מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ה' מאי 30, 2019 4:28 pm

עקב האשכולות האחרונים הדנים ביחס הנכון להנאות גשמיות, אמרתי שנכון הוא ואף חובה להציג בפני הלומדים היקרים מרגלית אחת שדליתי, שדומני שלא קדמני בו אדם מעולם.

הכי אמרינן הוריות י' ב': 'דרש רב נחמן בר רב חסדא, מאי דכתיב (קהלת ח' י"ד): יש הבל אשר נעשה על הארץ וגו' [אשר יש צדיקים אשר מגיע אלהם כמעשה הרשעים ויש רשעים שמגיע אלהם כמעשה הצדיקים]. אשריהם לצדיקים שמגיע אליהם כמעשה הרשעים של עולם הבא בעולם הזה, אוי להם לרשעים שמגיע אליהם כמעשה הצדיקים של עולם הבא בעולם הזה. אמר רבא, אטו צדיקי אי אכלי תרי עלמי מי סני להו. אלא אמר רבא, אשריהם לצדיקים שמגיע אליהם כמעשה הרשעים של עולם הזה בעולם הזה, אוי להם לרשעים שמגיע אליהם כמעשה הצדיקים של עולם הזה בעולם הזה. רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע אתו לקמיה דרבא, אמר להו, אוקימתון מסכתא פלן ומסכתא פלן. אמרו ליה, אין. איעתריתו פורתא. אמרו ליה, אין, דזבנן קטינא דארעא. קרי עלייהו, אשריהם לצדיקים שמגיע אליהם כמעשה הרשעים שבעולם הזה בעולם הזה'.

פירוש, דרב נחמן בר חסדא דרש קרא: 'אשר יש צדיקים אשר מגיע אלהם כמעשה הרשעים', שטוב להם לצדיקים שסובלים בעולם הזה, כדי שיגיעו זכים ונקיים לעולם הבא, וכדאמרינן תענית (י"א א'). ועל זה הקשה רבא: 'אטו צדיקי אי אכלי תרי עלמי מי סני להו', פירוש, דעדיף להו לצדיקים לשבת בנחת ועונג בעולם הזה. ועל כן דרש את הפסוק, שאשריהם לצדיקים שמגיע אליהם בעולם הזה כמו שמגיע לרשעים בעולם הזה.

ויש לתמוה על קושית רבא מהא דאמרינן יבמות (צ"ו ב'): 'דאמר רב יהודה אמר רב, מאי דכתיב (תהלים ס"א ה'): אגורה באהלך עולמים, וכי אפשר לו לאדם לגור בשני עולמים. אלא אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא, רבונו של עולם, יהי רצון שיאמרו דבר שמועה מפי בעוה"ז. דאמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי, כל ת"ח שאומרים דבר שמועה מפיו בעולם הזה שפתותיו דובבות בקבר'. פירוש, דהגמרא מקשה, וכי אפשר לו לאדם לגור בשני עולמים, דלא עלתה על דעת הגמרא דאפשר לחיות בשני עולמים גם בעולם הזה וגם בעולם הבא. ועל זה מתרצת הגמרא, שדוד ביקש לחיות לעולם הבא, וגם לחיות בעולם הזה על ידי ששפתותיו דובבות בקבר לאחר מותו, וזהו חיותו בעולם הזה, וכמו שפירשו התוספות (שם ד"ה אגורה). וכן הוא הפשטות בכל הש"ס שבכדי לזכות לעולם הבא צריך להמית עצמו בעולם הזה. וכדתניא באבות (פ"ו מ"ד): 'כך היא דרכה של תורה, פת במלח תאכל, ומים במשורה תשתה, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל. ואם אתה עושה כן, אשריך וטוב לך, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא'. וכן אמרינן התם (מ"ה): 'והתורה נקנית בארבעים ושמונה דברים כו', במיעוט שינה, במיעוט שיחה, במיעוט תענוג, במיעוט שחוק, במיעוט דרך ארץ כו', ובקבלת היסורין'. וכן יש לו לחכם לשנוא את היופי, וכדאמרינן בתענית (ז' ב'): 'אי הוו סנו (פירוש, את היופי), טפי הוו גמירי'. ועוד מאמרים רבים בסגנון הזה.

ומבואר דרבא פליג, וס"ל דתלמיד חכם גם יש לו לשאוף לחיות חיים נוחים גם בעולם הזה וגם לחיות לעולם הבא. וכן מצאנו ביומא (ע"ב ב'): 'אמר להו רבא לרבנן במטותא מיניכו לא תירתון תרתי גיהנם'. ופירש"י: 'תרתי גיהנם, להיות יגעים ועמלים בתורה בעולם הזה ולא תקיימוה, ותירשו גיהנם במותכם ובחייכם לא נהניתם בעולמכם', הרי שאין רבא מזהירם רק שלא ירדו לגיהנם, אלא מזהירם גם מהפסד עולם הזה. וכן הוא בברכות (ל"ה ב'): 'אמר להו רבא לרבנן במטותא מינייכו ביומי ניסן וביומי תשרי לא תתחזו קמאי, כי היכי דלא תטרדו במזונייכו כולא שתא', חזינן דרבא היה דרכו לדאוג לעוה"ז ולעוה"ב של תלמידיו, וס"ל שיש להם לוותר על לימודם כדי להתפרנס בנוחות. ואין צריך לומר שמצאנו תנאים ואמוראים רבים שלא הסכימו לדרך זו, וחיו חיי עניות מופלגים כדי שיזכו לשבת וללמוד. וקרוב לזה מצינו בבבא מציעא (נ"ט א'): 'והיינו דאמר להו רבא לבני מחוזא, אוקירו לנשייכו כי היכי דתתעתרו', היינו שהציע לבני מחוזא עצה איך להתעשר. ועיין מועד קטן (כ"ח א'): 'ואמר רבא, הני תלת מילי בעאי קמי שמיא, תרתי יהבו לי, חדא לא יהבו לי. חוכמתיה דרב הונא ועותריה דרב חסדא ויהבו לי, ענותנותיה דרבה בר רב הונא לא יהבו לי'. ומבואר שרבא התפלל גם על חכמה וגם על עשירות. ועיין יומא (ע"ה ב'): 'רבא מייתי ליה אריסיה כל יומא' פירוש, שהיה מביא לו שליו. ודבר פלא מצאנו בעבודה זרה (ס"ה א'): 'רבא אמטי ליה קורבנא לבר שישך ביום אידם כו'. אזל אשכחיה דיתיב עד צואריה בוורדא, וקיימן זונות ערומות קמיה. א"ל, אית לכו כה"ג לעלמא דאתי. א"ל, דידן עדיפא טפי מהאי כו'. אתון איכא עלייכו אימתא דמלכותא, אנן לא תיהוי עלן אימתא דמלכותא'. ולעלמא דאתי נראה שהכוונה לימות המשיח, ולא לעולם הבא של הנפשות. ומעודי תמהתי, אם כוונת רבא באמת, שהנאות עולם הזה, אפילו באופן מוקצן, זה דבר נפלא, או שדחה לרשע ההוא בקש.

על כל פנים, נראה מבואר באופן שאין להסתפק, שרבא דעה אחרת היתה לו מאשר רוב התנאים והאמוראים, וס"ל שת"ח יש לו להשתדל באופן של לכתחילה לחיות בעונג ובשלוה ואף להנות מעולם הזה כמנהג העשירים. ונראה עוד שרבא ממש יחידאה בענין זה, כי כפי מיעוט ידיעתי, לא מצאנו לעוד אחד מחז"ל שהטיף כל כך לחכמים שיתעשרו ויהנו.

ולפי זה נראה לפרש הא דפליגי בקידושין (ל"ט ב') דהכי תנן במתני' התם: 'כל העושה מצוה אחת מטיבין לו, ומאריכין לו ימיו, ונוחל את הארץ'. ומקשינן התם בגמרא: 'ורמינהו, כל שזכיותיו מרובין מעונותיו מריעין לו, ודומה כמי ששרף כל התורה כולה ולא שייר ממנה אפילו אות אחת, וכל שעונותיו מרובין מזכיותיו מטיבין לו, ודומה כמי שקיים כל התורה כולה ולא חיסר אות אחת ממנה. אמר אביי, מתניתין, דעבדין ליה יום טב ויום ביש. רבא אמר, הא מני, רבי יעקב היא, דאמר, שכר מצוה בהאי עלמא ליכא'. ופירש"י: 'מתני' דקתני מטיבין ומריעין דעבדין ליה יום טב ויום ביש. מי שעושה מצוה יתירה דהוי רובא זכיות מתקנין לו בעולם הזה י"ט שנפרעים ממנו עונותיו, וזהו תקון י"ט לו לעולם הבא. וכל שעונותיו מרובין דקתני מריעין לו, היינו דעבדין ליה הזמנת יום ביש, שמשלמין לו שכר מצותיו כאן להיות מתוקן לו יום רע'. אבל רבא ס"ל דהך ברייתא דעת יחידאה היא דעת ר' יעקב ששכר מצוות בהאי עלמא ליכא, ואילו אנן קיי"ל כמתני' דכל העושה מצוה אחת מטיבין לו כו' בעולם הזה.

אלא כמו שכבר כתבנו, נראה דדעת רבא היא דעת יחידאה, ודעת רוב חז"ל והגאונים והראשונים והאחרונים, הוא כדברי אביי ותל"מ.

עזריאל ברגר
הודעות: 5164
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 30, 2019 4:37 pm

שבת כה,ב:
ותזנח משלום נפשי נשיתי טובה מאי ותזנח משלום נפשי אמר ר' אבהו זו הדלקת נר בשבת נשיתי טובה אמר רבי ירמיה זו בית המרחץ (אמר רבי יוחנן) זו רחיצת ידים ורגלים בחמין ר' יצחק נפחא אמר זו מטה נאה וכלים נאים שעליה ר' אבא אמר זו מטה מוצעת ואשה מקושטת לתלמידי חכמים:

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 5:43 pm

בעיני הדברים שלך תמוהים.
קודם כל הקושיה שלך מהגמרא ביבמות. הסברת פשט שלך בגמרא, וממנו דחית. את מי? את רבא!. הפשט הפשוט בגמרא הוא לגמרי אחרת וכי אפשר לאדם שיגור בשני עולמים הלא כשהוא בעולם הזה הוא בעולם הזה וכשהוא בעולם הבא הוא בעולם הבא כלומר בכל פעם הוא רק בעולם אחד. והתירוץ הוא שיש מצב שהוא בעולם הבא ועדיין קשור לעולם הזה כששפתותיו דובבות בקבר. כך שכשל עזור ונפל עוזר ואין שום ראיה נגד רבא.

אח"כ ראיתי שאתה גם הבנת שזה תירוץ הגמרא כמו שהבאת בעצמך מדברי התוספות וא"כ איני מבין מה עלה בדעתך לפרש את קושיית הגמרא נגד רבא ולא כפשוטו שזה גופא היה שאלת הגמרא איך הדבר יתכן וכמו שמשמע מלשון התוספות.


גם הדבר השני שעשית לא מתקבל על דעתי. אי אפשר שאנחנו נאמר סוגיין דעלמא דלא כרבא מזה שלא מצינו בתנאים ואמוראים שאומרים כן. זה פשוט נוגד את כל כללי הלימוד. (אולי הגאונים או הרי"ף יכולים לומר דבר כזה). וזה שאתה טוען שיש משניות מפורשות נגד רבא זה עוד יותר פלא. אטו רבא לא ידע את המשנה. הגמרא כמובן יכולה לסתור את דברי רבא מהמשנה אבל שאנחנו נאמר דעתו של רבא נסתרת ממשנה איפה נשמע כדבר הזה?

לענ"ד אין לזה קשר להא דקידושין ששם הדיון הוא דווקא על שכר המצוות ולא על השאלה אם טוב לצדקים ליהנות משני עולמות. ועיין בדברי התוספות שם בפירוש ר"ת שפירש אחרת.

זיל בתר רובא
הודעות: 56
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » ה' מאי 30, 2019 5:48 pm

שמעתי מאוחרי הפרגוד שהגרל"מ שש ושמח בשמים. אחרי שהרב תוכן הכנס את רבא להיכלו והושיבו עמו על השולחן.

דרומי
הודעות: 4939
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 30, 2019 5:58 pm

יש גמ' מפורשת על החילוק בין אביי ורבא: "אדמגרמיתו גרמי בי אביי, תו אכלי בשרא שמינא בי רבא" (ב"ב כב, א). והיינו כה'ביאור נפלא' (אגב, מי הכתיר את הביאור כ'נפלא'? האם בעל הנחתום מעיד על עיסתו?)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 30, 2019 6:04 pm

מי מסביר את הגמרא הזאת על אוכל ממש?
רש"י מסביר שהכוונה היתה שאצל רבא ההלכות יותר ברורות מאשר אצל אביי. וברור שזה הפשט הפשוט.

גם אם תמצא מי שמסביר כך גמרא מפורשת זה לא.

דרומי
הודעות: 4939
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 30, 2019 6:06 pm

רש"י זה בדרך הפנימיות. בוודאי אין גמרא יוצאת מידי פשוטה.

(נכתב בציניות, בהשראת כמה כותבים חשובים).

קצת יותר רציני: לפי גירסת רבינו חננאל בפסחים קיז, א - רבא הוא שהיה אומר 'מילתא דבדיחותא'

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' מאי 30, 2019 6:16 pm

הרב תוכן ישר כוח, נהנתי מדבריך הנפלאים בדברי רבא.
אם כי לגבי הפרשנות שדעת רבא אינה כהלכה, הרב אוצר ענה יפה מאוד.

דודי צח
הודעות: 500
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי דודי צח » ה' מאי 30, 2019 6:21 pm

זיל בתר רובא כתב:שמעתי מאוחרי הפרגוד שהגרל"מ שש ושמח בשמים. אחרי שהרב תוכן הכנס את רבא להיכלו והושיבו עמו על השולחן.

הרב 'זיל בתר רבא'
לו ידעת אודות אחד ממשאיו הנודעים של רבי לייב אודות שיטתו ההלכתית של רבא לעומת אביי, ומעט על דרך זה שהמבט של רבא היה יותר בסברות המובנות בפשיטות לחיי עולם, ואילו אביי הסתכל לפי המבט החריף והעמוק ('בכח' ולא בפועל, יאוש שלא מדעת הוי יאוש, הבא לסמוך בצד המיצר אינו סומך). וכן נחלקו בזה שמאי והלל, ולעתיד תהיה ההלכה כשמאי מהאי טעמא. וכו' וכו'. כי אז ידעת כמה טובה ההלצה שלך...
אך תם כוחי לפתוח חזית נוספת...

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 31, 2019 12:02 am

זיל בתר רובא כתב:שמעתי מאוחרי הפרגוד שהגרל"מ שש ושמח בשמים. אחרי שהרב תוכן הכנס את רבא להיכלו והושיבו עמו על השולחן.


פרסמתי את זה, כי הרגשתי שזה לא הוגן שאני מדבר על הנהנתנות ומסתיר מה שבידי. ואם שימחתי את רל"מ ובני חבורתו, והיה זה שכרי.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 31, 2019 12:34 am

עזריאל ברגר כתב:שבת כה,ב:
ותזנח משלום נפשי נשיתי טובה מאי ותזנח משלום נפשי אמר ר' אבהו זו הדלקת נר בשבת נשיתי טובה אמר רבי ירמיה זו בית המרחץ (אמר רבי יוחנן) זו רחיצת ידים ורגלים בחמין ר' יצחק נפחא אמר זו מטה נאה וכלים נאים שעליה ר' אבא אמר זו מטה מוצעת ואשה מקושטת לתלמידי חכמים:


יש עוד הרבה גמרות בשבח הכסף ונוחיות והנאות החיים. אבל לא מצאנו עוד תנא או אמורא שבצורה סדירה משבח את הנוחיות ואת ההנאות לת"ח. וזה החידוש אצל רבא.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 31, 2019 12:44 am

אוצר החכמה כתב:קודם כל הקושיה שלך מהגמרא ביבמות. הסברת פשט שלך בגמרא, וממנו דחית. את מי? את רבא!. הפשט הפשוט בגמרא הוא לגמרי אחרת וכי אפשר לאדם שיגור בשני עולמים הלא כשהוא בעולם הזה הוא בעולם הזה וכשהוא בעולם הבא הוא בעולם הבא כלומר בכל פעם הוא רק בעולם אחד. והתירוץ הוא שיש מצב שהוא בעולם הבא ועדיין קשור לעולם הזה כששפתותיו דובבות בקבר. כך שכשל עזור ונפל עוזר ואין שום ראיה נגד רבא.

אח"כ ראיתי שאתה גם הבנת שזה תירוץ הגמרא כמו שהבאת בעצמך מדברי התוספות וא"כ איני מבין מה עלה בדעתך לפרש את קושיית הגמרא נגד רבא ולא כפשוטו שזה גופא היה שאלת הגמרא איך הדבר יתכן וכמו שמשמע מלשון התוספות.


אם תסתכל איך שהצגתי את השאלה, הבהרתי, שהשאלה היא, למה הגמרא לא ענתה תשובה פשוטה, במקום החידוש של שפתותיו דובבות בקבר.

אוצר החכמה כתב:גם הדבר השני שעשית לא מתקבל על דעתי. אי אפשר שאנחנו נאמר סוגיין דעלמא דלא כרבא מזה שלא מצינו בתנאים ואמוראים שאומרים כן. זה פשוט נוגד את כל כללי הלימוד. (אולי הגאונים או הרי"ף יכולים לומר דבר כזה). וזה שאתה טוען שיש משניות מפורשות נגד רבא זה עוד יותר פלא. אטו רבא לא ידע את המשנה. הגמרא כמובן יכולה לסתור את דברי רבא מהמשנה אבל שאנחנו נאמר דעתו של רבא נסתרת ממשנה איפה נשמע כדבר הזה?


אתה סותר את עצמך מרישא לסיפא. אתה מתחיל שאני טוען ששאר התנאים לא סברו כרבא מדשתקו, ואז אתה טוען שאני מביא משניות דלא כרבא, והאם רבא לא ידע המשניות. אז ממ"נ האם אני מביא מקורות כנגד רבא או שלא. והתשובה היא, שיש אין ספור מקורות דלא כרבא, והבאתי רק מעט מן המעט שבהם. וברור שרבא לא חולק עם המשנה, אלא שהיה לו תנא דמסייע, או כל תירוץ אחר. ומכל מקום, זה ברור שהגישה הכללית בחז"ל הוא דלא כרבא.


אוצר החכמה כתב:לענ"ד אין לזה קשר להא דקידושין ששם הדיון הוא דווקא על שכר המצוות ולא על השאלה אם טוב לצדקים ליהנות משני עולמות. ועיין בדברי התוספות שם בפירוש ר"ת שפירש אחרת.


אין לזה קשר? יש לזה קשר ועוד איך! רק שזה לא בדיוק אותו הדבר. לזה אני מסכים, והבאתי רק את הגמרא ההוא לסמך.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 31, 2019 12:45 am

דרומי כתב:(אגב, מי הכתיר את הביאור כ'נפלא'? האם בעל הנחתום מעיד על עיסתו?)


כך נהוג בפי כל המחברים, ואין אני רואה למה שלא אעשה כמוהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 31, 2019 12:56 am

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:קודם כל הקושיה שלך מהגמרא ביבמות. הסברת פשט שלך בגמרא, וממנו דחית. את מי? את רבא!. הפשט הפשוט בגמרא הוא לגמרי אחרת וכי אפשר לאדם שיגור בשני עולמים הלא כשהוא בעולם הזה הוא בעולם הזה וכשהוא בעולם הבא הוא בעולם הבא כלומר בכל פעם הוא רק בעולם אחד. והתירוץ הוא שיש מצב שהוא בעולם הבא ועדיין קשור לעולם הזה כששפתותיו דובבות בקבר. כך שכשל עזור ונפל עוזר ואין שום ראיה נגד רבא.

אח"כ ראיתי שאתה גם הבנת שזה תירוץ הגמרא כמו שהבאת בעצמך מדברי התוספות וא"כ איני מבין מה עלה בדעתך לפרש את קושיית הגמרא נגד רבא ולא כפשוטו שזה גופא היה שאלת הגמרא איך הדבר יתכן וכמו שמשמע מלשון התוספות.


אם תסתכל איך שהצגתי את השאלה, הבהרתי, שהשאלה היא, למה הגמרא לא ענתה תשובה פשוטה, במקום החידוש של שפתותיו דובבות בקבר.
הגמרא לא ענתה את התשובה שלך כי זה לא מה שהיה קשה לה. טוב בעולם הזה וטוב בעולם הבא זה לא נקרא לגור בשני עולמות זה כל כך פשוט שאני מתקשה להבין את מילותיך

אוצר החכמה כתב:גם הדבר השני שעשית לא מתקבל על דעתי. אי אפשר שאנחנו נאמר סוגיין דעלמא דלא כרבא מזה שלא מצינו בתנאים ואמוראים שאומרים כן. זה פשוט נוגד את כל כללי הלימוד. (אולי הגאונים או הרי"ף יכולים לומר דבר כזה). וזה שאתה טוען שיש משניות מפורשות נגד רבא זה עוד יותר פלא. אטו רבא לא ידע את המשנה. הגמרא כמובן יכולה לסתור את דברי רבא מהמשנה אבל שאנחנו נאמר דעתו של רבא נסתרת ממשנה איפה נשמע כדבר הזה?


אתה סותר את עצמך מרישא לסיפא. אתה מתחיל שאני טוען ששאר התנאים לא סברו כרבא מדשתקו, ואז אתה טוען שאני מביא משניות דלא כרבא, והאם רבא לא ידע המשניות. אז ממ"נ האם אני מביא מקורות כנגד רבא או שלא. והתשובה היא, שיש אין ספור מקורות דלא כרבא, והבאתי רק מעט מן המעט שבהם. וברור שרבא לא חולק עם המשנה, אלא שהיה לו תנא דמסייע, או כל תירוץ אחר. ומכל מקום, זה ברור שהגישה הכללית בחז"ל הוא דלא כרבא.

אני לא סותר את עצמי. אתה טענת שתי טענות האחת שכל התנאים והאמוראים מדשתקי לא ס"ל כרבא ועל זה כתבתי מה שכתבתי. ועוד טענה שמצאת משנה אחת דלא כרבא ועל זה גם עניתי..
על מה שלא ענית הוא על הטענה העיקרית שתוכן לא יכול לחלוק על רבא. אני לא מסוגל להבין איך אתה לא מרגיש שזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אוצר החכמה כתב:לענ"ד אין לזה קשר להא דקידושין ששם הדיון הוא דווקא על שכר המצוות ולא על השאלה אם טוב לצדקים ליהנות משני עולמות. ועיין בדברי התוספות שם בפירוש ר"ת שפירש אחרת.


אין לזה קשר? יש לזה קשר ועוד איך! רק שזה לא בדיוק אותו הדבר. לזה אני מסכים, והבאתי רק את הגמרא ההוא לסמך.

זה לא אותו דבר ולא ראיה ולא סמך.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 31, 2019 1:18 am

חס ושלום שאני אחלוק על רבא. יותר מזה אין לי כוח. הקורא המעונין יקרא ויחליט אם אמרתי דברי טעם.

אבק פורח
הודעות: 423
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אבק פורח » ו' מאי 31, 2019 4:00 pm

תוכן כתב:חס ושלום שאני אחלוק על רבא. יותר מזה אין לי כוח. הקורא המעונין יקרא ויחליט אם אמרתי דברי טעם.
התעניינתי. קראתי. ובמחילה מכבודך החלטתי שלא.
אתה נוהג עם הגמרא בדרך דומה למנהג החלק הגרוע שבאנשי פש"מ, לקבץ לך מימרות בדברי אגדה בכמה מקומות ולהסיק מהם איזו מסקנה משונה שיוצאת מקריאתך האישית את הטקסט.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 31, 2019 5:41 pm

אבק פורח כתב:
תוכן כתב:חס ושלום שאני אחלוק על רבא. יותר מזה אין לי כוח. הקורא המעונין יקרא ויחליט אם אמרתי דברי טעם.
התעניינתי. קראתי. ובמחילה מכבודך החלטתי שלא.
אתה נוהג עם הגמרא בדרך דומה למנהג החלק הגרוע שבאנשי פש"מ, לקבץ לך מימרות בדברי אגדה בכמה מקומות ולהסיק מהם איזו מסקנה משונה שיוצאת מקריאתך האישית את הטקסט.


זו ביקורת חמורה ביותר. כמעט כמו עקירת כל התורה כולה, וטוב עשית שלא עברת על זה בשקט. ממך יראו וכן יעשו. האם תוכל לחדד את הביקורת ולהסביר בדיוק איפה יש פה קריאה אישית וסלקטיבית, כדי שאוכל להבין איפה בדיוק טעיתי, ולתקן את מעשי הנלוזים כדרוש וכמצופה.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 02, 2019 3:10 am

דרומי כתב:יש גמ' מפורשת על החילוק בין אביי ורבא: "אדמגרמיתו גרמי בי אביי, תו אכלי בשרא שמינא בי רבא" (ב"ב כב, א).


אולי באמת יש כאן רמז בהבלעה להבדל הנ"ל בין אביי לרבא, מכל מקום הוא הערה הראויה לציון.

ביקורת תהיה
הודעות: 964
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' יוני 02, 2019 2:51 pm

דרומי כתב:האם בעל הנחתום מעיד על עיסתו?
הן! הפתגם העממי 'אין הנחתום מעיד על עיסתו' - בטעות יסודו. מדברי חכמינו משמע ההפך:
אָמַר רַבִּי חִיָּא רַבָּא: עֲלוּבָה הִיא הָעִסָּה שֶׁנַּחְתּוֹמָהּ מֵעִיד עָלֶיהָ שֶׁהִיא רָעָה.

בינוני
הודעות: 686
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי בינוני » א' יוני 02, 2019 10:36 pm

תוכן כתב:עקב האשכולות האחרונים הדנים ביחס הנכון להנאות גשמיות, אמרתי שנכון הוא ואף חובה להציג בפני הלומדים היקרים מרגלית אחת שדליתי, שדומני שלא קדמני בו אדם מעולם.
...
פירוש, דרב נחמן בר חסדא דרש קרא: 'אשר יש צדיקים אשר מגיע אלהם כמעשה הרשעים', שטוב להם לצדיקים שסובלים בעולם הזה, כדי שיגיעו זכים ונקיים לעולם הבא, וכדאמרינן תענית (י"א א'). ועל זה הקשה רבא: 'אטו צדיקי אי אכלי תרי עלמי מי סני להו', פירוש, דעדיף להו לצדיקים לשבת בנחת ועונג בעולם הזה. ועל כן דרש את הפסוק, שאשריהם לצדיקים שמגיע אליהם בעולם הזה כמו שמגיע לרשעים בעולם הזה.
...
על כל פנים, נראה מבואר באופן שאין להסתפק, שרבא דעה אחרת היתה לו מאשר רוב התנאים והאמוראים, וס"ל שת"ח יש לו להשתדל באופן של לכתחילה לחיות בעונג ובשלוה ואף להנות מעולם הזה כמנהג העשירים. ונראה עוד שרבא ממש יחידאה בענין זה, כי כפי מיעוט ידיעתי, לא מצאנו לעוד אחד מחז"ל שהטיף כל כך לחכמים שיתעשרו ויהנו.
...
אלא כמו שכבר כתבנו, נראה דדעת רבא היא דעת יחידאה, ודעת רוב חז"ל והגאונים והראשונים והאחרונים, הוא כדברי אביי ותל"מ.

הרב הכותב הפליג להסביר בדעת רבא שסבר שיש לחכמים להשתדל לחיות בעונג ובשלוה ואף להנות מעולם הזה ויתעשרו ויהנו, וכתב על זה "שהיא דעת יחידאה, ודעת רוב חז"ל והגאונים והראשונים והאחרונים".
איני יודע אם יש עוד שסוברים כהפלגה הנ"ל, אבל בוודאי שרעיון השיטה נמצא אצל כמה וכמה תנאים ואמוראים, ראשונים ואחרונים, וכך נפסק גם להלכה. כ"ז כלהלן.

בכמה סוגיות בש"ס מדובר על חטא הנזיר (פרשת השבוע - נשא) שציער עצמו מן היין. וז"ל הגמרא (תענית יא, א):
אמר שמואל: כל היושב בתענית נקרא חוטא. סבר כי האי תנא, דתניא: רבי אלעזר הקפר ברבי אומר: מה תלמוד לומר וכפר עליו מאשר חטא על הנפש, וכי באיזה נפש חטא זה? אלא שציער עצמו מן היין, והלא דברים קל וחומר: ומה זה שלא ציער עצמו אלא מן היין נקרא חוטא, המצער עצמו מכל דבר ודבר - על אחת כמה וכמה.

מה הטעם של רבי אלעזר הקפר שמי שמצער עצמו נקרא חוטא? כתב רש"י (שם):
חוטא, שאין מצוה לצער עצמו, כדאמרינן: צדיקי [אי] אכלי האי עלמא מי סני להו במסכת הוריות (י, ב).

והיינו, שסברת ר"א הקפר היא כסברת רבא שהביא הרב הנ"ל כדעה יחידאה, וכך גם סובר שמואל.

בנדרים (ט, ב) מבו' שזו דעת תנאים נוספים:
אמר אביי: שמעון הצדיק ורבי שמעון ור' אלעזר הקפר, כולן שיטה אחת הן דנזיר חוטא הוי.

בנזיר (יט, א) מובא עוד תנא:
אמר רב חסדא: ר' ישמעאל היא... ור' ישמעאל סבר לה כר' אלעזר הקפר.

בב"ק (צא, ב) מבו' שזו גם דעת סתם תנא דמתניתין, שכתב ש"אין אדם רשאי לחבל בעצמו", וז"ל הגמ':
מאן תנא דשמעת ליה דאמר: אין אדם רשאי לחבל בעצמו? ... אלא האי תנא הוא, דתניא: אמר ר"א הקפר ברבי, מה ת"ל: וכפר עליו מאשר חטא על הנפש וכו'.


הראשונים קישרו לשיטה זו דעה נוספת בירושלמי (נדרים פ"ט):
רב דימי בשם רבי יצחק לא דייך מה שאסרה לך התורה אלא שאתה מבקש לאסור עליך דברים אחרים.

וז"ל הרמב"ם בשמונה פרקים (פ"ד):
ואמנם כוונה [התורה] שיהיה האדם טבעי, הולך בדרך האמצעית: יאכל מה שמותר לו לאכול בשיווי, וישתה מה שמותר לו לשתות בשיווי, ויבעל מי שמותר לו לבעול בשיווי, ויישב המדינות בצדק וביושר, לא שישכון במערות ובהרים, ולא שילבש השער והצמר, ולא שיטריח הגוף ויענהו. והזהיר מזה במה שבא אלינו בקבלה. אמר בנזיר: "וכפר עליו מאשר חטא על הנפש", ואמרו וכו' ... ואם יבוא האיש הסכל, בלא ספק, וישתדל להוסיף על אלה הדברים, כגון שיאסור האכילה והשתיה נוסף על מה שנאסר מן המאכלות, ויאסור הזיווג נוסף על מה שנאסר מן הביאות... ולחכמים בזה הענין דבר, לא ראיתי מעולם נפלא ממנו, והוא בגמרא דבני מערבא, בתשיעי מנדרים. דיברו בגנות אותם המקבלים על עצמם שבועות ונדרים, עד שנשארים כעין אסירים, ואמרו שם זו הלשון: "ר' אדי בשם ר' יצחק: לא דייך מה שאסרה לך התורה, אלא שאתה אוסר עליך דברים אחרים?". וזה הוא הענין אשר זכרנוהו בשווה, בלא תוספת ובלא חסרון.

וכ"כ גם במשנה תורה (דעות ג, א) וז"ל:
שמא יאמר אדם הואיל והקנאה והתאוה והכבוד וכיוצא בהם דרך רעה הן ומוציאין את האדם מן העולם, אפרוש מהן ביותר ואתרחק לצד האחרון, עד שלא יאכל בשר ולא ישתה יין ולא ישא אשה ולא ישב בדירה נאה ולא ילבש מלבוש נאה אלא השק והצמר הקשה וכיוצא בהן כגון כהני העובדי כוכבים, גם זה דרך רעה היא ואסור לילך בה, המהלך בדרך זו נקרא חוטא, שהרי הוא אומר בנזיר וכפר עליו מאשר חטא על הנפש וכו' ... לפיכך צוו חכמים שלא ימנע אדם עצמו אלא מדברים שמנעתו התורה בלבד, ולא יהא אוסר עצמו בנדרים ובשבועות על דברים המותרים, כך אמרו חכמים לא דייך מה שאסרה תורה אלא שאתה אוסר עליך דברים אחרים, ובכלל הזה אלו שמתענין תמיד אינן בדרך טובה, ואסרו חכמים שיהא אדם מסגף עצמו בתענית, ועל כל הדברים האלו וכיוצא בהן צוה שלמה ואמר אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם יותר למה תשומם.

וז"ל הרשב"ץ (מגן אבות פ"ג):
כי לפי שהפרוש נכשל בפרישותו לאכול חולין בטומאה או שאר דברים שרוצה לפרוש מהם, ואין בזה עבירה מן התורה, ולפעמים יבא לידי מכשול בפרישותו, הדבר שהוא סייג לזה, הוא הנדר... ולולי זה, לא הותרו הנדרים, שהרי קרא הכתוב אל הנזיר חוטא... ואמרו בירושלמי [פסחים פ"ג ה"ג ל ע"ב], לא דייך מה שאסרה עליך תורה אלא שאתה אוסר עליך דברים אחרים, כי לא הותר לאדם לצער את הגוף, אלא לפרוש מן העבירה.


עוד קישרו הראשונים לשיטה זו דעה נוספת בירושלמי (קידו' ד, יב):
אמר ר' יוסי בי ר' בון אף אסור לדור בעיר שאין בה גינוניתא של ירק. רבי חזקיה ר' כהן בשם רב עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל שראת עינו ולא אכל. ר' לעזר חשש להדא שמועתא ומצמיח ליה פריטין ואכיל בהון מכל מילה חדא בשתא.

וז"ל הראב"ד (בעלי הנפש שער הקדושה):
אך תהא הימין מקרבת שיאכל לרעבו וישתה לצמאו ויראה את נפשו טוב בעמלו ולא יתענה כדי לצער את עצמו, כמו שאמרו במקום אחר (תענית יא א) על המצער עצמו מן היין שנקרא חוטא וכ"ש המצער עצמו מכל דבר. ועוד אמרו בירושלמי (קדושין פ"ד הי"ב) עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל מה שראו עיניו ולא אכל ממנו, ר"א היה מצמת פריטין בכיסיה וזבין בהו מכל מין חדא זימנא בשתא.

וכ"כ הרשב"ץ הנ"ל כהמשך ישיר לדבריו הנ"ל:
ואמרו בירושלמי, רבי אלעזר הוה מצמית פריטי כולה שתא כדי לאכול מכל מין ומין, ויש מפרשים, שהיה עושה כן כדי לברך על ההנאה ולהזכיר שם שמים, וטוב הוא זה גם כן. אבל האמת הוא שהיה עושה כן שלא לצער הגוף מתאוות העולם, וכתיב, 'יודע צדיק נפש בהמתו ועוכר שארו אכזרי' [משלי יב י], ותורתנו השלמה לא אסרה ההנאות.


כמה מפרשים הביאו בקשר לנידון זה את הנהגתו של הלל, וכמו שכתב הרשב"ץ כהמשך ממש לשיטת הר"א הקפר, וז"ל:
ואמרו בויקרא רבה, כי הלל היה נכנס לבית המרחץ והיה אוכל ואומר אורח בא אלי וכבדתיו, והיו אומרים לו, וכל יום באים אליך אורחים, והוא אומר, זאת הנשמה היא באה בכל יום כאורח ואכבדנה, כמי שמכבד האורח להאכילו ולהשקותו לרוחצו.

וכעי"ז גם במסילת ישרים (בביאור דרכי הפרישות, וראה כעי"ז בארחות צדיקים שער הגאווה) וז"ל:
חכמים אמרו (תענית כב): אסור לאדם שיסגף עצמו, ובענין הצדקה אמרו (ירושלמי סוף פאה): כל מי שצריך לטול ואינו נוטל, הרי זה שופך דמים. וכן אמרו (תענית כב): "לנפש חיה", נשמה שנתתי בך החיה אותה, ואמרו (שם יא): כל היושב בתענית נקרא חוטא, והעמידוה בדלא מצי מצער נפשה. והלל היה אומר (משלי יא): "גומל נפשו איש חסד" על אכילת הבוקר והיה רוחץ פניו וידיו לכבוד קונו, קל - וחומר מדיוקנאות המלכים.

ויתר על כן כתב המלבי"ם (תורה אור חוקת), שתלה בעניין זה גם מחלו' בית שמאי ובית הלל, וז"ל:
וכבר בארתי במקום אחר שהיה בזה חלוקי דעות בין ב"ש לב"ה, ששמאי היה אומר על כל בהמה נאה זו לשבת והלל היה אומר ברוך ה' יום יום, ששמאי היה פורש א"ע מעניני העולם לגמרי ועסק רק בצרכי השבת... ולא נהנה מהעולם רק מה שהוא הנאה רוחניית שהיא ענין השבת, והלל היה דעתו שאין לעזוב את העולם לגמרי... ומי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית ב"ש פוסלים וב"ה מכשירים. שהסוכה מציין עזיבת העולם ועניניו שיוצא מדירת קבע לדירת עראי, ולשטת ב"ה די אם ראשו ורובו בסוכה הגם ששלחנו בתוך הבית, ר"ל הגם שאוכל ושותה ושלחן ערוך לו בתוך הבית שהוא בחיי העוה"ז ואינו פורש מן העולם לגמרי לענות נפשו ולצער עצמו באכילה ושתיה, וב"ש פוסלים כי הם ס"ל שצריך לפרוש מעניני העולם מכל וכל ושלא ליהנות שום הנאה גשמיית רק לומר זו לשבת.


החוות יאיר (סי' קנ"ב) תלה בנידון זה גם מחלו' רב אבהו ור' זירא, וז"ל:
ורב אבהו ור' זירא היו מחולקין כמו דפליגו אמוראי בשורה בתענית אם נקרא קדוש או חוטא, כמו שמצינו ג"כ שהרמב"ם הפליג בגנאי המצערים נפשם ומרבי' בתעניתים, ופשטי' דקרא הכי משמע הלא אביך אכל ושתה וגו', ולכן נקרא הנזיר חוטא, ובירושלמי שעתיד אדם ליתן דין על שהיה אפשר לו להנות מאשר ברא אלהים לברואיו להנות בהם ולא נהנה, וזה היה דעת רב אבהו, ובכתובות ס"ב ע"א דאיפחת ביה באני מתותי' ואיתרמי ליה עמודא וסליק ואסקינהו לתרי עבדא דסמכו ליה, ע"ש, פי' רש"י והיה מתענג ויפה תואר ... ור' זירא היה להיפך, מסגף נפשו מאד, ולרוב פרישתו עלה לא"י... ולכן תמיד היה שרוי בצער ביגון ואנחה... ואפשר כי רב אבהו חשבו לחסידות של שטות... כי היה מתאכזר על גופו לענות נפש ותמיד שרוי בהספד ודאגה על עוונתיו ומיעוט צדקתו ותורתו בעיניו כראוי לשלימים, ורב אבהו חשב כי ע"י סיגופיו ועינוי נפשו נתמעטו כחות נפשו מהם עומק העיון והחריפות ושיקול דעת הישר.



ומה שכתבתי שכך הוא להלכה, אביא לזה הוכחות, ראשון ראשון.
הר" מיגאש בתשובה (סי' קפ"ו) נשאל וענה:
ראובן רצה לעלות לא"י ונדר שלא יאכל בשר ולא ישתה יין עד שיעלה לא"י חוץ משבתות וי"ט, יורינו רבינו אם ראובן זה עבר בהיותו נודר ואם יש לו בו היתר אם לאו.
תשובה. מי שנדר זה עבר על דברי תורה וכל יום שהוא עומד בנדרו הוא עובר וחוטא נפשו והתורה לא התירה לאדם שיצער עצמו ואין הפרש בין מי שמצער נפשו או מי שמצער חבירו... וכבר אמרו ז"ל במה שאמר הכתוב בנזיר וכפר עליו מאשר חטא וכו'... כ"ש שיקרא חוטא מי שהוא מצער עצמו מן היין ומן הבשר. והראוי שישאל בנדר זה לחכם מומחה ויתיר אותו לו, או לג' ת"ח ואף על גב דאינם מומחין, והפתח שיפתח לעצמו הוא שאם היה יודע שהתורה לא תתיר לו זה לא היה נודר... וראוי מהר להודיעו זה וישאל על נדרו ויותר לו כפי מה שגזרה התורה וכן הלכת'.


לעיל הבאנו מהגמ' שתלו שיטת ר"א הקפר בשיטת המשנה ש"אין אדם רשאי לחבל בעצמו", והיינו שהחולק על ר"א הקפר חולק גם על המשנה.
והנה הרמב"ם פסק להלכה כהמשנה, והרמ"ה חלק, וז"ל הטור (חו"מ תכ):
החובל בעצמו אף על פי שאינו רשאי (פטור), אחרים שחבלו בו חייבים, כתב הרמ"ה שאינה הלכה אלא האדם רשאי לחבול בעצמו.
וביאר הבית יוסף:
ומ"ש בשם הרמ"ה שאינה הלכה וכו'... ומשמע ליה להרמ"ה דבשום דוכתא לית הלכתא כרבי אלעזר הקפר. והרמב"ם בפרק ה' מהלכות חובל (ה"א) פסק כסתם מתניתין דאינו רשאי לחבול בעצמו.

ואחרי הדברים האלה, מ"מ פסק השו"ע (שם, לא) כהרמב"ם ולא כהרמ"ה, והיינו שהשו"ע פוסק להדיא כר"א הקפר שרש"י כתב שסברתו היא כסברת רבא, והרמ"א לא חלק...
והיו שהקשו על הרמב"ם שהרי בגמ' מבו' לכאו' שלא פוסקים כר"א הקפר, ודן בזה הרשב"א בתשו' (א, תלא), וז"ל:
אמרת שאתה תמה על הרמב"ם ז"ל שפסק כשמואל דאמר (תענית פ"ק דף י"א) כל היושב בתענית נקרא חוטא. ואמרת דרבי אלעזר הקפר שאמר כן אוקימנא לה בשיטה בפרק קמא דנדרים וקיי"ל דלית הלכתא כשיטה. והסקת אתה דהא דשמואל ליתה כלל.
תשובה. יותר ממה שאתה תמה על דברי הרמב"ם ז"ל אני תמה עליך. דשויתי' לשמוא' טועה ושמוא' לא ידע להנך דאמרי נזיר חוטא הוא. ואפילו היתה שיטה כמו שאתה סבור הא איכא שמואל דאמר דאמורא הוא ופסיק הכי... ולפיכך הלכה כרבי אלעזר הקפר כדאמר שמואל וכמו שפסק הרמב"ם ז"ל.


גם הרדב"ז (א, תקפ) פסק כן להלכה, בדברו לעניין ספק פירות ערלה בא"י, וז"ל:
כי רצו עבדיך את אבניה וכ"ש פירותיה, ויפה עושין חכמי א"י שלא נהגו חומרא כזו... ואותם שנהגו פרישות זה קרוב אצלי שחטאו על נפשם ק"ו מנזיר שלא ציער עצמו אלא מן היין לבד ומה יעשו ביין של מצוה.

והיינו שפסק שגם המחמירים על עצמם בספק הלכה, מ"מ הם עוברים על האיסור להיות חוטא בנפשו! והביא הברכי יוסף (רצד, יז) דבריו אלו להלכה:
הרדב"ז בתשובה סימן תק"ף הנז', האריך בטעמים להתיר פירות העכו"ם בארץ ישראל, ואין לחוש לספק ערלה, וכל דפריש משום ספק זה חוטא על הנפש.



ולקראת הסיום אביא כמה לשונות יפים בנידון זה. ראשית אתחיל בתנא דבי אליהו (רבה, ט"ו) וז"ל:
כל אדם הקץ בחיים טובים בעולם הזה סימן רע לו... משל למלך בשר ודם שאמר לעבדו, הרי אתה לפני שלשים יום בסעודה, טעם אצלו חמשה עשר יום, אותן חמשה עשר אמר לו, איני מבקשן, הרי הן לך מתנה, וטרף אותן בפניו, נמצא אותו העבד נעשה כפוי טובה לפני המלך, וכי זו היא דרך ארץ, אין זו דרך ארץ, מיכן ואילך מה עלינו לעשות, ראוי הוא זרעו של יעקב שיברך וישבח וירומם ויגדל ויקדש את שמו של הקדוש ברוך הוא שאמר והיה העולם ברוך הוא, שהביאן והראן חמדת העולם הזה.


דברים מבהילים הביא החת"ס (נדרים נ, ב):
אם לעוברי רצונו כך וכו' לעושי רצונו בעה"ז כך, שמעתי ממחו' הגאון מו"ה בונם אב"ד דק"ק מ"ד דרבינו הקדוש עבר על רצונו של הקדוש ברוך הוא שיש לו בעה"ז שהקב"ה רצה בעה"ז שיהנו בריות ממנו ולא תוהו בראו והוא לא רצה ליהנות אפילו שלא לשמוח בשמחת חתונת בנו א"כ עובר הוא על אותו רצון שיש להקב"ה בישובו של העוה"ז.


וז"ל האלשיך הקדוש (פרשת נשא):
אמנם, הנה אין ספק, כי מה שברא הוא יתברך פירות טובות ומעדני עולמו, היה ליהנות בהם בני אדם, אך ליישב נפש ולא למותרות. כי הלא, גם היין משמח אלהים ואנשים קראו הכתוב (שופטים ט יג), וכל נפש איש כי תאוה, טוב בעיני ה', לבלתי סגפה ולמונעה לגמרי ממנה, כי הוא עינוי נפש בצד מה. אך, אם לכפרת עון יתענה איש מכל מאכל, ואותו העינוי הוא צריך אליו לכפרת נפשו, ומתענה בתשובה שלימה. הנה אין ספק, כי לא יחשוב ה' לו עון מה שמענה נפשו.


המשך חכמה (בראשית) גם הוסיף בזה מצוה:
מכל עץ הגן אכול תאכל. פירוש הוא מצוה להחיות נפשו וליהנות מפרי הגן, וכמו דאמר סוף ירושלמי דקידושין: עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל שראה עיניו ולא אכל.



העולה מכל הנ"ל:
מפו' ברש"י ששיטת ר"א הקפר שאסור לצער נפשו היא כסברת רבא, ובשיטה זו מבו' בגמ' שהלכו: שמעון הצדיק, רבי שמעון, ר' ישמעאל, סתם תנא דמתניתין, האמורא שמואל. בראשונים דימו לזה שיטת: רבי יצחק, [ר' יוסי בי ר' בון], רבי חזקיה ר' כהן בשם רב, ר' לעזר.
עוד דימו לזה בעיקר באחרונים שיטת הלל, והמלבי"ם אף תלה בזה שיטת בית הלל, והחוות יאיר תלה בזה שיטת רב אבהו.
בנוסף אליהם, אין ספק שזו שיטת גם התנא דבי אליהו. החת"ס בשם מחותנו, וכן המשך חכמה.

הר"י מיגאש, הרמב"ם והרשב"א פסקו שיטה זו להלכה, וכך פסק השו"ע, וכ"פ הרדב"ז והברכי יוסף.

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ב' יוני 03, 2019 1:13 am

בינוני כתב:איני יודע אם יש עוד שסוברים כהפלגה הנ"ל, אבל בוודאי שרעיון השיטה נמצא אצל כמה וכמה תנאים ואמוראים, ראשונים ואחרונים, וכך נפסק גם להלכה. כ"ז כלהלן.


חן חן על אסיפת כל המקורות הנ"ל. אבל אחרי המחילה רבה, מדובר בשני דברים שונים. רבא מדבר על אורח חיים בסגנון מסוים, ואתה מדבר על מי שמצער עצמו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 03, 2019 6:28 am

אפשר לחלק אולי. אבל מה אתה משיב על טענתו שרש"י דימה את שני הדברים?
(אע"פ שכמו שדובר באשכול אחר יש ויכוח על היחוס של רש"י לתענית לרש"י בכל מקרה מדובר באחד הראשונים.)

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יוני 03, 2019 12:32 pm

בינוני כתב:וכעי"ז גם במסילת ישרים (בביאור דרכי הפרישות, וראה כעי"ז בארחות צדיקים שער הגאווה) וז"ל:
חכמים אמרו (תענית כב): אסור לאדם שיסגף עצמו, ובענין הצדקה אמרו (ירושלמי סוף פאה): כל מי שצריך לטול ואינו נוטל, הרי זה שופך דמים. וכן אמרו (תענית כב): "לנפש חיה", נשמה שנתתי בך החיה אותה, ואמרו (שם יא): כל היושב בתענית נקרא חוטא, והעמידוה בדלא מצי מצער נפשה. והלל היה אומר (משלי יא): "גומל נפשו איש חסד" על אכילת הבוקר והיה רוחץ פניו וידיו לכבוד קונו, קל - וחומר מדיוקנאות המלכים.


חסר המשך דברי המסילת ישרים פרק יג
הרי לך הכלל האמיתי: שכל מה שאינו מוכרח לאדם בעניני העולם הזה ראוי לו שיפרוש מהם, וכל מה שהוא מוכרח לו מאיזה טעם שיהיה כיון שהוא מוכרח לו, אם הוא פורש ממנו הרי זה חוטא. הנה זה כלל נאמן, אך משפט הפרטים על פי הכלל הזה אינו מסור אלא אל שקול הדעת ולפי שכלו יהולל איש, כי אי - אפשר לקבץ כל הפרטים כי רבים הם ואין שכל האדם יכול להקיף על כולם אלא דבר דבר בעתו.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 133
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יוני 03, 2019 12:45 pm

שמונה פרקים לרמב"ם פרק ה
... וכאשר ישים האדם כוונתו מענין זה, יתבטל מפעולותיו ויחסר מדיבוריו הרבה מאד. כי מי שידבק בזאת הכוונה, לא יתעורר לפתח הכתלים בזהב, או לעשות ריקום זהב בבגד; אלא אם כן יכוון בזה להרחיב נפשו, כדי שתבריא, ויגורש חוליה ממנה, עד שתהיה בהירה וזכה לקבל החוכמות, כדרך שאמרו: "דירה נאה ואשה נאה ומטה מוצעת לתלמידי חכמים". כי הנפש תילאה והמחשבה תעכר בהתמדת העיון בדברים הקשים, כמו שיתעייף הגוף בהתעסקו במלאכות המייגעות, עד שינוח וישקוט, ואז יחזור לשיוויו. כן תצטרך הנפש גם כן להרגע, ולעסוק במנוחת חושים, כמו ההסתכלות בציורים ובדברים הנאים, עד שתסור ממנה הליאות, כמו שיאמרו: "כי חלשי רבנן מגירסא". וקרוב הדבר שעל זה האופן לא יהיו אלו רעות, ולא פעולות הבל, רצוני לומר: ההתעוררות לעשיית הפיתוחים והקשוטים בבניינים ובכלים ובבגדים.
ודע, כי זאת המדרגה היא מדרגה עליונה מאד וקשה, ולא ישיגוה אלא מעט, ואחרי הרגל גדול מאד. וכשתזדמן מציאות אדם שזה עניינו - לא אומר שהוא למטה מן הנביאים, רצוני לומר: שהוא ינהיג כוחות נפשו כולם, וישים תכליתם ה' יתעלה לבד, ולא יעשה מעשה גדול ולא קטן, ולא ידבר מלה, אלא אם זה המעשה או זה הדיבור יביאו אל מעלה, או אל מה שיביא למעלה, והוא יחשוב ויתבונן בכל מעשה ותנועה, ויראה המביא הוא אל התכלית ההיא או אינו מביא, ואז יעשהו.

בינוני
הודעות: 686
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי בינוני » ב' יוני 03, 2019 12:58 pm

בתבונה כתב:
בינוני כתב:וכעי"ז גם במסילת ישרים (בביאור דרכי הפרישות, וראה כעי"ז בארחות צדיקים שער הגאווה) וז"ל:
חכמים אמרו (תענית כב): אסור לאדם שיסגף עצמו, ובענין הצדקה אמרו (ירושלמי סוף פאה): כל מי שצריך לטול ואינו נוטל, הרי זה שופך דמים. וכן אמרו (תענית כב): "לנפש חיה", נשמה שנתתי בך החיה אותה, ואמרו (שם יא): כל היושב בתענית נקרא חוטא, והעמידוה בדלא מצי מצער נפשה. והלל היה אומר (משלי יא): "גומל נפשו איש חסד" על אכילת הבוקר והיה רוחץ פניו וידיו לכבוד קונו, קל - וחומר מדיוקנאות המלכים.


חסר המשך דברי המסילת ישרים פרק יג
הרי לך הכלל האמיתי: שכל מה שאינו מוכרח לאדם בעניני העולם הזה ראוי לו שיפרוש מהם, וכל מה שהוא מוכרח לו מאיזה טעם שיהיה כיון שהוא מוכרח לו, אם הוא פורש ממנו הרי זה חוטא. הנה זה כלל נאמן, אך משפט הפרטים על פי הכלל הזה אינו מסור אלא אל שקול הדעת ולפי שכלו יהולל איש, כי אי - אפשר לקבץ כל הפרטים כי רבים הם ואין שכל האדם יכול להקיף על כולם אלא דבר דבר בעתו.

פשוט וברור, ועיין ברוב המקורות שהבאתי שהביאו כהנה וכהנה לאזן הקצוות כל אחד בסגנונו, ואני לא באתי אלא להראות ש'שיטת רבא המחודשת' המדוברת כאן - עכ"פ שורשה - היא שיטת כמה תנאים, וע"ז הבאתי שהרמח"ל דימה לה דברי הלל.

בינוני
הודעות: 686
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי בינוני » ב' יוני 03, 2019 1:11 pm

תוכן כתב:
בינוני כתב:איני יודע אם יש עוד שסוברים כהפלגה הנ"ל, אבל בוודאי שרעיון השיטה נמצא אצל כמה וכמה תנאים ואמוראים, ראשונים ואחרונים, וכך נפסק גם להלכה. כ"ז כלהלן.

חן חן על אסיפת כל המקורות הנ"ל. אבל אחרי המחילה רבה, מדובר בשני דברים שונים. רבא מדבר על אורח חיים בסגנון מסוים, ואתה מדבר על מי שמצער עצמו.

א', כמש"כ כבר הרב 'אוצר החכמה', רש"י דימה העניינים, והנצי"ב (עמק הנצי"ב על הספרי בפרשת נזיר) הביא דבריו אלו ולמד מהם שהנזיר הוא חוטא ממש, עי"ש.
ב', בגלל החילוק שכתבת, לכן דייקתי בלשוני ש'רעיון השיטה' נמצא כבר, ולא כל 'הפלגת השיטה'.

דרך אגב. רבא בוודאי סבר כר"א הקפר, וכמו שמוכח מדבריו (נזיר מ, ב, עי"ש תוס' ד"ה 'הא כיצד' שכוונתו לר"א הקפר) "ואנא אמינא: ומה גבי נזיר דאיסורא קא עביד אפ"ה מחייב וכו'".
וכך נראה גם מהגמ' (נדרים עז, ב):
א"ל רבא לרב נחמן: חזי מר האי מרבנן דאתא ממערבא, ואמר: איזדקיקו ליה רבנן לבריה דרב הונא בר אבין ושרו ליה נדריה, ואמרו ליה זיל ובעי רחמי על נפשך דחטאת, דתני רב דימי אחוה דרב ספרא: כל הנודר, אף על פי שהוא מקיימו - נקרא חוטא, אמר רב זביד: מאי קרא? וכי תחדל לנדור לא יהיה בך חטא, הא לא חדלת - איכא חטא.

ומעניין הדבר שכאן בבבלי מקור השמועה הוא רב דימי, שהוא גם מוסר השמועה הנ"ל בירושלמי "לא דייך מה שאסרה לך התורה".
ועוד בדרך אגב, בדומה ממש לגמ' זו יש במקו"א (שם כב, א):
דאמר שמואל: אף על פי שמקיימו נקרא רשע. אמר רבי אבהו: מאי קרא? וכי תחדל לנדור לא יהיה בך חטא, ויליף חדלה חדלה, כתיב הכא: כי תחדל לנדור, וכתיב התם: שם רשעים חדלו רוגז.

ונמצא שהאמוראים לשיטתם, גם שמואל, גם רבי אבהו (ראה בחוו"י הנ"ל), גם רב דימי גם רבא, כולם בשיטתם בכמה מקומות שאסור לצער עצמו.

בינוני
הודעות: 686
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי בינוני » ב' יוני 03, 2019 1:17 pm

בעניין הכללי של האשכול, הנה דברים מופלאים שכתב היעב"ץ (בפירושו "לחם שמים" למס' אבות על המשנה "במעוט תענוג").
במעוט תענוג, עמש"ל מ"ד על אותה ששנו כך דרכה של תורה, ואמר החכם 'לא נאוה לכסיל תענוג', מכלל דלחכם נאה, לפחות מעוטו יפה, ואשכחן מפנקי דמערבא, ואמרו חכמים 'עתיד אדם ליתן דין וחשבון על מה שראו עיניו ולא נהנה ממנו', וכן השכל נותן שלא ברא הקב"ה עולמו לפני חזירים, וערך שולחן מלא דשן לפני בהמות וחיות רעות, או לבני אדם הדומין להם או להגרועים מהם, ומתחילה לא נברא העולם אלא לצדיקים, ואז היה טוב להם גם בעוה"ז, ראית אאע"ה שהיה יחיד בעולמו, שכולם היו עובדי אלילים, וקידש שמו של הקב"ה בפרהסיא, והכריז והודיע שמו בעולם, כלום חסר לו מן העוה"ז? לא לבד שעמד לו הקב"ה בכל הנסיונות, אלא גם עושר גם כבוד היו לו לנחלה, וכן האבות והנביאים והמלכים הטובים אשר היו לבבם ישר עם ה', אבל הצדיקים החוששים לחיי עולם עובר... [עי"ש דבריו המבהילים על חוסר התאמצות הצדיקים "לתקן העולם"] ולולי זאת היו מושלים בכל הנבראים, ובוראים עולמות חדשים לחפצם, ואצ"ל שלא היה קילורין שלהם חסר כלום, וכל חמדת תבל היתה נמצאת בידיהם...

והאבות וחבריהם ראו עולמן בחייהם, ואמרו ע"פ 'מאשר חטא על הנפש', 'מה אם זה שלא הזיר עצמו אלא מן היין נקרא חוטא (ואע"פ שהכתוב קראו קדוש, וכן הוא בודאי, אעפ"כ השורש הוא החטא, והיצ"ר סבב והביאו לידי מדה זו... אך בריא הנפש ודאי אינו צריך לכך, לאסור על עצמו מה שברא הקב"ה ליהנות בהם בני אדם, ואמרו 'לא דייך מה שאסרה תורה') וצריך כפרה, הפורש עצמו מכל דבר עאכ"ו', וא"ר לר"ה בני אם יש לך היטיב לך שאין בשאול תענוג כמש"ל במשנה ד'.

לכן ודאי מי שיש לו (עושר נכסים, ועושר דעת) ייטיב לעצמו, הרוצה ליהנות יבוא ויהנה מן המותר והרצוי אם מוצא טבעו צריך לתענוג מועט, כדי שיעסוק בתורה מתוך שמחה והרווחה, כמש"כ ושמחת בכל הטוב.

ומ"מ רובו קשה כמש"ה פן תאכל ושבעת, וכתוב ושימן ישורון ויבעט, וכתוב בנביאים כמרעיתם וישבעו, ומשולש בכתובים ויאכלו וישמינו ויתעדנו וגו'.

אלו כל דבריו, בלי תוספת ובלי השמטה שלא צוינה.
ואציין שכדאי מאד לראות כל דבריו במשנה ד' שם על "פת במלח תאכל".

תוכן
הודעות: 4381
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 04, 2019 2:25 am

עצם זה שאנו מוצאים מאמר אחד שמביע רעיון, זה מספיק כדי לבסס את הרעיון, אבל זה לא נותן פרופורציה. אי אפשר לדעת על סמך מובאה אחת, מה דעת אותו אחד על החיים כמכלול, וכמכלול מורכב. על כל מאמר שהבאת שמביע ערך מסוים, קרי, ערך האיסור לצער עצמו, או אפילו החוב להנות, אפשר להביא מאמר אחד או עשר נגד, שמדברים על הצורך להתאפק ולהסתפק במועט וכיוצא. את גישת היהדות של ההנאה מול ההסתפקות במועט אי אפשר להחליט על בסיס מובאה אחת או עשר, אלא מתוך ראיה רחבה וכוללת, ודומה, שראיה רחבה וכוללת שוללת ההנאה לשם ההנאה.

אצל רבא אנו מוצאים חידוש, שבמבט רחב ומתוך כמה מקורות שונים, מצטייר דמותו של אחד שהיה סבור אחרת מהגישה המקובלת לגבי שאלת ההנאות. אם הייתי רוצה, הייתי גם יכול ללקט כל המאמרים בשבח התענוגים וכיוצא, אבל לא חושב שיש בזה טעם, כי חסר הפרופורציה, היחס בין ערך אחד למשנהו. החידוש של רבא הוא, שכשאנו מסתכלים על דעתו מתוך ראיה רחבה, אנו רואים שהיה לו מבט שונה ויחודי בשאלה הנ"ל.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 04, 2019 9:14 am

יש לי הרבה מה לכתוב בכמה וכמה הנחות יסוד העומדות בבסיס האשכול, אך לא אביע דעתי (עכ"פ לא כעת).

אבל דבר אחד עלי להעיר. אף אחד לא לקח בחשבון את העובדה הפשוטה שרבא גר ב'סביון' או ב'סי גייט' של בבל. מחוזא היתה עיר של עשירים.
ולכן התייחס בעיקר למציאות של רווחה כלכלית, והדרך לעבודת ה' מתוך מציאות זו.
יצא לי בעבר לשמוע שיחות רבות של דרשן ניו יורקי נודע, שמכהן בקהילה מרובת עשירים, וכמובן שכל המסרים הוורטים והדרישות, הותאמו למציאות זו.
דו"ק ותשכח

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 04, 2019 9:19 am

אני משתומם גם משתומם על דבריך ועל זה שאתה אומר אותם. זו אחת מהנחות היסוד שאי אפשר לקבלם בשום אופן. לשייך את דברי רבא למציאות חייו ולומר שדעתו המובאת בגמרא נגזרת מהם??

אני חושב שאין כוונתך לומר את זה אלא שהוא דיבר דווקא על מציאות מסויימת. אבל כדי לטעון דבר כזה אתה צריך לבאר שאיך הדברים מתחלקים לפי מציאויות ולהוכיח שאפשר לפרש את דברי רבא על מציאות מסויימת בדווקא וכל זה מעצם הדברים ולא ממקום מושבו.
.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 04, 2019 9:22 am

להיפך, אני אומר שאין שום מחלוקת בנושא, יש עבודת ה' מתוך מציאות של רווחה ויש עבודת ה' מתוך מציאות של דחק.
רבא, מתוך מציאות חייו ומציאות החיים של שומעיו היה צריך להתייחס לסוג העבודה של חיים מתוך רווחה.
ואם היה גר במקום של עוני, היה מתייחס לעבודת ה' מתוך הדחק.
לא דעתו היא שהושפעה מתוך מציאות חייו, אלא המסרים שהיה צריך לעסוק בהם.
בדיוק כמו שחכמי המשנה היו צריכים לעסוק בדין התוקע בתוך הבור ובתוך הדות, דיון שנולד עקב מציאות של גזירות שמד, כמ"ש הפוסקים.

ובדיוק כמו שרבי יוחנן ואביי הגיעו למסקנא לעניין כיבוד אב ואם 'אשרי מי שלא חמאן' ולא מישהו אחר. כי זו היתה המציאות שבה עבדו את ה'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 04, 2019 9:26 am

חשבתי שזה מה שתענה והרחבתי את טענתי בהודעה שלי.

הדוגמה של תוך הבור והדות היא דוגמה טובה אבל נגד המשתמע מדבריך. אם שואל מישהו מה עלה על דעת המשנה לדון בסיטואציה כזו מוזרה. אתה עונה זו היתה מציאות החיים אז. אבל אם יבא מישהו ויאמר גם בלי הוכחות מדברי המשנה והגמרא אני אומר שהדין האמיתי קצת אחרת אבל המשנה אמרה את דינה כי זה היה מציאות החיים שלהם זה אסור לאמרו.
אני גם לא מקבל את מה שאתה אומר על ר' יוחנן. אפשר לומר שזה הסיבה שהם אמרו. אבל לומר שהמסקנות שאפשר להסיק מהאמירה הזו היו משתנות אם אביי לא היה יתום זה דבר שאסור לאמרו בשום אופן.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 04, 2019 9:38 am

אני לא מבין באיזו נקודה אנחנו חלוקים.
כל אחד בירר את האמת שבמציאות חייו.

רבא דן לגבי שתיית יין לפני ליל הסדר, ובאמת הוא היה עושה כן.
האם אף אחד אחר לא סבר כמותו, ורק הוא חידש את הדין ונהג כן?
סביר להניח שהיה מנהגו בשתיית יין (חמרא וריחנא פקחין וכו'), ולכן בירר את הדין בסיטואציה הזו. וכמובן שהדין אמת לאמיתו.

בדיוק כמו שכל פוסק עוסק בתנאי החיים שבתקופתו והשאלות המתעוררות בעקבותיה. והדין הוא אמת לאמיתו.

לגבי רבי יוחנן, לכאורה נראה שמי שכן יש לו אב ואם, לא אמור לייחל למותם, אלא לשמוח במצוות ה' שניתנה לו. כלומר, יש כאן שתי היבטים ששניהם נכונים, וכל אחד אמור להתבונן בחלק שלו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 04, 2019 9:52 am

ראשית אף אחד לא אמור לייחל למות אביו ואמו ובלי שום קשר למציאות חייו של ר' יוחנן זה לא פירוש דבריו. כל מה שהמימרא הזו אומרת הוא להגדיל את החיוב בכיבוד.

הנושא שתוכן העלה כאן ובצדק, הוא לא מה רבא עשה אלא מה אנחנו צריכים ללמוד מדברי רבא האלה. כמו בדוגמה שהבאת של יין בערב פסח. לא חשוב בעינינו מה עשה רבא חשוב מה הדין הנובע מדברי רבא. האם יהיה מקובל עליך לומר שדינו של רבא לא נכון לנו כי רבא אהב יין, גם אם אין רמז מתוך הסוגיה שיש לזה קשר?

בא תוכן ואמר מדברי רבא אפשר להסיק מסקנות מסויימות האם מסקנות אלו מקובלות עלינו?
התשובה שלו היא שלא. בגלל ששיטת רבא היא דעת יחיד והיא דחויה.
עכשיו אני מנסה להבין מה אתה אומר. האם אתה אומר שהמסקנות שהוא הוציא מדברי רבא לא נכונות? ככה זה נראה לכאורה. ומה ההסבר? האם ההסבר הוא כי רבא אמר את הדברים משום שגר בין עשירים ? על זה השתוממתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 04, 2019 10:02 am

אפשרות אחרת בעיני היא שאתה טוען טענה אחרת לגמרי.
שכל ההנחה של תוכן שגויה. כלומר כל האופן שהוא העמיד את הויכוח בין השיטות כדרך אחת ואין בלתה אינה נכונה אלא יש בעניין זה שתי דרכים אפשריות בעבודת ה'. יש אנשים שמתאים להם לחפש שלא להנות מכלום ויש אנשים שמתאים להם לשמוח במעט שהם כן נהנים ממנו (שכן מוסכם על כולם שרדיפת המותרות היא חיסרון).

אם זו הטענה טענה זו לבדה מספיקה גם בלי קשר למקום מגוריו של רבא. אבל צריך לברר היטב את גדריה.

באופן כזה ההמשך בדבר מקום מגוריו של רבא הוא רק תוספת והיא נתונה לטעם אישי. לטעמי האישי איני אוהב אותה אבל בזה איני יכול לומר שאני מתפלא על מי שחושב אחרת.


אגב בתחילת הדיון העליתי את הטענה הזו של דרכים שונות בענייני אגדה ואח"כ מחקתי אותה מאיזה סיבה

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 04, 2019 11:20 am

אפשרות שלישית היא שהקב"ה לא מבקש מהאדם ל'הפוך את העולם', וכדברי הרמב"ן:
ובעבור שהקרבנות לרצון לשם הנכבד, לא יובאו מן הדברים אשר להם היד החזקה לשנות הטבעים, וכן לא יבאו מן הדברים המתוקים לגמרי כגון הדבש, רק מן הדברים המזוגים, כאשר אמרו בבריאת העולם (ב"ר יב טו) שיתף מדת רחמים במדת הדין ובראו.

כשם שכל גדולי ישראל הם תבנית נוף של הולדתם, וגדולי גליציה אופי אחד להם וגדולי ליטא אופי אחד להם וכו'.

הנושא של עשירות ועניות בעבודת ה' הוא מסובך, וכל אחד נדרש להתמודד איתו לפי מציאות חייו. יש היבט של 'ושמחת בכל הטוב', ויש היבט של 'פת במלח תאכל'. יש אליהו הנביא שפרש מהעולם, ויש את האבות הקדושים שהיו להם מקנה לרוב. יש פרישות, ויש קידוש החומריות ו'בכל דרכיך דעהו'.

ואין איתנו יודע עד מה, אבל כל לבבות דורש ה', וידוע המשל של המגיד מדובנא על 'ולא אותי קראת יעקב כי יגעת בי ישראל'.

ולכן מי שנולד לתוך מציאות של עשירות וחיים נוחים, אמור לעסוק בהבנה איך עבודת ה' משתלבת עם עשירות, ולהבין את הצדדים החיובים שבכך, כדי שיוכל ללכת בדרך הזו. ואילו מי מנולד למציאות של עניות, אמור לעסוק ולהבין את הצדדים החיוביים שבכך, כדי שיוכל ללכת בדרך שהקב"ה כיון אותו אליה.

רבא חי במציאות של חיים נוחים. וגם אם הוא היה נעלה לגמרי מכל עניין גשמי, על כל פנים שומעי לקחו חיו במציאות הזו, ועל כן היה לו להורות את דרך ה' על פי המציאות הזו. ולא שהיתה מחלוקת בנושא, כי כל המימרות מובאות בלא חולק, וכן הראו כבר שיש הרבה מימרות בכיון של אמוראים אחרים. ובכלל זו לא דרך לעשות מחלוקת בין מימרות שהובאו בלא חולק, וגם גדולי הדורות כולם התייחסו לנושא כפי שאני הצגתי אותו, ולא כשתי שיטות.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 04, 2019 11:24 am

אוצר החכמה כתב:ראשית אף אחד לא אמור לייחל למות אביו ואמו ובלי שום קשר למציאות חייו של ר' יוחנן זה לא פירוש דבריו. כל מה שהמימרא הזו אומרת הוא להגדיל את החיוב בכיבוד.

ולמה דווקא רבי יוחנן אמר אותה, ולעומת זאת רבי טרפון 'אתי ומשתבח בי מדרשא'? האין זה אומר דרשני? והלוא הגמרא עצמה מדגישה לנו שהאמירה הזו נאמרה על הרקע של חייו.


עכשיו אני מנסה להבין מה אתה אומר. האם אתה אומר שהמסקנות שהוא הוציא מדברי רבא לא נכונות? ככה זה נראה לכאורה. ומה ההסבר? האם ההסבר הוא כי רבא אמר את הדברים משום שגר בין עשירים ? על זה השתוממתי.

אני אומר שאין כאן מחלוקת, אלא שתי היבטים נכונים עבור כל אדם לפי מצבו. המצב בקהלו של רבא, תאם את הדרך של עבודת ה' מתוך רווחה.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 04, 2019 11:27 am

אפשרות אחרת בעיני היא שאתה טוען טענה אחרת לגמרי.
שכל ההנחה של תוכן שגויה. כלומר כל האופן שהוא העמיד את הויכוח בין השיטות כדרך אחת ואין בלתה אינה נכונה אלא יש בעניין זה שתי דרכים אפשריות בעבודת ה'. יש אנשים שמתאים להם לחפש שלא להנות מכלום ויש אנשים שמתאים להם לשמוח במעט שהם כן נהנים ממנו (שכן מוסכם על כולם שרדיפת המותרות היא חיסרון).

אם זו הטענה טענה זו לבדה מספיקה גם בלי קשר למקום מגוריו של רבא. אבל צריך לברר היטב את גדריה.

באופן כזה ההמשך בדבר מקום מגוריו של רבא הוא רק תוספת והיא נתונה לטעם אישי. לטעמי האישי איני אוהב אותה אבל בזה איני יכול לומר שאני מתפלא על מי שחושב אחרת.

כפי שכתבתי יש כאן נקודה פשוטה. כשהמצב הוא עשירות, הדרך הנכוחה היא לעבוד את ה' במצב הנתון, ולהבין כיצד עבודת ה' משתלבת עם עושר, ואילו כשהמצב הנתון הוא עניות, עבודת ה' היא 'פת במלח תאכל'. אף אחד לא דורש מאדם שירש הון של כסף שיחלק את הכל ויקיים פת במלח תאכל, ולא שמענו על אף גדול בישראל שנהג כן.

אין ספק כמובן שמותרות הם דבר פסול. מדובר על האוכל בשירא שמינה להרחיב דעתו לעבודת ה', או בדרגה של רבא להעלות ניצוצות הקדושה ועוד דברים הנעלים מהשגתינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17136
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 04, 2019 11:40 am

אני לא מבין למה אתה נמנע מלציין את השאלה המרכזית.
כל הכתיבה של תוכן מבוססת על הנחה שמדובר כאן בנושא כמו הלכתי כלומר שאפשר לשאול האם הלכה כרבא או לא.
האם על זה אתה חולק?

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביאור נפלא בדעת רבא על הנאות עולם הזה לתלמידי חכמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 04, 2019 11:47 am

עקרונית לא. למרות שבהחלט קשה לקחת מאמר שנאמר בסתמא ולהפוך אותו לשנוי במחלוקת.
אבל בנידון דידן, בעלי המוסר והמחשבה לדורותיהם משתמשים לפי הצורך פעם במימרות מהכיון הזה, ופעם במימרות מהכיון הזה.
וזה מראה לנו שמדובר בשני דרכים נכונות.
וציינתי השערה - הגיונית מאוד לטעמי - למה רבא משתמש בצורה נרחבת בצד אחד של המיתרס.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים