מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הוכחות לתורה מן השמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 2:56 pm

עזריאל ברגר כתב:
מלבב כתב:א. אני מתפלא שזה משכנע אותך, מי שקרא הרבה מהדילוגים יראה שהטענות שלו לא נכונות, לדוגמא פרופסור ריפס לקח ספר ביוגרפיה של גדולי ישראל ומצא את הפרטים של כולם מרומזים בדילוגי אותיות, אם נכון טענות שלו הוא היה אמור למצוא רק אחוז קטן מהם.

הוא מדבר במפורש על ריפס.
קישורים לפרקים הנוספים בסדרה:
https://gadial.net/2012/05/17/bible_jump_2/
https://gadial.net/2012/05/20/bible_jump_3/
https://gadial.net/2012/05/21/bible_jump_4/

קראתי את הקישור הראשון
למה אני צריך להאמין לו שלא עשה מאה ניסויים שלא הצליחו בניגוד לריפס שכל הגדולים מהספר מופיעים בדילוגים בתורה?
כל מילה קצרה אפשר למצוא בכל מקום, וגם מילים קצת ארוכים לא כ״כ נדיר למצוא, לכן העיקרון של ריפס הוא שחייב להיות הדילוג המינימלי של הרבה מילים קשורים שנמצאים בסמוך, וגם בסמוך לעניין שקשור לנושא, והבלוג הזה לא כותב שמה שהוא מצא זה דילוגים מינימלים.

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יאיר » ג' יוני 11, 2019 3:24 pm

דוגמא
תמונה

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 3:54 pm

עזריאל ברגר כתב:
מלבב כתב:א. אני מתפלא שזה משכנע אותך, מי שקרא הרבה מהדילוגים יראה שהטענות שלו לא נכונות, לדוגמא פרופסור ריפס לקח ספר ביוגרפיה של גדולי ישראל ומצא את הפרטים של כולם מרומזים בדילוגי אותיות, אם נכון טענות שלו הוא היה אמור למצוא רק אחוז קטן מהם.

הוא מדבר במפורש על ריפס.
קישורים לפרקים הנוספים בסדרה:
https://gadial.net/2012/05/17/bible_jump_2/
https://gadial.net/2012/05/20/bible_jump_3/
https://gadial.net/2012/05/21/bible_jump_4/

מה שרלוונטי זה קישור השלישי, אולי אתה יכול לתמצת את הטענה בשפה פשוטה?

איש גלילי
הודעות: 2313
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יוני 11, 2019 5:20 pm

מקדש מלך כתב:אבל הדברים שאתה מביא הם ראייה לסתור. כי כל הספרים (למעט אולי הכוזרי) אומרים רק שקבלנו את הדברים בקבלה. ומעולם לא מנסים להביא תאוריות חילופיות ולהפריך אותם.

ובכלל כל הפרכת התאוריות הללו הפתחה בדורות האחרונים מחמת הצורך, ואין לה מקורות קדומים. אז הטענה שלך שבעצם כולם האמינו אמונה שכלית, נשמעת לי לא הגיונית. וכפי שכתבתי, היא חסרה את המינימום של מבדק שכלי הוגן, ובשפה המדעית 'המבחנות הכי מלוכלכות' שיכולות להיות.

אז הדורות הקדומים דברו על 'קבלת אבות'. וזה משהו לא ברור מנין לנו ההוכחה הודאית. ויש שתי אסכולות לפרש אותם. או שתפתח את ההסבר איך זה נכון מדעית (דברים שאין ספק שכמעט אף יהודי לא ידע אותם. כשהגיעו מבקרי המקרא הראשונים, היראים נשארו פעורי פה ברגע הראשון...). או שתסביר שעומק עניין הקבלה הוא גם רגש האמונה.

נראה פשוט, שאין צורך בהמצאת תיאוריות חילופיות והפרכתם, כאשר המסורת היא אכן דבר ברור ומוכח. הצורך בהפרכת תיאוריות חילופיות נוצר רק לאחר שתיאוריות אלו התחילו לצוץ. ואין כאן המקום לחקור מה גרם להם לצוץ בדורות האחרונים.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 5:33 pm

הרי אם האמונה היא רק שכלית, כל מבקש אמת היה צריך להתחיל לחקור את כל האפשרויות (מי אמר שמסורת מוכרחת להיות אמת וכו'). וממילא כל התאוריות והפרכתם היו מגיעות מבית המדרש פנימה.

בלי קשר לטענה הפשוטה, שהשכל לא יכול לקבוע ודאות אלא רק סבירות גבוהה ביותר. אז כיצד שייכת אמונה ודאית? וזה ודאי עניין נפשי פנימי.

ישא ברכה
הודעות: 1337
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 7:29 pm

מקדש מלך כתב:בעניין הזה אין שום נפקא מינה למעשה.
הרי מי שלא מרגיש את האמונה הזו, לא יעזור לו שאומרים לו שיש אותה.
ומאידך, גם אתה מודה שיש הרבה אנשים שמאמינים באמונה תמימה בלי לדעת מה ההוכחה לכך, ואינך רואה בזה פגם.

אז מדובר כאן בדבר שאין לו כמעט שום נפקא מינה למעשה. (יש כן נפקא מינה אחת, למי שיש לו ספיקות באמונה מנערוין ועצבים. ונראה לי שהמציאות מוכיחה שהידיעה הזו באמת מרגיעה את אותם אנשים).

אבל הדברים שאתה מביא הם ראייה לסתור. כי כל הספרים (למעט אולי הכוזרי) אומרים רק שקבלנו את הדברים בקבלה. ומעולם לא מנסים להביא תאוריות חילופיות ולהפריך אותם.

ובכלל כל הפרכת התאוריות הללו הפתחה בדורות האחרונים מחמת הצורך, ואין לה מקורות קדומים. אז הטענה שלך שבעצם כולם האמינו אמונה שכלית, נשמעת לי לא הגיונית. וכפי שכתבתי, היא חסרה את המינימום של מבדק שכלי הוגן, ובשפה המדעית 'המבחנות הכי מלוכלכות' שיכולות להיות.

אז הדורות הקדומים דברו על 'קבלת אבות'. וזה משהו לא ברור מנין לנו ההוכחה הודאית. ויש שתי אסכולות לפרש אותם. או שתפתח את ההסבר איך זה נכון מדעית (דברים שאין ספק שכמעט אף יהודי לא ידע אותם. כשהגיעו מבקרי המקרא הראשונים, היראים נשארו פעורי פה ברגע הראשון...). או שתסביר שעומק עניין הקבלה הוא גם רגש האמונה.

הדורות הקודמים דיברו על קבלת אבות, אבל לא כי אבא אמר, ועוד יותר לא כי בגלל שכך אני מרגיש בלב! אלא כי יש לנו מסורת שהבורא התגלה בהר סיני וביציאת מצרים. לא צריך לעסוק בסתירת האחרים, אלא לבנות את האמונה שקיבלנו (וממילא האחרים יקבלו את היחס המתאים). זה לא קשור רק לכוזרי, זו ההכוונה בתנ"ך (פרשת ואחתנן, כי שאל נא). גם בחז"ל אנו רואים את הגישה הזו (הבאתי לעיל את הדוגמא מהלל). וזו ההכוונה בראשונים, השניים שהעמידו זאת באופן מיוחד הם הכוזרי והרמב"ן (אבל כבר הקדימם הרס"ג באמונות ודעות). אבל כל הראשונים מזכירים את מעמד הר סיני ויציאת מצרים כיסודות האמונה. ולא ראיתי שום ראיה לסתור מכל הדברים האלה. זו הגישה האמונית של כל הדורות המבוססת והאיתנה.
הנה דוגמה בנביא ישעיהו מעמד הר סיני כהוכחה כלפי שאר הדתות
ישעיהו מד ח
אַֽל־תִּפְחֲדוּ֙ וְאַל־תִּרְה֔וּ הֲלֹ֥א מֵאָ֛ז הִשְׁמַעְתִּ֥יךָ וְהִגַּ֖דְתִּי וְאַתֶּ֣ם עֵדָ֑י הֲיֵ֤שׁ אֱל֙וֹהַּ֙ מִבַּלְעָדַ֔י וְאֵ֥ין צ֖וּר בַּל־יָדָֽעְתִּי: וברש"י שם: אל תחתו מלהודיע את שמי לבין העכו"ם:
הלא מאז השמעתיך - מהר סיני והגדתי לכם שם שאין אלוהי מבלעדי: ואתם עדי - שפתחתי לכם שבעה רקיעים והראיתי אתכם שאין אחר ואתם עדי בדבר הזה שאין אלוה מבלעדי.


הגישה שאתה הצגת, לא ראיתי לה מקורות קדומים.

ובענין הנפקותא. לדעתי יש נפק"מ בגישה הכללית. אם מנחילים שכל אדם צריך להיות משוכנע שאמונתו נכונה, והיא מבוססת על מסורת אבות איתנה. באופן טבעי בצורה כזו, יהיו שידרשו יותר בירור עמוק יותר, ויהיו שיסתפקו בדברים כמות שהם. ולא כל המבררים למינהם זה בעלי נערוון ואנשים בעייתים, אלא גם אנשים נורמטיבים שמחפשים לדעת את ה'.

התאוריות השונות לא התפתחו רק בשנים האחרונות, הכפירה לבשה צורות שונות במהלך הדורות, עם עליות ומורדות. היו דורות שהתעסקו עם אלילות, היו דורות עם עולם קדמון, והיום עם אבולציה. וכך גם ביחס להשגחה, וביחס לאמיתות נבואת משה. גם הכלים להתמודד עם הכפירה באמצעות ההתגלות לא השתנו הרבה.

במבחן הביצוע, אני לא סבור שהשכל הוא כלי כל כך עקום. אמנם השוחד יעוור עיני חכמים, אבל אי אפשר להפוך שחור ללבן ויום ללילה. הנתונים עמם עוסקים בבירור האמונה דרך המסורת על ההתגלות, אינם סבוכים ועמוקים, אלא נתוני חשיבה שכל בר דעת מסוגל להתמודד עמם. כשמעלים את הנושאים בצורה מסדורת, תוך שעה קלה עולים כל הסברות האפשריות, גם באשכול הזה לא עלו מאות רעיונות.. ומה שנותר הוא רק להכריע. צריך רק לעשות זאת בצורה מסודרת. כל זה לאנשים מבפנים שיכולים לבחון את הנושא בקלות, לאנשים מבחוץ יש צורך להגיש את הדברים בצורה רכה יותר, כי לוקח זמן לעכל את המושגים החדשים.

ישא ברכה
הודעות: 1337
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 7:41 pm

מקדש מלך כתב:הרי אם האמונה היא רק שכלית, כל מבקש אמת היה צריך להתחיל לחקור את כל האפשרויות (מי אמר שמסורת מוכרחת להיות אמת וכו'). וממילא כל התאוריות והפרכתם היו מגיעות מבית המדרש פנימה.

בלי קשר לטענה הפשוטה, שהשכל לא יכול לקבוע ודאות אלא רק סבירות גבוהה ביותר. אז כיצד שייכת אמונה ודאית? וזה ודאי עניין נפשי פנימי.


לא צריך לחקור הכל. את המסורת בהחלט צריך לברר. אפשר לחשוב מה זה היסטוריה. איך יודעים את מאורעות העבר. בדורינו אפשר להתחיל זאת עם דוגמה קלה עם השואה, אם דמויות היסטוריות מפורסמות, (כך עושים בערכים, עם ההרצאה המפורסמת אל-כשל). כשקולטים את הרעיון של מדעי ההיסטוריה קל יחסית להבין את העיקרון, ומשם ואילך הדרך קלה יותר. אין כאן איזה תאוריות גאוניות אלא תאוריות שכל אדם יכול להמציא תוך דקות ספורות, (אין נוסחה סודית), וגם בספרים מופיעים הרעיונות בקצרה.
ואת כל הדתות אין צורך לחקור כי אחרי שדת אחת התאמתה, נחסך הצורך בבירור האחרות.

עזריאל ברגר
הודעות: 5164
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 11, 2019 7:46 pm

מלבב כתב:
עזריאל ברגר כתב:
מלבב כתב:א. אני מתפלא שזה משכנע אותך, מי שקרא הרבה מהדילוגים יראה שהטענות שלו לא נכונות, לדוגמא פרופסור ריפס לקח ספר ביוגרפיה של גדולי ישראל ומצא את הפרטים של כולם מרומזים בדילוגי אותיות, אם נכון טענות שלו הוא היה אמור למצוא רק אחוז קטן מהם.

הוא מדבר במפורש על ריפס.
קישורים לפרקים הנוספים בסדרה:
https://gadial.net/2012/05/17/bible_jump_2/
https://gadial.net/2012/05/20/bible_jump_3/
https://gadial.net/2012/05/21/bible_jump_4/

מה שרלוונטי זה קישור השלישי, אולי אתה יכול לתמצת את הטענה בשפה פשוטה?

בקיצור:
רשימת האנשים והתאריכים נבנתה בצורה שרירותית מדי.
מה שמעלה את החשד שעורכי הניסוי חיפשו (במכוון או בשגגה) את ההגדרות ה"נכונות" שיביאו אותם אל התוצאה הרצויה.

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 8:03 pm

עזריאל ברגר כתב:
מלבב כתב:
עזריאל ברגר כתב:
מלבב כתב:א. אני מתפלא שזה משכנע אותך, מי שקרא הרבה מהדילוגים יראה שהטענות שלו לא נכונות, לדוגמא פרופסור ריפס לקח ספר ביוגרפיה של גדולי ישראל ומצא את הפרטים של כולם מרומזים בדילוגי אותיות, אם נכון טענות שלו הוא היה אמור למצוא רק אחוז קטן מהם.

הוא מדבר במפורש על ריפס.
קישורים לפרקים הנוספים בסדרה:
https://gadial.net/2012/05/17/bible_jump_2/
https://gadial.net/2012/05/20/bible_jump_3/
https://gadial.net/2012/05/21/bible_jump_4/

מה שרלוונטי זה קישור השלישי, אולי אתה יכול לתמצת את הטענה בשפה פשוטה?

בקיצור:
רשימת האנשים והתאריכים נבנתה בצורה שרירותית מדי.
מה שמעלה את החשד שעורכי הניסוי חיפשו (במכוון או בשגגה) את ההגדרות ה"נכונות" שיביאו אותם אל התוצאה הרצויה.

גם אם כן זה רק מעלה את הסיכוי שזה יקרה אבל עדיין זה לא סביר, והצטרף גם שאר הרבה דילוגים שמצאו כמו השואה וחנוכה ועוד רבים כאלה זה ממש לא סביר, האם אתה חושב שאפשר למצוא כל אותם דילוגים או חלק מהם בסתם ספרים?

עזריאל ברגר
הודעות: 5164
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 11, 2019 8:34 pm

אינני רוצה להיכנס לדיונים ארוכים עם טרול, ולכן אני כותב בקצרה:
לדעתי, הדילוגים בתורה הם דבר יפה ונחמד, אבל הם לא ראויים לתואר "הוכחה חותכת".

בברכה המשולשת
הודעות: 10182
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 11, 2019 8:39 pm

עזריאל ברגר כתב:אינני רוצה להיכנס לדיונים ארוכים עם טרול, ולכן אני כותב בקצרה:
לדעתי, הדילוגים בתורה הם דבר יפה ונחמד, אבל הם לא ראויים לתואר "הוכחה חותכת".


גם דעתי היא שאמונת ישראל בקב"ה ובתורתו הקדושה איננה תלויה בשיטת הדילוגים.
אולם, כפי שכתבתי לעיל, אין צורך לזלזל בזה.
למיטב ידיעתי, המציאות היא שהשיטה תלויה במחלוקת בין החוקרים- לא יותר אך גם לא פחות.

סגי נהור
הודעות: 3274
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 11, 2019 11:30 pm

כפי שהוזכר, הוויכוח על שכל ואמונה כבר הופיע בפורום פעמים רבות, ואני עדיין מחכה לתשובתו של ישא ברכה על שאלה זו.

ואכן, הראיה החזקה ביותר (מ"מקורות קדומים"...) לכך שאמונת ישראל איננה עניין שכלי היא ההלכה: התינוק משיתחיל לדבר אביו מלמדו תורה צוה לנו משה מורשה קהילת יעקב!

ובדרך אגב, צר לי באמת ובתמים על התפיסה החסרה והלקויה (הן בהבנת המציאות והן בהבנת התורה) של אלו שסבורים שהשכל הוא החזק או העליון בכוחות האדם.

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 11:37 pm

עזריאל ברגר כתב:אינני רוצה להיכנס לדיונים ארוכים עם טרול, ולכן אני כותב בקצרה:
מה זה?
לדעתי, הדילוגים בתורה הם דבר יפה ונחמד, אבל הם לא ראויים לתואר "הוכחה חותכת".

ממ״נ אם לפי כללי הסטטיסטיקה זה יתכן ואפשר למצוא דברים דומים בכל הספרים כמו שבר הלל טוענת אז אפילו לא נחמד ויפה, ואם האמת כמו שפרופסור ריפס טוען שזה לא יתכן לפי כללי הסטטיסטיקה ואי אפשר בשום אופן למצוא דברים כאלה בשום ספר אחר, אז הוכחה חותכת.

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 11:53 pm

בברכה המשולשת כתב:
עזריאל ברגר כתב:אינני רוצה להיכנס לדיונים ארוכים עם טרול, ולכן אני כותב בקצרה:
לדעתי, הדילוגים בתורה הם דבר יפה ונחמד, אבל הם לא ראויים לתואר "הוכחה חותכת".


גם דעתי היא שאמונת ישראל בקב"ה ובתורתו הקדושה איננה תלויה בשיטת הדילוגים.
אולם, כפי שכתבתי לעיל, אין צורך לזלזל בזה.
למיטב ידיעתי, המציאות היא שהשיטה תלויה במחלוקת בין החוקרים- לא יותר אך גם לא פחות.

יש משהו מוזר, כבר ארבעים שנה מרצי ערכים הרב צבי ענבל והרב שלום סרברניק מחזירים בתשובה המון אנשים חכמים ומלומדים ומוכיחים אמיתות התורה ע״י שיטת הדילוגים, ורק בר הלל עמדה וקלטה שזה טעות?

עזריאל ברגר
הודעות: 5164
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 11, 2019 11:59 pm

מלבב כתב:
עזריאל ברגר כתב:אינני רוצה להיכנס לדיונים ארוכים עם טרול, ולכן אני כותב בקצרה:
מה זה?
לדעתי, הדילוגים בתורה הם דבר יפה ונחמד, אבל הם לא ראויים לתואר "הוכחה חותכת".

ממ״נ אם לפי כללי הסטטיסטיקה זה יתכן ואפשר למצוא דברים דומים בכל הספרים כמו שבר הלל טוענת אז אפילו לא נחמד ויפה, ואם האמת כמו שפרופסור ריפס טוען שזה לא יתכן לפי כללי הסטטיסטיקה ואי אפשר בשום אופן למצוא דברים כאלה בשום ספר אחר, אז הוכחה חותכת.

א. לדבריו אפשר למצוא גם בספרים אחרים את אותן התוצאות.
ב. סטטיסטיקה היא לא שחור-לבן.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 12:02 am

הרבה אנשים מדמיינים רעיונות איך ליצור אנרגיה לנצח ללא צורך באספקת אנרגיה.
הם יסבירו שיש לשים מגנטים בצורה מסויימת ומגנט נוסף בצורה אחרת ומשקולת במקום מסוים וכו' ואז יווצר הפלא מכונה שתיצור תנועה נצחית, וממנה יוכלו לייצר אנרגיה.
"ממציא" כזה יש אפשרות להתווכח איתו (בד"כ זה לא יועיל), אבל אותו "ממציא" הבלים, מן הסתם לא היה הופך מעיקרא ל"ממציא" אם היה מכיר את חוק שימור אנרגיה שסותר כל אפשרות לכזו מערכת.
(יש גם פנטזיה דומה שסותרת את החוק השני של התרמודינמיקה).

גם בעניין זה בנוסף למה שכבר כתבו כאן.
1. ציבור המעיד עדות אחת זוהי עדות מהימנה, אלפי איש לא משקרים שקר אחד ואף לא יכולים לשקר, וק"ו לא לזרעם.
2. אצלנו ישנה עדות מפי עדות הכוללת את מקור הידע - יש לנו את עדות הציבור , שמקור התורה הוא מהדור לפניהם, (שהעידו כי התורה מקורה מציבור הדור שלפניהם (......(שהעידו כי נמסרה כעדות מפי הציבור בדור המתועד בתורה))) - ז"א, שבתורה ישנה עדות מפי עדות הכוללת את מקור הידע.
3. עדות- היא כשהמספר מצביע על מקור ידיעתו.
4. כלל הפנטזיות הם בכיוון שהציבור שמעו דבר כאגדות, ולא בתור עדות מפי עדות עד מ"ת, ואחר כך בדו והעידו לבניהם שהם קבלו זאת בתור עדות, דהיינו הם מעידים בפרט זה - עדות שקר. וזה בלתי אפשרי, כאמור בסעיף 1. אפילו לולא היה הפרט הכי מהותי בעדותם.

ומתומצת בזה הרבה, ואפשר להרחיב ולהאריך בזה...
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ד' יוני 12, 2019 7:49 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5164
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 12, 2019 12:03 am

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עזריאל ברגר כתב:אינני רוצה להיכנס לדיונים ארוכים עם טרול, ולכן אני כותב בקצרה:
לדעתי, הדילוגים בתורה הם דבר יפה ונחמד, אבל הם לא ראויים לתואר "הוכחה חותכת".


גם דעתי היא שאמונת ישראל בקב"ה ובתורתו הקדושה איננה תלויה בשיטת הדילוגים.
אולם, כפי שכתבתי לעיל, אין צורך לזלזל בזה.
למיטב ידיעתי, המציאות היא שהשיטה תלויה במחלוקת בין החוקרים- לא יותר אך גם לא פחות.

יש משהו מוזר, כבר ארבעים שנה מרצי ערכים הרב צבי ענבל והרב שלום סרברניק מחזירים בתשובה המון אנשים חכמים ומלומדים ומוכיחים אמיתות התורה ע״י שיטת הדילוגים, ורק בר הלל עמדה וקלטה שזה טעות?

א. האם אתה מכיר בעל-תשובה שכל האמונה שלו מבוסבת על הדילוגים?
ב. הרבה אנשים משתכנעים מהוכחות שאינן חותכות וכו'.
ג יש גם אנשים שחזרו בתשובה ואח"כ שנו ופירשו, כולל העו"ד שפרסם ספר על "הוכחות לוגיות" לתורה (שהתחלתי לקרוא אותו וראיתי שלא מדובר על הוכחות תקפות ברמה של לוגיקה-מתמטית).

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יאיר » ד' יוני 12, 2019 1:42 am

אני אישית מאוד התחזקתי מזה (למטה. כהמשך לצופן 'תורה' בתחילת ובסוף החומשים)
viewtopic.php?p=491041#p491041

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 8:39 am

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:.

הדורות הקודמים דיברו על קבלת אבות, אבל לא כי אבא אמר, ועוד יותר לא כי בגלל שכך אני מרגיש בלב! אלא כי יש לנו מסורת שהבורא התגלה בהר סיני וביציאת מצרים. לא צריך לעסוק בסתירת האחרים, אלא לבנות את האמונה שקיבלנו (וממילא האחרים יקבלו את היחס המתאים). זה לא קשור רק לכוזרי, זו ההכוונה בתנ"ך (פרשת ואחתנן, כי שאל נא). גם בחז"ל אנו רואים את הגישה הזו (הבאתי לעיל את הדוגמא מהלל). וזו ההכוונה בראשונים, השניים שהעמידו זאת באופן מיוחד הם הכוזרי והרמב"ן (אבל כבר הקדימם הרס"ג באמונות ודעות). אבל כל הראשונים מזכירים את מעמד הר סיני ויציאת מצרים כיסודות האמונה. ולא ראיתי שום ראיה לסתור מכל הדברים האלה. זו הגישה האמונית של כל הדורות המבוססת והאיתנה.
הנה דוגמה בנביא ישעיהו מעמד הר סיני כהוכחה כלפי שאר הדתות
ישעיהו מד ח
אַֽל־תִּפְחֲדוּ֙ וְאַל־תִּרְה֔וּ הֲלֹ֥א מֵאָ֛ז הִשְׁמַעְתִּ֥יךָ וְהִגַּ֖דְתִּי וְאַתֶּ֣ם עֵדָ֑י הֲיֵ֤שׁ אֱל֙וֹהַּ֙ מִבַּלְעָדַ֔י וְאֵ֥ין צ֖וּר בַּל־יָדָֽעְתִּי: וברש"י שם: אל תחתו מלהודיע את שמי לבין העכו"ם:
הלא מאז השמעתיך - מהר סיני והגדתי לכם שם שאין אלוהי מבלעדי: ואתם עדי - שפתחתי לכם שבעה רקיעים והראיתי אתכם שאין אחר ואתם עדי בדבר הזה שאין אלוה מבלעדי.


הגישה שאתה הצגת, לא ראיתי לה מקורות קדומים.

ובענין הנפקותא. לדעתי יש נפק"מ בגישה הכללית. אם מנחילים שכל אדם צריך להיות משוכנע שאמונתו נכונה, והיא מבוססת על מסורת אבות איתנה. באופן טבעי בצורה כזו, יהיו שידרשו יותר בירור עמוק יותר, ויהיו שיסתפקו בדברים כמות שהם. ולא כל המבררים למינהם זה בעלי נערוון ואנשים בעייתים, אלא גם אנשים נורמטיבים שמחפשים לדעת את ה'.

התאוריות השונות לא התפתחו רק בשנים האחרונות, הכפירה לבשה צורות שונות במהלך הדורות, עם עליות ומורדות. היו דורות שהתעסקו עם אלילות, היו דורות עם עולם קדמון, והיום עם אבולציה. וכך גם ביחס להשגחה, וביחס לאמיתות נבואת משה. גם הכלים להתמודד עם הכפירה באמצעות ההתגלות לא השתנו הרבה.

במבחן הביצוע, אני לא סבור שהשכל הוא כלי כל כך עקום. אמנם השוחד יעוור עיני חכמים, אבל אי אפשר להפוך שחור ללבן ויום ללילה. הנתונים עמם עוסקים בבירור האמונה דרך המסורת על ההתגלות, אינם סבוכים ועמוקים, אלא נתוני חשיבה שכל בר דעת מסוגל להתמודד עמם. כשמעלים את הנושאים בצורה מסדורת, תוך שעה קלה עולים כל הסברות האפשריות, גם באשכול הזה לא עלו מאות רעיונות.. ומה שנותר הוא רק להכריע. צריך רק לעשות זאת בצורה מסודרת. כל זה לאנשים מבפנים שיכולים לבחון את הנושא בקלות, לאנשים מבחוץ יש צורך להגיש את הדברים בצורה רכה יותר, כי לוקח זמן לעכל את המושגים החדשים.


יש מקורות קדומים, אלא שלא הרחיבו בזה. והרי ככל דבר שהראשונים סתמו והאחרונים הרחיבו.
קודם כל זה המושג הידוע של 'מאמינים בני מאמינים', שחוזר על עצמו הרבה (ונאמר על משה רבינו מלפני התגלות הר סיני).
יש את הרמב"ן על 'שורש פורה ראש ולענה', שרואים שהאמונה היא כח פנימי, ולא סתם הבנה שכלית.
יש את הרמב"ם על אגרת תימן שזה הביאור הישר בדבריו, והוא מוציא את זה שם מחז"ל.
אלא שאתה דוחק להוציאו מפשוטו, בגלל קושיות שאיני רואה בהן ממש (אין ספק שיש כח הבחירה גם לעניין האמונה. ובעצמך ציינת לדברי הסטייפלר שמבין בפשטות כמוני, אלא שמסביר שזה לא בכל מקרה ובכל מצב, כמובן).
ובאחרונים נתבאר הדבר היטב. (לדעתי אין טעם לחלוק על גדולי האחרונים גם כשהם המציאו משהו, אלא אם כן הם עצמם חלוקים בעניין).

ולדעתי כדלעיל, המושג של 'עמא פזיזא', וגם העניין האלוקי שבנפשות ישראל, וכל איזכור של עניין נשמת ישראל, כולל בו את עניין האמונה, שהוא הקשר הכי בסיסי בין יהודי לאלוקיו. אבל כעת ציינתי דברים ברורים בהרבה.

והאמונה שאני מדבר עליה איננה אמונת רגש, כי ככה אני מרגיש. להיפך, הרגש הוא כלי גרוע מאוד לקביעת המציאות. אלא אני מאמין כי אני מאמין. כח האמונה הוא כח יבש בנפש היהודי, שנטע בה ה' כח להיות בטוחה בלי ספק באמיתות התורה. 'וגם בך יאמינו לעולם'. וממילא זה לא צריך גם להתבטא במה שלימדו את הילדים. הילדים והמבוגרים האמינו בקבלת האבות שקיבלו ממשה רבינו (וכמובן שמונח בזה גם הוכחה שכלית, אלא שלא עליה נסמכו, והא ראיה שמעולם לא ניסו להעמיד את הדברים למבחן השכל, ולא קיימו 'סדנאות אמונה' וכו', וכבר הארכתי לעיל), אלא שהודאות הפשוטה והמוחלטת באה מהכח הזה.

ואי אפשר להכחיש שרוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות אפיקורס שלמד את הנושא, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר אפיקורסים?!

זאת פרט לעובדה שאין דרך להכחישה, שהשכל אינו מוסמך לקבוע ודאות אלא רק הסתברות גבוהה מאוד. ולא אמרתי שהוא עקום. הוא כלי ישר מאוד. אבל הוא מוגבל רק לקביעת הסתברות, ולו ברמה הכי גבוהה שאפשר. הוא אינו יכול לקבוע ודאות. והדברים פשוטים וידועים. איני מבין איך ניתן לחלוק עליהם. אמנם סבירות גבוהה מאוד היא כלי מצוין בשביל לנהל איתו את מהלך החיים הרגיל (וכמובן, הוא לא הכלי היחיד, ובד"כ גם לא החזק ביותר, וכפי שכבר העיר לעיל הרב סג"נ), אבל לעניין האמונה, מי שאצלו הקב"ה ותורת משה הם בגדר 'סבירות גבוהה מאוד', איני יודע אם נחשב כמאמין.

ובהודעה לעיל ציין הרב סגי נהור להערה נוספת.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' יוני 12, 2019 9:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:16 am

עזריאל ברגר כתב:
מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עזריאל ברגר כתב:אינני רוצה להיכנס לדיונים ארוכים עם טרול, ולכן אני כותב בקצרה:
לדעתי, הדילוגים בתורה הם דבר יפה ונחמד, אבל הם לא ראויים לתואר "הוכחה חותכת".


גם דעתי היא שאמונת ישראל בקב"ה ובתורתו הקדושה איננה תלויה בשיטת הדילוגים.
אולם, כפי שכתבתי לעיל, אין צורך לזלזל בזה.
למיטב ידיעתי, המציאות היא שהשיטה תלויה במחלוקת בין החוקרים- לא יותר אך גם לא פחות.

יש משהו מוזר, כבר ארבעים שנה מרצי ערכים הרב צבי ענבל והרב שלום סרברניק מחזירים בתשובה המון אנשים חכמים ומלומדים ומוכיחים אמיתות התורה ע״י שיטת הדילוגים, ורק בר הלל עמדה וקלטה שזה טעות?

א. האם אתה מכיר בעל-תשובה שכל האמונה שלו מבוסבת על הדילוגים?
ב. הרבה אנשים משתכנעים מהוכחות שאינן חותכות וכו'.
ג יש גם אנשים שחזרו בתשובה ואח"כ שנו ופירשו, כולל העו"ד שפרסם ספר על "הוכחות לוגיות" לתורה (שהתחלתי לקרוא אותו וראיתי שלא מדובר על הוכחות תקפות ברמה של לוגיקה-מתמטית).

אני לא מכיר אישית אבל זכור לי ששמעתי מחזירים בתשובה שיש כאלה, ושמעתי מהרב עזריאל טאובר שזה הנשק הכי חזק שלהם ושכנע בזה פרופסורים גדולים תוך חצי שעה.

אבל לא זה העיקר, מה שאני טוען שעשרים שנה אף אחד לא טען שיש פה טעות עד שבאה בר הלל ורק היא קלטה את הטעות, איך זה יתכן.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 9:19 am

אני לא מתמטיקאי, ולכן לא אוכל להביע דעה בשאלת הדילוגים.
כל שידוע לי שיש מתמטיקאים גדולים שחולקים על זה.
הרב ישראל אומן למשל. לא כן?

אבל שים לב שכעת ההוכחה אינה מתורת הדילוגים, אלא מכך שארבעים שנה הרבנים המחזירים בתשובה משתמשים בכלי הזה, ולא יכול להיות שהם טועים ובר הלל צודקת.
זו כבר הוכחה מסוג אחר לגמרי. ולא בטוח בכלל שהיא צודקת. (עם אותה טענה אפשר להשתמש לדוגמא בעד החיסונים למשל, ושם כבר לא תסכים לקבל סוג חשיבה כזה).

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:20 am

יאיר כתב:אני אישית מאוד התחזקתי מזה (למטה. כהמשך לצופן 'תורה' בתחילת ובסוף החומשים)
viewtopic.php?p=491041#p491041

את המילה השואה בדילוג שווה אפשר למצוא בכל מקום בתורה

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:22 am

מקדש מלך כתב:אני לא מתמטיקאי, ולכן לא אוכל להביע דעה בשאלת הדילוגים.
כל שידוע לי שיש מתמטיקאים גדולים שחולקים על זה.
הרב ישראל אומן למשל. לא כן?

אבל שים לב שכעת ההוכחה אינה מתורת הדילוגים, אלא מכך שארבעים שנה הרבנים המחזירים בתשובה משתמשים בכלי הזה, ולא יכול להיות שהם טועים ובר הלל צודקת.
זו כבר הוכחה מסוג אחר לגמרי. ולא בטוח בכלל שהיא צודקת. (עם אותה טענה אפשר להשתמש לדוגמא בעד החיסונים למשל, ושם כבר לא תסכים לקבל סוג חשיבה כזה).

לא בגלל שמחזירים בתשובה משתמשים בזה, רק בגלל שהרב צבי ענבל שהוא מדען מאוד חכם ואמיתי משתמש בזה והרבה פרופסורים גדולים הודו שזה הוכחה גמורה ועשרות שנים אף אחד לא פקפק בזה ולא טען משהו נגד.

אני לא מביא את בתור הוכחה, רק בתור רגליים לדבר שצודק הרב ריפס שבר הלל סתם מחפשת סברות מתחת לאדמה, והכופרים קונים את טענותיה כי זה נוח להם.

ולגבי החיסונים ברור שאפשר להשתמש בטענה הזאת, שהרי כל ארגוני הרפואה הגדולים הם בעד חיסונים ואיך יכול להיות שכולם טועים, אבל העניין הוא שכמו בכל סוגיא יש קושיות וראיות לכל הצדדים וצריך לשקול ולהכריע לאיזה צד יש יותר ראיות, אז בסוגית החיסונים זה הראיה הכי חזקה בעד החיסונים אבל גם היחידה, ונגד החיסונים יש הרבה יותר ראיות וקושיות חזקות.

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יאיר » ד' יוני 12, 2019 9:47 am

מלבב כתב:
יאיר כתב:אני אישית מאוד התחזקתי מזה (למטה. כהמשך לצופן 'תורה' בתחילת ובסוף החומשים)
viewtopic.php?p=491041#p491041

את המילה השואה בדילוג שווה אפשר למצוא בכל מקום בתורה

הדילוג 50 הוא דילוג בסיסי המופיע בהרבה מקומות ובדיוק בפס' המתאימים - כמו כאן בפס' הכי מתאימים.

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:55 am

יאיר כתב:
מלבב כתב:
יאיר כתב:אני אישית מאוד התחזקתי מזה (למטה. כהמשך לצופן 'תורה' בתחילת ובסוף החומשים)
viewtopic.php?p=491041#p491041

את המילה השואה בדילוג שווה אפשר למצוא בכל מקום בתורה

הדילוג 50 הוא דילוג בסיסי המופיע בהרבה מקומות ובדיוק בפס' המתאימים - כמו כאן בפס' הכי מתאימים.

גם דילוג של עשרים ושלושים מופיע בהרבה מקומות.

בברכה המשולשת
הודעות: 10182
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 12, 2019 10:03 am

אגב, הסתקרנתי לראות מי זאת גב' בר הלל, והנה מה שמצאתי (באדיבות ויקיפדיה)

מיה בר-הלל






קפיצה לניווט

קפיצה לחיפוש



אין תמונה חופשית

מיה בר-הלל היא פרופסור אמריטה במחלקה לפסיכולוגיה ובמרכז לחקר הרציונליות באוניברסיטה העברית בירושלים, וכלת פרס רוטשילד למדע 2018.

בר-הלל חוקרת שיפוט והחלטה; חשיבה הסתברותית; פרדוקסים וחידות והשפעת ציפיות על חוויות.


תוכן עניינים [הסתרה]
1 ביוגרפיה 1.1 פעילות מחקרית
1.2 פעילות פוליטית ותקשורתית

2 קישורים חיצוניים 2.1 הרצאות באינטרנט 2.1.1 מאמרים מדעיים


3 הערות שוליים

ביוגרפיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

בר-הלל היא בתו של הפילוסוף יהושע בר-הלל ואם יחידנית (חד-הורית) למתרגמת גילי בר-הלל.[1]

פעילות מחקרית[עריכת קוד מקור | עריכה]

הפרדוקס של ניוקום: יחד עם הפילוסוף אבישי מרגלית, עמו כתבה מספר מאמרים, הציעה פתרון לפרדוקס של ניוקום[2]. מדובר בניסוי מחשבתי שכולל משחק בין שני שחקנים, שאחד מהם מסוגל לחזות את העתיד.

הצופן התנ"כי: בשנת 1994 פורסמה עבודה אשר עסקה בניסוי שנערך בטקסט העברי של ספר בראשית בתנ"ך קורן. בניסוי נבחר מדגם של צמדי מילים בעלי משמעות, וטענתם העיקרית של עורכי הניסוי הייתה כי לא סביר שהופעתם של צמדי מילים אלה בטקסט בדילוגי אותיות תתקבל באקראי. בעקבות מאמר זה, ב-1999, בר-הלל והמתמטיקאים ברנדן מקיי, דרור בר-נתן וגיל קלעי פרסמו מאמר שבו טענו לפסילה גמורה של הטיעון. גולת הכותרת הייתה מציאת "דילוגי אותיות" בספר "מלחמה ושלום" במתאם גבוה עוד יותר ממה שנמצא בספר בראשית.[3] מאוחר יותר, בר-הלל הציגה המחשה לבעייתיות של הניסוי: אם קשת מצביע על חץ שירה ונעוץ בלב מטרה, אין זה מבטיח שהצלף אכן ירה את החץ אל המטרה ולא צייר את המטרה לאחר מכן סביב החץ. זוהי דוגמה לכשל הצלף הבודד שבו אירוע שהתרחש באופן אקראי מוצג כאירוע נדיר הדורש הסבר סיבתי לא אקראי. הבעיה שהעלו מקיי ושותפיו היא שבשל "מרחב התמרון" שהם תיארו, התאפשר לכותבי המאמר המקורי לבחור מבין כל הרשימות האפשריות של כינויי הרבנים דווקא את הרשימה שמניבה תוצאות מרשימות. מקיי ועמיתיו לא טענו במפורש כי ויצטום וריפס זייפו במודע את תוצאות הניסוי, אלא שדי באפשרות שהייתה להם לבצע זיוף שכזה כדי להטיל בו ספק.

בר-הלל ערכה קובץ של מאמרים נבחרים של דניאל כהנמן, רציונליות, הוגנות, אושר (אוניברסיטת חיפה והוצאת כתר, 2005). היא הייתה העורכת המדעית של ספרו של כהנמן, לחשוב מהר לחשוב לאט; של ספרו של מייקל לואיס, ענן של אפשרויות; ושל ספרו של ריצ'רד ת'יילר ככה לא מתנהגים, (מטר, 2019). וכיום היא מחברת אנתולוגיה ראשונה מסוגה על פרדוקסים של הרציונליות והשפעתם על התפתחות תאוריה של קבלת החלטות.[4]

פעילות פוליטית ותקשורתית[עריכת קוד מקור | עריכה]

בר הלל הייתה חברה בהנהלת "בצלם" בין השנים 2012-2018.[5] היא חברה בהנהלה הציבורית של הקרן החדשה לישראל, וחברה בארגון מחסום Watch.

יקים
הודעות: 412
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יקים » ד' יוני 12, 2019 3:20 pm

בברכה המשולשת כתב:ואם יחידנית (חד-הורית)/מה זה?/ למתרגמת גילי בר-הלל.[1]


בר הלל הייתה חברה בהנהלת "בצלם" בין השנים 2012-2018.[5] היא חברה בהנהלה הציבורית של הקרן החדשה לישראל, וחברה בארגון מחסום Watch.

נו נו...

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 7:50 pm

מלבב כתב:אז למה לא יתכן שתורת ישראל הומצאה בתקופה מאוחרת ואחר כמה דורות נשתכח מי המציא אותה, ואז אמרו חכמי ישראל שמקור תורת ישראל הוא משה רבינו, ובמשך הדורות זה נשכח והפך למסורת בלי לזכור מי התחיל את המסורת הזה.

טענה זו היא יסוד האפיקורסות.

שכחה לא יוצרת עדות . דהיינו המציאות שיש עדות שמקור הידיעה הוא עדות מפי עדות וכו' לא יכולה להיווצר בעקבות ששכחו מה המקור.
בפרט לא עדות הציבור .
ראה עודhttps://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=46099&start=80#p552126


זה מאוד דומה לפרפטום מובילה- הפנטזיות שניתן ממעט אנרגיה ליצור הרבה אנרגיה
כל המצאות אלו נוגדות את חוק הטבע - חוק שימור אנרגיה.
פרפטום מובילה - מכונת תנועה מתמדת, מדובר בדמיון של הרבה "ממציאים" איך ליצור אנרגיה מכלום או ממעט אנרגיה ליצור הרבה אנרגיה .
הם יסבירו שיש לשים מגנטים בצורה מסויימת ומגנט נוסף בצורה אחרת ומשקולת במקום מסוים וכו' ואז יווצר הפלא מכונה שתיצור תנועה נצחית, וממנה יוכלו לייצר הרבה אנרגיה.
"ממציא" כזה יש אפשרות להתווכח איתו אבל אצל רבים זה דו שיח חרשים, כמו להתווכח על חיסונים עם מלבב



מקדש מלך כתב:רוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות אפיקורס שלמד את הנושא, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר אפיקורסים?!

]רוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות של מתנגדי החיסונים האידיאולוגים, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר שוטים?!
כל בר דעת יודע שגם אם יש טיעון חדש שהוא לא מכיר והוא לא יודע איך להסביר אותה, זה לא מוכיח שום דבר.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ד' יוני 12, 2019 8:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 8:05 pm

טיעון לא נכון.
בעניין החיסונים, או שיש לך אימון במוסדות הרפואיים, שזה לכשעצמו טיעון שכלי הגיוני, או שאתה בספק.
כאן, אם האמונה מושתתת רק על שכל, אז מבחינה שכלית אין לך שום מקור לאמיתותה, אז מה? יש לך אימון?! במי? בהוריך שעלולים למכור לך שטויות כמו מרבית ההורים של מרבית בני האדם בעולם, שמעבירים אמונות הבל מאב לבן?! או אולי באנשי הדת, שמרביתם כזבנים גמורים (נצרות איסלם בודהה וכו').
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' יוני 12, 2019 8:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 8:22 pm

לא הבנת!
יבא אחד כמו מלבב ויטען שלא ניתן לתת אמון ברפואה וברופאים , היות והרפואה מבוססת על שקרים ואינטרסים וכו', והראיה שכך וכך,
בד"כ זה לא יעורר שום צד ספק אמיתי אצל אדם נורמטיבי, למרות שאותו אדם לא יודע להצביע על הטיפשות שבאותה "הוכחה היפותטית".
פה לא שייך הטיעון שיש לסמוך על הרופאים היות ואת אמונה זו עצמה בא אותו מלבב לערער.

ככלל הרבה פעמים אדם שומע טיעון כלשהו והוא יודע שזה לא טיעון כלל אבל הוא לא יודע להצביע בדיוק איפה בדיוק הטעות בטענה.
יבוא אדם ו"יוכיח " לך מתמטית ש1+2 לא שווה 3 , האם זה יערער אצלך את הוודאות בתשובה

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 8:26 pm

אני לא מבין מה ממריץ אותכם לומר תאוריות כל כך עקומות, העיקר לא לקבל את דברי גדולי הדורות בדבר האמונה.

האמת הפשוטה היא כמובן הפוכה. השכל הישר אומר שהטיה ודעה קדומה יש לה הכי סיכוי להיות לא נכונה, והשיפוט לגביה הכי לקוי, כאשר עיננו רואות בכל העולם.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 8:34 pm

מקדש מלך כתב:אני לא מבין מה ממריץ אותכם לומר תאוריות כל כך עקומות, העיקר לא לקבל את דברי גדולי הדורות בדבר האמונה.

אלו דברי שטות הבל ואפיקורסות ולא דברי גדולי הדורות

מקדש מלך כתב:האמת הפשוטה היא בדיוק הפוכה. השכל הישר אומר שהטיה ודעה קדומה יש לה הכי סיכוי להיות לא נכונה.

האמת הפשוטה שלא רצוי ללומר משפטים טפשיים חסרי תוכן

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 8:37 pm

טיפשות או לא זה ישפטו הקוראים.
אני לא אומר שאין הוכחות שכליות.
אני אומר שאי אפשר להתבסס רק עליהם. ואני אומר שהעיקר ובסיס האמונה היא כח טבעי בנפש ישראל.

כמובן ציטטתי את גדולי ישראל בכל הדורות. וזה עוד נקרא אפיקורסות (לא הוצגו טענות עניניות נגד הוכחותי, כנראה שזה גם ברור ומובן מעצמו, עוד לפני שבודקים...). בהצלחה.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 8:41 pm

מקדש מלך כתב:טיפשות או לא זה ישפטו הקוראים.
אני לא אומר שאין הוכחות שכליות.
אני אומר שאי אפשר להתבסס רק עליהם. ואני אומר שהעיקר ובסיס האונה היא כח טבעי בנפש ישראל.

כמובן ציטטתי את גדולי ישראל בכל הדורות. וזה עוד נקרא אפיקורסות. בהצלחה.

לא כתוב בשום מקום שאי אפשר להתבסס על עדות המסורת עם ישראל שהיא יסוד האמונה.
זה לא סותר את אפשרות הרגשת האמונה, (כשהיא אמיתית) והאריך בזה בספר בן מלך על חומש שמות (שיש 3 בסיסים לאמונה - העיקרית זה עדות המסורת על מעמד הר סיני , השניה היא חקירות , והשלישית היא הרגשת הלב - כשהיא אמיתית.
אבל להאמין שאי אפשר להתבסס על עדות המסורת של מעמד הר סיני - זו אפיקורסות
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ד' יוני 12, 2019 8:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 8:43 pm

ועכשיו אתה מתחיל לסלף את דבריי!

במקום לחלק ציונים תתחיל לדון עניני.

אני טוען שטענה שכלית, אם אינה מלווה בכח נפשי פנימי, אינה מובנת מאליה. בפרט אם הוכיחו לך את הבעיתיות שבה ואין לך מה לענות על כך. רוצה לדון עניני או סתם לקשקש?
====

אני רואה אתה מתחיל לתקן את דבריך. חן חן. אז תסביר על מה בדיוק אתה חולק, וכיצד אתה דוחה את ההוכחות שהצגתי.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 8:47 pm

מקדש מלך כתב:ועכשיו אתה מתחיל לסלף את דבריי!

במקום לחלק ציונים תתחיל לדון עניני.

אני טוען שטענה שכלית, אם אינה מלווה בכח נפשי פנימי, אינה מובנת מאליה. בפרט אם הוכיחו לך את הבעיתיות שבה ואין לך מה לענות על כך. רוצה לדון עניני או סתם לקשקש?


אתה זה שמתפתל לפרש את דבריך.
מה הכוח הנפשי הפנימי להאמין ש 1+2=3 ?
אין שום בעייתיות, ואדרבה הראתי קודם שטענת מלבב היא קשקוש, עדות המסורת לא יכולה להיווצר משכחה, וככלל עדות (של מי שלא משקר) לא יכולה להיווצר משכחה
אם לא הבנת אוכל להרחיב
הרחבה כאן:
https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp ... d=1364#R_3
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ד' יוני 12, 2019 8:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 8:54 pm

אני לא טוען שאין הוכחה שכלית. ויש הרבה להאריך (הטיעון הספיציפי שלך אגב לא נכון, אוכל לדון איתך בפרטי), אבל ברור שבסופו של דבר היהדות מוכחת גם בשכל.

אבל השכל יש לו שתי מגרעות. שהוא לא יכול לקבוע לעולם ודאות מוחלטת אלא רק סבירות גבוהה מאוד, וכן הוא לא זמין עבור כולם.

יש טיפשים. ויש גם חכמים, אך שאינם מכירים את כל ההוכחות.

ולזה באה האמונה הטבעית, שהיא הכח העיקרי. וכיון שיש לנו אותה. רבים יבחרו לוותר על הכח החלש, ולהסתפק בכח החזק.

היה לי ויכוח על קיומו של אותו כח. והוכחתי, שודאי אדם שאינו יודע מה להשיב לאפיקורס לא הופך לכופר, ואם יהפוך לכופר לאותו זמן (עד שימצא תשובות, אם ימצא) הוא יצא מכלל ישראל. היו לי כמובן עוד הוכחות. חוץ מהעובדה שאני לא ממציא דברים אלא מעתיק דברים מפורשים מרבותינו.

השבת לי שזה כל כל ברור - בשכל - עד שלא ניתן לטעות. כלומר בשכל הטבעי, בלי כח אמונה (אפילו שבעצם אתה נשאר אם פה פתוח ואין לך כיצד להצדיק את עצמך, ואתה מודע לכך שכמעט כל הדתות בשקר יסודן). הכתרתי את זה בשם 'תאורייה עקומה', כי לדעתי זה בדיוק רמת הטיעון הזה. ואם אתה טוען שאני השוטה, אין דרך לקיים דיון על כך וישפטו הקוראים.

אשמח להמשיך את הדיון, חוץ מבשאלה מי השוטה בינינו, שזה דיון לא כל כך פורה...

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:21 pm

בתבונה כתב:הרבה אנשים מדמיינים רעיונות איך ליצור אנרגיה לנצח ללא צורך באספקת אנרגיה.
הם יסבירו שיש לשים מגנטים בצורה מסויימת ומגנט נוסף בצורה אחרת ומשקולת במקום מסוים וכו' ואז יווצר הפלא מכונה שתיצור תנועה נצחית, וממנה יוכלו לייצר אנרגיה.
"ממציא" כזה יש אפשרות להתווכח איתו (בד"כ זה לא יועיל), אבל אותו "ממציא" הבלים, מן הסתם לא היה הופך מעיקרא ל"ממציא" אם היה מכיר את חוק שימור אנרגיה שסותר כל אפשרות לכזו מערכת.
(יש גם פנטזיה דומה שסותרת את החוק השני של התרמודינמיקה).

גם בעניין זה בנוסף למה שכבר כתבו כאן.
1. ציבור המעיד עדות אחת זוהי עדות מהימנה, אלפי איש לא משקרים שקר אחד ואף לא יכולים לשקר, וק"ו לא לזרעם.
2. אצלנו ישנה עדות מפי עדות הכוללת את מקור הידע - יש לנו את עדות הציבור , שמקור התורה הוא מהדור לפניהם, (שהעידו כי התורה מקורה מציבור הדור שלפניהם (......(שהעידו כי נמסרה כעדות מפי הציבור בדור המתועד בתורה))) - ז"א, שבתורה ישנה עדות מפי עדות הכוללת את מקור הידע.
3. עדות- היא כשהמספר מצביע על מקור ידיעתו.
4. כלל הפנטזיות הם בכיוון שהציבור שמעו דבר כאגדות, ולא בתור עדות מפי עדות עד מ"ת, ואחר כך בדו והעידו לבניהם שהם קבלו זאת בתור עדות, דהיינו הם מעידים בפרט זה - עדות שקר. וזה בלתי אפשרי, כאמור בסעיף 1. אפילו לולא היה הפרט הכי מהותי בעדותם.

ומתומצת בזה הרבה, ואפשר להרחיב ולהאריך בזה...

אין עדות שהעדות היה ברצף בלי שכחה באמצע.

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 9:23 pm

מקדש מלך כתב: אני לא טוען שאין הוכחה שכלית. ויש הרבה להאריך (הטיעון הספיציפי שלך אגב לא נכון, אוכל לדון איתך בפרטי), אבל ברור שבסופו של דבר היהדות מוכחת גם בשכל.

אבל השכל יש לו שתי מגרעות. שהוא לא יכול לקבוע לעולם ודאות מוחלטת אלא רק סבירות גבוהה מאוד, וכן הוא לא זמין עבור כולם.

יש טיפשים. ויש גם חכמים, אך שאינם מכירים את כל ההוכחות.

ולזה באה האמונה הטבעית, שהיא הכח העיקרי. וכיון שיש לנו אותה. רבים יבחרו לוותר על הכח החלש, ולהסתפק בכח החזק.

היה לי ויכוח על קיומו של אותו כח. והוכחתי, שודאי אדם שאינו יודע מה להשיב לאפיקורס לא הופך לכופר, ואם יהפוך לכופר לאותו זמן (עד שימצא תשובות, אם ימצא) הוא יצא מכלל ישראל. היו לי כמובן עוד הוכחות. חוץ מהעובדה שאני לא ממציא דברים אלא מעתיק דברים מפורשים מרבותינו.

השבת לי שזה כל כל ברור - בשכל - עד שלא ניתן לטעות. כלומר בשכל הטבעי, בלי כח אמונה. הכתרתי את זה בשם 'תאורייה עקומה', כי לדעתי זה בדיוק רמת הטיעון הזה. ואם אתה טוען שאני השוטה, אין דרך לקיים דיון על כך וישפטו הקוראים.

אשמח להמשיך את הדיון, חוץ מבשאלה מי השוטה בינינו, שזה דיון לא כל כך פורה...

1. ההוכחה הספציפית שכתבתי היא פשוטה והיא מפורטת גם בכל הקדמונים,
2. אתה לא מעוניין בדיון כאן, רק בפרטי, בטח בגלל שיש לך טיעונים כל כך חכמים ואתה חושש שהקהל יכיר אותם. אבל למה לא שלחת לי חשש זה בפרטי, אולי עצם זה שידעו שיש לך טיעונים כל כך חכמים נגד הוכחת המסורת יחליש אותם. במילים אחרות אתה מבלבל במוח.
3. האם גם אין קשר בעיניך בין שכל למתמטיקה, או שגם מתמטיקה היא גם רק סבירות?!
4. אכן אתה משכנע שהשכל לא זמין לכולם.
5. ילד שומע מסביבתו שעלו לירח (והוא לא חשוף לשום סרט רק למה שהוא שומע מסביבתו) או שהיה פעם בית מקדש בירושלים, והוא מאמין בזה הוא מבין שאם כולם אמרו שכך מפורסם בציבור מאז ההתרחשות אז זה אמת בלי שהוא יודע לנסח את ההוכחה ובלי שהוא מכיר את "הקושיות" של מלבב ומקדש מלך, זה נקרא אמונה.
זה בדיוק כמו אחד שלא למד מתמטיקה גבוהה, והוא לא יודע חשבון אינפיניטסימלי ואולי אפילו הוא לא שמע על כך מעולם, אבל הוא יודע לספור, ויוצא לו ש5+9=14 כעת יבוא מישהו וישאל אותו קושיא על זה האם זה אומר שאמונו במתמטיקה לא מוצדק?

דוגמא נוספת יש חידה מפורסמת שלושה אנשים אכלו במסעדה מנה זהה והתבקשו לשלם ביחד 30 ש"ח. לאחר ששילמו חזר המלצר ואמר שנמצאה טעות בחישוב, ויש להחזיר להם 5 ש"ח מה-30 ששילמו. המלצר החזיר לכל אחד מהשלושה שקל אחד ואת שני השקלים הנותרים השאיר בידיו בהסכמת שלושת הסועדים. אם נערוך את מאזן התשלומים, הרי שכל אחד מהשלושה היה אמור לשלם בהתחלה 10 ש"ח. המלצר החזיר לכל אחד שקל ולכן כל אחד שילם רק 9 ש"ח וביחד 27 ש"ח. המלצר קיבל 2 ש"ח וביחד עם ה-27 ש"ח נקבל סך הכול 29 ש"ח!

לאן נעלם השקל ה-30?
אם אתה לא יודע לענות על החידה זה אמור לערער לך את האמון במתמטיקה

בתבונה
הודעות: 1073
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 9:30 pm

מלבב כתב:אין עדות שהעדות היה ברצף בלי שכחה באמצע.

כרגיל אתה מערבב עדות היא תמיד על דבר שאדם ראה בעיניו או שמע באזניו, או חש בחוש אחר.
לא על מה שהיה בעבר.
אבל העדות היא עדות על עדות התורה נמסרה כדבר שמקורו בעם ישראל ככתוב בתורה בדור מעמד הר סיני.
התורה נמסרה לדור לפנינו מהדור שלפניהם בתור עדות שמקורה עד מעמד הר סיני
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ד' יוני 12, 2019 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים