, אֶלָּא לַהֲנָאָה בַּהֲמִית שֶׁאֵינוֹ מַשִּׂיגָהּ, כְּמוֹ שֶׁאָמַרְנוּ בַּשִּׁכּוֹר. וְכָך יַשִּׂיג הֶחָסִיד בְּנַפְשׁוֹ עִנְיַן כָּל בְּרָכָה, וִיצַיֵּר בְּלִבּוֹ כַּוָּנָתָהּ וּמַה שֶּׁתָּלוּי בָּהּ.


האם המתואר לעיל זה משהו שניתן ליישום בדורנו?
הרי כל מי שינסה לצעוד בדרך זו יהיה לו אינסוף מלחמות עם עצמו האם לקחת עוד קיגל בקידוש בשביל שתגדל השמחה בה ובכך להלל את בורא העולמים?
ובכלל כל חזרת הש''ץ דמוסף הוא אמור להעלות בדעתו דמיונות אודות הקיגל הרותח וההערינג המשובח שלצידו ובכך ממש יגיע למדרגה גבוהה בהודאה להשי''ת
בעיני ברור שאדם צריך להגיע לאיזה שהיא דרגה כלשהי בעבודה על תאוות האכילה ואז שייך להתחיל עם הרעיונות המובאים בכוזרי, אבל לקחת את דבריו ולהשתמש בהם כדי לקדש את האכילה של זללן ממוצע בדורנו נשמע לא רציני.
תקנו אותי אם אני טועה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 9:32 pm

למה הוא צריך לקחת עוד קיגל. מספיק לטעום כזית של ברכה כדי לשמוח בקיגל.

מספרים שקמצן אחד אחרי 20 שנות נישואין קנה 50 גרם פיסטוקים. אכל הוא אחד ואכלה אשתו אחד. כששלחה אשתו יד לקחת עוד אחד עצר אותה ואמר לה. לא צריך כולם אותו דבר.

בתבונה
הודעות: 1062
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בתבונה » ג' מאי 28, 2019 9:35 pm

מענה איש כתב:
דעת_האברך כתב:
אוצר החכמה כתב:איני מכיר את הקטע אם תוכל אתה או אחר להביאו תודה.

מאמר שלישי:
יג אָמַר הֶחָבֵר: וּמַה שֶּׁיְּחַזֵּק עֲרֵבוּתוֹ וִיבַסְּסֶנָּה, וְיוֹסִיף לוֹ עֲרֵבוּת עַל עֲרֵבוּת, חִיּוּב הַבְּרָכוֹת עַל כֹּל מַה שֶּׁהוּא פּוֹגֵשׁ מִן הָעוֹלָם הַזֶּה וְעַל כֹּל מַה שֶּׁנּוֹפֵל בְּחֶלְקוֹ מִמֶּנּוּ.
יד אָמַר הַכּוּזָרִי: וְאֵיך זֶה, וְהַבְּרָכוֹת טִרְחָה יְתֵרָה?
טו אָמַר הֶחָבֵר: הַאֵין הָאָדָם הַשָּׁלֵם יוֹתֵר רָאוּי שֶׁיְּתֹאַר בְּהַרְגָּשַׁת הָעֲרֵבוּת בְּמַה שֶּׁיֹּאכַל וְיִשְׁתֶּה, מִן הַתִּינוֹק וְהַבְּהֵמָה, כְּמוֹ שֶׁהַבְּהֵמָה יוֹתֵר רְאוּיָה לָעֲרֵבוּת מֵהַצֶּמַח, אַף עַל פִּי שֶׁהַצֶּמַח בַּהֲזָנָה תְּמִידִית?
טז אָמַר הַכּוּזָרִי: כֵּן הוּא, לְיִתְרוֹן הַתְּחוּשָׁה וְהַהַרְגָּשָׁה בָּעֲרֵבוּת, שֶׁהֲרֵי אִם הָיוּ מְבִיאִים לְשִׁכּוֹר כֹּל אֲשֶׁר יִתְאַוֶּה וְהוּא בְּמַצַּב הַשִּׁכְרוּת, וְיֹאכַל וְיִשְׁתֶּה וְיִשְׁמַע הַנִּגּוּנִים, וְיִפָּגֵשׁ עִם מִי שֶׁיֹּאהַב וּתְחַבְּקֵהוּ אֲהוּבָתוֹ, וְאַחַר כָּך יְסֻפַּר לוֹ כֹּל זֶה כְּשֶׁיִּתְפַּכֵּחַ, הָיָה מִצְטָעֵר עַל זֶה, וְהָיָה מַחְשִׁיב הַכֹּל לְהֶפְסֵד וְלֹא לְרֶוַח, מִפְּנֵי שֶׁלֹּא בָּאוּ לְיָדוֹ אוֹתָן הַהֲנָאוֹת בְּמַצָּב שֶׁל הַשָּׂגָה וּתְחוּשָׁה שְׁלֵמוֹת.

יז אָמַר הֶחָבֵר: הַהֲכָנָה לַהֲנָאָה וְהַהַכָּרָה בָּהּ, וְדִמּוּי הֵעָדְרָהּ לִפְנֵי כֵן, כּוֹפְלִים אֵת הֲנָאוֹתֶיהָ. וְזוֹ מִתּוֹעָלוֹת הַבְּרָכוֹת לְמִי שֶׁמְּקַיְּמָן בְּכַוָּנָה וְהַשָּׂגָה, מִפְּנֵי שֶׁהֵן מְצַיְּרוֹת סוּג הַהֲנָאָה בַּנֶּפֶשׁ, וְהַשֶּׁבַח עָלֶיהָ לְמִי שֶׁנְּתָנָהּ, וּכְבָר הָיָה צָפוּי לְהֵעָדְרָהּ, וּלְפִיכָך תִּגְדַּל הַשִּׂמְחָה בָּהּ, כְּאָמְרְךָ "שֶׁהֶחֱיָנוּ וְקִיְּמָנוּ" וּכְבָר הָיִיתָ צָפוּי לָמוּת, וְתוֹדֶה עַל חַיֶּיךָ, וְתִרְאֵם רֶוַח, וְיֵקַלּוּ בְּעֵינֶיךָ הֶחֳלִי וְהַמָּוֶת כַּאֲשֶׁר יָבוֹאוּ, מִפְּנֵי שֶׁאַתָּה, אִם כֵּן, עָשִׂיתָ חֶשְׁבּוֹן נַפְשְׁךָ וְרָאִיתָ שֶׁהִרְוַחְתָּ לִפְנֵי רִבּוֹנְךָ, לְפִי שֶׁאַתָּה רָאוּי לְהֶעְדֵּר כֹּל טוֹבָה בְּטִבְעֲךָ, כִּי עָפָר אַתָּה, וְהֵיטִיב לְךָ בַּחַיִּים וּבַהֲנָאָה, וְעַל כֵּן תּוֹדֶה. וְכַאֲשֶׁר יִקָּחֵם מִמְּךָ, תְּשַׁבֵּחַ וְתֹאמַר: "ה' נָתַן וה' לָקָח, יְהִי שֵׁם ה' מְבֹרָךְ", וְתִשָּׁאֵר נֶהֱנֶה כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. וּמִי שֶׁאֵינוֹ מַחֲזִיק בַּדֶּרֶך הַזֹּאת, לֹא תֵּחָשֵׁב הֲנָאָתוֹ לַהֲנָאָה אֱנוֹשִׁית, אֶלָּא לַהֲנָאָה בַּהֲמִית שֶׁאֵינוֹ מַשִּׂיגָהּ, כְּמוֹ שֶׁאָמַרְנוּ בַּשִּׁכּוֹר. וְכָך יַשִּׂיג הֶחָסִיד בְּנַפְשׁוֹ עִנְיַן כָּל בְּרָכָה, וִיצַיֵּר בְּלִבּוֹ כַּוָּנָתָהּ וּמַה שֶּׁתָּלוּי בָּהּ.


האם המתואר לעיל זה משהו שניתן ליישום בדורנו?
הרי כל מי שינסה לצעוד בדרך זו יהיה לו אינסוף מלחמות עם עצמו האם לקחת עוד קיגל בקידוש בשביל שתגדל השמחה בה ובכך להלל את בורא העולמים?
ובכלל כל חזרת הש''ץ דמוסף הוא אמור להעלות בדעתו דמיונות אודות הקיגל הרותח וההערינג המשובח שלצידו ובכך ממש יגיע למדרגה גבוהה בהודאה להשי''ת
בעיני ברור שאדם צריך להגיע לאיזה שהיא דרגה כלשהי בעבודה על תאוות האכילה ואז שייך להתחיל עם הרעיונות המובאים בכוזרי, אבל לקחת את דבריו ולהשתמש בהם כדי לקדש את האכילה של זללן ממוצע בדורנו נשמע לא רציני.
תקנו אותי אם אני טועה.

הכוזרי כותב שבזה שאדם מברך ומודה על הנאותיו הוא מרגיל את עצמו שלא לקחת את מה שיש לו כדבר 'מובן מאליו', ובכך גם מגדיל בעצמו את השמחה.
אין קשר לעוד קיגל, שוב ראיתי שכעי"ז כתב הרב אוצר
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ג' מאי 28, 2019 9:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב עמו
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' מאי 28, 2019 9:35 pm

אוצר החכמה כתב:
דורשי יחודך כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל מצד שני תוכן עכשיו מעלה כאן שאלה עקרונית. דל מהכא את הגאון ר' ליב מינצברג עצמו. השאלה היא מה היתה תורתו בעניין. מה המשמעות של נושא היחס לעולם הזה במשנתו איך אתה מבין אותה ומה היא אומרת ביחס לדעות אחרות.

אני מסכים שיש לדון בתורתו ומה היא אומרת. אני גם חושב שחלק מהשיחה היא האישיות של האדם שאמר את הדברים.


אני לא מסכים.
לא נראה לי שכשנדון בשיטת הסאטמער רב במקום לשקול אם הוא צודק יגידו הוא אומר את הדברים כי הוא טיפוס קנאי.
לא נראה לי שכשנדון בשיטת רג"נ יבטלו את טענותיו בגלל נקודות מסויימות מאפיו.
קודם כל צריך לדון בדברים כשלעצמם. אחרי שדנים בדברים לפעמים אומרים אדם פלוני נטה לדרך כזאת בגלל סיבות מסויימות. אבל עיקר הדיון בשיטה חייב להיות בשיטה עצמה.

אאל"ט היו שהביאו לגבי הדברי יואל (ועוד כמה) את דברי הרמב"ם על פנחס שמנהיג אינו יכול להיות קנאי.
ורצוני לומר, שאכן יש לדון את אישיותו של האדם כשבאים לדון את צורת הנהגתו, וגם את תפיסתו בתורה.
נ.ב. לגבי רל"מ שלא זכיתי להכירו (אני מסופק מאד אם ראיתיו) אני מכיר כמה וכמה מאנשים שמחזיקים ממנו כרבם ומורה דרכם ויש ביניהם הבדל של שמים וארץ אז אין לי את הפניות להחליט האם מדובר באדם רבגוני שיכול היה לחבר אליו מגוון רב של דעות וסגנונות שכולם ימצאו בו את הפינטעלע שלהם או שמישהו משקר או טועה....

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 9:39 pm

אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

פלגינן
הודעות: 2768
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי פלגינן » ג' מאי 28, 2019 9:50 pm

לא התעמקתי כאן באשכול, גם איני מכיר את שני הצדדים. רק אעיר שההנחה של התוכן שדיבור על חוויית החיים וליהנות מכל דבר עד הסוף מוביל לנהנתנות היא הנחה שגויה. פעם שמעתי מת"ח מפורסם שאחת הסיבות לרדיפה אחר תאוות ונהנתנות היא העובדה שלא מחוברים וחווים כל דבר שעושים, כמים מלוחים שגוררים עוד ועוד צימאון. לטענתו אם אדם לומד לחוות כל ביס, ליהנות מהאוכל או מטיול ולא לחשוב כל הזמן על הביס הבא, הוא חש סיפוק מכל דבר קטן, וכך לא מתעוררת בקרבו תאווה לעוד ועוד. בדקתי את זה ואני מציע לכל אחד לבדוק, אם אדם לומד לאכול לאט ובשלווה וליהנות מהרגע, הוא שבע הרבה יותר ולא מרגיש צורך לרדוף כל הזמן אחרי הביס הבא והמנה הבאה וכו' וכו'. כמובן שכמו כל דבר נפשי זה לא שחור לבן ויש צדדים לכאן ולכאן, ולהתווכח אפשר בלי לגמור, אבל בגדול הנקודה הזו נכונה.

דורשי יחודך
הודעות: 618
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' מאי 28, 2019 10:00 pm

אוצר החכמה כתב:
דורשי יחודך כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל מצד שני תוכן עכשיו מעלה כאן שאלה עקרונית. דל מהכא את הגאון ר' ליב מינצברג עצמו. השאלה היא מה היתה תורתו בעניין. מה המשמעות של נושא היחס לעולם הזה במשנתו איך אתה מבין אותה ומה היא אומרת ביחס לדעות אחרות.

אני מסכים שיש לדון בתורתו ומה היא אומרת. אני גם חושב שחלק מהשיחה היא האישיות של האדם שאמר את הדברים.


אני לא מסכים.
לא נראה לי שכשנדון בשיטת הסאטמער רב במקום לשקול אם הוא צודק יגידו הוא אומר את הדברים כי הוא טיפוס קנאי.
לא נראה לי שכשנדון בשיטת רג"נ יבטלו את טענותיו בגלל נקודות מסויימות מאפיו.
קודם כל צריך לדון בדברים כשלעצמם. אחרי שדנים בדברים לפעמים אומרים אדם פלוני נטה לדרך כזאת בגלל סיבות מסויימות. אבל עיקר הדיון בשיטה חייב להיות בשיטה עצמה.


הרי יש כאן ויכוח מה היתה דעתו של הגר"ל. מישהו טוען שמדברים מסויימים שהוא אמר, רואים דרך מסויימת. אחרים מתוכחים עמו. גם כת"ר נטל חלק בשיחה, האם מדבר פלוני משתקפת השקפה מסויימת.
לכן כשרוצים לברר מה היתה דעתו, אני חושב שבהחלט יש מקום לבחון את האדם בעל הדעה ולראות האיך חי את חייו.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 28, 2019 10:02 pm

פלגינן כתב: אם אדם לומד לאכול לאט ובשלווה וליהנות מהרגע, הוא שבע הרבה יותר ולא מרגיש צורך לרדוף כל הזמן אחרי הביס הבא והמנה הבאה וכו' וכו'.

ובנוסף, דבר ידוע ובדוק שלעיסה ואכילה איטית מועילה לעיכול ובריאה יותר לגוף.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 28, 2019 10:13 pm

אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.

הפצת המעיינות
הודעות: 403
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' מאי 28, 2019 10:20 pm

זאב ערבות כתב:אם שמתם לב, רוב הודעותיו של תוכן גוררות פולמוס ויתכן שעושה זאת בכוונה תחילה לעורר את יושבי הפורום ולהוציאם משלוותם.

נאים הדברים... [כשהם יוצאים מפי עושיהם]
נערך לאחרונה על ידי הפצת המעיינות ב ד' מאי 29, 2019 9:29 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 28, 2019 10:23 pm

הפצת המעיינות כתב:
זאב ערבות כתב:אם שמתם לב, רוב הודעותיו של תוכן גוררות פולמוס ויתכן שעושה זאת בכוונה תחילה לעורר את יושבי הפורום ולהוציאם משלוותם.

נאים הדברים...

דרך אגב יש הכותבים את שמו טוחן ואיני יודע עם זה לחמוד לצון, אך תוכן מלשון תכונה שכן תוכן הוא בקי גדול בנושא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 10:25 pm

זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.


אני לא מסכים עם הדרך הזאת ואני חושב שהיא הפוכה מדרך התורה.
מחר תפסוק בין ש"ך וט"ז לפי אפיים.
השיקול דעת התורני נמדד במי מביא יותר ראיות מן התורה לטענותיו. ותו לא מידי.
אחרי שקבעת את דרכך אם אתה רוצה להיות היסטוריון תדון מה הביא רב פלוני לפה או לשם. ואם לא תגיע לזלזול בכבוד התורה ותלמידי חכמים אולי זה יהיה בסדר אבל הבחינה מי צודק ומה הדרך הנכונה על פי תורה תלויה אך ורק בדברי תורה.

בן מיכאל
הודעות: 1020
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מאי 28, 2019 10:33 pm

שומע ומשמיע כתב:
שומע ומשמיע כתב:
בן מיכאל כתב:גם אצל חסידים זה כך - הרבה סיפורים על אדמו"רים ועל חסידים ששתו יין, ודיברו על יינות טובים ועתיקים.
משום מה, יש תחושה שיש בכך הנאה זכה יותר, וכדברי הראשית חכמה הידועים.


אם יש בזה משהו, מסתמא שייך ל'יין ישן שדעת זקנים נוחה הימנו'. איפה הראשית חכמה?

הר"ח אינו על יין, אלא על רחיצה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 10:46 pm

דורשי יחודך כתב:
אוצר החכמה כתב:
דורשי יחודך כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל מצד שני תוכן עכשיו מעלה כאן שאלה עקרונית. דל מהכא את הגאון ר' ליב מינצברג עצמו. השאלה היא מה היתה תורתו בעניין. מה המשמעות של נושא היחס לעולם הזה במשנתו איך אתה מבין אותה ומה היא אומרת ביחס לדעות אחרות.

אני מסכים שיש לדון בתורתו ומה היא אומרת. אני גם חושב שחלק מהשיחה היא האישיות של האדם שאמר את הדברים.


אני לא מסכים.
לא נראה לי שכשנדון בשיטת הסאטמער רב במקום לשקול אם הוא צודק יגידו הוא אומר את הדברים כי הוא טיפוס קנאי.
לא נראה לי שכשנדון בשיטת רג"נ יבטלו את טענותיו בגלל נקודות מסויימות מאפיו.
קודם כל צריך לדון בדברים כשלעצמם. אחרי שדנים בדברים לפעמים אומרים אדם פלוני נטה לדרך כזאת בגלל סיבות מסויימות. אבל עיקר הדיון בשיטה חייב להיות בשיטה עצמה.


הרי יש כאן ויכוח מה היתה דעתו של הגר"ל. מישהו טוען שמדברים מסויימים שהוא אמר, רואים דרך מסויימת. אחרים מתוכחים עמו. גם כת"ר נטל חלק בשיחה, האם מדבר פלוני משתקפת השקפה מסויימת.
לכן כשרוצים לברר מה היתה דעתו, אני חושב שבהחלט יש מקום לבחון את האדם בעל הדעה ולראות האיך חי את חייו.

בזה אתה צודק שאע"פ שאין למדים מפי מעשה אפשר לסמוך ראיות לדעתו של אדם מהנהגתו. אבל אני לא דיברתי על השאלה מה היתה דעתו של ר' ליב אלא על השאלה האם הוא צודק בשיטתו. ולעניין זה אין לשייך את אישיותו.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 28, 2019 11:14 pm

אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.


אני לא מסכים עם הדרך הזאת ואני חושב שהיא הפוכה מדרך התורה.
מחר תפסוק בין ש"ך וט"ז לפי אפיים.
השיקול דעת התורני נמדד במי מביא יותר ראיות מן התורה לטענותיו. ותו לא מידי.
אחרי שקבעת את דרכך אם אתה רוצה להיות היסטוריון תדון מה הביא רב פלוני לפה או לשם. ואם לא תגיע לזלזול בכבוד התורה ותלמידי חכמים אולי זה יהיה בסדר אבל הבחינה מי צודק ומה הדרך הנכונה על פי תורה תלויה אך ורק בדברי תורה.

יש להבדיל בין כמה דברים. אופי ואישיות הם לאו דווקא אותו דבר. אופי קשור יותר למדות (למשל כעסן, קפדן) ואילו אישיות זה דבר המהווה את מכלול חייו של האדם, כל מה שעבר עליו, החינוך שקבל, הרפתקאות שעבר וכמובן מה שלמד. כמדומני שאתה מתיחס לדרך הפסיקה של ת"ח שצריכה להיות נקיה מכל נגיעות אשיות ושמסקנת הדברים צריכה להיות אך ורק ע"י שיקולים תורניים וכמובן זה נכון כאשר כותבים ספר הלכה כגון הש"ך והט"ז והמ"א והמ"ב וכו' וכו' ולית מאן דפליג. אך כתבת כשדנים בשיטתו לא ראוי לערב את אישיותו, אך כשבוחרים ברב להנהיג קהילה אחד הדברים שבוחנים זה שיטתו. איני סבור שקהילה של חובשי כפה סרוגה יקחו לרב את האדמו"ר מסאטמאר ולא משנה שהוא גדול הדור ושאין לו נגיעות ויפסוק להם אך ורק עפ"י התורה, וכן איני סבור שירצה להיות הרב הראשי ולא משנה כמה חשוב התפקיד.
איני יודע עם הדוגמא הבאה שאני מביא היא דוגמא טובה (אך אני מנסה). קראתי בספר שהמפתח בידו שכאשר הרב שך בא לארץ קבל משרה בישיבת הישוב החדש בת"א וכך פרנס את משפחתו. כמדומני שהחזון איש שלח אליו את הסטייפלר שיעזוב כיוון שלא מתאים לו ללמוד בישיבה מהסוג הזה ורב שך ענה: העיקר שנותנים לי ללמוד! (כידוע בסופו של דבר אכן שכנעו אותו לעזוב). שוב איני זוכר אם הדברים מדוייקים אך זה מראה לגבי הדיון ביננו שני דברים. הראשון שלרב שך לא היו נגיעות (וכבר אז היה מגדולי הדור) והעיקר בשבילו היה הלימוד ולא עירב שיטות. הדבר השני שכנראה החזון איש לא ראה זאת כך וחשש שאם ישאר שם יתכן שהדבר ישפיע עליו ויהפך לאחד מהם (אולי כפי שקרא לר' שאול ליברמן שקיבל משרה אצל הקונסרבטיבים ולמרות גדולתו איבד את חשיבותו בין ציבור לומדי התורה החרדים - בלשון המעטה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 11:20 pm

נתת דוגמא טובה. האם אתה מוכן שכשנדון בקטע באבי עזרי אם הפירוש שלו נכון אני אטען שהפירוש נכון כי הוא לא לימד ביישוב החדש או להיפך?

ישא ברכה
הודעות: 1327
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' מאי 28, 2019 11:30 pm

מאמר של ר' לייב על הנידון.
קבצים מצורפים
היחס הנכון לתענוג.pdf
(1.08 MiB) הורד 54 פעמים

דורשי יחודך
הודעות: 618
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' מאי 28, 2019 11:42 pm

הרב אוצה"ח: כתבת שאנו דנים "האם צודק ר' לייב בשיטתו."
מהי שיטת ר' לייב המדוייקת עליה אנו דנים האם היא צודקת? אפשר להגדיר אותה בתמציתיות?

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 28, 2019 11:51 pm

אוצר החכמה כתב:נתת דוגמא טובה. האם אתה מוכן שכשנדון בקטע באבי עזרי אם הפירוש שלו נכון אני אטען שהפירוש נכון כי הוא לא לימד ביישוב החדש או להיפך?

כמובן שאין בר דעת שיטען שהפירוש נכון כי הוא לא לימד בישוב החדש ולהיפך, אך מתגובתך נראה שלא הבנת מה שרציתי לומר לעיל בענין שיטתו של האדמו"ר מסאטמאר בענין א"י. יש להבדיל בין הלכה לשיטה, אלא אם כן אתה רוצה להסביר לי ששיטה זה הלכה ואף כאן אין לחשוד בגדול זה או אחר שמערב צדדים שבאישיותו בשיטותיו.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' מאי 29, 2019 4:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

456456
הודעות: 27
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:47 am

Re: Re:

הודעהעל ידי 456456 » ג' מאי 28, 2019 11:52 pm

קראקובער כתב:
עושה חיל כתב:העניין הוא לא מותרות! העניין הוא ה'חיים' עצמם - הנחת ונועם המידות, החן שבמעשה בראשית, השיר שבוקע מהטבע, השמחה שבראיית וטעימת תפוח [מי דיבר על פיצה?], היופי האין קץ שבפרח, השלווה שבנוף, האושר שבשפע המצוי בימינו.

שאלה צדדית: על רבי גד"נ מסופר שאהב יינות אבל גלידה מעולם לא אכל, מה ההבדל?
(על ההבדל בין תפוח לפיצה עוד מילא)

הוא אמר שכל דבר הוא אוכל ומזין, והוא גם טעים, לעמת גלידה שהיא לא אוכל אלא רק טעם.
והדברים יכולים לשפוך אור גדול על כל נושא האשכול, להבדיל בין הנאה בעלת משמעות להנאה שאין בה משמעות .

נוטר הכרמים
הודעות: 5382
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' מאי 29, 2019 12:10 am

הבהרה: אינני מתחבר כלל לביקורת על ר' לייב. כבר גדולי ירושלים וזקני חכמיה שכל הביקורת הזאת והרבה מעבר אליה היו לנגד עיניהם, הכריעו בדבר וסמכו ידיהם עליו. מבחינתי זה מספיק, וזה עוד בלי להכיר הרבה הרבה מתורתו ומאישיותו כפי שקראתי ושמעתי וקצת ראיתי.

מה שכן, בתוך דברי השיטנה היתה גם אבחנה מאוד מענינת, עליה יש ליתן את הדעת:
תחילת מאמר זה כולו התלוננות והתבכיינות אודות מצבו העגום כביכול של בחור ישיבה בן ימינו. נשים את הדברים בפרופורציה. היום אנו חיים בעידן של שפע ומותרות שלא היה כדוגמתו בהיסטוריה של האנושות. אין זה גוזמא כלל לומר שאברך כולל פשוט של ימינו חי ברווחות וברחבות יותר מאשר רבי ואנטונינוס גם יחד. שפע המאכלים השונים, מים קרים וחמים הזמינים בכל רגע, המקרר והמקפיא, המזרונים הנוחים, הבגדים המחוייטים, מכונת כביסה, מכוניות, טלפונים, החיים הנוחים ללא יגיעת כפים כמעט, שהם מנת חלקם של כמעט כל אחד ואחד, רמת חיים שכזו היתה מעבר לדמיון של המלך העשיר ביותר שחי מלפני שלש מאות שנה. ולא רק בתחום הגוף, אלא גם בתחום הנפש, ישנם ארגונים וקבוצות, שיטות ומחקרים, תמיכות וקרנות, שמושיטים יד לכל נצרך באשר הוא. ואפשר להאריך עוד ועוד בענין הפלגת נוחיות החיים שבזמננו עד לרמה כמעט בלתי נתפסת. מול השפע העצום של הנאות אלו אין דבר יותר מתבקש מאשר התביעה והציפיה לרסן את הנאות החיים, ולהתרכז בעיקר.
כלומר, העניות של היום (2019 למנינם) אינה עניות אמיתית, אויבקטיבית, היא רק עניות 'יחסית'.

זה נכון מאוד, מחד. אין כמעט את מזי הרעב, את ההתמודדות איך מחלקים תפוז אחד לששה או שמונה ילדים שהיתה אך לפני ששים שבעים שנה. אין כמעט את הבגדים הקרועים, את הקיפאון בקור וכו'.

אבל מאידך, הלחץ של עניות, ה'לחיות בצמצום', ה'מאיפה נביא את התשלום...' קיים גם קיים. ישנם בהחלט דקדוקי עניות שמעבירים רבים על דעתם, וזאת אפילו עוד לפני נישואי הילדים בשעטו"מ, בהרבה משפחות.

הפתרון, לכאורה, שזה ירידה ברמת החיים שזה אומר לחיות את מה שיש, נכון ברוב המקרים. זה מצמצם הרבה את הלחץ ג"כ. בשביל זה צריכים המון אנרגיות של שמחה ושל סיפוק, של בריאות הנפש ושל בטחון עמוק גם בצדקת הדרך (חוץ מהקב"ה). סגפנות ונתינת דגש על הינזרות מהנאות אינם מתכונים מתאימים לצורת חיים כזו.

כח עליון
הודעות: 315
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי כח עליון » ד' מאי 29, 2019 12:28 am

נוטר הכרמים כתב:
זה נכון מאוד, מחד. אין כמעט את מזי הרעב, את ההתמודדות איך מחלקים תפוז אחד לששה או שמונה ילדים שהיתה אך לפני ששים שבעים שנה. אין כמעט את הבגדים הקרועים, את הקיפאון בקור וכו'.

אבל מאידך, הלחץ של עניות, ה'לחיות בצמצום', ה'מאיפה נביא את התשלום...' קיים גם קיים. ישנם בהחלט דקדוקי עניות שמעבירים רבים על דעתם, וזאת אפילו עוד לפני נישואי הילדים בשעטו"מ, בהרבה משפחות.

לפני ששים שבעים שנה היה חרפת רעב גם למשפחות שאביהם עבד לפרנסתו
כיום אם יש דקדוקי עניות זה רק אצל משפחות שזכו ואביהם אומנתו תורתו

נחלי אפרסמון
הודעות: 368
הצטרף: א' אפריל 07, 2019 1:22 am
שם מלא: יחיאל

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ד' מאי 29, 2019 1:02 am

זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.

כחסיד של הרבה חפש איפה נפגע באר"י

עושה חדשות
הודעות: 7579
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מאי 29, 2019 1:03 am

על הכוזרי הנ"ל כתבתי קצת בעבר -
viewtopic.php?t=24151#p241445

יקים
הודעות: 410
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יקים » ד' מאי 29, 2019 2:02 am

אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.


אני לא מסכים עם הדרך הזאת ואני חושב שהיא הפוכה מדרך התורה.
מחר תפסוק בין ש"ך וט"ז לפי אפיים.
השיקול דעת התורני נמדד במי מביא יותר ראיות מן התורה לטענותיו. ותו לא מידי.
אחרי שקבעת את דרכך אם אתה רוצה להיות היסטוריון תדון מה הביא רב פלוני לפה או לשם. ואם לא תגיע לזלזול בכבוד התורה ותלמידי חכמים אולי זה יהיה בסדר אבל הבחינה מי צודק ומה הדרך הנכונה על פי תורה תלויה אך ורק בדברי תורה.

איני צד בויכוח.
אבל ייתכן מאוד שבהלכות השקפתיים (דוגמת קנאות) מותר וראוי להכיר את החכם הכותב, גם אם הוא ענק בתורה וביראה, כדי להבין אם הדרוש או התשובה שכתב נגזרה מכח השקפתו ואופיו. הנפק"מ הוא לענין יישוב דבריו אם מוקשים הם, וגם נפק"מ אם לקבל חילוקו ושיטתו נגד החולקים עליו. כמובן שח"ו לבנות פרופיל אישי על חכמי ישראל מדורות קדמונים, דרך חקירה של תורתו פירושו ותשובותיו, או מפי סיפרי סיפורים וכד', כדרכם של החוקרים החיצונים, זהו הבל ורעות רוח, וסכנה גדולה היא כמובן. אך גדו"י מהדור האחרון, אשר רבים הכירום ומעידים עליהם, אין שום מניעה לקשר בין החכם מידותיו והשקפותיו לבין תורתו ופירושיו וחילוקיו.

זאב ערבות
הודעות: 2601
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 29, 2019 2:13 am

נחלי אפרסמון כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.

כחסיד של הרבה חפש איפה נפגע באר"י

הנה הקטע בעמ' 70. כפי שאמרתי לא זכרתי בדיוק מה היה כתוב בו ואינו מייצג את דעתי בענין כך שנא לא להתקיף אותי. כידוע יש הרבה המסתייגים מאברהם קורמן ומדעותיו ואף הוזמן לדין תורה אצל הבד"ץ עבור דברים שכתב וסירב לבא ואסרו למכור את ספריו. כמו כן זה קטע קטן מתוך 100 עמ' כך שבנקל אפשר להוציא אותו מהקשרו.
קבצים מצורפים
Document_4.jpg
Document_4.jpg (51.45 KiB) נצפה 1249 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 29, 2019 6:22 am

דורשי יחודך כתב:הרב אוצה"ח: כתבת שאנו דנים "האם צודק ר' לייב בשיטתו."
מהי שיטת ר' לייב המדוייקת עליה אנו דנים האם היא צודקת? אפשר להגדיר אותה בתמציתיות?


אין לי מושג. אמרתי כבר שלא הכרתיו ולא קראתי דבריו ותורותיו. והמעט שהובא מכלי שני אני מסופק אם הוא לדרכי ולטעמי.
הדיון כאן מבחינתי היה על מה שהביא תוכן. ועל זה הדיון שלי איתו לא היה האם השיטה צודקת אלא האם אפשר לגנותה ולכנותה בכינויי גנאי ולומר שהיא היפך התורה או לראות בה שיטה תורנית.
ועל זה כתבתי שזה מסוג דיון האם השיטה צודקת כלומר תוכן העלה שיטה מסויימת וטען שהשיטה כמו שהוא מעלה אותה היא שיטה פסולה, נהנתנית ודומה לדברי המגדף. ועל זה כלומר על השיטה עצמה היה ויכוח אם היא צודקת. כלומר מה רמת צדקתה. שתוכן טען שהיא פסולה ולא יתכןשיסבור מישהו שהיא צודקת. ואני טענתי שהיא לגיטימית כמו כל דעה תורנית ולכן יכולים הסוברים אותה לומר שהיא צודקת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17055
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 29, 2019 6:39 am

יקים כתב:
אוצר החכמה כתב:
זאב ערבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר משתי סיבות.
אחת : וורטים זה וורטים ודיון רציני זה דיון רציני.
והשניה אם דנים האם הסאטמאר רב ראוי להיות מנהיג אפשר לדון באישיותו. אע"פ שאני איני מסכים עם הטענה שהעלית כמו שכתבתי. אבל כשדנים בשיטתו לא ראוי לערבב את אישיותו.

מדוע אין לערב את אישיותו של גדול זה או אחר עם שיטתו? בהרבה מקרים זה הולך יד ביד ובכדי להבין את שיטתו צריך להבין את אישיותו ואת הרקע ממנו הוא בא. דווקא אצל הסאטמר רב אישיותו חשובה בכדי להבין את שיטתו ונכתבו על כך מאמרים רבים שמנסים לתהות מאין שאב את הקנאות האנטי ציונית חסרת הפשרות שלו. לדוגמא אני זוכר שאברהם קורמן כותב בספרו יהודי וארצו שהכיר אותו בעת היותו לארץ אחרי המלחמה, ואז קנאותו לא היתה כ"כ חריפה (אולי ראיה לכך שלא נמנע מלנסוע ברכבת הציונית המפורסמת), אלא שלא קבל יחס נאות בארץ (אני כותב מזכרון ואם משהו מעוניין אחפש בתוך הספר) וזה היה אחד הגורמים שבגללם עזב לארה"ב ושגרם לו לפתח ולשכלל את שיטתו הקנאית.


אני לא מסכים עם הדרך הזאת ואני חושב שהיא הפוכה מדרך התורה.
מחר תפסוק בין ש"ך וט"ז לפי אפיים.
השיקול דעת התורני נמדד במי מביא יותר ראיות מן התורה לטענותיו. ותו לא מידי.
אחרי שקבעת את דרכך אם אתה רוצה להיות היסטוריון תדון מה הביא רב פלוני לפה או לשם. ואם לא תגיע לזלזול בכבוד התורה ותלמידי חכמים אולי זה יהיה בסדר אבל הבחינה מי צודק ומה הדרך הנכונה על פי תורה תלויה אך ורק בדברי תורה.

איני צד בויכוח.
אבל ייתכן מאוד שבהלכות השקפתיים (דוגמת קנאות) מותר וראוי להכיר את החכם הכותב, גם אם הוא ענק בתורה וביראה, כדי להבין אם הדרוש או התשובה שכתב נגזרה מכח השקפתו ואופיו. הנפק"מ הוא לענין יישוב דבריו אם מוקשים הם, וגם נפק"מ אם לקבל חילוקו ושיטתו נגד החולקים עליו. כמובן שח"ו לבנות פרופיל אישי על חכמי ישראל מדורות קדמונים, דרך חקירה של תורתו פירושו ותשובותיו, או מפי סיפרי סיפורים וכד', כדרכם של החוקרים החיצונים, זהו הבל ורעות רוח, וסכנה גדולה היא כמובן. אך גדו"י מהדור האחרון, אשר רבים הכירום ומעידים עליהם, אין שום מניעה לקשר בין החכם מידותיו והשקפותיו לבין תורתו ופירושיו וחילוקיו.

איני יודע מה זה הלכות השקפתיים בשבילי כל התורה היא אותה תורה. אם כוונתך שבזה מותר יותר לחלוק מאשר בהלכה צריך ראיה לזה. לכן אני כותב הגדרה שבעיני נכונה על כל דבר ואם יש חילוק בזה הוא יפול
לענ"ד בתוך ההגדרות.

אני לא מסכים. אני מכבד גם את גדולי ישראל מהדור האחרון ובעיני את אותו סיכון והבל ורעות רוח יש במעשה כזה כמו במעשי החוקרים.
יש רק הבדל אחד. מי שרשאי לחלוק לגמרי ולפסול לגמרי את דברי השני הוא רשאי גם לטעון טיעונים כאלה. כלומר אם הגרמ"פ דרך משל יאמר על הסאטמער רב קנאותו גרמה לו, או החולקים על הרב קוק יאמרו אהבתו את ישראל גרמה לו לטעות בזה זה אפשרי.
אבל אפילו אם מותר לנו בזמנינו לחלוק על החזון איש בדין. אי אפשר לומר החזון איש פסק כך כי היה לו אופי אישי מחמיר וק"ו לא לומר הוא פסק כך כי היו לו צרות וזה שהביאו לכך ח"ו לומר כן. וה"ה בהגראי"ל לדוגמה מי מאיתנו שיבא ויערער על פסק שלו ויאמר כיוון שהיה סגפן לכן פסק כך וכך. זה פסול לחלוטין.

יש עוד הסתייגות אחרת. אם הטיעון נובע מעצם הדברים ןלא מטענות חיצוניות אזי יש לזה מקום אם אתה יכול לחלוק עליו. כלומר אם הגראי"ל יוציא ספר ואתה תטען הספר הזה טענותיו הם טענות של מי שנוטה להחמיר ורואים מתוך הדברים עצמם (ולא מתוך דברים חיצוניים) שהלך רק להחמיר. זו טענה לגיטימית כי היא בגוף דברי התורה. כמובן שבמקרה כזה תלוי מי הנדון. אם זה מישהו שאתה יכול לומר עליו שאמר סברא לא נכונה אתה יכול לטעון גם את זה, אבל אם זה מגן אברהם כשם שאינך יכול לומר עליו סתם סברתו אינה נכונה אלא איני מבין את סברתו ק"ו שלא תוכל לטעון טענה כזאת ועל מקרים דקים כאלה נאמר שהלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות.

אבק פורח
הודעות: 422
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' מאי 29, 2019 7:16 am

כח עליון כתב:כיום אם יש דקדוקי עניות זה רק אצל משפחות שזכו ואביהם אומנתו תורתו
ב"ה שאתה כ"כ ספון בין כתלי ביהמ"ד עד שאין לך מושג על החיים המתנהלים סביבך.

יקים
הודעות: 410
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי יקים » ד' מאי 29, 2019 9:09 am

אוצר החכמה כתב:איני יודע מה זה הלכות השקפתיים בשבילי כל התורה היא אותה תורה. אם כוונתך שבזה מותר יותר לחלוק מאשר בהלכה צריך ראיה לזה. לכן אני כותב הגדרה שבעיני נכונה על כל דבר ואם יש חילוק בזה הוא יפול לענ"ד בתוך ההגדרות.

אני לא מסכים. אני מכבד גם את גדולי ישראל מהדור האחרון ובעיני את אותו סיכון והבל ורעות רוח יש במעשה כזה כמו במעשי החוקרים.
יש רק הבדל אחד. מי שרשאי לחלוק לגמרי ולפסול לגמרי את דברי השני הוא רשאי גם לטעון טיעונים כאלה. כלומר אם הגרמ"פ דרך משל יאמר על הסאטמער רב קנאותו גרמה לו, או החולקים על הרב קוק יאמרו אהבתו את ישראל גרמה לו לטעות בזה זה אפשרי.
אבל אפילו אם מותר לנו בזמנינו לחלוק על החזון איש בדין. אי אפשר לומר החזון איש פסק כך כי היה לו אופי אישי מחמיר וק"ו לא לומר הוא פסק כך כי היו לו צרות וזה שהביאו לכך ח"ו לומר כן. וה"ה בהגראי"ל לדוגמה מי מאיתנו שיבא ויערער על פסק שלו ויאמר כיוון שהיה סגפן לכן פסק כך וכך. זה פסול לחלוטין.

יש עוד הסתייגות אחרת. אם הטיעון נובע מעצם הדברים ןלא מטענות חיצוניות אזי יש לזה מקום אם אתה יכול לחלוק עליו. כלומר אם הגראי"ל יוציא ספר ואתה תטען הספר הזה טענותיו הם טענות של מי שנוטה להחמיר ורואים מתוך הדברים עצמם (ולא מתוך דברים חיצוניים) שהלך רק להחמיר. זו טענה לגיטימית כי היא בגוף דברי התורה. כמובן שבמקרה כזה תלוי מי הנדון. אם זה מישהו שאתה יכול לומר עליו שאמר סברא לא נכונה אתה יכול לטעון גם את זה, אבל אם זה מגן אברהם כשם שאינך יכול לומר עליו סתם סברתו אינה נכונה אלא איני מבין את סברתו ק"ו שלא תוכל לטעון טענה כזאת ועל מקרים דקים כאלה נאמר שהלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות.

הלכות השקפתיים הם בדרך כלל הלכות שאינם מופיעים במשניות ובשו"ע, אלא יותר בדברי אגדה. ודאי שהתורה אותה תורה, אולם בחז"ל לא נמצא ע"פ רוב משנה סדורה בענין, אלא כמעט תמיד נמצא שלכל רב יש משנה סדורה וערוכה משלו בענינים אלו, כשכל הפסקים הקשורים לענין תמיד יהיו באותו כיוון ובמסקנא תואמת.
לגבי מש"כ עוד, גם אצל הקדמונים (ואפי' בחז"ל) לפעמים נמצא שהחולקים ישתמשו בטענות כאלו.
לגבי שאר דבריך, אינני אומר קבלו דעתי, וייתכן כי אתה צודק, אע"פ שזה לא מתקבל על דעתי.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים