מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עניבה - מלבוש של גויים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לייטנר
הודעות: 5046
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי לייטנר » ב' נובמבר 11, 2019 1:14 am

פרנקל תאומים כתב:עניבות... חסידים בלובלין, פולין.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p582618

אגב, גם תלמידי ישיבת לובלין מצולמים עם עניבות וכן חלק מאנשי הצוות, אך כמובן לא ראש הישיבה.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1045
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' נובמבר 11, 2019 6:18 am

פרנקל תאומים כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב: אדרבה תביא תמונות מגדולי ראשי הישיבות והרבנים בליטא שמלפני השואה עם עניבה.

אתה מתכווין דווקא לרבנים שנפטרו בזקנותם עוד לפני השואה? (דאל''ה הלא ישנן תמונות רבות כאלה. לדוגמא הגרמ''מ אפשטיין זי''ע, וכנ''ל הסטייפלער והחזו''א. הבעיה היא שלהרבה רבנים היה זקן ארוך שהסתיר את העניבה...).

פשוט.
לדוגמא להגאון ר' ברוך בער לא היה זקן ארוך, הגאון ר' יצחק אלחנן הגאון ר' דוד קרלינר האור שמח ועוד הרבה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 2:42 pm

צריך לחפש, אינני יודע.
עכ''פ, ככל הנראה אכן העניבה היתה פריט לבוש ''צעיר'' יותר, אבל היא התפשטה מאד, כך שלא מן הנמנע שגם רבנים ישישים, כאשר נתבקשו לכך, לצרכים רשמיים או ייצוגיים, אכן ענבו עניבה.
אגב, הגרא''י קוק נלב''ע באלול תרצ''ה בגיל שבעים, וכנ''ל שהוא נראה בתמונה עם עניבה באופן ברור במהלך אירוע רשמי בבית הנציב הבריטי. אפשר לראות את התמונה בהקטנה בכריכת הספר ''וילכו שניהם יחדיו'', וגם בתוך הספר כתמונה גדולה. סגנון הלבוש של הגרא''י קוק היה הסגנון הישן של רבני ליטא, כך שאל תקח את זה לחילוקי ''השקפה''...

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1045
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' נובמבר 11, 2019 3:00 pm

צרכים רשמיים חד-פעמיים אינם נוגעים לדיון כאן.
כבר ראינו שבפולין היה הכרח להוריד את הכיפה לצורך צילום רשמי, וכמובן שאין ללמוד מזה כלום לענין לבישת כיפה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 3:06 pm

למה? אם הח''ח למשל ענב עניבה לצורך תצלום פספורט, האם אי''ז ברור מכך שאין בעניבת עניבה סרך של איסור?
הרי איננו עוסקים כאן במחקר סוציולוגי של הרגלי לבוש איך לבשו לפני מאה שנה ואיך לבשו לפני מאתיים, אנו עוסקים כאן בשאלה ההלכתית, שלעיל היו כאן שרצו לטעון שיש בכך סרך איסור, ומקלדתם הכשילתם בכך בהטלת מום בענקי הדורות האחרונים.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1045
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' נובמבר 11, 2019 3:23 pm

פרנקל תאומים כתב: אם הח''ח למשל ענב עניבה לצורך תצלום פספורט, האם אי''ז ברור מכך שאין בעניבת עניבה סרך של איסור?

יתכן. זה שאלה לרב להסו' שיש בו איסור אם לבישת ארעי שמה לבישה לענין זה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 3:26 pm

נו נו..
אני למשל ג''כ עונב עניבה רק כ''לבישת ארעי''.. יום אחד בשבוע בלבד.. בשבת.. וכן כל חבריי ומכריי, כך שהכל בסדר ב''ה.

נ''ב:
ה''אם'' המודגש קאי גם על אם אכן הוא ענב אותה רק עבור הפספורט, ולא גם בהזדמנויות נוספות.
אגב, לדידי, מספיק לגמרי שהחזו''א והסטייפלער ענבו עניבה. גם אם תתוכח על העניבה בתמונת הח''ח.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1045
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' נובמבר 11, 2019 3:35 pm

כלומר כבודו הוא רב ונוהג כך וכך?
לי אין שום נפק"מ מבחינת ההלכה. יעשה כ"א כמנהג רבותיו.
עסקתי בעיקר בשאלת העובדה האם הח"ח לבש עניבה או לא. והאם מתמונה הנ"ל ראיה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 3:48 pm

לא. כלומר- כולנו עונבים רק ''עניבת ארעי'', כך שממ''נ הכל בסדר...

אתה לא רק עסקת בשאלה העובדתית הנ''ל.. כ''א גם הכרזת ש''לא יתכן'' שהוא ענב עניבה..
אבל אולי התכוונת רק מבחינה כרונולוגית סוציולוגית ולא מבחינה עקרונית...
נו פיין, לא משנה.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1045
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' נובמבר 11, 2019 3:50 pm

נכון גם. והתכוונתי גם מבחינה עקרונית, אם מותר לי...

לא הבנתי למה כשאני מזכיר ארעי לגבי כמה דקות כב' מתלוצץ על יום א' בשבוע. האם שאלה הלכתית היא בדיחה?
נערך לאחרונה על ידי חבר פורום אוצר החכמה ב ב' נובמבר 11, 2019 3:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 3:51 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:נכון גם. והתכוונתי גם מבחינה עקרונית, אם מותר לי...

מותר לך, אך זה די משעשע.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1045
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' נובמבר 11, 2019 3:52 pm

כן. דעה שונה משלך משעשע אותך.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 3:58 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:כן. דעה שונה משלך משעשע אותך.

לא. דעה שונה לא משעשעת אותי. אבל עמדה משעשעת, אכן משעשעת אותי.
הרי גם אם נניח שהרבנים הישישים דאז לא ענבו עניבות, הלא זה ברור לכל בר דעת שהטעם לכך הוא הרגל הלבוש של בני דורם ותול''מ, והא ראיה שכל הרבנים הצעירים יותר לפני השואה אכן ענבו עניבות, ואין ספק שגם הישישים, אילו היו היו צעירים יותר, היו עונבים, כי העניין כאן הוא אך ורק הרגלי לבוש המשתנים מתקופה לתקופה. ולכן, לענ''ד הלא חשובה והמטופשת, לקחת את זה למקום עקרוני זה די משעשע. בערך כמו שתאמר שמשה רבינו לא ענב עניבה מסיבות עקרוניות הלכתיות...

נא לא להיפגע ממני, אנחנו משוחחים כידידים, ודעתך בוודאי חשובה מדעתי עשרת מונים.


נ''ב:
אוי וי.. השעה מאוחרת.. קצת נסחפנו עם הפטפוט הזה..

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1045
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' נובמבר 11, 2019 4:10 pm

פרנקל תאומים כתב:לא. דעה שונה לא משעשעת אותי. אבל עמדה משעשעת, אכן משעשעת אותי.
הרי גם אם נניח שהרבנים הישישים דאז לא ענבו עניבות, הלא זה ברור לכל בר דעת שהטעם לכך הוא הרגל הלבוש של בני דורם ותול''מ, והא ראיה שכל הרבנים הצעירים יותר לפני השואה אכן ענבו עניבות, ואין ספק שגם הישישים, אילו היו היו צעירים יותר, היו עונבים, כי העניין כאן הוא אך ורק הרגלי לבוש המשתנים מתקופה לתקופה. ולכן, לענ''ד הלא חשובה והמטופשת, לקחת את זה למקום עקרוני זה די משעשע. בערך כמו שתאמר שמשה רבינו לא ענב עניבה מסיבות עקרוניות הלכתיות...
נא לא להיפגע ממני, אנחנו מתלוצצים כידידים, ודעתך בוודאי חשובה מדעתי עשרת מונים.

זאב ערבות
הודעות: 3924
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 11, 2019 5:55 pm

איני מבין. מטרת האשכול היתה לברר האם לבישת עניבה נחשב מלבוש גוי וסותר את המימרא הידועה שלא שינו את מלבושם. דבר ידוע שבמשך הדורות אימצנו כל מיני מלבושי גויים כגון חליפות ובורסלינו ושטריימל, אך כל אלה משמשים מטרה מסויימת לכיסוי הגוף, לחימומו או לתפילה וכדומה, מה שאין כן לכל השיטות והדעות מטרת העניבה היא אופנתית בלבד ללא שום תועלת הנראית לעין. זה שזה משווה ללובש מראה מכובד זה רק כיוון שכך מקובל בסביבתו, עובדה בארצות המזרח לא לבשו עניבות כי האופנה לא הגיע לשם וכן החסידים בשיטתיות לא לובשים עניבות ואצלם אפילו הדבר נחשב בגדר איסור. בקיצור, לכאורה נראה מכאן שלא שינו את מלבושם זה לא איסור עקרוני.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 8:03 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
פרנקל תאומים כתב:לא. דעה שונה לא משעשעת אותי. אבל עמדה משעשעת, אכן משעשעת אותי.
הרי גם אם נניח שהרבנים הישישים דאז לא ענבו עניבות, הלא זה ברור לכל בר דעת שהטעם לכך הוא הרגל הלבוש של בני דורם ותול''מ, והא ראיה שכל הרבנים הצעירים יותר לפני השואה אכן ענבו עניבות, ואין ספק שגם הישישים, אילו היו היו צעירים יותר, היו עונבים, כי העניין כאן הוא אך ורק הרגלי לבוש המשתנים מתקופה לתקופה. ולכן, לענ''ד הלא חשובה והמטופשת, לקחת את זה למקום עקרוני זה די משעשע. בערך כמו שתאמר שמשה רבינו לא ענב עניבה מסיבות עקרוניות הלכתיות...
נא לא להיפגע ממני, אנחנו מתלוצצים כידידים, ודעתך בוודאי חשובה מדעתי עשרת מונים.

כן. אני חושב שזה ברור לגמרי. כשם שזה ברור לגמרי שמשה רבינו לא נמנע מעניבות באופן עקרוני, אלא מפני שבתקופתו לא ענבו עניבות. אני חושב שכך אומר השכל הישר, ושמי שרוצה לומר אחרת, עליו הראיה.
אתה רוצה לחלוק? זכותך. תסביר את עמדתך ותחלוק, אבל אל תקבע כמשה מפי הגבורה שמבחינה עקרונית-דתית ''לא יתכן'' שהח''ח ענב עניבה.

לגבי הגהת ה"מתלוצצים" שלך, אתה יכול לעשות מטעמים כאוות נפשך: לשנות, להדגיש, להגדיל, ולצבוע. לבריאות. לענ''ד, הגבתי בהתאם לדבריך הבלתי מוסברים שכאמור שעשעו אותי, ואינני חושב שחרגתי מגבול הטעם הטוב. (גם על זה אתה יכול לחלוק, כמובן..).



נ''ב:
רבנים צעירים לפני השואה, התכוונתי כמובן לרבנים ליטאים. (אם כי גם אצל רבנים חסידיים צעירים רבים בני אותה שכבת גיל, ובוודאי אצל בני ישיבה חסידיים רבים בני אותה תקופה, העניבה היתה פריט לבוש נפוץ ומקובל).

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 11, 2019 8:56 pm

עלעלתי קצת מקופיא בחמישים הדפים הראשונים של אשכול ''זיהוי רבנים שבתמונה'', והנה מה שצדו עיניי:


עניבות:

הרב מקריניק זצ''ל (תרמ''ד-תש''ז):
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 240#p92240

רבי מאיר שפירא זצ''ל:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p101364

האדמו''ר ממודז'יץ זצ''ל:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p109784

החזו''א בבחרותו עם עניבת פרפר:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 60#p137152

הגרממ''י זקס זצ''ל (חתנו של מרן החפץ חיים זי''ע...)
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p218898



נ''ב:
האמת היא כפי שכתבתי לעיל שבתמונות העתיקות יותר בהם נראים הרבנים הישישים דאז, בדר''כ א''א לזהות אם ישנה עניבה או לא. גם בגלל איכות התמונות, גם בגלל הזקנים הארוכים והחליפות /מעילים המכופתרים עד למעלה.
הנה למשל באסיפת רבנים בקובנא, אתה שואל אותי אם ה''דבר אברהם' הנראה שם עונב עניבה? א''א לזהות, בגלל הזקן הארוך והחליפה. אבל אצל הרבנים האחרים הנראים בתמונה שזקנם קצר וצווארון חליפותיהם פתוח, אתה רואה שהם ענובים בעניבה.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p188902

כנ''ל, הזכיר כאן לעיל את הג''ר דוד (פרידמן) קארלינער זצ''ל כדוגמא בבקשה שנביא תמונה שלו עם עניבה כהוכחה. ובכן, הוא נלב''ע בתרע''ה, גם אם נאמר שהעניבות כבר היו נפוצות אז (חושבני שלא), הנה תמונה שלו, וכי אפשר לזהות ממנה האם היתה לו עניבה?
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p219810

זאב ערבות
הודעות: 3924
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 11, 2019 10:28 pm

מהספר חוקת עולם מר' מנחם גיאת ירושלים תשע"ג. בענין חליפה קצרה ומכאן לכאורה אין בעיה אף בעניבה
קבצים מצורפים
חליפה.jpg
חליפה.jpg (132.11 KiB) נצפה 913 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 3924
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מרץ 12, 2020 4:12 am

מהספר הסטייפלר מאת ר' דב אליאך עמ' פ"ו
קבצים מצורפים
עניבה.jpg
עניבה.jpg (40.02 KiB) נצפה 523 פעמים

יש מהם שאומרים
הודעות: 8
הצטרף: ו' אוגוסט 09, 2019 4:59 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי יש מהם שאומרים » ו' מרץ 13, 2020 1:04 pm

לייטנר כתב:האגדה מספרת כי:
האדמו"ר מפיאסעצנה קרע פעם מעל צווארו של אחד מחסידיו עניבה, באמרו: "מקובלני מאבותי/רבותי שזה קשר של רשעים".
(הובא בהקדמה לחובת התלמידים?)


ידועה האמרה שהחסידים לובשים גארטעל כדי להפריד בין הלב לערוה ואילו הליטוואקעס' לובשים עניבה כדי להפריד בין המח ללב

צביב
הודעות: 1554
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי צביב » ש' מרץ 14, 2020 10:46 pm

בתקנות שומרי אמונים, שלא ללבוש פרא''ק

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' מרץ 14, 2020 11:03 pm

לייטנר כתב:האגדה מספרת כי:
האדמו"ר מפיאסעצנה קרע פעם מעל צווארו של אחד מחסידיו עניבה, באמרו: "מקובלני מאבותי/רבותי שזה קשר של רשעים".
(הובא בהקדמה לחובת התלמידים?)


לא הובא שם ואין סיבה שיובא.

לא יודע מה מספרת האגדה אבל בתמונה מפורסמת של בנו אני כמעט בטוח שבנו עם עניבה.

שו"ר שכנראה טעיתי. התמונה כאן:

http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 7#p1723967

אגב, גם הרבי הקודם מויז'ניץ (ישועות משה) מצולם בבחרותו מעונב. ככה הלכו אז.

הפצת המעיינות
הודעות: 669
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ש' מרץ 14, 2020 11:44 pm

עזריאל ברגר כתב:מאידך, הרבי דיבר כמה פעמים בזלזול על לבישת העניבה, ומספרים שפעם הוא אמר לאחד החסידים בתמיהה "גם אתה כבר התחלת ללבוש את "הסמרטוט" הזה" (מסתמא אמר ביידיש - שמאטע).

המקור הוא ספר "אור חסידי בחושך הסובייטי" עמ' 199. שם נוסף שהרבי סיים "הסר אותו!"

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עניבה - מלבוש של גויים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מרץ 16, 2020 4:00 pm

עניבות:


רבי פנחס עפשטיין זצ''ל, ראב''ד ''העדה החרדית''.
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=2800#p267021

חסידים במזרח אירופה.
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=2840#p269284

רבנים.
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=2920#p278939

משמאל: רבי יעקב אריה מטריסק (לונדון)
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=3960#p322037

הרבי מנובמינסק
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 60#p419425

הרב מנייטרא
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p421440

התמונה השנייה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p421272

האדמו''ר מקאליב
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 60#p424561

כנ''ל
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p424667


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים